Виктор Резунков: Завтра, 24 декабря, в Москве и в Петербурге, а также во множестве других городов страны пройдут митинги оппозиции. Список городов я перечислять не буду – это займет очень много времени. Желающим узнать, где и когда состоятся акции протеста, можно посоветовать зайти на сайт «Новой газеты», там вывешен список. Добавлю, что россияне и их единомышленники намерены также выйти на акции протеста в США, Испании, Германии, Великобритании, Израиле, Бельгии, Швеции, Нидерландах, Канаде, Ирландии, Армении, Швейцарии, Украине, Молдавии, Кипре, Франции, Японии, Шотландии. В Петербурге состоятся сразу три митинга против нечестных выборов. Партия «Другая Россия» намерена митинговать у Смольного, системная оппозиция – на Пионерской площади, несистемная оппозиция – на площади имени Сахарова.
С какими лозунгами и с какими требованиями выйдут протестующие на митинги 24 декабря? Чем и как ответят «несогласные» на объявленную Дмитрием Медведевым политическую реформу? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - лидер Петербургской организации Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова и независимый журналист Владимир Грязневич.
Ольга, я не могу никак понять, в чем дело, почему три митинга собираются, почему опять все разъединились и собираются в разных местах митинговать. Чем вы можете это объяснить?
Ольга Курносова: Если говорить об истории, то первый крупный протестный и согласованный митинг прошел 10 декабря на Пионерской площади. Это было беспрецедентное событие, потому что удалось его согласовать меньше, чем за сутки до митинга. Власть понимала, что людей выйдет много, и надо отдать ей должное, разум восторжествовал – решили все-таки согласовать акцию, а не устраивать избиение людей на площади Восстания. Второй митинг прошел 18-го числа на Пионерской площади. И общее настроение в Интернете... а надо сказать, что новая реальность состоит в том, что основное обсуждение происходит в Интернете, и основное интернетовское настроение было, что невозможно выходить на Пионерскую снова, есть уже усталость от Пионерской. Поэтому две недели назад, как положено, в прошлый понедельник мы подали заявку на Дворцовую площадь. Но были другие группы, которые снова подали на Пионерскую площадь. Власть умнеет, но не такими быстрыми темпами, как нам бы хотелось, поэтому согласование Дворцовой площади не было получено. Но ощущение того, что нужно подхватывать инициативу Москвы, которая проводит на проспекте Сахарова, у меня возникло, поэтому я предложила согласовать акцию на площади Сахарова. Чем хороша площадь Сахарова – не только созвучностью, не только памятником, который там стоит, и хочется говорить о какой-то преемственности с идеями Сахарова, которые были в конце 80-х, но это тоже движение, это некое изменение формата. И она позволяет с прилегающими территориями вместить практически любое количество людей. Главное – поставить нормальную сцену и звук, а об этом нам уже удалось договориться.
Было много претензий на прошлых митингах, что одни лозунги, но никакого конструктива. Поэтому здесь мы постараемся дать всем тем группам, которые занимались реальными вещами на тех выборах, которые уже сейчас готовы самоорганизовываться по подготовке к президентским выборам. Мы прекрасно понимаем, что то, что происходило на выборах парламентских, продолжится так или иначе на выборах президентских. И людям в первую очередь сейчас надо раздавать не рыбу, а удочку. И позитив, конструктив, самоорганизация и немного музыки – это то, что ожидает нас на площади Сахарова.
Виктор Резунков: А внесла ли какую-то коррективу в те требования, которые будут звучать на митинге несистемной оппозиции на площади Сахарова, объявленная вчера президентом реформа политической жизни в России?
Ольга Курносова: Конечно. Мы даже в резолюцию включаем сроки начала реализации этой реформы. Вчера еще было непонятно, когда Госдума будет принимать новые законопроекты, поэтому появилась дата – принять до 15 января. Сегодня появилась дата начала реализации этих реформ. Ну, это смешно. Потому что реформировать надо уже сейчас, реформировать надо было еще позавчера, когда Медведев только начинал об этом говорить, а сейчас надо уже делать. Только начало политической реформы может позволить открыть коридор эволюционных изменений власти. А если за ближайший год коридор возможностей не откроется, мы максимально близко подойдем к революции. Поэтому мы будем давить на власть, чтобы она эволюционировала, и это то, что мы можем делать с помощью улицы.
Виктор Резунков: Владимир, а как вы восприняли вчерашнее заявление Дмитрия Медведева?
Владимир Грязневич: Я воспринял это как нашу всеобщую победу. Я уверен, что если бы не было митингов 10 декабря, то вчерашнее послание Медведева было бы совершенно другим – оно было бы традиционным рассуждением о хорошей жизни, безответственным. Я уверен, что власть дрогнула.
Виктор Резунков: Но с вами очень многие не согласны...
Владимир Грязневич: Я понимаю. Отмена небоскреба «Газпрома» в Петербурге тоже означала победу борцов против небоскреба. Вчерашнее выступление Медведева противоречит практически всем заявлениям его самого и Путина на протяжении предыдущих 10 лет. Они все время нас уговаривали, приводили кучу аргументов, почему этого не надо делать, а вчера заявили, что будут делать. Причем там же радикальнейшие меры – отменен сбор голосов партиями для участия в выборах. По-моему, такого даже никто не требовал. 500 подписей нужно для регистрации партии. А сейчас нужно 45 тысяч.
Ольга Курносова: Даже если 45 тысяч соберешь, все равно не регистрируют.
Владимир Грязневич: А тут – 500. То есть радикализм Медведева совершенно фантастический. Правда, все сразу заговорили о том, что все эти годы он много чего красивого говорил, но ничего не исполнил, и тут ничего не сделает. И какова же была неожиданность, когда сегодня... я даже не успел посмотреть, что именно в этом законопроекте содержится, но то, что его внесли сегодня, - это, конечно, удивительно. Не важно, какие были причины этого демарша Медведева, но надо считать, что это наша победа. А раз мы можем победить, значит, надо так действовать и дальше. Мы нашли подход к власти, и это не уговоры политических партий, их вопли в Думе, а только улица может побудить Путина и Медведева начать действовать.
Виктор Резунков: В общем, вы – оптимисты.
Владимир Грязневич: На самом деле все сложнее, конечно, потому что и мировое общественное мнение выступило, и есть большая вероятность огромного экономического кризиса в России.
Ольга Курносова: И все равно последняя капля – это 100 тысяч на Болотной.
Владимир Грязневич: Да, все это вместе. И сейчас сложилась очень хорошая обстановка, как в конце 80-х годов, когда было то же самое.
Виктор Резунков: «КоммерсантЪ» приводит мнение «справоросса» Алексея Митрофанова, депутата Госдумы: «Перед нынешней властной группировкой стоит задача «удержать власть». Работа на удержание – это когда всем надо дать свободы побольше». А руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии Российской Академии наук Владимир Петухов заявляет в «Коммерсанте»: «На самом деле граждане давно поняли, что судьба решается не в Госдуме и не силами партий. Поэтому партии уже в конце 90-х не пользовались доверием большинства россиян, как не пользуются и теперь. Более того, по социологическому прогнозу, партии, включая оппозиционные, рискуют лишиться доверия и тех «новых сердитых горожан», которые стали выходить на улицы и площади. В отличие от власти, «их не волнуют одномандатные округа», а в отличие от оппозиции, «их не волнуют перевыборы Думы и политическая конкуренция». На улицы их – «в основном молодых, выводит беспокойство за собственное благополучие и протест против перекрытых перспектив». И оппозиция рискует потерять их – «если будет спорить с властью о мажоритарных округах и прочем, вместо того, чтобы выяснять, что на самом деле происходит с «новыми сердитыми» за стенами государственных и прочих корпораций». И власть не прибавит доверия к себе, если президентские послания, как вчера, «будут адресованы политическому классу, а не тем, кто вышел на площади».
Ольга Курносова: Чушь собачья!
Владимир Грязневич: Полная ерунда. Человек совершенно не владеет ситуацией. Он рассуждает о ситуации примерно 5-летней давности, а сейчас все поменялось.
Ольга Курносова: А где были эти социологи? И предсказал ли хотя бы один человек 100-тысячную демонстрацию на Болотной? Никто!
