Елена Рыковцева: 20 лет: период распада или полураспада? Мы начинаем 9-й выпуск цикла к юбилею распада Советского Союза, в котором журналисты из бывших союзных республик говорят о том, что «советского» еще в них осталось, и чего невозможно было представить во времена СССР. Сегодняшняя программа посвящена Казахстану.
В ней участвуют: председатель Союза журналистов Казахстана Сейтказы Матаев, он с нами из Алма-Аты, автор, ведущая, шеф-редактор информационно-аналитической программы «7 дней» телеканала «Хабар» Юлия Синчук. И с нами в студии - магистр журфака МГУ Арайлым Ибраева, самый неожиданный эксперт по части Советского Союза. Мы с Арайлым посчитали, что в Советском Союзе она прожила два года. Наверное, не успела насладиться всеми прелестями, но говорит, что помнит по рассказам мамы, папы, родственников, что это было, представляет себе.
И я хочу узнать у наших слушателей: как вы считаете, те, кто бывает в Казахстане, кто слышит о нем – а сейчас слышат о Казахстане все, но, к сожалению, совершенно не по праздничному поводу, - что «советского», что от советских времен еще остается в современном Казахстане?
Сейтказы, что «советского» все еще остается в современном Казахстане? Как будто бы и не было этих 20 лет.
Сейтказы Матаев: «Советского» в Казахстане остается много, и я говорю с добрым чувством – заводы, фабрики, то, что было построено в советское время, еще работает. Конечно, там поменялись собственники, хозяева, но рабочий люд остался, не все уехали, я могу сказать это с большой радостью. При распаде Советского Союза каждый человек начал искать свою «малую родину», но, к счастью, у нас многонациональная республика, у нас живут русские, украинцы, корейцы, люди других национальностей, они остались верными земле, здесь родились, и здесь они пригодились. Я думаю, что у нас еще осталось от Советского Союза чувство советского патриотизма. У нас осталось чувство общности, желание оказать помощь. Я часто бываю за границей, там они живут как бы в своих квартирах, даже на лестничной площадке друг друга не знают. Советская страна в нас воспитала чувство ответственности. Даже то, что происходит в России, в Украине, в странах Прибалтики, мы все это близко принимаем, переживаем, если что-то случается. И я, как руководитель Союза журналистов, могу сказать, что, слава Богу, у нас есть единое информационное пространство.
Елена Рыковцева: А кухни остались советские, на которых советские люди сидели и поругивали начальство? Эта традиция осталась?
Сейтказы Матаев: Мы ругаем власть не только на кухнях, но и открыто, это бывает в печати, мы выходим на митинги. И я думаю, что это нормально.
Елена Рыковцева: То есть кухня переместилась на улицу.
Юлия, как вы ощущаете, что в сегодняшнем Казахстане еще «советского»?
Юлия Синчук: Я соглашусь с Сейтказы, что действительно и заводы, и фабрики, и много чего осталось у нас «советского». Даже наши монументальные здания в некоторых городах, в той же Алма-Ате остались от Советского Союза, это и архитектура, что напоминает нам о Советском Союзе. И я бы еще отметила такой момент – менталитет. Я думаю, что менталитет от Советского Союза еще остался у большей части старшего поколения. Ведь много было хорошего в Советском Союзе – бесплатное образование, которое мы с вами получали, бесплатное здравоохранение. И у людей старшего поколения есть ностальгия по всему этому.
Елена Рыковцева: Арайлым, чему вы верите из того, что говорят? Вот говорят, что в Советском Союзе было лучше, а другие говорят, что гораздо хуже. Вы для себя какую картинку рисуете Казахстана в те времена?
Арайлым Ибраева: В каждом мнении есть, безусловно, доля правды. Моя мама рассказывала, что в материальном плане было гораздо легче, можно было путешествовать по республикам Советского Союза, позволять себе многое за малые деньги, учиться бесплатно. С другой стороны, уровень гражданских свобод был ниже, это факт. Мне кажется, людям без очень сильных амбиций все-таки там было бы жить комфортнее. Но, на мой взгляд, Советский Союз не давал возможности прыгнуть выше головы, если ты хотел добиться чего-то большего. То же самое с точки зрения молодежи. Субкультуры различные, увлечения, хобби, которыми многие увлекаются сегодня, тогда были невозможны. Мне было бы очень тяжело жить в Советском Союзе именно с этой позиции.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, судя по тому, о чем слышали.
Арайлым Ибраева: Да. Безусловно, хотелось бы больше материальной свободы, но этого можно добиться при сильном желании. Но мне кажется, что гражданская свобода, свобода выбора – это ценнее и важнее.
Елена Рыковцева: Мы с вами перед эфиром полистали книжку «Страны и народы. Советский Союз», глава посвящена Казахстану, посмотрели картинки городов 80-х годов – это ужасная архитектура, они все совершенно одинаковые. Даже для такой праздничной книжки не могли найти ничего лучше: коробки, коробки... Современный Казахстан отличается от того, что мы видим с вами в этой книжке, или не особенно?
