Владимир Кара-Мурза: 18 декабря в Чехии на 76-м году жизни скончался бывший президент страны Вацлав Гавел. Траур, объявленный в республике, продлится до 23 декабря.
В связи с кончиной Вацлава Гавела в Чехию поступают соболезнования из многих стран. Однако среди них нет телеграммы из Кремля.
Роль Вацлава Гавела в падении тоталитаризма в государствах Восточной Европы обсуждаем с ветеранами правозащитного движения Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинкской группы, Владимиром Буковским, членом политсовета движения "Солидарность", бывшим кандидатом в президенты Российской Федерации и Александром Лавутом, бывшим советским политзаключенным. Когда вы впервые познакомились лично, а до этого услышали о Вацлаве Гавеле?
Людмила Алексеева: Слышала я уже в 68-м, когда была "пражская весна", тогда тоже произносилось его имя, хотя таким главным действующим лицом событий в 68 году был коммунист Дубчек, Гавел никогда не был ни в коммунистической партии, ни коммунистом. Наверное, тогда знали его как драматурга и даже как своего единомышленника. Но честно говоря, я тогда в 68 году не разделяла коммунистов, сторонников "социализма с человеческим лицом" и тех интеллигентов, которые их поддерживали, творческую интеллигенцию, которая их поддерживала. Но различие стало очевидно, когда появилась Хартия-77.
Владимир Буковский: Я впервые с ним лично встретился в 90-м году. Его только избрали президентом, а мы в это время устраивали большую конференцию в Праге, огромную конференцию, куда пригласили представителей разных демократических движений, тенденций из тогда еще Советского Союза, из разных республик. И я попросил его открыть конференцию, он согласился. Пришел, открыл, очень хорошую речь произнес. Потом мы еще немного с ним поболтали. И с того момента я его знаю. Встречались мы немного, скорее спорадически, каких-то постоянных контактов у меня с ним не было, но по возникающим проблемам, петициям, конференциям мы с ним обменивались информацией и иногда пересекались.
Владимир Кара-Мурза: Каково было значение Хартии-77, впоследствии Комитета защиты несправедливо преследуемых, активистом которых был Вацлав Гавел?
Александр Лавут: Хартия-77, хотя уже и так то, что происходило в Праге, "пражская весна" очень сильно взбудоражила, нельзя сказать всех, но многих. И пробудились какие-то надежды у нас. Хартия-77 – это уже относительно позже, когда раздавили "пражскую весну" тут вдруг такая вспышка, яркая вспышка. Это произвело очень сильное впечатление. Мы довольно быстро ее узнали. До этого тоже были документы, которые поднимали дух, скажем. С 77 года все это кристаллизовалось, это пробуждало надежды вот еще почему: людей, настроенных так же, как отцы-основатели этой Хартии, у нас было довольно много, относительно меньше, но это давило. Нашлись люди и решились на это и это нам помогало. Вацлава Гавела я видел один раз, он приезжал в Москву. В Сахаровском центре проходила конференция, круглый стол, на котором он присутствовал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел бы присоединиться к соболезнованиям. Умер великий человек. На мой взгляд, мы услышали о Гавеле действительно в связи с Хартией-77 в 68 году, как-то его роль в Советском Союзе не была столь яркой. Мы слышали о Дубчаке, но в 77 году по различным голосам мы услышали это имя, так же как о министре иностранных дел. Мне кажется, согласятся ли со мной наши дорогие Людмила Александровна, Владимир Константинович и Александр Павлович в том, что величие Гавела, на мой взгляд, состояло в том, что он был очень нравственным человеком в политике. В свое время Черчилль говорил о том, что политика - это грязное дело для пожилых джентльменов. Но Гавел стал таким нравственным камертоном, его называли чешским Сахаровым, которых до него в политике, можно сравнить только с другим великим чехом Яном Масариком. Мне кажется, что пример Гавела показывает, что и чистота, и политика могут вместе идти, взявшись за руку. Я хотел бы мнение узнать наших высокоуважаемых Людмилы Михайловны, Владимира Константиновича, Александра Павловича, хочу им признаться в совершеннейшем к ним почтении.
Людмила Алексеева: Действительно Гавел был редчайшим до сих пор политиком, который общечеловеческие ценности ставил во главу угла своей деятельности. Гавел был нравственным политиком. Та реал-политик, которую очень часто и очень страстно осуждает наш коллега Сергей Адамович Ковалев, это совершенно не было свойственно Вацлаву Гавелу. Действительно, на его президентство выпала чрезвычайно трудная проблема, которую он прежде всего должен был решить: словаки захотели отделения, потребовали отделения. Чехословакия маленькая страна, отделение Словакии – это был очень болезненный удар по всему государству. И по-видимому, болезненно воспринимался каждым чехом. Гавел сказал: нельзя насильно держать, надо разделиться. И авторитет его был так велик, что все согласились с этим, в разной степени мучительно, но согласились. И это разделение произошло не только бескровно, оно произошло достойно, оно произошло благородно. Это огромная заслуга Вацлава Гавела и одно из доказательств, что нравственная политика может быть успешной политикой. Потому что ведь все равно бы распалась Чехословакия, могла бы быть и кровь, а если не кровь, то сколько грязи, взаимных претензий и на поколения оставшихся оскорблений и обид. Он сумел сделать это достойно и благородно – это нравственная политика.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли пример Гавела наряду с Лехой Валенсой, может быть Нельсоном Манделой опытом того, что диссидент может стать успешным главой государства, вроде бы непрофессиональный политик, и как выражаются власти, маргинал?