Владимир Грязневич: Нынешний декабрь – это грандиозный крах социологии в России. Как они предсказывали выборы? В Петербурге «Справедливая Россия» получила примерно 30%. Это кто-нибудь предсказал? Никто этого не предсказал. «Единая Россия» получила, даже с учетом вбросов и «каруселей», примерно 19%. Хоть бы кто-нибудь это предсказал. А как доносит разведка из штаба самой «Единой России», ну, это, конечно, непроверенная информация, сплетня, но они получили на самом деле 10%. Все остальное они накрутили. Процентов 10 накрутили вбросами, а еще 20 им Чуров приписал. Социологам вообще верить не надо.
Ольга Курносова: Я постоянно общаюсь с «новыми сердитыми». И мои личные аналитические ощущения от полного краха «Единой России» ближе к выборам, они в первую очередь были связаны с нарастанием народного возмущения, которое я, как активный политик, могу ощущать по количеству телефонных звонков, писем, контактов, которые нарастают просто лавинообразно.
Виктор Резунков: А сейчас они не идут на спад?
Ольга Курносова: Наоборот, все это нарастает. Но я соглашусь с тем, что, конечно, нет доверия к партиям.
Виктор Резунков: Системным или вообще?
Ольга Курносова: В первую очередь – к системным. Они не смогли адекватно себя повести после фальсификации выборов. Ведь не зря люди кричали «Сдай мандат!». Мы знаем, что сейчас очень сильное давление идет от Смольного на все системные партии, которые прошли в Законодательное собрание, с целью, чтобы они отозвали из судов все свои иски, иначе они не получат ни одного поста в комитетах и комиссиях. И для того чтобы завоевать доверие, нужно было бы системным партиям подтвердить, что люди голосовали за них не зря. Что такое «вариант Навального»? Это голосовать за любого другого, кроме «Единой России». Поэтому это очень большой аванс. И если системная партия после этого ведет себя так, что она не отстаивает голоса избирателей, конечно, она оттуда уходит.
Поэтому вопрос: что дать этим «новым сердитым». Почему я и говорю про удочку. Я все время говорю: «Ребята, самое главное, что должна сделать я, - это вас промодерировать, помочь вам самоорганизоваться, потому что никто не принесет вам счастья, кроме вас самих». То, что нужно делать, о чем мы говорили давно, - увеличивать полномочия местного самоуправления, спускать на как можно более низкие уровни государственной власти, задействовать «самодеятельное население». А люди есть, люди хотят сами заниматься своей жизнью. Поэтому задача хоть насколько-то адекватных политиков – суметь их промодерировать, суметь помочь им самоорганизоваться. И тогда этот протест будет конструктивным и приведет к реальным изменениям нашей страны.
Виктор Резунков: А что будет требовать несистемная оппозиция?
Ольга Курносова: Несистемная оппозиция будет требовать новых выборов в Государственную Думу, потому что эти выборы мы не можем признать ни при каких обстоятельствах. Мы будем требовать других выборов президента. Если Медведев провозгласил более либеральные возможности по выдвижению кандидатов, так давайте уже не будем выбирать 4 марта по старым выборам. Давайте перенесем выборы президента на осень и выберем вместе с новой Государственной Думой по новым правилам президента таким образом, чтобы все были туда допущены, чтобы можно было выдвинуть нормальное количество кандидатов. Вот тогда это будет действительно политическая реформа.
Виктор Резунков: Мнение Сергея Алексашенко на сайте «Эхо Москвы», он комментирует выступление Дмитрия Медведева: «Да, то, что мы слышали - это объявление о политической реформе. Да, она объявлена под давлением граждан России. Да, если все сказанное будет реализовано, то это будет означать слом «вертикали власти» и «суверенной демократии». Но нужно четко понимать, что все это предполагается реализовать в выборный цикл 2016-2018 годов. То есть нам предлагается еще пять лет терпеть и ждать. И пять лет судьбы страны будут вершить те, кто банально на виду у всего мира украл голоса российских избирателей. А результаты и мартовских президентских выборов, и обещанных прямых выборов губернаторов, и выборов в региональные заксобрания будет подводить все та же бригада волшебников, которая так успешно фальсифицировала результаты выборов 4 декабря».
Владимир Грязневич: Во-первых, лучше через 5 лет, чем никогда. Во-вторых, Ольга Курносова права, народ не дурак. Теперь все уже понимают, что раз ворота открылись и власть начала поддаваться, так надо давить дальше и требовать, чтобы медведевские замечательные инициативы были немедленно реализованы, и ближайшие выборы были организованы по новым правилам. Если сейчас эта идея овладеет массами всеми - фашисты, коммунисты, системная...
Виктор Резунков: Президентские уже по закону невозможно изменить.
Владимир Грязневич: Все можно изменить. Спокойно изменят законодательство, перенесут на осень президентские выборы, примут эти законы. Все можно сделать. Тем более что у нас не совсем правовое государство. Если можно было отменить выборы губернаторов, отменили вопреки Конституции – и ничего. А тут не надо даже Конституцию менять. Но это будет сделано только при одном условии – если завтра выйдут не 20 тысяч человек, а 220 тысяч, и это будет нарастать. Только улица, толпа, причем не фашистов и не системных партий, а широкое народное представительство – это обязательное условие. В нашей стране какие-то изменения может сделать только народ.
Но я не согласен с тем, что народ не доверяет партиям. Если бы это было так, то больше всего голосов получил бы Жириновский либо вообще на выборы народ бы не пошел. Но народ пошел на выборы, и в Петербурге, по крайней мере, привел к власти «Справедливую Россию», самую «ненадежную партию», с точки зрения циничных политологов. Потому что у «Справедливой России» очень сильно испачкана история близостью к Кремлю...
Ольга Курносова: Там было много нормальных кандидатов.
Владимир Грязневич: Но народ им поверил и пошел на выборы. Явка в Петербурге, как проговорился наш Гнетов, - около 80%. Но он проговорился, сказав, что бюллетеней не хватило потому, что они были рассчитаны на 75%. Он проговорился 5-го числа утром, сразу после выборов. И об этом говорят наблюдатели, ну и народ. Чтобы стояли очереди на улицу из школы голосовать – я такого не видел никогда в своей жизни. Это значит, что народ пришел на выборы. Но народ же выбирает партии, значит, народ партиям доверяет.
То, что сейчас говорит несистемная оппозиция, и особенно неорганизованные массы, это все мы проходили. У них иллюзия. Ольга старается, чтобы они самоорганизовались. Но если бы не Ельцин и его команда, не было бы никакой революции, грубо говоря. Закон массовой психологии: толпе нужны лидеры, вожди. Толпа сама по себе ничего сделать не может, кроме хаоса. Но наши российские демонстранты, бунтовщики не такие воинственные, даже по сравнению с англичанами, они ничего не жгут. Поэтому им рано или поздно понадобится лидер. Они могут найти Навального, но партии все-таки более квалифицированные в смысле политической борьбы.
Ольга Курносова: Если они будут адекватные. А если они будут плестись в хвосте, то они проиграют.
Владимир Грязневич: Они же неглупые люди. Народ очень сильно прогрессировал. Уровень социальной культуры в России резко повысился, чего даже я не ожидал. Эти выборы показали, что Россия перестает быть дикой, некультурной страной и становится в социальном смысле довольно-таки развитой, и это больше всего радует. Это радует настолько, что даже если не будет сейчас выборов президентских по новым правилам, то через 5 лет, я уверен, выборы будут...
Ольга Курносова: Раньше. Через 5 лет их точно не будет.
Виктор Резунков: Лев Македонов в статье «Нанопартии после выборов» в «Газете.Ru» комментирует: «Президент приступил к выполнению обещаний по либерализации избирательного и партийного законодательства, в Думу внесены проекты кардинального снижения требований к численности партий - с 45 тысяч до 500 человек, а также отмены сбора подписей для участия в выборах. Новые правила вступят в силу с 1 января 2013 года. Но если какая-то политическая сила захочет легализоваться в период между вступлением закона в силу и следующим Новым годом, регистрировать ее будут уже по новой процедуре. Об этом прямо говорится в пояснительной записке к законопроекту. «Если в период со дня вступления в силу федерального закона и до 1 января 2013 года будут образовываться новые политические партии, то к ним предусматривается применять и новые требования, касающиеся числа региональных отделений».
Ольга, чего можно ожидать в связи с этой кремлевской поправкой?