Арайлым Ибраева: Смотря где. Безусловно, Алма-Ата, а особенно Астана значительно изменились. Астана вообще является архитектурным достижением. А в регионах не так сильно все изменилось, но изменения есть. Я могу судить по своему родному городу Семипалатинску (сейчас он называется Семей). Все действительно стало получше, здания обновляются, что-то строится. Конечно, не такими темпами, как хотелось бы, но в целом есть позитивные изменения.
Елена Рыковцева: В этой книжке один-единственный абзац посвящен городу, в котором происходят сейчас бурные события – Жанаозен. Раньше он назывался Новый Узень. «В центре нефтепромыслов Мангышлака возник город газовиков и нефтяников Новый Узень. Статус города он получил в 68-м году. Узень соединен с Шевченко железной дорогой и прекрасной автомагистралью. В городе действует газоперерабатывающий завод». То есть лет-то уже прошло много с 68-го года, когда он стал городом, а вот ездят туда российские корреспонденты и жалуются, что он очень страшненький. Сейтказы, вы в этом городе были? Как он выглядит сейчас?
Сейтказы Матаев: Город практически не изменился. Он как был советским городом, так и остался. И я считаю несправедливым, когда там добывают нефть и газ, а в этот город, в его архитектурный облик ничего не вкладывается. В принципе, Жанаозен был рассчитан всего на 50 тысяч населения, но в связи с массовой безработицей... Мангистауская область – это непростая область в климатическом отношении, и получилось так, что многие переселились в Жанаозен, там живут сейчас 130 тысяч жителей. И конечно, в этот город нужно было бы вложить деньги, как вкладываются в областной центр Актау, в Атырау (бывший Гурьев). Но в Новом Узене ничего не изменилось. Там унылая архитектура, потому что там единственный строительный материал – это ракушечник. Там не нет домов из красного, из белого кирпича, чтобы было хоть какое-то разнообразие - все делается из ракушечника. Я думаю, государству нужно было бы в свое время вложить туда инвестиции. Надо было бы направить инвестиции на архитектурный облик, на социальные объекты этого города.
Юлия Синчук: Но, может быть, время еще не дошло до этого города. Ведь в регионах много что меняется, Казахстан развивается. До кризиса мы развивались 10% ВВП в год. Темпы роста экономики сейчас сравнимы с китайскими. Месяц назад международное агентство Великобритании подводило итоги, рейтинг составляло, и Казахстан вошел в «тройку» быстроразвивающихся экономик мира. На первом месте – Катар, на втором – Китай, на третьем – Казахстан. Ну да, не во все регионы, видимо, вкладываются деньги, инвестиции. Хотя я думаю, что руководство делает все для этого. Наверное, это зависит еще и от властей на местах. Видимо, Жанаозен в этом отношении пока обошли. Но я знаю, что сейчас прилагаются усилия. Появилась информация о том, что всех нефтяников, которые были уволены, по указанию премьер-министра обеспечат работой, бесплатным проездом и так далее.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Советском Союзе, можно пожалеть, а чего ни в коем случае не хотелось бы вернуть?
Арайлым Ибраева: Вернуть - возможность свободного передвижения по разным республикам СССР (нынешнего СНГ) с небольшими материальными затратами. А не хотелось бы... Во-первых, еще остается советская бюрократия. Хотелось, чтобы это поскорее ушло. И не хотелось бы ущемления свободы личности.
Елена Рыковцева: Юля, у вас какой на это взгляд?
Юлия Синчук:. Казахстан был одним из самых последних, кто принял Декларацию о суверенитете, вышел из состава Союза, получил независимость. Но сегодня казахстанцы очень дорожат независимостью. И вот это самое главное. А жалеть... Наверное, это бесплатное образование, бесплатная медицина.
Елена Рыковцева: Сейтказы, как бы вы ответили на этот вопрос?
Сейтказы Матаев: Раньше мы все ходили строем, и конечно, это должно остаться в прошлом. Раньше у нас была единая идеология, мы ходили на демонстрации, проводили комсомольские собрания. Я думаю, что человек должен быть свободен в своем выборе.
Елена Рыковцева: SMS-сообщения наших слушателей возвращают нас к событиям в Жанаозене. Александр из Свердловска пишет: «Я служил в стройбате и у нас было немало казахов. Это были честные, приветливые ребята-труженики. А недавний расстрел рабочих в Казахстане - это начало конца назарбаевского клана».
Сообщение от Александра Ивановича: «Назарбаев – молодец! В своей стране он оставил все хорошее, что было в Советском Союзе. Но Америке и Западу это не нравится, и они стремятся совершить там политический переворот, как в Грузии и Киргизии, при помощи политически неустойчивой части населения».
Ваше мнение о причинах того, что происходит? Я видела версию по поводу Запада и Америки, но не увидела никаких подтверждений вмешательству западному. Я также видела в российской прессе версию о том, что это борьба кланов, что якобы уже в январе Нурсултан Назарбаев должен оставить свой пост, и вопрос в том, кому он передаст власть. Кланы начинают дестабилизировать ситуацию, чтобы на этой волне какие-то дивиденды получить. Сейтказы, как вы видите истоки вот этого конкретного конфликта? Как бы вы объяснили нашей аудитории, что же там произошло?