Владимир Буковский: Таких примеров, пожалуй, больше, чем то, что вы назвали. Вообще в политике бывает такое, когда вдруг непрофессиональный политик вдруг приходит и оказывается очень удачным. Тут цитировали Черчилля о том, что политика грязная вещь и поэтому пожилым джентльменам можно только ею заниматься. Черчилль делал упор на слово "джентльмен", он и говорил, что для того, чтобы этим грязным делом заниматься и не испачкаться, надо быть джентльменом. Гавел, безусловно, таковым был. Еще в это время были политики такие, как Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер, тоже люди принципов, люди нравственные, придерживающиеся очень жестких моральных ценностей и поэтому, с моей точки зрения, успешными. Мне вообще кажется, что мнение о том, что политика вещь грязная и потому никакой другой быть не может, она порочно. Именно человек нравственный, как правило, успешен в политике. Не сразу, не безболезненно, но в конечном итоге успешен. Гавел известен не только тем, что он создал Хартию-77 и прочее. Во-первых, как он стал президентом – это тоже замечательно. Ведь Москва, проводившая перемены в Восточной Европе, называемые "бархатной революцией", имела в виду совершенно другого человека, которого привезли из Вены туда. Этот самый авторитет человека нравственного и не политического был настолько силен, что тогдашнее чешское население сделало абсолютно правильный выбор в пользу Гавела. Он и впоследствии, будучи президентом, оказал большое влияние на развитие демократии в соседних странах, посткоммунистических странах. Благодаря его влиянию и прямому призыву Запад все-таки принял в НАТО балтийские страны, хотя сначала очень колебались и очень возражали, боялись. И только прямой, честный голос Гавела склонил их к тому, чтобы с этим согласиться. Его примеру подражали по всей Восточной Европе, и до сих пор подражают, и долго будут подражать. Это уникальный случай прихода не политика – писателя, оппозиционера нравственного в большую политику, где он оказался не только на месте, но и на большой высоте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я, конечно, хочу принести соболезнования чешскому народу и сказать, что мне очень стыдно за наш тандем, которые выразили соболезнование на смерть диктатора первыми и до сих пор не выразили соболезнование такому великому человеку. У меня вот какой вопрос: по какой причине? Дело в том, что я помню, когда Владимиру Владимировичу кто-то присудил премию какую-то, выбрали его претендентом, и общественный совет во главе с Вацлавом Гавелом выбразили протест на это присуждение. Мстительность Владимира Владимировича, по-моему, известна уже всему миру. Так вот, это причина, что они до сих пор молчат?
Владимир Кара-Мурза: Речь идет о премии "Квадрига", которую действительно хотели летом присудить Владимиру Путину, а потом из-за позиции Гавела отозвали.
Александр Лавут: Я не располагаю специальной информацией, не более того, что появлялось в масс-медиа. Конечно, не на российском телевидении. И я в этом нисколько не сомневаюсь. Твердое заявление мягкого президента Гавела о том, что он откажется от своей "Квадриги", если очередную получит Путин, несомненно привело к тому, что "Квадригу" отменили, временно или насовсем - сейчас уже несущественно. Я думаю, это очень хорошо, что слушательница, которая позвонила, вспомнила этот случай. Он может быть не самый главный, но очень характерный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, маленькая страна Чехословакия, и она выдвинула такого человека. А у нас громадная Россия, у нас сколько миллионов, наверняка есть Гавелы. Почему у нас никаким образом такие люди не выдвигаются? Они просто не востребованы обществом. Гавела жалко, знаете, еще почему? Потому что он умер в один день с Ким Чен Иром. Как тогда Прокофьев умер в один день со Сталиным. Такое гадкое совпадение. О наших властителях я не говорю, они не стоят подметки Гавелу. Обидно за Россию, стыдно. Сколько он нам стыда принес: бомбежки Грозного, Гавел выступал против этого. За нашу Россию у маленькой Чехословакии душа болела. А наши – позор, страшный позор.
Владимир Кара-Мурза: Символично ли, что президент Медведев провел сегодняшний день, даже не высказал соболезнования, с Лукашенко и Назарбаевым, один сегодня отмечает годовщину ареста всех кандидатов в президенты в прошлом году в Белоруссии, а у Назарбаева сами знаете, что творится в нефтяных районах.
Людмила Алексеева: Погибшие и все такое. Кстати сказать, тоже не отреагировали наши власти. Это доказывает, что во главе нашей страны стоят политики, которые руководствуются не нравственностью и которые вряд ли они останутся в памяти своих сограждан и всего мира, вообще останутся в памяти вряд ли, а если останутся, то вряд ли с такой светлой памятью, как Вацлав Гавел. Мне бы хотелось сказать по поводу сожаления, что в нашей огромной стране нет такого человека. Вы знаете, такие люди рождаются не в каждой стране в каждом поколении. Это редкие люди. Мы можем гордиться тем, что у нас был такой человек, наш современник - Андрей Дмитриевич Сахаров. И неслучайно Гавела называли чешским Сахаровым. Действительно, оба они были люди очень благополучные и по рождению, по таланту своему заслужили это. Но не провели свою жизнь, просто пользуясь теми благами, которые им дало и рождение в хорошей семье, и талант. Так что мы можем гордиться, что наша страна дала миру Сахарова. Он умер не вчера, и поэтому как-то о нем говорить в прошлом времени мы уже привыкли, а вот сказать о Гавеле "был" очень трудно. Потому что действительно всегда хочется, чтобы такой человек жил на земле, а не только вспоминать о нем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем от Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вы знаете, я сегодня тоже смотрел телевидение, у меня был шок. Так рассказывают о диктаторе Ким Чен Ире, как будто мы действительно филиал Северной Кореи. Оказывается, все по-настоящему плачут, рыдают, и это все преподносится. Ни слова о репрессиях, злодеяниях этого северокорейского режима, и так же ни слова о великом сыне чешского народа Вацлаве Гавеле, который привел свою страну к демократии, жертвуя жизнью, здоровьем ради того, чтобы создать новое общество. Я считаю, что это потеря не только для Европы, где уже нет таких политиков, и я не знаю, появятся ли - это потеря для всего мира. Я насколько помню, даже Далай-лама очень высоко ценил этого человека светлого. Страшно, что в нашей стране правят правители, для которых лучше поздравить Аседа, Фиделя Кастро, вспомнить теплым словом Иосифа Сталина. Вот такие замечательные правят нами правители.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, знаете, то, что говорили жители России, у меня в душе, я даже не могу себе представить, как можно после того, как наше правительство, наш президент и наш премьер-министр ни одного звука в сторону Вацлава Гавела соболезнования. Это не то, что ни в какие рамки не входит, это не входит в этические понятия европейского сообщества. Те люди, которые окружают таким молчанием - это говорит о том, что низкая нравственность. Для меня это просто неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, такое нарушение протокола политического этикета, которое допустил Кремль, повлечет оно отсутствие российской делегации на траурных церемониях 23 декабря?
Владимир Буковский: Вообще, строго говоря, нарушения протокола нет, потому что он не был действующим главой правительства. Но вежливость и некий более широкий подход, конечно, требовал их присутствия и соболезнования. Я не знаю, дело в том, что для российской нынешней власти люди типа Гавела не представляют из себя никакой величины. Сколько у Гавела миллиардов? Что там меряют в Кремле - сколько у кого миллиардов, а у Гавела миллиардов не было, да и миллионов тоже. Поэтому они по-своему судят. Так что я никак не удивлен. Хотя в общем это некий жест и это будет замечено здесь, безусловно, как некий жест политический. И зачем делать им такие жесты, я, честно говоря, не знаю, лучше придерживаться общей вежливости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня есть два вопроса. Первый: скажите, пожалуйста, какие были бы последствия для России, если бы президентом был Ким Чен Ир? И второй: можно ли сравнить президентство Ельцина в России и Гавела в Чехии, кто при этом, на ваш взгляд, выигрывает - Ельцин или Гавел?