Ольга Курносова: Все очень просто. Президент Медведев столько говорил, что пора уже что-то делать. Даже до этих поправок в закон о регистрации политических партий, известно, что у нас достаточно много оппозиционных партий подавали документы даже по этому достаточно жесткому законодательству, а это и Партия народной свободы, и «Рот-Фронт», и «Другая Россия», и ни одна из них не зарегистрирована.
Виктор Резунков: И еще Республиканская партия.
Ольга Курносова: По Республиканской партии вообще есть отдельное решение Страсбургского суда, что они были незаконно лишены регистрации. И после этого с особым цинизмом говорят: «Вы снова подайте документы». Ребята, вам говорят, что вы нарушили все законы, поэтому, по идее, нужно автоматически восстановить регистрацию.
Есть очень много организаций, которые уже подали документы в Минюст – зарегистрируйте. И это будет свидетельствовать о том, что вы не просто говорите что-то для того, чтобы понизить градус общественного протеста, но и о том, что вы что-то делаете. Это очень простая проверка. То, что будет завтра... Конечно, есть ощущение, что в основном вчерашнее выступление – это игра на снижение численности на 24-ое, и в первую очередь в Москве. Поэтому, ребята, не надо расслабляться. Они способны на поступки только тогда, когда они увидят у себя за окнами 200 тысяч или 0,5 миллиона человек, вот тогда реформы пойдут очень быстро, вот тогда у нас действительно откроется тот коридор возможностей, когда мы сможем реформировать свою власть, сделать такой, какой мы хотим ее видеть, а не такой, как они хотят сами ее видеть. А они хотят видеть ее пожизненной. Они способны что-то делать, только глядя в окно на толпы людей. Поэтому наша задача выходить все больше и больше.
Виктор Резунков: Володя, можно ли ожидать от власти скороспелого сценария, о котором говорит Ольга, регистрации всех партий до президентских выборов?
Владимир Грязневич: После вчерашнего выступления Медведева и сегодняшней подачи первого законопроекта в Госдуму, я думаю, можно. Я даже сам не ожидал такой реакции. И вообще тут думать не надо, надо действовать. Как только увидели слабину, трещину в воровском монолите, нужно немедленно вбивать туда клин. И сейчас все будет зависеть от того, наши граждане расслабятся или, наоборот, воодушевившись, выйдут с еще более широкими требованиями. Положение в стране очень тяжело. Мы же реального положения не знаем, а знаем косвенные признаки - кудринские речи о грозящем нам значительном ухудшении положения дел в следующем году. А вот в Кремле на этот счет сведения очень основательные. Я даже допускаю, что Кудрин ушел в отставку специально, чтобы не нести ответственности за то, что будет в следующем году. А там действительно катастрофа может быть экономическая. Потому что Путин расходы раздул до неимоверных размеров, а бюджет сокращается. То, что сейчас творится на таможне, которая дает половину доходов в бюджет, изменение в законодательстве таможенном, ну, видно, что они любыми средствами хотят набить бюджет деньгами, потому что катастрофа будет. Но они его не набьют, потому что бизнес разоряется. Что сегодня говорили бизнесмены на «круглом столе» по таможенным изменениям – ужас просто. Денег не будет. И дураки эти, которые законы принимают, вредят государству больше, чем бизнесу. Они не получат тех доходов, которые они хотят от бизнеса, это невозможно.
Ольга Курносова: Именно поэтому в Москве на Болотную вышел бизнес, и иногда в лице своего топ-менеджмента. То есть Болотная – это ровно те, в ком Путин был уверен до последнего момента. И это признак того, что ситуация перезрела. Скорость может быть достаточно высока. И люди уже не системно пытаются самосохраниться, а физически. На мой взгляд, максимум жизни, если они не начнут моментальных реформ, - год. Путина могут избрать, но после его «свои» же и отравят. Я не буду говорить, кто именно пойдет к нему с полонием, будет это Бортников или какой-нибудь начальник ФСО, но сегодня Путин – это основной, кто несет опасность всей этой системе. Поэтому они в панике. Они сами не понимают, как им выползать из этой ситуации.
Владимир Грязневич: Кстати, вполне может повториться ситуация 89-90-х годов. Тогда, чтобы предотвратить «голодные бунты», Горбачев дал народу свободу, и народ, вдохнув свободы, не стал бунтовать, хотя бунты были локальные по поводу нехватки табака, бензина. На Невском проспекте ходили толпы людей. Но если бы не было свободы, я уверен, было бы хуже. И Путин вполне может сейчас... и я даже подозреваю, что он с экономикой сделать уже ничего не может, потому что его приятели разворовали страну уже вчистую, единственный способ предотвратить участь Чаушеску – это дать народу хотя бы свободы.
Виктор Резунков: Я приведу мнение известного политолога Станислава Белковского. Он опубликовал большую статью в интернет-издании «Slon.ru», которую назвал «Михаил Сергеевич Медведев-Путин». Вот что он пишет по поводу политических реформ, которые предложил Дмитрий Медведев: «Цель анонсированной кардинальной политической реформы – легитимировать состоявшиеся думские выборы 4 декабря 2011 года и предстоящие в марте президентские выборы. Кремль (в широком смысле слова) говорит русскому образованному горожанину, который вышел на Болотную площадь и вот-вот выйдет на проспект Сахарова: признайте легитимность выборов, а мы вам взамен – неожиданные и невиданные политические свободы. При том, что важнейшие составные части кардинальной политической реформы представляют собою заведомый фейк и блеф. Итак, перед нами – имитация политических реформ. Хорошо это или плохо? Ответ: не просто хорошо, а очень хорошо. Это суперзашибись. Это все – типичная горбачевщина. Точно так же во второй половине 1980-х Михаил Горбачев, желая спасти и сохранить коммунистическую систему, пошел на виртуальные политические уступки. В результате этих уступок система пошла в разнос. Активная часть общества перестала верить Горбачеву, зато поверила в свою способность и готовность стать политическим субъектом и покуситься на власть. ЦК КПСС дал палец – у него откусили руку, ту самую, руководящую и направляющую. Нечто подобное случится и сейчас. Русские образованные граждане поняли, что старый пакт с властью не работает, что гламурный авторитаризм, прикрывающий тотальную коррупцию, более неэффективен, морально не приемлем и потому не легитимен. Перестройка-2 набирает обороты. Выходите, будет интересно».
Владимир Грязневич: Совершенно правильно говорит. Единственное, с чем я не согласен – с виртуальными поблажками. Ничего себе виртуальные!
Виктор Резунков: Может быть, он не так выразился.
Владимир Грязневич: И тогда они были не виртуальными, и сейчас. Только надо иметь в виду, что мы в основном разговариваем о разговорах, ничего еще не сделано. Даже замечательные медведевские реформы... я могу изложить механизм, когда они будут сведены на нет. Из 500 голосов можно найти 3 голоса фальшивых и объявить партию незарегистрированной.
Ольга Курносова: Если сегодня из 45 тысяч достаточно одного, чтобы не зарегистрировать.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые, ссылаясь не демократию и Конституцию, получают по ребрам, другие – пулю в лоб. Неужели не понятно, что кремлевский режим и его кровавый тандем – это 20-летнее уничтожение бесправного народа? Поэтому на митингах надо требовать отставки тандема и всей вертикали власти. Эту нечисть надо отправить на скамью подсудимых Гаагского трибунала для осуждения пожизненного.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Мы это требовали на предыдущих митингах, и конечно, мы завтра будем требовать этого в 14.00 на площади Сахарова в Петербурге. Отставка Путина – это одно из основных требований. Не Чуров во всем этом виноват. Есть те, кто олицетворяет собой этот режим. Безусловно, это основное требование митингующих.
Владимир Грязневич: А вы заметили, что Суркова не сделали главой администрации? Это тоже, я считаю, наша победа. Его еще не уволили, не посадили в тюрьму, как Прохоров хочет, но все-таки я считаю, что власть дрогнула. Хотя ясно, что он реальный руководитель администрации.
Виктор Резунков: Ну, Иванов – еще та фигура! Он даже, может быть, пожестче Суркова, будет вводить танки и войска...
Владимир Грязневич: Мы еще этого не знаем, а что такое Сурков, мы уже знаем.
Виктор Резунков: Зинаида Николаевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю Радио Свобода, но кто такой Яшин, Навальный, Владимир Милов, я не имею понятия. А их имена в связи с митингами все время упоминаются. Откуда и что это?