Сейтказы Матаев: Этот конфликт с тяжелыми последствиями начался давно. Еще 7 месяцев назад в Жанаозене рабочие «Озенмунайгаза» объявили забастовку, их уволили, работодатель не пошел им навстречу. Здесь еще нужно смотреть на местный менталитет. В Жанаозене очень сплоченные нефтяники. Они работают или на государственной службе, или работают в какой-то нефтяной компании. Получилось так, что нашла коса на камень, и в течение семи месяцев все экономические и социальные вопросы не были решены. И самое обидное, что это случилось в День 20-летия независимости Казахстана. Хотя работодатель – крупные нефтяные компании – мог бы... необязательно в эту компанию брать на работу, на другую можно было перевести! Но 7 месяцев они стояли на площади. И искра возгорелась из-за того, что в День независимости власти начали устанавливать юрты, наши древние жилища, сцену. Рабочим, которые стояли на площади, это не понравилось, возник какой-то конфликт, друг в друга начали кидать камнями. Я думаю, что празднование можно было бы в другом месте провести. Но обязательно на этой площади нужно было это сделать. И вот из этой маленькой искорки все и возгорелось. Начались погромы. Говорят, что в этих погромах не участвовали нефтяники, нашлись какие-то другие люди, молодые, которые начали сжигать офис администрации, гостиницы. А толпа, как вы знаете, она же неуправляемая. И сейчас мы получили то, что получили. У нас 14 погибших, около 70 раненых. Сейчас ввели войска. Чрезвычайное положение. За 20-летию историю Казахстана нигде чрезвычайное положение не вводили. А основой этого социального конфликта были экономические вопросы.
Елена Рыковцева: В том, что вы рассказываете, не просматриваются истории с кланами.
Сейтказы Матаев: В Жанаозене живут одни казахи. Каких-то межнациональных конфликтов не было. Получается, что главный работодатель – компания «Казмунайгаз» - находится в Астане. Может быть, они думали: ну, постоят-постоят, наступит зима, они уйдут с площади. А они не ушли. В основе - экономический конфликт между рабочими и работодателями.
Елена Рыковцева: Юля, вы работаете на главном телевизионном канале страны. Разрешают ли давать точную, верную информацию – число погибших, как развивается ситуация? Вот эти 7 месяцев, которые они стояли на площади - были отражены на экранах телеканалов государственных?
Юлия Синчук: Сейчас очень сложно разбираться в причинах. Но однозначно, что это не давало повода, несмотря на то, что это трудовой конфликт. Было 20-летие независимости, на площади были дети, туда пришли семьями. И то, что там произошло, это очень страшно.
Елена Рыковцева: Не давало повода для чего? Для того чтобы стрелять по этим людям?
Юлия Синчук: Чтобы скидывать, поджигать юрты, устраивать беспорядки. Они должны были как-то цивилизованно вести себя. Никто не запрещал устраивать митинги, высказывать свою точку зрения, свою позицию. Но пошли уже просто хулиганские беспорядки.
А освещалось все. У меня был прямой эфир, программа шла больше 1 часа 40, все последние события. Там работали корреспонденты, которые по телефону, по спутнику оперативно передавали нам картинку. У нас была вся информация. Мы записывали людей из регионов. Правоохранительные органы очень оперативно, генеральная прокуратура в экстренном режиме делала заявления, давала информацию о погибших, о раненых.
Елена Рыковцева: Где-то проскочило, что не довольны люди тем, что замалчивается количество погибших. Но вы говорите, что это не запрещалось, неподцензурная была тема.
Юлия Синчук: Нет, это не запрещалось. Генеральная прокуратура объявляла списки погибших. Начиная с пятницы, у нас выходили экстренные выпуски «Новостей», которые сообщали о последних событиях.
Елена Рыковцева: Все-таки есть отличие от советского информационного поля. Арайлым, вы сейчас из Москвы на все это смотрите. У вас сложилось впечатление, что начали одни люди эту историю, а к ним присоединились уже какие-то другие люди? И что это за «другие люди», как вам кажется?
Арайлым Ибраева: У меня именно такое впечатление и сложилось. Было много выложено видео на «YouTube», на другие видеопорталы, где было видно тех людей, которые громили елки, юрты, раскидывали бутылки с зажигательной смесью. Было видно, что это молодые люди, не бастующие. Мне кажется, что поводом было недовольство нефтяников, но потом кто-то грамотно этим воспользовался в своих целях. Не все ясно. Но складывается такое впечатление, что было выгодно кому-то пошатнуть стабильность Казахстана.
Елена Рыковцева: Все-таки кто-то мог хотеть на этом сыграть. Но кто и что – не понятно.
Сейтказы, а уже установлено, кто эти люди, которые погибли? Это те, которые изначально были участниками протестов, нефтяники? Или вот эти присоединившиеся, имен которых...