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, отличие того пути, по которому пошла советская Чехословакия и Россия.
Александр Лавут: Первый вопрос вряд ли требует ответа. Второй вопрос, тут для меня нет сомнения. Дело в том, что Ельцин, как бы поборовший коммунизм, на самом деле если не по образу мыслей, то по образу действий никогда бы не переставал быть коммунистическим функционером, секретарем обкома, хозяином. Но я не буду отрицать, что были симпатические стороны, старался сильно не давить, может быть из соображений политических, имиджевых. Какое же сравнение с Гавелом? Я думаю, очень важно иметь в виду, с чего началась "пражская весна" – с писательского бунта. Главным органом массовой информации, организации была газета "Литерарны новины", Союз писателей был. И Дубчек, и лозунг его "социализм с человеческим лицом" опирались на это, как, впрочем, и писатели и еще потом сотни тысячи других людей опирались на Дубчака. Я думаю, это немаловажное обстоятельство, откуда произошел один, откуда другой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, востребованы ли в сегодняшней России традиции гражданского сопротивления, неповиновения, которые своим примером являл в 70 годы Вацлав Гавел?
Людмила Алексеева: Знаете, до 4 декабря, я, пожалуй, сказала бы, что нет, не востребованы, к сожалению. Сейчас с удовольствием скажу: похоже, что востребованы. Проснулась наша страна 4 декабря после выборов. И это очень отрадно.
Владимир Кара-Мурза: 10-го - главное.
Людмила Алексеева: Вы знаете, это развивающийся процесс. 5 декабря был митинг, неожиданный для многих городов. 5, 6, 10 декабря - это все реакцией на выборы 4 декабря. А ведь в 2003 году и в 2007 году тоже было достаточно безобразие на выборах и тоже демонстрировалась несменяемость власти вне зависимости от воли избирателей, тем не менее, такой реакции не было. Вы знаете, такая характерная вещь: 20 лет со времени развала Советского Союза, народилось новое поколение, постсоветское поколение. Эти выборы чем отличаются от предыдущих. Молодые горожане, образованные горожане пошли на выборы. Раньше они на выборы не ходили, они говорили: политика - это не наше дело, у нас своя жизнь. А тут они пошли. Почему? Устали от нынешней власти, захотели ее сменить. И хотя понимали, что в нынешних условиях это невозможно, хотели хоть как-то проявить свою гражданственность, а когда их щелкнули по носу сначала объявлением, что "Единая Россия" набрала почти 50%, хотя всем городам было очевидно, что это ложь, а потом выступлениями сначала президента, а потом премьер-министра, которые решили, что с выборами все в порядке и с любовью и преданностью им народа тоже все в порядке. Когда услышали от Владимира Путина, что на митинге 10 декабря преобладала молодежь, понятно, студенты - люди бедные. Заплатили им немножко, по двести рублей, вот они и пришли. Интернет взорвался возмущением. Потому что, во-первых, на этом митинге присутствовал наш средний класс, до этого митинга даже было непонятно, есть он у нас или нет. Вполне обеспеченные, самодостаточные люди были на митинге. Конечно, была молодежь, в том числе бедные студенты, но они точно знали, что им ничего не заплатили за период, на этот митинг. Владимир Владимирович просто знает, что если организуется митинг "Наших" или "Молодой гвардии", то надо от бюджета денежки отстегнуть. И он думает, что иначе митинги не выстраиваются, иначе не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Владимир Путин, который считает распад социалистической системы геополитической катастрофой, до сих пор боится тени "бархатных революций"?
Владимир Буковский: Ну с тех пор после "бархатных революций" были "цветочные революции", и он, по-моему, больше их боится. Это было видно на примере Украины, первая революция, майдан, который его сильно напугал. Он был уверен, что все будет сделано, как он сказал, а вдруг оказалось не так. С этого момента начиная он принял целый ряд мер. Скажем, запрет на получение грантов для неправительственных организаций из-за границы, контроль над ними более жесткий. То есть он явно испугался такого варианта, и с того момента он нагнетает, меняет все время систему, чтобы не оставить ни малейшего шанса для подобного сценария.
Владимир Кара-Мурза: И Вацлав Гавел для него был олицетворением этой революции. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что когда Ельцин назначил своим преемником Путина, с ним все стало ясно, что Гавел и Ельцин – это абсолютно противоположные величины. А вопрос к гостям программы у меня будет следующий: вы помните, когда Германия, у которой бывший канцлер Шредер сидит на трубе газпромовской, выдвинула Путина на европейскую премию. Первый, кто возмутился этим – это был Вацлав Гавел, что Путин европейской премии недостоин. Он чекист как был, так и остался. Вот у меня вопрос: Путин, он такой мелочный и злопамятный, что запомнил, что премию перекрыл именно Гавел, что он опустился до того, что даже не хочет почтить память такого человека, перед которым преклоняется не только вся Европа, но и весь мир. Считаете ли вы, что точно так же поступил и с Ходорковским, когда Ходорковский заявил, что Путина окружают только воры, значит он главный вор. Мы знаем, чем закончил Ходорковский. Вот это является еще раз доказательством, что Путин мелочен и злопамятен.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Николай, мы уже про премию "Квадрига" поговорили. Как по-вашему, опасается ли Кремль таких фигур как Гавел или Ходорковский, которые могут из категории политзаключенных перейти в категорию руководителей государства?
Александр Лавут: Неформальные лидеры, чей авторитет зиждется не на их должностях, а на их личности, их жизни. Да, опасается. Как-то не хочется, мы очень много про Путина говорим, я все-таки еще одну вещь скажу. Все помнят это изречение Путина "мочить в сортирах", а как-то подзабыли, он откровенно привел блатную поговорку "кто нас обидит, тот и дня не проживет". Вот эта мстительность проявилась уже многократно и проявилась сейчас в отношении памяти великого человека. Как говорится, нет худа без добра, я не знаю, что хуже - если бы было отправлено формальное и стопроцентно лицемерное соболезнование или так, как сейчас. Так, как сейчас, наверное, откровеннее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: У меня не вопрос, у меня мнение. Я выражаю соболезнование родным и близким покойного, потому что понимаю, что для них утрата близкого человека. Но я все-таки хочу сказать именно о политическом портрете обсуждаемого персонажа. Говорят, что он хороший и так далее, но для меня лично вот какая ситуация имеет значение, то, что человек поддерживал, совершенно справедливо выступал против бомбежек, когда мирные жители страдали, у меня никаких вопросов нет. Но при этом он поддерживал бомбардировки в Югославии и Белграде, и страдали мирные жители. Это самые настоящие двойные стандарты. Поэтому мне не кажется, что можно так однозначно рисовать человека в светлых тонах.