Виктор Резунков: Зинаида Николаевна, мы сейчас не можем занимать эфирное время биографиями этих известных людей. Вы посмотрите в Интернете.
Ольга Курносова: А я скажу еще несколько фамилий людей, которые точно будут выступать на московском митинге. Я думаю, они много вам о чем скажут. Это Леонид Парфенов, Борис Акунин, Борис Немцов, Гарри Каспаров. Выступающих будет много, и они будут интересными.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести оценку, которую дали представители несистемной оппозиции объявленным Дмитрием Медведевым реформам. Об этом пишет «Интерфакс» и питерская газета «Мой район 7»: «Сомневается в грядущих переменах и несистемная оппозиция. Эдуард Лимонов не поверил Медведеву, пишет «Интерфакс». «Это все демагогия. Поздно уже, поезд ушел», - сказал он. По его словам, проверить, будут ли предложения реализованы, можно будет не раньше, чем через 5 лет. К тому же новый президент может не разделить политических взглядов Медведева. «Ведь другой президент - Владимир Владимирович Путин, к примеру, отменил прямые губернаторские выборы», - заявил Эдуард Лимонов. Лидеры ПАРНАСа также считают инициативы Медведева половинчатыми. Сопредседатель ПАРНАСа Владимир Рыжков отметил, что если глава государства действительно хочет реализовать свои идеи, необходимо, чтобы «нынешняя Государственная Дума в течение трех месяцев в срочном порядке приняла бы изменения в действующее законодательство с тем, чтобы в октябре будущего года провести новые парламентские выборы».
Владимир Грязневич: Народ уже не обманешь. Все умными стали. Я совершенно уверен, что идея, что надо требовать перемен сейчас, а не через 5 лет, она массами овладеет.
Виктор Резунков: Получается, что Дмитрий Медведев указал дорогу оппозиции, что конкретно требовать в своих заявлениях.
Ольга Курносова: Эти требования были заявлены еще 10-го числа.
Виктор Резунков: Но никто не знал, что можно осуществить после выступления Дмитрия Медведева.
Ольга Курносова: Мы об этом говорили. Мы требовали этих изменений, чтобы такие законы были внесены в Государственную Думу. А то, что он их озвучил, - это, безусловно, победа Болотной. И надо понимать, что мы можем победить только давлением улицы, никак иначе. Нам рассказывали, что нужны обязательно мандаты думские, - сегодня это все не работает. Они прекрасно умеют перекупать, «разводить». Сейчас только давление улицы. И я отчасти соглашусь с Владимиром, что сильное давление улицы, вполне возможно, может даже к чему-то приличному сподвигнуть системные партии. Но будут ли они играть какую-то роль в политической картине завтрашнего дня – это зависит от них самих. Как от каждого сегодня зависит, какова будет завтрашняя политическая реальность. Все в наших руках. Если мы выйдем – она будет одна, если мы останемся дома – другая.
Виктор Резунков: Владимир из Калининграда, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я слышу только о политических изменениях. А почему бы не собрать народ, например, с экономической точки зрения?
Владимир Грязневич: Народ наш настолько поумнел, что понял, что без политических изменений ничего в экономике изменить невозможно, потому что эти вещи напрямую связаны. Дефекты нашей экономики обусловлены политическими дефектами. У нас фальсифицированный парламент принимает дурацкие, коррупционные законы с целью набить карманы друзей Путина. И если это главная установка, ну, никакой экономики быть не может. Почему у нас цены высокие? Потому что на таможне коррупция, поэтому цена продуктов, которые ввозятся в страну, поднимается до потолка. И ее изменить можно только политическим путем. Коррупция у нас, как правильно говорит президент Медведев, системообразующая. Это значит, что она является фундаментом системы. Так надо сменить систему. И народ это уже понял. И поэтому никто не выдвигает экономических требований, потому что все это бессмысленно.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я поражен, откуда такая наивность?! Мы обсуждаем, какие реформы будет вводить Медведев, который будет править 2-3 месяца в стране. Если бы Медведев хотел изменений, он бы настоял на отставке Чурова, на отмене выборов в Государственную Думу абсолютно лживых и фальшивых, и конечно, на отставке Владимира Путина, снятии его с предвыборной дистанции. А если этого не происходит, я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Нас нагло вводят в заблуждение, обманывают и Сурков с ухмылкой кривой, и Медведев, который вчера опять искал врагов в Америке, еще где-то, нагнетал истерию. Нам просто косточку кидают: пожуйте, утритесь. И я не вижу никаких изменений. Сейчас сделано все, чтобы люди не вышли. И эта пропаганда направлена на средний класс, не очень информированных людей, на пенсионеров, которые вышли на Болотную. Они могут сказать: «Видите, уже что-то пошло. Поэтому давайте уж не будем ходить». И я не считаю, что ситуация хорошая с точки зрения либеральных подвижек. Ситуация очень тяжелая и серьезная. И реакция может развернуться и ударить по гражданскому обществу, по народу. Будьте бдительны! Все на митинги!
Ольга Курносова: Федор своим выступлением показывает, что образованный класс, который в первую очередь выходит на митинги и на Болотную, и на Пионерскую 10-го, и будет выходить завтра на площадь Сахарова в Петербурге, все прекрасно понимает. И на «разводки» не готов вестись. Мы сегодня и говорим о том, что изменения возможны только под жестким давлением улицы, что они уже сегодня дрогнули, и надо это давление усиливать. Конечно, подписать отставку Путина сегодня – это всего-навсего один указ Медведева, но для того, чтобы это движение могло состояться... это возможно только под давлением улицы. Каждый день Путин и Медведев выбирают свою личную судьбу: или они закончат как Чаушеску, или будут доживать свою жизнь в почете и уважении, как сегодня это делает Михаил Сергеевич Горбачев. Либо пуля в голове, либо почетная пенсия. Выбор за вами, господа.
Виктор Резунков: Владимир Семаго, член регионального политсовета партии «Единая Россия», выступая в «Новой газете», юридически обосновал: «Это не фальсификация результатов выборов, это заговор с целью насильственного удержания власти». А по Уголовному кодексу такой заговор с целью насильственного удержания власти – от 10 лет до пожизненного заключения. По идее, Чурова можно привлечь именно по этой статье. Вполне возможно, скоро это и будет сделано.
Ольга Курносова: Это будет сделано обязательно.
Виктор Резунков: И Владимира Путина можно привлечь по этой статье.
Ольга Курносова: Естественно.
Владимир Грязневич: Наивные расчеты Кремля, что после вчерашнего выступления Медведева народ перестанет требовать пересмотра выборов, я считаю, провалятся. Народ не так глуп. Народ прекрасно понимает, что его пытаются «развести». Будем надеяться, что завтра народ будет требовать отмены этих выборов, не купившись на эту подачку, которая еще не реализована.
Ольга Курносова: Либо объявление о новых выборах. То есть совсем без власти оставаться – это неправильно, но, условно, не позднее следующей осени – новые выборы в Государственную Думу.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что «Единая Россия» центристская партия. И вы же демократы, а вот женщина говорит, что если Путин будет баллотироваться, то ему пулю в голову. Это на что похоже?
Ольга Курносова: Учите матчасть, молодой человек.
Владимир Грязневич: «Единая Россия» - «партия жуликов и воров». И дело не в ее политической позиции, это не имеет никакого значения. Важно, что она реально делает. А об этом сказал Навальный, вот чем она реально занимается. А какие взгляды у нее – правые, левые, боковые, задние – никакого значения не имеет.
Ольга Курносова: Соответственно, Путин – главный «жулик и вор», к несчастью, это несчастье нашей страны.
Виктор Резунков: Наш слушатель неправильно интерпретировал ваши слова, Ольга, по поводу пули в голову.
Ольга Курносова: Ну, понятно, что человек – «нашист», это у него на лбу написано и по речи совершенно понятно.
Владимир Грязневич: Я считаю, сейчас главное всем людям, которые к этому причастны, энергичным организаторам не растерять народную энергию. Сейчас нужно правильно использовать народную энергию. Это не значит, что надо призывать народ к топору, впрочем, в России это последние 100 лет не проходит. У нас даже миллионные митинги в Москве в 89-90-х годах все-таки к погромам не приводили. Будем надеяться, что и сейчас не будет. Но все-таки будет обидно, если растеряют народный пыл организаторы, лидеры общественные и партийные, а это, к сожалению, может быть. Будем надеяться, что они поумнели в первую очередь.