Сейтказы Матаев: Я сейчас не могу сказать, идет расследование. Там были люди от 16 лет, самому молодому было 16 лет, а самому пожилому было 52 или 54 года. Ну, это же толпа, и там не разберешь. Мы видим, на Западе тоже бывают демонстрации, в Лондоне, в Афинах, но там используют другие средства – слезоточивый газ, водометы, но там не используется огнестрельное оружие. Вот это меня поражает. Мы еще не знаем, кто отдавал этот приказ. И я хотел бы поддержать Юлю в том, что государственные каналы с первого дня конфликта, вот этих беспорядков, они все освещали. Но пока 7 месяцев это длилось, государственные издания практически все это игнорировали. В основном освещали оппозиционные издания. Об этом тоже нужно сказать. Мы сегодня провели в Алма-Ате «круглый стол», здесь была интеллигенция, ученые, мы тоже выразили свое отношение. Завтра в 10 часов мы идем сдавать кровь, решили однодневный заработок перечислить пострадавшим, потому что 70 человек ранены. И хотим завтра призвать общественность Казахстана соблюдать какой-то баланс. Вы правильно сказали, что одни говорят, что это хулиганы, другие еще что-то говорят... А я считаю главным достижением Казахстана за 20 лет – это спокойствие в нашей стране. У нас таких конфликтов не было.
Елена Рыковцева: Поэтому и столько внимания сейчас...
Сейтказы Матаев: Появилась информация, что у нас что-то может возникнуть в других регионах, и мы сегодня собрались на «круглом столе», была неформальная встреча, и приняли для себя такое решение.
Юлия Синчук:. Действительно, за 20 лет у нас ничего такого не было. А в этом году у нас произошли взрывы в Атырау, Актобе, в Таразе, которые очень сильно напугали людей. Теперь события в Жанаозене. И наших людей, которые привыкли к миру, к спокойствию и согласию, это сильно напугало. Раньше мы смотрели по телевизору о событиях в Грузии, недавние события в Кыргызстане - вроде бы рядом, но не у нас. Мы переживали, но не очень. А тут наша страна. И это происходит совсем рядом. Я думаю, что эти события должны еще больше сплоить, объединить народ.
Значимое, очень важное достижение Назарбаева – это то, что он своей политикой не позволил межнациональные конфликты. Вот у нас государственный телевизионный канал, и мы вещаем 50 на 50, то есть 50% на казахском языке вещание, 50% - на русском. Я русская по национальности, работаю в русской редакции, и у нас полноценные «Новости», никто нас ни в чем не ущемляет. А в Узбекистане, в Таджикистане, в Украине такого нет.
Елена Рыковцева: Вот два SMS-сообщения. Сергей пишет: «На постсоветском пространстве, наверное и в Казахстане, от советского осталась власть, правящая советскими методами, и люди, по большей части еще не отошедшие от советского восприятия реальности. И до сих пор еще не понимающие, в чьих они оказались лапах».
И сообщение от Дмитрия: «Уже одно то, что в России нет гастарбайтеров из Казахстана, говорит о том, что без Назарбаева оттуда бы в Россию было паломничество обездоленных режимом людей. К сожалению, сейчас в Казахстане нет альтернативы Назарбаеву».
В России сейчас есть такая тема: надоел Путин, ну, сколько можно, он 10 лет правил, еще 12 будет. В Казахстане среди молодых людей есть такие же настроения, что каким бы он ни был, а хочется все-таки перемен?
Арайлым Ибраева: Среди моих знакомых, молодых журналистов, очень много людей, которые восторгаются Назарбаевым от души. Я не знаю, то ли это пережиток советского воспитания, которое было передано им их родителями, но видно, что это от души. У нас очень многие люди любят Назарбаева. Но, в то же время, немало людей, которые недовольны им и хотят каких-то перемен. Однозначное мнение страны высказать сложно. Так и по регионам. Не знаю, насколько это правда, но говорят, что на юге, например, больше недовольных, которые не любят Назарбаева, а на севере, на востоке большая часть населения его поддерживает.
Елена Рыковцева: И каждый из них может выразить любовь свою, и не засмеют? Вот если вы будете в календаре сниматься, посвященном дню рождения Назарбаева, что скажут ваши коллеги, ваши друзья по «Facebook»?
Арайлым Ибраева: Я, наверное, не стала бы этим заниматься. Но есть плюсы в его политике. Когда я сюда приехала, я была очень рада, что здесь практически нет гастарбайтеров из Казахстана. В экономическом плане Казахстан действительно развивается, но нужно еще работать. Поэтому все неоднозначно.
Елена Рыковцева: Я бы на этом замечательном выступлении и завершила программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода, которая была посвящена Казахстану, в рамках нашего цикла. 20 лет: период распада или полураспада? А все-таки полураспад, Арайлым? Еще нет полного распада?
Арайлым Ибраева: Наверное, так.
Елена Рыковцева: Или распад?