Владимир Кара-Мурза: Гавел действительно много сделал для того, чтобы страны постсоветского лагеря перешли в цивилизованный мир и вступили в НАТО. Чем вы объясняете именно его заботу об этом и его борьбу за эти результаты?
Людмила Алексеева: Потому что Гавел был приверженцем общечеловеческих ценностей, и ему хотелось, чтобы как можно шире в мире были представлены государства, которые основывают свою политику, свое развитие именно на общечеловеческих ценностях - это понятно. Вступление в НАТО – это потому что маленькие государства, такие как Чехия, себя спокойнее чувствуют, если они принадлежат к какому-то большому сообществу, которое может их в случае чего защитить. Опасность существует до сих пор, мы-то не в НАТО. Непосредственно сейчас, я надеюсь, от нас опасности не исходит. Исходя из того, что ни с того ни с сего мы затеяли войну с Грузией, кто нас знает. Поэтому Гавела можно было понять как человека, который хочет быть спокойным за будущее своей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Всем добрый вечер. Мир праху этого светлого человека и долгие лета памяти о нем у тех людей, кто за ним пошел. А каких лидеров мы себе выбираем, такую мы себе выбираем судьбу. И когда Александр Исаевич написал, что не стоит деревня без праведника, как не стоит и церковь без мучеников, и стоит она на крови и на костях мучеников, и этим она и держится. Гавел как раз и был для своего народа таким человеком – праведником. Они все-таки в Европе, и они жили немножко при демократии до коммунизма, и поэтому они имели возможность выбирать уже с опытом. А Россия все-таки не разберешь, то ли Европа, то ли Евразия и поэтому выбрала себе в лидеры, был такой на первом съезде, когда выбирали лидера, ведь выбрали не Сахарова, а выбрали Ельцина. И выбрали себе судьбу. А Ельцин, демонстративно сбросив чекиста каменного, как я говорил, а поставил живого.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, заветы Вацлава Гавела остаются актуальными до сих пор?
Владимир Буковский: Вы знаете, он оставил довольно большое письменное наследие. Я уж не говорю про его пьесы, целый ряд очерков, эссе, некоторые из них политические эссе, очень определяющие настроение. Свобода как раз перепечатала куски на своем сайте из его эссе. Там очень много мыслей, которые останутся и философских оснований, объяснения того, почему, как бы ни был жесток тоталитаризм, все равно будут диссиденты и в чем эта роль, в чем это значение этой небольшой, но неизбежной, необходимой группы. Это все мысли, которые останутся надолго. Они такие философские скорее, но тем не менее, любой думающий человек неизбежно вспомнит про Гавела. Его роль, конечно, будут вспоминать в основном в связи с 89 годом и 90-м – это, конечно, то, что войдет в историю, в учебники истории. Но те, кто интересуется тематикой, неизбежно будут читать то, что он написал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, говорят ли жизнь и деятельность Вацлава Гавела о неизбежности крушения тоталитарных систем?
Александр Лавут: Боюсь сказать что-нибудь решительное. Особенно меня пугает слово "неизбежность". Такие очень умные люди, когда говорили к 70 году, что все идет к краху, все прогнило, он напомнил, что была прогнившая империя Византийская и какой-то автор сказал, что она не может существовать, все прогнило, после этого она просуществовала еще триста лет. Не дай бог нам такой судьбы, но кто знает.
Владимир Кара-Мурза: Подобно тому, как в 68 году честь нашей страны спасли те, кто вышли на площадь, как по-вашему, спасли ли честь России сегодня те москвичи, которые пришли в посольство Чехии и оставили свои записи в книге памяти Вацлава Гавела?
Людмила Алексеева: Во всяком случае, они смягчили возмущение, я думаю, чехов поведением наших руководителей. Пусть они не выразили соболезнование, но нашлись россияне, которые его выразили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. На радиостанции Свобода мы каждый день слышим много умнейших и грамотнейших людей. Когда они выдвинут своего Гавела и поведут страну в светлое будущее?
Владимир Буковский: Да, это, конечно, вопрос риторический. Мы пытались четыре года назад что-то такое сделать, конечно, понимая, что из этого ничего не выйдет. Власть обеспечила себя всякими легальными барьерами сделать так, чтобы человек, способный сделать радикальные перемены в стране, никогда в жизни не получил бы даже возможность избираться. Тут и в высокие барьеры для малых партий, и необходимость регистрации, и совершенно наглое поведение Центризбиркома, который по своей воле может любые подписи объявить фальшивыми и никакой экспертизы, никакой процедуры для оспаривания этого решения не существует. То есть сделано все, чтобы независимый кандидат никогда не смог выдвинуться даже. А кандидат от какой-то партии не может быть независимым, поскольку партии должны пройти регистрацию. В общем, они создали такое серьезное минное поле, через которое пройти человек, способный на серьезные радикальные реформы не может изначально. Поэтому, я боюсь, что при нынешнем режиме сделать то, о чем говорит ваш слушатель, совершенно невозможно. Будем надеяться, сейчас режим изменится под напором народной стихии, что он начнет отступать, он начнет менять какие-то формы, чтобы сбросить пар из котла, тогда может быть появятся такие возможности, но на сегодняшний день их нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдвинет ли та волна массового протеста, которая сейчас поднимается в России, лидеров подобных тем, кто возглавили "бархатные революции" в Восточной Европе.
Александр Лавут: Мне кажется, непосредственных результатов этой почти стихийной волны вряд ли стоит ожидать. Но изменение в общественном сознании, уже трудно говорить, что вообще нет гражданского общества, эти изменения в последующем будут. Называть какие-то строки я бы не рискнул.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выдвинут ли лидеров нынешние массовые протесты?
Людмила Алексеева: Вы знаете, в современной жизни все процессы протекают гораздо быстрее, чем при наших родителях и даже при нас несколько лет назад. Поэтому, я думаю, что взаимоотношения общества и нынешнего режима будут развиваться очень быстро. Приведет ли это в короткое время к появлению каких-то лидеров, за которыми пойдет большинство, неизвестно. Вы знаете, в нынешней ситуации это даже и необязательное условие серьезных изменений. Эти арабские события, они все начались и пока протекают без лидеров, достаточно серьезные события.