Виктор Резунков: И еще неизвестно, к каким последствиям это приведет. Может быть, к более тяжелым, чем если все будет продолжаться.
Владимир Грязневич: Но судя по их речам, они поумнели вместе с народом, и они сейчас таких ошибок не допустят.
С какими лозунгами и с какими требованиями выйдут протестующие на митинги 24 декабря? Чем и как ответят «несогласные» на объявленную Дмитрием Медведевым политическую реформу? Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - лидер Петербургской организации Объединенного гражданского фронта Ольга Курносова и независимый журналист Владимир Грязневич.
Ольга, я не могу никак понять, в чем дело, почему три митинга собираются, почему опять все разъединились и собираются в разных местах митинговать. Чем вы можете это объяснить?
Ольга Курносова: Если говорить об истории, то первый крупный протестный и согласованный митинг прошел 10 декабря на Пионерской площади. Это было беспрецедентное событие, потому что удалось его согласовать меньше, чем за сутки до митинга. Власть понимала, что людей выйдет много, и надо отдать ей должное, разум восторжествовал – решили все-таки согласовать акцию, а не устраивать избиение людей на площади Восстания. Второй митинг прошел 18-го числа на Пионерской площади. И общее настроение в Интернете... а надо сказать, что новая реальность состоит в том, что основное обсуждение происходит в Интернете, и основное интернетовское настроение было, что невозможно выходить на Пионерскую снова, есть уже усталость от Пионерской. Поэтому две недели назад, как положено, в прошлый понедельник мы подали заявку на Дворцовую площадь. Но были другие группы, которые снова подали на Пионерскую площадь. Власть умнеет, но не такими быстрыми темпами, как нам бы хотелось, поэтому согласование Дворцовой площади не было получено. Но ощущение того, что нужно подхватывать инициативу Москвы, которая проводит на проспекте Сахарова, у меня возникло, поэтому я предложила согласовать акцию на площади Сахарова. Чем хороша площадь Сахарова – не только созвучностью, не только памятником, который там стоит, и хочется говорить о какой-то преемственности с идеями Сахарова, которые были в конце 80-х, но это тоже движение, это некое изменение формата. И она позволяет с прилегающими территориями вместить практически любое количество людей. Главное – поставить нормальную сцену и звук, а об этом нам уже удалось договориться.
Было много претензий на прошлых митингах, что одни лозунги, но никакого конструктива. Поэтому здесь мы постараемся дать всем тем группам, которые занимались реальными вещами на тех выборах, которые уже сейчас готовы самоорганизовываться по подготовке к президентским выборам. Мы прекрасно понимаем, что то, что происходило на выборах парламентских, продолжится так или иначе на выборах президентских. И людям в первую очередь сейчас надо раздавать не рыбу, а удочку. И позитив, конструктив, самоорганизация и немного музыки – это то, что ожидает нас на площади Сахарова.
Виктор Резунков: А внесла ли какую-то коррективу в те требования, которые будут звучать на митинге несистемной оппозиции на площади Сахарова, объявленная вчера президентом реформа политической жизни в России?
Ольга Курносова: Конечно. Мы даже в резолюцию включаем сроки начала реализации этой реформы. Вчера еще было непонятно, когда Госдума будет принимать новые законопроекты, поэтому появилась дата – принять до 15 января. Сегодня появилась дата начала реализации этих реформ. Ну, это смешно. Потому что реформировать надо уже сейчас, реформировать надо было еще позавчера, когда Медведев только начинал об этом говорить, а сейчас надо уже делать. Только начало политической реформы может позволить открыть коридор эволюционных изменений власти. А если за ближайший год коридор возможностей не откроется, мы максимально близко подойдем к революции. Поэтому мы будем давить на власть, чтобы она эволюционировала, и это то, что мы можем делать с помощью улицы.
Виктор Резунков: Владимир, а как вы восприняли вчерашнее заявление Дмитрия Медведева?
Владимир Грязневич: Я воспринял это как нашу всеобщую победу. Я уверен, что если бы не было митингов 10 декабря, то вчерашнее послание Медведева было бы совершенно другим – оно было бы традиционным рассуждением о хорошей жизни, безответственным. Я уверен, что власть дрогнула.
Виктор Резунков: Но с вами очень многие не согласны...
Владимир Грязневич: Я понимаю. Отмена небоскреба «Газпрома» в Петербурге тоже означала победу борцов против небоскреба. Вчерашнее выступление Медведева противоречит практически всем заявлениям его самого и Путина на протяжении предыдущих 10 лет. Они все время нас уговаривали, приводили кучу аргументов, почему этого не надо делать, а вчера заявили, что будут делать. Причем там же радикальнейшие меры – отменен сбор голосов партиями для участия в выборах. По-моему, такого даже никто не требовал. 500 подписей нужно для регистрации партии. А сейчас нужно 45 тысяч.
Ольга Курносова: Даже если 45 тысяч соберешь, все равно не регистрируют.
Владимир Грязневич: А тут – 500. То есть радикализм Медведева совершенно фантастический. Правда, все сразу заговорили о том, что все эти годы он много чего красивого говорил, но ничего не исполнил, и тут ничего не сделает. И какова же была неожиданность, когда сегодня... я даже не успел посмотреть, что именно в этом законопроекте содержится, но то, что его внесли сегодня, - это, конечно, удивительно. Не важно, какие были причины этого демарша Медведева, но надо считать, что это наша победа. А раз мы можем победить, значит, надо так действовать и дальше. Мы нашли подход к власти, и это не уговоры политических партий, их вопли в Думе, а только улица может побудить Путина и Медведева начать действовать.
Виктор Резунков: В общем, вы – оптимисты.
Владимир Грязневич: На самом деле все сложнее, конечно, потому что и мировое общественное мнение выступило, и есть большая вероятность огромного экономического кризиса в России.
Ольга Курносова: И все равно последняя капля – это 100 тысяч на Болотной.
Владимир Грязневич: Да, все это вместе. И сейчас сложилась очень хорошая обстановка, как в конце 80-х годов, когда было то же самое.
Виктор Резунков: «КоммерсантЪ» приводит мнение «справоросса» Алексея Митрофанова, депутата Госдумы: «Перед нынешней властной группировкой стоит задача «удержать власть». Работа на удержание – это когда всем надо дать свободы побольше». А руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии Российской Академии наук Владимир Петухов заявляет в «Коммерсанте»: «На самом деле граждане давно поняли, что судьба решается не в Госдуме и не силами партий. Поэтому партии уже в конце 90-х не пользовались доверием большинства россиян, как не пользуются и теперь. Более того, по социологическому прогнозу, партии, включая оппозиционные, рискуют лишиться доверия и тех «новых сердитых горожан», которые стали выходить на улицы и площади. В отличие от власти, «их не волнуют одномандатные округа», а в отличие от оппозиции, «их не волнуют перевыборы Думы и политическая конкуренция». На улицы их – «в основном молодых, выводит беспокойство за собственное благополучие и протест против перекрытых перспектив». И оппозиция рискует потерять их – «если будет спорить с властью о мажоритарных округах и прочем, вместо того, чтобы выяснять, что на самом деле происходит с «новыми сердитыми» за стенами государственных и прочих корпораций». И власть не прибавит доверия к себе, если президентские послания, как вчера, «будут адресованы политическому классу, а не тем, кто вышел на площади».
Ольга Курносова: Чушь собачья!
Владимир Грязневич: Полная ерунда. Человек совершенно не владеет ситуацией. Он рассуждает о ситуации примерно 5-летней давности, а сейчас все поменялось.
Ольга Курносова: А где были эти социологи? И предсказал ли хотя бы один человек 100-тысячную демонстрацию на Болотной? Никто!
Владимир Грязневич: Нынешний декабрь – это грандиозный крах социологии в России. Как они предсказывали выборы? В Петербурге «Справедливая Россия» получила примерно 30%. Это кто-нибудь предсказал? Никто этого не предсказал. «Единая Россия» получила, даже с учетом вбросов и «каруселей», примерно 19%. Хоть бы кто-нибудь это предсказал. А как доносит разведка из штаба самой «Единой России», ну, это, конечно, непроверенная информация, сплетня, но они получили на самом деле 10%. Все остальное они накрутили. Процентов 10 накрутили вбросами, а еще 20 им Чуров приписал. Социологам вообще верить не надо.