Арайлым Ибраева: Распад старого, то все-таки сохраняются какие-то связи, которые, возможно, дадут новую основу для взаимовыгодного сотрудничества.
В ней участвуют: председатель Союза журналистов Казахстана Сейтказы Матаев, он с нами из Алма-Аты, автор, ведущая, шеф-редактор информационно-аналитической программы «7 дней» телеканала «Хабар» Юлия Синчук. И с нами в студии - магистр журфака МГУ Арайлым Ибраева, самый неожиданный эксперт по части Советского Союза. Мы с Арайлым посчитали, что в Советском Союзе она прожила два года. Наверное, не успела насладиться всеми прелестями, но говорит, что помнит по рассказам мамы, папы, родственников, что это было, представляет себе.
И я хочу узнать у наших слушателей: как вы считаете, те, кто бывает в Казахстане, кто слышит о нем – а сейчас слышат о Казахстане все, но, к сожалению, совершенно не по праздничному поводу, - что «советского», что от советских времен еще остается в современном Казахстане?
Сейтказы, что «советского» все еще остается в современном Казахстане? Как будто бы и не было этих 20 лет.
Сейтказы Матаев: «Советского» в Казахстане остается много, и я говорю с добрым чувством – заводы, фабрики, то, что было построено в советское время, еще работает. Конечно, там поменялись собственники, хозяева, но рабочий люд остался, не все уехали, я могу сказать это с большой радостью. При распаде Советского Союза каждый человек начал искать свою «малую родину», но, к счастью, у нас многонациональная республика, у нас живут русские, украинцы, корейцы, люди других национальностей, они остались верными земле, здесь родились, и здесь они пригодились. Я думаю, что у нас еще осталось от Советского Союза чувство советского патриотизма. У нас осталось чувство общности, желание оказать помощь. Я часто бываю за границей, там они живут как бы в своих квартирах, даже на лестничной площадке друг друга не знают. Советская страна в нас воспитала чувство ответственности. Даже то, что происходит в России, в Украине, в странах Прибалтики, мы все это близко принимаем, переживаем, если что-то случается. И я, как руководитель Союза журналистов, могу сказать, что, слава Богу, у нас есть единое информационное пространство.
Елена Рыковцева: А кухни остались советские, на которых советские люди сидели и поругивали начальство? Эта традиция осталась?
Сейтказы Матаев: Мы ругаем власть не только на кухнях, но и открыто, это бывает в печати, мы выходим на митинги. И я думаю, что это нормально.
Елена Рыковцева: То есть кухня переместилась на улицу.
Юлия, как вы ощущаете, что в сегодняшнем Казахстане еще «советского»?
Юлия Синчук: Я соглашусь с Сейтказы, что действительно и заводы, и фабрики, и много чего осталось у нас «советского». Даже наши монументальные здания в некоторых городах, в той же Алма-Ате остались от Советского Союза, это и архитектура, что напоминает нам о Советском Союзе. И я бы еще отметила такой момент – менталитет. Я думаю, что менталитет от Советского Союза еще остался у большей части старшего поколения. Ведь много было хорошего в Советском Союзе – бесплатное образование, которое мы с вами получали, бесплатное здравоохранение. И у людей старшего поколения есть ностальгия по всему этому.
Елена Рыковцева: Арайлым, чему вы верите из того, что говорят? Вот говорят, что в Советском Союзе было лучше, а другие говорят, что гораздо хуже. Вы для себя какую картинку рисуете Казахстана в те времена?
Арайлым Ибраева: В каждом мнении есть, безусловно, доля правды. Моя мама рассказывала, что в материальном плане было гораздо легче, можно было путешествовать по республикам Советского Союза, позволять себе многое за малые деньги, учиться бесплатно. С другой стороны, уровень гражданских свобод был ниже, это факт. Мне кажется, людям без очень сильных амбиций все-таки там было бы жить комфортнее. Но, на мой взгляд, Советский Союз не давал возможности прыгнуть выше головы, если ты хотел добиться чего-то большего. То же самое с точки зрения молодежи. Субкультуры различные, увлечения, хобби, которыми многие увлекаются сегодня, тогда были невозможны. Мне было бы очень тяжело жить в Советском Союзе именно с этой позиции.
Елена Рыковцева: Это вы так думаете, судя по тому, о чем слышали.
Арайлым Ибраева: Да. Безусловно, хотелось бы больше материальной свободы, но этого можно добиться при сильном желании. Но мне кажется, что гражданская свобода, свобода выбора – это ценнее и важнее.
Елена Рыковцева: Мы с вами перед эфиром полистали книжку «Страны и народы. Советский Союз», глава посвящена Казахстану, посмотрели картинки городов 80-х годов – это ужасная архитектура, они все совершенно одинаковые. Даже для такой праздничной книжки не могли найти ничего лучше: коробки, коробки... Современный Казахстан отличается от того, что мы видим с вами в этой книжке, или не особенно?