В связи с кончиной Вацлава Гавела в Чехию поступают соболезнования из многих стран. Однако среди них нет телеграммы из Кремля.
Роль Вацлава Гавела в падении тоталитаризма в государствах Восточной Европы обсуждаем с ветеранами правозащитного движения Людмилой Алексеевой, председателем Московской Хельсинкской группы, Владимиром Буковским, членом политсовета движения "Солидарность", бывшим кандидатом в президенты Российской Федерации и Александром Лавутом, бывшим советским политзаключенным. Когда вы впервые познакомились лично, а до этого услышали о Вацлаве Гавеле?
Людмила Алексеева: Слышала я уже в 68-м, когда была "пражская весна", тогда тоже произносилось его имя, хотя таким главным действующим лицом событий в 68 году был коммунист Дубчек, Гавел никогда не был ни в коммунистической партии, ни коммунистом. Наверное, тогда знали его как драматурга и даже как своего единомышленника. Но честно говоря, я тогда в 68 году не разделяла коммунистов, сторонников "социализма с человеческим лицом" и тех интеллигентов, которые их поддерживали, творческую интеллигенцию, которая их поддерживала. Но различие стало очевидно, когда появилась Хартия-77.
Владимир Буковский: Я впервые с ним лично встретился в 90-м году. Его только избрали президентом, а мы в это время устраивали большую конференцию в Праге, огромную конференцию, куда пригласили представителей разных демократических движений, тенденций из тогда еще Советского Союза, из разных республик. И я попросил его открыть конференцию, он согласился. Пришел, открыл, очень хорошую речь произнес. Потом мы еще немного с ним поболтали. И с того момента я его знаю. Встречались мы немного, скорее спорадически, каких-то постоянных контактов у меня с ним не было, но по возникающим проблемам, петициям, конференциям мы с ним обменивались информацией и иногда пересекались.
Владимир Кара-Мурза: Каково было значение Хартии-77, впоследствии Комитета защиты несправедливо преследуемых, активистом которых был Вацлав Гавел?
Александр Лавут: Хартия-77, хотя уже и так то, что происходило в Праге, "пражская весна" очень сильно взбудоражила, нельзя сказать всех, но многих. И пробудились какие-то надежды у нас. Хартия-77 – это уже относительно позже, когда раздавили "пражскую весну" тут вдруг такая вспышка, яркая вспышка. Это произвело очень сильное впечатление. Мы довольно быстро ее узнали. До этого тоже были документы, которые поднимали дух, скажем. С 77 года все это кристаллизовалось, это пробуждало надежды вот еще почему: людей, настроенных так же, как отцы-основатели этой Хартии, у нас было довольно много, относительно меньше, но это давило. Нашлись люди и решились на это и это нам помогало. Вацлава Гавела я видел один раз, он приезжал в Москву. В Сахаровском центре проходила конференция, круглый стол, на котором он присутствовал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ильи.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Хотел бы присоединиться к соболезнованиям. Умер великий человек. На мой взгляд, мы услышали о Гавеле действительно в связи с Хартией-77 в 68 году, как-то его роль в Советском Союзе не была столь яркой. Мы слышали о Дубчаке, но в 77 году по различным голосам мы услышали это имя, так же как о министре иностранных дел. Мне кажется, согласятся ли со мной наши дорогие Людмила Александровна, Владимир Константинович и Александр Павлович в том, что величие Гавела, на мой взгляд, состояло в том, что он был очень нравственным человеком в политике. В свое время Черчилль говорил о том, что политика - это грязное дело для пожилых джентльменов. Но Гавел стал таким нравственным камертоном, его называли чешским Сахаровым, которых до него в политике, можно сравнить только с другим великим чехом Яном Масариком. Мне кажется, что пример Гавела показывает, что и чистота, и политика могут вместе идти, взявшись за руку. Я хотел бы мнение узнать наших высокоуважаемых Людмилы Михайловны, Владимира Константиновича, Александра Павловича, хочу им признаться в совершеннейшем к ним почтении.
Людмила Алексеева: Действительно Гавел был редчайшим до сих пор политиком, который общечеловеческие ценности ставил во главу угла своей деятельности. Гавел был нравственным политиком. Та реал-политик, которую очень часто и очень страстно осуждает наш коллега Сергей Адамович Ковалев, это совершенно не было свойственно Вацлаву Гавелу. Действительно, на его президентство выпала чрезвычайно трудная проблема, которую он прежде всего должен был решить: словаки захотели отделения, потребовали отделения. Чехословакия маленькая страна, отделение Словакии – это был очень болезненный удар по всему государству. И по-видимому, болезненно воспринимался каждым чехом. Гавел сказал: нельзя насильно держать, надо разделиться. И авторитет его был так велик, что все согласились с этим, в разной степени мучительно, но согласились. И это разделение произошло не только бескровно, оно произошло достойно, оно произошло благородно. Это огромная заслуга Вацлава Гавела и одно из доказательств, что нравственная политика может быть успешной политикой. Потому что ведь все равно бы распалась Чехословакия, могла бы быть и кровь, а если не кровь, то сколько грязи, взаимных претензий и на поколения оставшихся оскорблений и обид. Он сумел сделать это достойно и благородно – это нравственная политика.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, является ли пример Гавела наряду с Лехой Валенсой, может быть Нельсоном Манделой опытом того, что диссидент может стать успешным главой государства, вроде бы непрофессиональный политик, и как выражаются власти, маргинал?