Ольга Курносова: Я постоянно общаюсь с «новыми сердитыми». И мои личные аналитические ощущения от полного краха «Единой России» ближе к выборам, они в первую очередь были связаны с нарастанием народного возмущения, которое я, как активный политик, могу ощущать по количеству телефонных звонков, писем, контактов, которые нарастают просто лавинообразно.
Виктор Резунков: А сейчас они не идут на спад?
Ольга Курносова: Наоборот, все это нарастает. Но я соглашусь с тем, что, конечно, нет доверия к партиям.
Виктор Резунков: Системным или вообще?
Ольга Курносова: В первую очередь – к системным. Они не смогли адекватно себя повести после фальсификации выборов. Ведь не зря люди кричали «Сдай мандат!». Мы знаем, что сейчас очень сильное давление идет от Смольного на все системные партии, которые прошли в Законодательное собрание, с целью, чтобы они отозвали из судов все свои иски, иначе они не получат ни одного поста в комитетах и комиссиях. И для того чтобы завоевать доверие, нужно было бы системным партиям подтвердить, что люди голосовали за них не зря. Что такое «вариант Навального»? Это голосовать за любого другого, кроме «Единой России». Поэтому это очень большой аванс. И если системная партия после этого ведет себя так, что она не отстаивает голоса избирателей, конечно, она оттуда уходит.
Поэтому вопрос: что дать этим «новым сердитым». Почему я и говорю про удочку. Я все время говорю: «Ребята, самое главное, что должна сделать я, - это вас промодерировать, помочь вам самоорганизоваться, потому что никто не принесет вам счастья, кроме вас самих». То, что нужно делать, о чем мы говорили давно, - увеличивать полномочия местного самоуправления, спускать на как можно более низкие уровни государственной власти, задействовать «самодеятельное население». А люди есть, люди хотят сами заниматься своей жизнью. Поэтому задача хоть насколько-то адекватных политиков – суметь их промодерировать, суметь помочь им самоорганизоваться. И тогда этот протест будет конструктивным и приведет к реальным изменениям нашей страны.
Виктор Резунков: А что будет требовать несистемная оппозиция?
Ольга Курносова: Несистемная оппозиция будет требовать новых выборов в Государственную Думу, потому что эти выборы мы не можем признать ни при каких обстоятельствах. Мы будем требовать других выборов президента. Если Медведев провозгласил более либеральные возможности по выдвижению кандидатов, так давайте уже не будем выбирать 4 марта по старым выборам. Давайте перенесем выборы президента на осень и выберем вместе с новой Государственной Думой по новым правилам президента таким образом, чтобы все были туда допущены, чтобы можно было выдвинуть нормальное количество кандидатов. Вот тогда это будет действительно политическая реформа.
Виктор Резунков: Мнение Сергея Алексашенко на сайте «Эхо Москвы», он комментирует выступление Дмитрия Медведева: «Да, то, что мы слышали - это объявление о политической реформе. Да, она объявлена под давлением граждан России. Да, если все сказанное будет реализовано, то это будет означать слом «вертикали власти» и «суверенной демократии». Но нужно четко понимать, что все это предполагается реализовать в выборный цикл 2016-2018 годов. То есть нам предлагается еще пять лет терпеть и ждать. И пять лет судьбы страны будут вершить те, кто банально на виду у всего мира украл голоса российских избирателей. А результаты и мартовских президентских выборов, и обещанных прямых выборов губернаторов, и выборов в региональные заксобрания будет подводить все та же бригада волшебников, которая так успешно фальсифицировала результаты выборов 4 декабря».
Владимир Грязневич: Во-первых, лучше через 5 лет, чем никогда. Во-вторых, Ольга Курносова права, народ не дурак. Теперь все уже понимают, что раз ворота открылись и власть начала поддаваться, так надо давить дальше и требовать, чтобы медведевские замечательные инициативы были немедленно реализованы, и ближайшие выборы были организованы по новым правилам. Если сейчас эта идея овладеет массами всеми - фашисты, коммунисты, системная...
Виктор Резунков: Президентские уже по закону невозможно изменить.
Владимир Грязневич: Все можно изменить. Спокойно изменят законодательство, перенесут на осень президентские выборы, примут эти законы. Все можно сделать. Тем более что у нас не совсем правовое государство. Если можно было отменить выборы губернаторов, отменили вопреки Конституции – и ничего. А тут не надо даже Конституцию менять. Но это будет сделано только при одном условии – если завтра выйдут не 20 тысяч человек, а 220 тысяч, и это будет нарастать. Только улица, толпа, причем не фашистов и не системных партий, а широкое народное представительство – это обязательное условие. В нашей стране какие-то изменения может сделать только народ.
Но я не согласен с тем, что народ не доверяет партиям. Если бы это было так, то больше всего голосов получил бы Жириновский либо вообще на выборы народ бы не пошел. Но народ пошел на выборы, и в Петербурге, по крайней мере, привел к власти «Справедливую Россию», самую «ненадежную партию», с точки зрения циничных политологов. Потому что у «Справедливой России» очень сильно испачкана история близостью к Кремлю...
Ольга Курносова: Там было много нормальных кандидатов.
Владимир Грязневич: Но народ им поверил и пошел на выборы. Явка в Петербурге, как проговорился наш Гнетов, - около 80%. Но он проговорился, сказав, что бюллетеней не хватило потому, что они были рассчитаны на 75%. Он проговорился 5-го числа утром, сразу после выборов. И об этом говорят наблюдатели, ну и народ. Чтобы стояли очереди на улицу из школы голосовать – я такого не видел никогда в своей жизни. Это значит, что народ пришел на выборы. Но народ же выбирает партии, значит, народ партиям доверяет.
То, что сейчас говорит несистемная оппозиция, и особенно неорганизованные массы, это все мы проходили. У них иллюзия. Ольга старается, чтобы они самоорганизовались. Но если бы не Ельцин и его команда, не было бы никакой революции, грубо говоря. Закон массовой психологии: толпе нужны лидеры, вожди. Толпа сама по себе ничего сделать не может, кроме хаоса. Но наши российские демонстранты, бунтовщики не такие воинственные, даже по сравнению с англичанами, они ничего не жгут. Поэтому им рано или поздно понадобится лидер. Они могут найти Навального, но партии все-таки более квалифицированные в смысле политической борьбы.
Ольга Курносова: Если они будут адекватные. А если они будут плестись в хвосте, то они проиграют.
Владимир Грязневич: Они же неглупые люди. Народ очень сильно прогрессировал. Уровень социальной культуры в России резко повысился, чего даже я не ожидал. Эти выборы показали, что Россия перестает быть дикой, некультурной страной и становится в социальном смысле довольно-таки развитой, и это больше всего радует. Это радует настолько, что даже если не будет сейчас выборов президентских по новым правилам, то через 5 лет, я уверен, выборы будут...
Ольга Курносова: Раньше. Через 5 лет их точно не будет.
Виктор Резунков: Лев Македонов в статье «Нанопартии после выборов» в «Газете.Ru» комментирует: «Президент приступил к выполнению обещаний по либерализации избирательного и партийного законодательства, в Думу внесены проекты кардинального снижения требований к численности партий - с 45 тысяч до 500 человек, а также отмены сбора подписей для участия в выборах. Новые правила вступят в силу с 1 января 2013 года. Но если какая-то политическая сила захочет легализоваться в период между вступлением закона в силу и следующим Новым годом, регистрировать ее будут уже по новой процедуре. Об этом прямо говорится в пояснительной записке к законопроекту. «Если в период со дня вступления в силу федерального закона и до 1 января 2013 года будут образовываться новые политические партии, то к ним предусматривается применять и новые требования, касающиеся числа региональных отделений».
Ольга, чего можно ожидать в связи с этой кремлевской поправкой?
Ольга Курносова: Все очень просто. Президент Медведев столько говорил, что пора уже что-то делать. Даже до этих поправок в закон о регистрации политических партий, известно, что у нас достаточно много оппозиционных партий подавали документы даже по этому достаточно жесткому законодательству, а это и Партия народной свободы, и «Рот-Фронт», и «Другая Россия», и ни одна из них не зарегистрирована.
Виктор Резунков: И еще Республиканская партия.