Арайлым Ибраева: Смотря где. Безусловно, Алма-Ата, а особенно Астана значительно изменились. Астана вообще является архитектурным достижением. А в регионах не так сильно все изменилось, но изменения есть. Я могу судить по своему родному городу Семипалатинску (сейчас он называется Семей). Все действительно стало получше, здания обновляются, что-то строится. Конечно, не такими темпами, как хотелось бы, но в целом есть позитивные изменения.
Елена Рыковцева: В этой книжке один-единственный абзац посвящен городу, в котором происходят сейчас бурные события – Жанаозен. Раньше он назывался Новый Узень. «В центре нефтепромыслов Мангышлака возник город газовиков и нефтяников Новый Узень. Статус города он получил в 68-м году. Узень соединен с Шевченко железной дорогой и прекрасной автомагистралью. В городе действует газоперерабатывающий завод». То есть лет-то уже прошло много с 68-го года, когда он стал городом, а вот ездят туда российские корреспонденты и жалуются, что он очень страшненький. Сейтказы, вы в этом городе были? Как он выглядит сейчас?
Сейтказы Матаев: Город практически не изменился. Он как был советским городом, так и остался. И я считаю несправедливым, когда там добывают нефть и газ, а в этот город, в его архитектурный облик ничего не вкладывается. В принципе, Жанаозен был рассчитан всего на 50 тысяч населения, но в связи с массовой безработицей... Мангистауская область – это непростая область в климатическом отношении, и получилось так, что многие переселились в Жанаозен, там живут сейчас 130 тысяч жителей. И конечно, в этот город нужно было бы вложить деньги, как вкладываются в областной центр Актау, в Атырау (бывший Гурьев). Но в Новом Узене ничего не изменилось. Там унылая архитектура, потому что там единственный строительный материал – это ракушечник. Там не нет домов из красного, из белого кирпича, чтобы было хоть какое-то разнообразие - все делается из ракушечника. Я думаю, государству нужно было бы в свое время вложить туда инвестиции. Надо было бы направить инвестиции на архитектурный облик, на социальные объекты этого города.
Юлия Синчук: Но, может быть, время еще не дошло до этого города. Ведь в регионах много что меняется, Казахстан развивается. До кризиса мы развивались 10% ВВП в год. Темпы роста экономики сейчас сравнимы с китайскими. Месяц назад международное агентство Великобритании подводило итоги, рейтинг составляло, и Казахстан вошел в «тройку» быстроразвивающихся экономик мира. На первом месте – Катар, на втором – Китай, на третьем – Казахстан. Ну да, не во все регионы, видимо, вкладываются деньги, инвестиции. Хотя я думаю, что руководство делает все для этого. Наверное, это зависит еще и от властей на местах. Видимо, Жанаозен в этом отношении пока обошли. Но я знаю, что сейчас прилагаются усилия. Появилась информация о том, что всех нефтяников, которые были уволены, по указанию премьер-министра обеспечат работой, бесплатным проездом и так далее.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Советском Союзе, можно пожалеть, а чего ни в коем случае не хотелось бы вернуть?
Арайлым Ибраева: Вернуть - возможность свободного передвижения по разным республикам СССР (нынешнего СНГ) с небольшими материальными затратами. А не хотелось бы... Во-первых, еще остается советская бюрократия. Хотелось, чтобы это поскорее ушло. И не хотелось бы ущемления свободы личности.
Елена Рыковцева: Юля, у вас какой на это взгляд?
Юлия Синчук:. Казахстан был одним из самых последних, кто принял Декларацию о суверенитете, вышел из состава Союза, получил независимость. Но сегодня казахстанцы очень дорожат независимостью. И вот это самое главное. А жалеть... Наверное, это бесплатное образование, бесплатная медицина.
Елена Рыковцева: Сейтказы, как бы вы ответили на этот вопрос?
Сейтказы Матаев: Раньше мы все ходили строем, и конечно, это должно остаться в прошлом. Раньше у нас была единая идеология, мы ходили на демонстрации, проводили комсомольские собрания. Я думаю, что человек должен быть свободен в своем выборе.
Елена Рыковцева: SMS-сообщения наших слушателей возвращают нас к событиям в Жанаозене. Александр из Свердловска пишет: «Я служил в стройбате и у нас было немало казахов. Это были честные, приветливые ребята-труженики. А недавний расстрел рабочих в Казахстане - это начало конца назарбаевского клана».
Сообщение от Александра Ивановича: «Назарбаев – молодец! В своей стране он оставил все хорошее, что было в Советском Союзе. Но Америке и Западу это не нравится, и они стремятся совершить там политический переворот, как в Грузии и Киргизии, при помощи политически неустойчивой части населения».
Ваше мнение о причинах того, что происходит? Я видела версию по поводу Запада и Америки, но не увидела никаких подтверждений вмешательству западному. Я также видела в российской прессе версию о том, что это борьба кланов, что якобы уже в январе Нурсултан Назарбаев должен оставить свой пост, и вопрос в том, кому он передаст власть. Кланы начинают дестабилизировать ситуацию, чтобы на этой волне какие-то дивиденды получить. Сейтказы, как вы видите истоки вот этого конкретного конфликта? Как бы вы объяснили нашей аудитории, что же там произошло?