Владимир Буковский: Таких примеров, пожалуй, больше, чем то, что вы назвали. Вообще в политике бывает такое, когда вдруг непрофессиональный политик вдруг приходит и оказывается очень удачным. Тут цитировали Черчилля о том, что политика грязная вещь и поэтому пожилым джентльменам можно только ею заниматься. Черчилль делал упор на слово "джентльмен", он и говорил, что для того, чтобы этим грязным делом заниматься и не испачкаться, надо быть джентльменом. Гавел, безусловно, таковым был. Еще в это время были политики такие, как Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер, тоже люди принципов, люди нравственные, придерживающиеся очень жестких моральных ценностей и поэтому, с моей точки зрения, успешными. Мне вообще кажется, что мнение о том, что политика вещь грязная и потому никакой другой быть не может, она порочно. Именно человек нравственный, как правило, успешен в политике. Не сразу, не безболезненно, но в конечном итоге успешен. Гавел известен не только тем, что он создал Хартию-77 и прочее. Во-первых, как он стал президентом – это тоже замечательно. Ведь Москва, проводившая перемены в Восточной Европе, называемые "бархатной революцией", имела в виду совершенно другого человека, которого привезли из Вены туда. Этот самый авторитет человека нравственного и не политического был настолько силен, что тогдашнее чешское население сделало абсолютно правильный выбор в пользу Гавела. Он и впоследствии, будучи президентом, оказал большое влияние на развитие демократии в соседних странах, посткоммунистических странах. Благодаря его влиянию и прямому призыву Запад все-таки принял в НАТО балтийские страны, хотя сначала очень колебались и очень возражали, боялись. И только прямой, честный голос Гавела склонил их к тому, чтобы с этим согласиться. Его примеру подражали по всей Восточной Европе, и до сих пор подражают, и долго будут подражать. Это уникальный случай прихода не политика – писателя, оппозиционера нравственного в большую политику, где он оказался не только на месте, но и на большой высоте.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, я, конечно, хочу принести соболезнования чешскому народу и сказать, что мне очень стыдно за наш тандем, которые выразили соболезнование на смерть диктатора первыми и до сих пор не выразили соболезнование такому великому человеку. У меня вот какой вопрос: по какой причине? Дело в том, что я помню, когда Владимиру Владимировичу кто-то присудил премию какую-то, выбрали его претендентом, и общественный совет во главе с Вацлавом Гавелом выбразили протест на это присуждение. Мстительность Владимира Владимировича, по-моему, известна уже всему миру. Так вот, это причина, что они до сих пор молчат?
Владимир Кара-Мурза: Речь идет о премии "Квадрига", которую действительно хотели летом присудить Владимиру Путину, а потом из-за позиции Гавела отозвали.
Александр Лавут: Я не располагаю специальной информацией, не более того, что появлялось в масс-медиа. Конечно, не на российском телевидении. И я в этом нисколько не сомневаюсь. Твердое заявление мягкого президента Гавела о том, что он откажется от своей "Квадриги", если очередную получит Путин, несомненно привело к тому, что "Квадригу" отменили, временно или насовсем - сейчас уже несущественно. Я думаю, это очень хорошо, что слушательница, которая позвонила, вспомнила этот случай. Он может быть не самый главный, но очень характерный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, маленькая страна Чехословакия, и она выдвинула такого человека. А у нас громадная Россия, у нас сколько миллионов, наверняка есть Гавелы. Почему у нас никаким образом такие люди не выдвигаются? Они просто не востребованы обществом. Гавела жалко, знаете, еще почему? Потому что он умер в один день с Ким Чен Иром. Как тогда Прокофьев умер в один день со Сталиным. Такое гадкое совпадение. О наших властителях я не говорю, они не стоят подметки Гавелу. Обидно за Россию, стыдно. Сколько он нам стыда принес: бомбежки Грозного, Гавел выступал против этого. За нашу Россию у маленькой Чехословакии душа болела. А наши – позор, страшный позор.
Владимир Кара-Мурза: Символично ли, что президент Медведев провел сегодняшний день, даже не высказал соболезнования, с Лукашенко и Назарбаевым, один сегодня отмечает годовщину ареста всех кандидатов в президенты в прошлом году в Белоруссии, а у Назарбаева сами знаете, что творится в нефтяных районах.
Людмила Алексеева: Погибшие и все такое. Кстати сказать, тоже не отреагировали наши власти. Это доказывает, что во главе нашей страны стоят политики, которые руководствуются не нравственностью и которые вряд ли они останутся в памяти своих сограждан и всего мира, вообще останутся в памяти вряд ли, а если останутся, то вряд ли с такой светлой памятью, как Вацлав Гавел. Мне бы хотелось сказать по поводу сожаления, что в нашей огромной стране нет такого человека. Вы знаете, такие люди рождаются не в каждой стране в каждом поколении. Это редкие люди. Мы можем гордиться тем, что у нас был такой человек, наш современник - Андрей Дмитриевич Сахаров. И неслучайно Гавела называли чешским Сахаровым. Действительно, оба они были люди очень благополучные и по рождению, по таланту своему заслужили это. Но не провели свою жизнь, просто пользуясь теми благами, которые им дало и рождение в хорошей семье, и талант. Так что мы можем гордиться, что наша страна дала миру Сахарова. Он умер не вчера, и поэтому как-то о нем говорить в прошлом времени мы уже привыкли, а вот сказать о Гавеле "был" очень трудно. Потому что действительно всегда хочется, чтобы такой человек жил на земле, а не только вспоминать о нем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем от Федора, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Вы знаете, я сегодня тоже смотрел телевидение, у меня был шок. Так рассказывают о диктаторе Ким Чен Ире, как будто мы действительно филиал Северной Кореи. Оказывается, все по-настоящему плачут, рыдают, и это все преподносится. Ни слова о репрессиях, злодеяниях этого северокорейского режима, и так же ни слова о великом сыне чешского народа Вацлаве Гавеле, который привел свою страну к демократии, жертвуя жизнью, здоровьем ради того, чтобы создать новое общество. Я считаю, что это потеря не только для Европы, где уже нет таких политиков, и я не знаю, появятся ли - это потеря для всего мира. Я насколько помню, даже Далай-лама очень высоко ценил этого человека светлого. Страшно, что в нашей стране правят правители, для которых лучше поздравить Аседа, Фиделя Кастро, вспомнить теплым словом Иосифа Сталина. Вот такие замечательные правят нами правители.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать, знаете, то, что говорили жители России, у меня в душе, я даже не могу себе представить, как можно после того, как наше правительство, наш президент и наш премьер-министр ни одного звука в сторону Вацлава Гавела соболезнования. Это не то, что ни в какие рамки не входит, это не входит в этические понятия европейского сообщества. Те люди, которые окружают таким молчанием - это говорит о том, что низкая нравственность. Для меня это просто неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, такое нарушение протокола политического этикета, которое допустил Кремль, повлечет оно отсутствие российской делегации на траурных церемониях 23 декабря?
Владимир Буковский: Вообще, строго говоря, нарушения протокола нет, потому что он не был действующим главой правительства. Но вежливость и некий более широкий подход, конечно, требовал их присутствия и соболезнования. Я не знаю, дело в том, что для российской нынешней власти люди типа Гавела не представляют из себя никакой величины. Сколько у Гавела миллиардов? Что там меряют в Кремле - сколько у кого миллиардов, а у Гавела миллиардов не было, да и миллионов тоже. Поэтому они по-своему судят. Так что я никак не удивлен. Хотя в общем это некий жест и это будет замечено здесь, безусловно, как некий жест политический. И зачем делать им такие жесты, я, честно говоря, не знаю, лучше придерживаться общей вежливости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у меня есть два вопроса. Первый: скажите, пожалуйста, какие были бы последствия для России, если бы президентом был Ким Чен Ир? И второй: можно ли сравнить президентство Ельцина в России и Гавела в Чехии, кто при этом, на ваш взгляд, выигрывает - Ельцин или Гавел?