Ольга Курносова: По Республиканской партии вообще есть отдельное решение Страсбургского суда, что они были незаконно лишены регистрации. И после этого с особым цинизмом говорят: «Вы снова подайте документы». Ребята, вам говорят, что вы нарушили все законы, поэтому, по идее, нужно автоматически восстановить регистрацию.
Есть очень много организаций, которые уже подали документы в Минюст – зарегистрируйте. И это будет свидетельствовать о том, что вы не просто говорите что-то для того, чтобы понизить градус общественного протеста, но и о том, что вы что-то делаете. Это очень простая проверка. То, что будет завтра... Конечно, есть ощущение, что в основном вчерашнее выступление – это игра на снижение численности на 24-ое, и в первую очередь в Москве. Поэтому, ребята, не надо расслабляться. Они способны на поступки только тогда, когда они увидят у себя за окнами 200 тысяч или 0,5 миллиона человек, вот тогда реформы пойдут очень быстро, вот тогда у нас действительно откроется тот коридор возможностей, когда мы сможем реформировать свою власть, сделать такой, какой мы хотим ее видеть, а не такой, как они хотят сами ее видеть. А они хотят видеть ее пожизненной. Они способны что-то делать, только глядя в окно на толпы людей. Поэтому наша задача выходить все больше и больше.
Виктор Резунков: Володя, можно ли ожидать от власти скороспелого сценария, о котором говорит Ольга, регистрации всех партий до президентских выборов?
Владимир Грязневич: После вчерашнего выступления Медведева и сегодняшней подачи первого законопроекта в Госдуму, я думаю, можно. Я даже сам не ожидал такой реакции. И вообще тут думать не надо, надо действовать. Как только увидели слабину, трещину в воровском монолите, нужно немедленно вбивать туда клин. И сейчас все будет зависеть от того, наши граждане расслабятся или, наоборот, воодушевившись, выйдут с еще более широкими требованиями. Положение в стране очень тяжело. Мы же реального положения не знаем, а знаем косвенные признаки - кудринские речи о грозящем нам значительном ухудшении положения дел в следующем году. А вот в Кремле на этот счет сведения очень основательные. Я даже допускаю, что Кудрин ушел в отставку специально, чтобы не нести ответственности за то, что будет в следующем году. А там действительно катастрофа может быть экономическая. Потому что Путин расходы раздул до неимоверных размеров, а бюджет сокращается. То, что сейчас творится на таможне, которая дает половину доходов в бюджет, изменение в законодательстве таможенном, ну, видно, что они любыми средствами хотят набить бюджет деньгами, потому что катастрофа будет. Но они его не набьют, потому что бизнес разоряется. Что сегодня говорили бизнесмены на «круглом столе» по таможенным изменениям – ужас просто. Денег не будет. И дураки эти, которые законы принимают, вредят государству больше, чем бизнесу. Они не получат тех доходов, которые они хотят от бизнеса, это невозможно.
Ольга Курносова: Именно поэтому в Москве на Болотную вышел бизнес, и иногда в лице своего топ-менеджмента. То есть Болотная – это ровно те, в ком Путин был уверен до последнего момента. И это признак того, что ситуация перезрела. Скорость может быть достаточно высока. И люди уже не системно пытаются самосохраниться, а физически. На мой взгляд, максимум жизни, если они не начнут моментальных реформ, - год. Путина могут избрать, но после его «свои» же и отравят. Я не буду говорить, кто именно пойдет к нему с полонием, будет это Бортников или какой-нибудь начальник ФСО, но сегодня Путин – это основной, кто несет опасность всей этой системе. Поэтому они в панике. Они сами не понимают, как им выползать из этой ситуации.
Владимир Грязневич: Кстати, вполне может повториться ситуация 89-90-х годов. Тогда, чтобы предотвратить «голодные бунты», Горбачев дал народу свободу, и народ, вдохнув свободы, не стал бунтовать, хотя бунты были локальные по поводу нехватки табака, бензина. На Невском проспекте ходили толпы людей. Но если бы не было свободы, я уверен, было бы хуже. И Путин вполне может сейчас... и я даже подозреваю, что он с экономикой сделать уже ничего не может, потому что его приятели разворовали страну уже вчистую, единственный способ предотвратить участь Чаушеску – это дать народу хотя бы свободы.
Виктор Резунков: Я приведу мнение известного политолога Станислава Белковского. Он опубликовал большую статью в интернет-издании «Slon.ru», которую назвал «Михаил Сергеевич Медведев-Путин». Вот что он пишет по поводу политических реформ, которые предложил Дмитрий Медведев: «Цель анонсированной кардинальной политической реформы – легитимировать состоявшиеся думские выборы 4 декабря 2011 года и предстоящие в марте президентские выборы. Кремль (в широком смысле слова) говорит русскому образованному горожанину, который вышел на Болотную площадь и вот-вот выйдет на проспект Сахарова: признайте легитимность выборов, а мы вам взамен – неожиданные и невиданные политические свободы. При том, что важнейшие составные части кардинальной политической реформы представляют собою заведомый фейк и блеф. Итак, перед нами – имитация политических реформ. Хорошо это или плохо? Ответ: не просто хорошо, а очень хорошо. Это суперзашибись. Это все – типичная горбачевщина. Точно так же во второй половине 1980-х Михаил Горбачев, желая спасти и сохранить коммунистическую систему, пошел на виртуальные политические уступки. В результате этих уступок система пошла в разнос. Активная часть общества перестала верить Горбачеву, зато поверила в свою способность и готовность стать политическим субъектом и покуситься на власть. ЦК КПСС дал палец – у него откусили руку, ту самую, руководящую и направляющую. Нечто подобное случится и сейчас. Русские образованные граждане поняли, что старый пакт с властью не работает, что гламурный авторитаризм, прикрывающий тотальную коррупцию, более неэффективен, морально не приемлем и потому не легитимен. Перестройка-2 набирает обороты. Выходите, будет интересно».
Владимир Грязневич: Совершенно правильно говорит. Единственное, с чем я не согласен – с виртуальными поблажками. Ничего себе виртуальные!
Виктор Резунков: Может быть, он не так выразился.
Владимир Грязневич: И тогда они были не виртуальными, и сейчас. Только надо иметь в виду, что мы в основном разговариваем о разговорах, ничего еще не сделано. Даже замечательные медведевские реформы... я могу изложить механизм, когда они будут сведены на нет. Из 500 голосов можно найти 3 голоса фальшивых и объявить партию незарегистрированной.
Ольга Курносова: Если сегодня из 45 тысяч достаточно одного, чтобы не зарегистрировать.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые, ссылаясь не демократию и Конституцию, получают по ребрам, другие – пулю в лоб. Неужели не понятно, что кремлевский режим и его кровавый тандем – это 20-летнее уничтожение бесправного народа? Поэтому на митингах надо требовать отставки тандема и всей вертикали власти. Эту нечисть надо отправить на скамью подсудимых Гаагского трибунала для осуждения пожизненного.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Мы это требовали на предыдущих митингах, и конечно, мы завтра будем требовать этого в 14.00 на площади Сахарова в Петербурге. Отставка Путина – это одно из основных требований. Не Чуров во всем этом виноват. Есть те, кто олицетворяет собой этот режим. Безусловно, это основное требование митингующих.
Владимир Грязневич: А вы заметили, что Суркова не сделали главой администрации? Это тоже, я считаю, наша победа. Его еще не уволили, не посадили в тюрьму, как Прохоров хочет, но все-таки я считаю, что власть дрогнула. Хотя ясно, что он реальный руководитель администрации.
Виктор Резунков: Ну, Иванов – еще та фигура! Он даже, может быть, пожестче Суркова, будет вводить танки и войска...
Владимир Грязневич: Мы еще этого не знаем, а что такое Сурков, мы уже знаем.
Виктор Резунков: Зинаида Николаевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я слушаю Радио Свобода, но кто такой Яшин, Навальный, Владимир Милов, я не имею понятия. А их имена в связи с митингами все время упоминаются. Откуда и что это?
Виктор Резунков: Зинаида Николаевна, мы сейчас не можем занимать эфирное время биографиями этих известных людей. Вы посмотрите в Интернете.