Сейтказы Матаев: Этот конфликт с тяжелыми последствиями начался давно. Еще 7 месяцев назад в Жанаозене рабочие «Озенмунайгаза» объявили забастовку, их уволили, работодатель не пошел им навстречу. Здесь еще нужно смотреть на местный менталитет. В Жанаозене очень сплоченные нефтяники. Они работают или на государственной службе, или работают в какой-то нефтяной компании. Получилось так, что нашла коса на камень, и в течение семи месяцев все экономические и социальные вопросы не были решены. И самое обидное, что это случилось в День 20-летия независимости Казахстана. Хотя работодатель – крупные нефтяные компании – мог бы... необязательно в эту компанию брать на работу, на другую можно было перевести! Но 7 месяцев они стояли на площади. И искра возгорелась из-за того, что в День независимости власти начали устанавливать юрты, наши древние жилища, сцену. Рабочим, которые стояли на площади, это не понравилось, возник какой-то конфликт, друг в друга начали кидать камнями. Я думаю, что празднование можно было бы в другом месте провести. Но обязательно на этой площади нужно было это сделать. И вот из этой маленькой искорки все и возгорелось. Начались погромы. Говорят, что в этих погромах не участвовали нефтяники, нашлись какие-то другие люди, молодые, которые начали сжигать офис администрации, гостиницы. А толпа, как вы знаете, она же неуправляемая. И сейчас мы получили то, что получили. У нас 14 погибших, около 70 раненых. Сейчас ввели войска. Чрезвычайное положение. За 20-летию историю Казахстана нигде чрезвычайное положение не вводили. А основой этого социального конфликта были экономические вопросы.
Елена Рыковцева: В том, что вы рассказываете, не просматриваются истории с кланами.
Сейтказы Матаев: В Жанаозене живут одни казахи. Каких-то межнациональных конфликтов не было. Получается, что главный работодатель – компания «Казмунайгаз» - находится в Астане. Может быть, они думали: ну, постоят-постоят, наступит зима, они уйдут с площади. А они не ушли. В основе - экономический конфликт между рабочими и работодателями.
Елена Рыковцева: Юля, вы работаете на главном телевизионном канале страны. Разрешают ли давать точную, верную информацию – число погибших, как развивается ситуация? Вот эти 7 месяцев, которые они стояли на площади - были отражены на экранах телеканалов государственных?
Юлия Синчук: Сейчас очень сложно разбираться в причинах. Но однозначно, что это не давало повода, несмотря на то, что это трудовой конфликт. Было 20-летие независимости, на площади были дети, туда пришли семьями. И то, что там произошло, это очень страшно.
Елена Рыковцева: Не давало повода для чего? Для того чтобы стрелять по этим людям?
Юлия Синчук: Чтобы скидывать, поджигать юрты, устраивать беспорядки. Они должны были как-то цивилизованно вести себя. Никто не запрещал устраивать митинги, высказывать свою точку зрения, свою позицию. Но пошли уже просто хулиганские беспорядки.
А освещалось все. У меня был прямой эфир, программа шла больше 1 часа 40, все последние события. Там работали корреспонденты, которые по телефону, по спутнику оперативно передавали нам картинку. У нас была вся информация. Мы записывали людей из регионов. Правоохранительные органы очень оперативно, генеральная прокуратура в экстренном режиме делала заявления, давала информацию о погибших, о раненых.
Елена Рыковцева: Где-то проскочило, что не довольны люди тем, что замалчивается количество погибших. Но вы говорите, что это не запрещалось, неподцензурная была тема.
Юлия Синчук: Нет, это не запрещалось. Генеральная прокуратура объявляла списки погибших. Начиная с пятницы, у нас выходили экстренные выпуски «Новостей», которые сообщали о последних событиях.
Елена Рыковцева: Все-таки есть отличие от советского информационного поля. Арайлым, вы сейчас из Москвы на все это смотрите. У вас сложилось впечатление, что начали одни люди эту историю, а к ним присоединились уже какие-то другие люди? И что это за «другие люди», как вам кажется?
Арайлым Ибраева: У меня именно такое впечатление и сложилось. Было много выложено видео на «YouTube», на другие видеопорталы, где было видно тех людей, которые громили елки, юрты, раскидывали бутылки с зажигательной смесью. Было видно, что это молодые люди, не бастующие. Мне кажется, что поводом было недовольство нефтяников, но потом кто-то грамотно этим воспользовался в своих целях. Не все ясно. Но складывается такое впечатление, что было выгодно кому-то пошатнуть стабильность Казахстана.
Елена Рыковцева: Все-таки кто-то мог хотеть на этом сыграть. Но кто и что – не понятно.
Сейтказы, а уже установлено, кто эти люди, которые погибли? Это те, которые изначально были участниками протестов, нефтяники? Или вот эти присоединившиеся, имен которых...