Владимир Кара-Мурза: В чем, по-вашему, отличие того пути, по которому пошла советская Чехословакия и Россия.
Александр Лавут: Первый вопрос вряд ли требует ответа. Второй вопрос, тут для меня нет сомнения. Дело в том, что Ельцин, как бы поборовший коммунизм, на самом деле если не по образу мыслей, то по образу действий никогда бы не переставал быть коммунистическим функционером, секретарем обкома, хозяином. Но я не буду отрицать, что были симпатические стороны, старался сильно не давить, может быть из соображений политических, имиджевых. Какое же сравнение с Гавелом? Я думаю, очень важно иметь в виду, с чего началась "пражская весна" – с писательского бунта. Главным органом массовой информации, организации была газета "Литерарны новины", Союз писателей был. И Дубчек, и лозунг его "социализм с человеческим лицом" опирались на это, как, впрочем, и писатели и еще потом сотни тысячи других людей опирались на Дубчака. Я думаю, это немаловажное обстоятельство, откуда произошел один, откуда другой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, востребованы ли в сегодняшней России традиции гражданского сопротивления, неповиновения, которые своим примером являл в 70 годы Вацлав Гавел?
Людмила Алексеева: Знаете, до 4 декабря, я, пожалуй, сказала бы, что нет, не востребованы, к сожалению. Сейчас с удовольствием скажу: похоже, что востребованы. Проснулась наша страна 4 декабря после выборов. И это очень отрадно.
Владимир Кара-Мурза: 10-го - главное.
Людмила Алексеева: Вы знаете, это развивающийся процесс. 5 декабря был митинг, неожиданный для многих городов. 5, 6, 10 декабря - это все реакцией на выборы 4 декабря. А ведь в 2003 году и в 2007 году тоже было достаточно безобразие на выборах и тоже демонстрировалась несменяемость власти вне зависимости от воли избирателей, тем не менее, такой реакции не было. Вы знаете, такая характерная вещь: 20 лет со времени развала Советского Союза, народилось новое поколение, постсоветское поколение. Эти выборы чем отличаются от предыдущих. Молодые горожане, образованные горожане пошли на выборы. Раньше они на выборы не ходили, они говорили: политика - это не наше дело, у нас своя жизнь. А тут они пошли. Почему? Устали от нынешней власти, захотели ее сменить. И хотя понимали, что в нынешних условиях это невозможно, хотели хоть как-то проявить свою гражданственность, а когда их щелкнули по носу сначала объявлением, что "Единая Россия" набрала почти 50%, хотя всем городам было очевидно, что это ложь, а потом выступлениями сначала президента, а потом премьер-министра, которые решили, что с выборами все в порядке и с любовью и преданностью им народа тоже все в порядке. Когда услышали от Владимира Путина, что на митинге 10 декабря преобладала молодежь, понятно, студенты - люди бедные. Заплатили им немножко, по двести рублей, вот они и пришли. Интернет взорвался возмущением. Потому что, во-первых, на этом митинге присутствовал наш средний класс, до этого митинга даже было непонятно, есть он у нас или нет. Вполне обеспеченные, самодостаточные люди были на митинге. Конечно, была молодежь, в том числе бедные студенты, но они точно знали, что им ничего не заплатили за период, на этот митинг. Владимир Владимирович просто знает, что если организуется митинг "Наших" или "Молодой гвардии", то надо от бюджета денежки отстегнуть. И он думает, что иначе митинги не выстраиваются, иначе не бывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Владимир Путин, который считает распад социалистической системы геополитической катастрофой, до сих пор боится тени "бархатных революций"?
Владимир Буковский: Ну с тех пор после "бархатных революций" были "цветочные революции", и он, по-моему, больше их боится. Это было видно на примере Украины, первая революция, майдан, который его сильно напугал. Он был уверен, что все будет сделано, как он сказал, а вдруг оказалось не так. С этого момента начиная он принял целый ряд мер. Скажем, запрет на получение грантов для неправительственных организаций из-за границы, контроль над ними более жесткий. То есть он явно испугался такого варианта, и с того момента он нагнетает, меняет все время систему, чтобы не оставить ни малейшего шанса для подобного сценария.
Владимир Кара-Мурза: И Вацлав Гавел для него был олицетворением этой революции. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что когда Ельцин назначил своим преемником Путина, с ним все стало ясно, что Гавел и Ельцин – это абсолютно противоположные величины. А вопрос к гостям программы у меня будет следующий: вы помните, когда Германия, у которой бывший канцлер Шредер сидит на трубе газпромовской, выдвинула Путина на европейскую премию. Первый, кто возмутился этим – это был Вацлав Гавел, что Путин европейской премии недостоин. Он чекист как был, так и остался. Вот у меня вопрос: Путин, он такой мелочный и злопамятный, что запомнил, что премию перекрыл именно Гавел, что он опустился до того, что даже не хочет почтить память такого человека, перед которым преклоняется не только вся Европа, но и весь мир. Считаете ли вы, что точно так же поступил и с Ходорковским, когда Ходорковский заявил, что Путина окружают только воры, значит он главный вор. Мы знаем, чем закончил Ходорковский. Вот это является еще раз доказательством, что Путин мелочен и злопамятен.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Николай, мы уже про премию "Квадрига" поговорили. Как по-вашему, опасается ли Кремль таких фигур как Гавел или Ходорковский, которые могут из категории политзаключенных перейти в категорию руководителей государства?
Александр Лавут: Неформальные лидеры, чей авторитет зиждется не на их должностях, а на их личности, их жизни. Да, опасается. Как-то не хочется, мы очень много про Путина говорим, я все-таки еще одну вещь скажу. Все помнят это изречение Путина "мочить в сортирах", а как-то подзабыли, он откровенно привел блатную поговорку "кто нас обидит, тот и дня не проживет". Вот эта мстительность проявилась уже многократно и проявилась сейчас в отношении памяти великого человека. Как говорится, нет худа без добра, я не знаю, что хуже - если бы было отправлено формальное и стопроцентно лицемерное соболезнование или так, как сейчас. Так, как сейчас, наверное, откровеннее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: У меня не вопрос, у меня мнение. Я выражаю соболезнование родным и близким покойного, потому что понимаю, что для них утрата близкого человека. Но я все-таки хочу сказать именно о политическом портрете обсуждаемого персонажа. Говорят, что он хороший и так далее, но для меня лично вот какая ситуация имеет значение, то, что человек поддерживал, совершенно справедливо выступал против бомбежек, когда мирные жители страдали, у меня никаких вопросов нет. Но при этом он поддерживал бомбардировки в Югославии и Белграде, и страдали мирные жители. Это самые настоящие двойные стандарты. Поэтому мне не кажется, что можно так однозначно рисовать человека в светлых тонах.