Ольга Курносова: А я скажу еще несколько фамилий людей, которые точно будут выступать на московском митинге. Я думаю, они много вам о чем скажут. Это Леонид Парфенов, Борис Акунин, Борис Немцов, Гарри Каспаров. Выступающих будет много, и они будут интересными.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести оценку, которую дали представители несистемной оппозиции объявленным Дмитрием Медведевым реформам. Об этом пишет «Интерфакс» и питерская газета «Мой район 7»: «Сомневается в грядущих переменах и несистемная оппозиция. Эдуард Лимонов не поверил Медведеву, пишет «Интерфакс». «Это все демагогия. Поздно уже, поезд ушел», - сказал он. По его словам, проверить, будут ли предложения реализованы, можно будет не раньше, чем через 5 лет. К тому же новый президент может не разделить политических взглядов Медведева. «Ведь другой президент - Владимир Владимирович Путин, к примеру, отменил прямые губернаторские выборы», - заявил Эдуард Лимонов. Лидеры ПАРНАСа также считают инициативы Медведева половинчатыми. Сопредседатель ПАРНАСа Владимир Рыжков отметил, что если глава государства действительно хочет реализовать свои идеи, необходимо, чтобы «нынешняя Государственная Дума в течение трех месяцев в срочном порядке приняла бы изменения в действующее законодательство с тем, чтобы в октябре будущего года провести новые парламентские выборы».
Владимир Грязневич: Народ уже не обманешь. Все умными стали. Я совершенно уверен, что идея, что надо требовать перемен сейчас, а не через 5 лет, она массами овладеет.
Виктор Резунков: Получается, что Дмитрий Медведев указал дорогу оппозиции, что конкретно требовать в своих заявлениях.
Ольга Курносова: Эти требования были заявлены еще 10-го числа.
Виктор Резунков: Но никто не знал, что можно осуществить после выступления Дмитрия Медведева.
Ольга Курносова: Мы об этом говорили. Мы требовали этих изменений, чтобы такие законы были внесены в Государственную Думу. А то, что он их озвучил, - это, безусловно, победа Болотной. И надо понимать, что мы можем победить только давлением улицы, никак иначе. Нам рассказывали, что нужны обязательно мандаты думские, - сегодня это все не работает. Они прекрасно умеют перекупать, «разводить». Сейчас только давление улицы. И я отчасти соглашусь с Владимиром, что сильное давление улицы, вполне возможно, может даже к чему-то приличному сподвигнуть системные партии. Но будут ли они играть какую-то роль в политической картине завтрашнего дня – это зависит от них самих. Как от каждого сегодня зависит, какова будет завтрашняя политическая реальность. Все в наших руках. Если мы выйдем – она будет одна, если мы останемся дома – другая.
Виктор Резунков: Владимир из Калининграда, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я слышу только о политических изменениях. А почему бы не собрать народ, например, с экономической точки зрения?
Владимир Грязневич: Народ наш настолько поумнел, что понял, что без политических изменений ничего в экономике изменить невозможно, потому что эти вещи напрямую связаны. Дефекты нашей экономики обусловлены политическими дефектами. У нас фальсифицированный парламент принимает дурацкие, коррупционные законы с целью набить карманы друзей Путина. И если это главная установка, ну, никакой экономики быть не может. Почему у нас цены высокие? Потому что на таможне коррупция, поэтому цена продуктов, которые ввозятся в страну, поднимается до потолка. И ее изменить можно только политическим путем. Коррупция у нас, как правильно говорит президент Медведев, системообразующая. Это значит, что она является фундаментом системы. Так надо сменить систему. И народ это уже понял. И поэтому никто не выдвигает экономических требований, потому что все это бессмысленно.
Виктор Резунков: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я поражен, откуда такая наивность?! Мы обсуждаем, какие реформы будет вводить Медведев, который будет править 2-3 месяца в стране. Если бы Медведев хотел изменений, он бы настоял на отставке Чурова, на отмене выборов в Государственную Думу абсолютно лживых и фальшивых, и конечно, на отставке Владимира Путина, снятии его с предвыборной дистанции. А если этого не происходит, я вообще не понимаю, о чем мы говорим. Нас нагло вводят в заблуждение, обманывают и Сурков с ухмылкой кривой, и Медведев, который вчера опять искал врагов в Америке, еще где-то, нагнетал истерию. Нам просто косточку кидают: пожуйте, утритесь. И я не вижу никаких изменений. Сейчас сделано все, чтобы люди не вышли. И эта пропаганда направлена на средний класс, не очень информированных людей, на пенсионеров, которые вышли на Болотную. Они могут сказать: «Видите, уже что-то пошло. Поэтому давайте уж не будем ходить». И я не считаю, что ситуация хорошая с точки зрения либеральных подвижек. Ситуация очень тяжелая и серьезная. И реакция может развернуться и ударить по гражданскому обществу, по народу. Будьте бдительны! Все на митинги!
Ольга Курносова: Федор своим выступлением показывает, что образованный класс, который в первую очередь выходит на митинги и на Болотную, и на Пионерскую 10-го, и будет выходить завтра на площадь Сахарова в Петербурге, все прекрасно понимает. И на «разводки» не готов вестись. Мы сегодня и говорим о том, что изменения возможны только под жестким давлением улицы, что они уже сегодня дрогнули, и надо это давление усиливать. Конечно, подписать отставку Путина сегодня – это всего-навсего один указ Медведева, но для того, чтобы это движение могло состояться... это возможно только под давлением улицы. Каждый день Путин и Медведев выбирают свою личную судьбу: или они закончат как Чаушеску, или будут доживать свою жизнь в почете и уважении, как сегодня это делает Михаил Сергеевич Горбачев. Либо пуля в голове, либо почетная пенсия. Выбор за вами, господа.
Виктор Резунков: Владимир Семаго, член регионального политсовета партии «Единая Россия», выступая в «Новой газете», юридически обосновал: «Это не фальсификация результатов выборов, это заговор с целью насильственного удержания власти». А по Уголовному кодексу такой заговор с целью насильственного удержания власти – от 10 лет до пожизненного заключения. По идее, Чурова можно привлечь именно по этой статье. Вполне возможно, скоро это и будет сделано.
Ольга Курносова: Это будет сделано обязательно.
Виктор Резунков: И Владимира Путина можно привлечь по этой статье.
Ольга Курносова: Естественно.
Владимир Грязневич: Наивные расчеты Кремля, что после вчерашнего выступления Медведева народ перестанет требовать пересмотра выборов, я считаю, провалятся. Народ не так глуп. Народ прекрасно понимает, что его пытаются «развести». Будем надеяться, что завтра народ будет требовать отмены этих выборов, не купившись на эту подачку, которая еще не реализована.
Ольга Курносова: Либо объявление о новых выборах. То есть совсем без власти оставаться – это неправильно, но, условно, не позднее следующей осени – новые выборы в Государственную Думу.
Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что «Единая Россия» центристская партия. И вы же демократы, а вот женщина говорит, что если Путин будет баллотироваться, то ему пулю в голову. Это на что похоже?
Ольга Курносова: Учите матчасть, молодой человек.
Владимир Грязневич: «Единая Россия» - «партия жуликов и воров». И дело не в ее политической позиции, это не имеет никакого значения. Важно, что она реально делает. А об этом сказал Навальный, вот чем она реально занимается. А какие взгляды у нее – правые, левые, боковые, задние – никакого значения не имеет.
Ольга Курносова: Соответственно, Путин – главный «жулик и вор», к несчастью, это несчастье нашей страны.
Виктор Резунков: Наш слушатель неправильно интерпретировал ваши слова, Ольга, по поводу пули в голову.
Ольга Курносова: Ну, понятно, что человек – «нашист», это у него на лбу написано и по речи совершенно понятно.
Владимир Грязневич: Я считаю, сейчас главное всем людям, которые к этому причастны, энергичным организаторам не растерять народную энергию. Сейчас нужно правильно использовать народную энергию. Это не значит, что надо призывать народ к топору, впрочем, в России это последние 100 лет не проходит. У нас даже миллионные митинги в Москве в 89-90-х годах все-таки к погромам не приводили. Будем надеяться, что и сейчас не будет. Но все-таки будет обидно, если растеряют народный пыл организаторы, лидеры общественные и партийные, а это, к сожалению, может быть. Будем надеяться, что они поумнели в первую очередь.
Виктор Резунков: И еще неизвестно, к каким последствиям это приведет. Может быть, к более тяжелым, чем если все будет продолжаться.
Владимир Грязневич: Но судя по их речам, они поумнели вместе с народом, и они сейчас таких ошибок не допустят.