Сейтказы Матаев: Я сейчас не могу сказать, идет расследование. Там были люди от 16 лет, самому молодому было 16 лет, а самому пожилому было 52 или 54 года. Ну, это же толпа, и там не разберешь. Мы видим, на Западе тоже бывают демонстрации, в Лондоне, в Афинах, но там используют другие средства – слезоточивый газ, водометы, но там не используется огнестрельное оружие. Вот это меня поражает. Мы еще не знаем, кто отдавал этот приказ. И я хотел бы поддержать Юлю в том, что государственные каналы с первого дня конфликта, вот этих беспорядков, они все освещали. Но пока 7 месяцев это длилось, государственные издания практически все это игнорировали. В основном освещали оппозиционные издания. Об этом тоже нужно сказать. Мы сегодня провели в Алма-Ате «круглый стол», здесь была интеллигенция, ученые, мы тоже выразили свое отношение. Завтра в 10 часов мы идем сдавать кровь, решили однодневный заработок перечислить пострадавшим, потому что 70 человек ранены. И хотим завтра призвать общественность Казахстана соблюдать какой-то баланс. Вы правильно сказали, что одни говорят, что это хулиганы, другие еще что-то говорят... А я считаю главным достижением Казахстана за 20 лет – это спокойствие в нашей стране. У нас таких конфликтов не было.
Елена Рыковцева: Поэтому и столько внимания сейчас...
Сейтказы Матаев: Появилась информация, что у нас что-то может возникнуть в других регионах, и мы сегодня собрались на «круглом столе», была неформальная встреча, и приняли для себя такое решение.
Юлия Синчук:. Действительно, за 20 лет у нас ничего такого не было. А в этом году у нас произошли взрывы в Атырау, Актобе, в Таразе, которые очень сильно напугали людей. Теперь события в Жанаозене. И наших людей, которые привыкли к миру, к спокойствию и согласию, это сильно напугало. Раньше мы смотрели по телевизору о событиях в Грузии, недавние события в Кыргызстане - вроде бы рядом, но не у нас. Мы переживали, но не очень. А тут наша страна. И это происходит совсем рядом. Я думаю, что эти события должны еще больше сплоить, объединить народ.
Значимое, очень важное достижение Назарбаева – это то, что он своей политикой не позволил межнациональные конфликты. Вот у нас государственный телевизионный канал, и мы вещаем 50 на 50, то есть 50% на казахском языке вещание, 50% - на русском. Я русская по национальности, работаю в русской редакции, и у нас полноценные «Новости», никто нас ни в чем не ущемляет. А в Узбекистане, в Таджикистане, в Украине такого нет.
Елена Рыковцева: Вот два SMS-сообщения. Сергей пишет: «На постсоветском пространстве, наверное и в Казахстане, от советского осталась власть, правящая советскими методами, и люди, по большей части еще не отошедшие от советского восприятия реальности. И до сих пор еще не понимающие, в чьих они оказались лапах».
И сообщение от Дмитрия: «Уже одно то, что в России нет гастарбайтеров из Казахстана, говорит о том, что без Назарбаева оттуда бы в Россию было паломничество обездоленных режимом людей. К сожалению, сейчас в Казахстане нет альтернативы Назарбаеву».
В России сейчас есть такая тема: надоел Путин, ну, сколько можно, он 10 лет правил, еще 12 будет. В Казахстане среди молодых людей есть такие же настроения, что каким бы он ни был, а хочется все-таки перемен?
Арайлым Ибраева: Среди моих знакомых, молодых журналистов, очень много людей, которые восторгаются Назарбаевым от души. Я не знаю, то ли это пережиток советского воспитания, которое было передано им их родителями, но видно, что это от души. У нас очень многие люди любят Назарбаева. Но, в то же время, немало людей, которые недовольны им и хотят каких-то перемен. Однозначное мнение страны высказать сложно. Так и по регионам. Не знаю, насколько это правда, но говорят, что на юге, например, больше недовольных, которые не любят Назарбаева, а на севере, на востоке большая часть населения его поддерживает.
Елена Рыковцева: И каждый из них может выразить любовь свою, и не засмеют? Вот если вы будете в календаре сниматься, посвященном дню рождения Назарбаева, что скажут ваши коллеги, ваши друзья по «Facebook»?
Арайлым Ибраева: Я, наверное, не стала бы этим заниматься. Но есть плюсы в его политике. Когда я сюда приехала, я была очень рада, что здесь практически нет гастарбайтеров из Казахстана. В экономическом плане Казахстан действительно развивается, но нужно еще работать. Поэтому все неоднозначно.
Елена Рыковцева: Я бы на этом замечательном выступлении и завершила программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода, которая была посвящена Казахстану, в рамках нашего цикла. 20 лет: период распада или полураспада? А все-таки полураспад, Арайлым? Еще нет полного распада?
Арайлым Ибраева: Наверное, так.
Елена Рыковцева: Или распад?
Арайлым Ибраева: Распад старого, то все-таки сохраняются какие-то связи, которые, возможно, дадут новую основу для взаимовыгодного сотрудничества.