Владимир Кара-Мурза: Гавел действительно много сделал для того, чтобы страны постсоветского лагеря перешли в цивилизованный мир и вступили в НАТО. Чем вы объясняете именно его заботу об этом и его борьбу за эти результаты?
Людмила Алексеева: Потому что Гавел был приверженцем общечеловеческих ценностей, и ему хотелось, чтобы как можно шире в мире были представлены государства, которые основывают свою политику, свое развитие именно на общечеловеческих ценностях - это понятно. Вступление в НАТО – это потому что маленькие государства, такие как Чехия, себя спокойнее чувствуют, если они принадлежат к какому-то большому сообществу, которое может их в случае чего защитить. Опасность существует до сих пор, мы-то не в НАТО. Непосредственно сейчас, я надеюсь, от нас опасности не исходит. Исходя из того, что ни с того ни с сего мы затеяли войну с Грузией, кто нас знает. Поэтому Гавела можно было понять как человека, который хочет быть спокойным за будущее своей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Всем добрый вечер. Мир праху этого светлого человека и долгие лета памяти о нем у тех людей, кто за ним пошел. А каких лидеров мы себе выбираем, такую мы себе выбираем судьбу. И когда Александр Исаевич написал, что не стоит деревня без праведника, как не стоит и церковь без мучеников, и стоит она на крови и на костях мучеников, и этим она и держится. Гавел как раз и был для своего народа таким человеком – праведником. Они все-таки в Европе, и они жили немножко при демократии до коммунизма, и поэтому они имели возможность выбирать уже с опытом. А Россия все-таки не разберешь, то ли Европа, то ли Евразия и поэтому выбрала себе в лидеры, был такой на первом съезде, когда выбирали лидера, ведь выбрали не Сахарова, а выбрали Ельцина. И выбрали себе судьбу. А Ельцин, демонстративно сбросив чекиста каменного, как я говорил, а поставил живого.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, заветы Вацлава Гавела остаются актуальными до сих пор?
Владимир Буковский: Вы знаете, он оставил довольно большое письменное наследие. Я уж не говорю про его пьесы, целый ряд очерков, эссе, некоторые из них политические эссе, очень определяющие настроение. Свобода как раз перепечатала куски на своем сайте из его эссе. Там очень много мыслей, которые останутся и философских оснований, объяснения того, почему, как бы ни был жесток тоталитаризм, все равно будут диссиденты и в чем эта роль, в чем это значение этой небольшой, но неизбежной, необходимой группы. Это все мысли, которые останутся надолго. Они такие философские скорее, но тем не менее, любой думающий человек неизбежно вспомнит про Гавела. Его роль, конечно, будут вспоминать в основном в связи с 89 годом и 90-м – это, конечно, то, что войдет в историю, в учебники истории. Но те, кто интересуется тематикой, неизбежно будут читать то, что он написал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, говорят ли жизнь и деятельность Вацлава Гавела о неизбежности крушения тоталитарных систем?
Александр Лавут: Боюсь сказать что-нибудь решительное. Особенно меня пугает слово "неизбежность". Такие очень умные люди, когда говорили к 70 году, что все идет к краху, все прогнило, он напомнил, что была прогнившая империя Византийская и какой-то автор сказал, что она не может существовать, все прогнило, после этого она просуществовала еще триста лет. Не дай бог нам такой судьбы, но кто знает.
Владимир Кара-Мурза: Подобно тому, как в 68 году честь нашей страны спасли те, кто вышли на площадь, как по-вашему, спасли ли честь России сегодня те москвичи, которые пришли в посольство Чехии и оставили свои записи в книге памяти Вацлава Гавела?
Людмила Алексеева: Во всяком случае, они смягчили возмущение, я думаю, чехов поведением наших руководителей. Пусть они не выразили соболезнование, но нашлись россияне, которые его выразили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. На радиостанции Свобода мы каждый день слышим много умнейших и грамотнейших людей. Когда они выдвинут своего Гавела и поведут страну в светлое будущее?
Владимир Буковский: Да, это, конечно, вопрос риторический. Мы пытались четыре года назад что-то такое сделать, конечно, понимая, что из этого ничего не выйдет. Власть обеспечила себя всякими легальными барьерами сделать так, чтобы человек, способный сделать радикальные перемены в стране, никогда в жизни не получил бы даже возможность избираться. Тут и в высокие барьеры для малых партий, и необходимость регистрации, и совершенно наглое поведение Центризбиркома, который по своей воле может любые подписи объявить фальшивыми и никакой экспертизы, никакой процедуры для оспаривания этого решения не существует. То есть сделано все, чтобы независимый кандидат никогда не смог выдвинуться даже. А кандидат от какой-то партии не может быть независимым, поскольку партии должны пройти регистрацию. В общем, они создали такое серьезное минное поле, через которое пройти человек, способный на серьезные радикальные реформы не может изначально. Поэтому, я боюсь, что при нынешнем режиме сделать то, о чем говорит ваш слушатель, совершенно невозможно. Будем надеяться, сейчас режим изменится под напором народной стихии, что он начнет отступать, он начнет менять какие-то формы, чтобы сбросить пар из котла, тогда может быть появятся такие возможности, но на сегодняшний день их нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдвинет ли та волна массового протеста, которая сейчас поднимается в России, лидеров подобных тем, кто возглавили "бархатные революции" в Восточной Европе.
Александр Лавут: Мне кажется, непосредственных результатов этой почти стихийной волны вряд ли стоит ожидать. Но изменение в общественном сознании, уже трудно говорить, что вообще нет гражданского общества, эти изменения в последующем будут. Называть какие-то строки я бы не рискнул.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, выдвинут ли лидеров нынешние массовые протесты?
Людмила Алексеева: Вы знаете, в современной жизни все процессы протекают гораздо быстрее, чем при наших родителях и даже при нас несколько лет назад. Поэтому, я думаю, что взаимоотношения общества и нынешнего режима будут развиваться очень быстро. Приведет ли это в короткое время к появлению каких-то лидеров, за которыми пойдет большинство, неизвестно. Вы знаете, в нынешней ситуации это даже и необязательное условие серьезных изменений. Эти арабские события, они все начались и пока протекают без лидеров, достаточно серьезные события.
