Ирина Лагунина: В Египте продолжаются столкновения между силами безопасности и манифестантами, добивающимися отставки нынешнего военного руководства страны.
Сегодня, по данным властей, в беспорядках в Каире пострадали более 30 человек. Оппозиционеры пытаются удержать под контролем площадь Тахрир – центр массовых народных протестов, в результате которых в феврале покинул пост президента Хосни Мубарак. За пять дней новой вспышки насилия в Каире погибли не менее 13 человек, причем большинство – от пулевых ранений.
Беспорядки происходят на фоне выборов в парламент Египта, после которых, как предполагается, будет сформировано полноценное гражданское правительство. Однако участники нынешних протестов требуют ухода военных от власти уже сейчас.
О нынешних настроениях в Египте на волнах Радио Свобода говорит фотограф Ксения Никольская – давняя жительница Каира. Весной она уже давала интервью нашему Радио, в котором рассказывала о ситуации в стране после революции. Об изменениях, произошедших за последние полгода, с ней беседует мой коллега Валентин Барышников.
Валентин Барышников: Сейчас почти год с начала так называемой "арабской весны". У вас не изменилось ощущения от того, что происходит в Египте?
Ксения Никольская: Нет, безусловно, изменилось. С моими ограниченными знаниями в политике международной я могу сказать, что то, что произошло в феврале, по моему мнению, был завуалированный военный переворот – армия просто освободилась от президента. То, что военные взяли власть, мне казалось в тот момент не самым лучшим решением, хотя египтяне в какой-то момент были очень довольны. Ведь тогда у военных была очень хорошая репутация, которая на данный момент полностью потеряна. То, что творится сейчас и те действия очень жестокие, которые армия предпринимает в отношении своего народа, доказали, что все совсем не так, как казалось на первый взгляд. И то, что репутации у них никакой нет – это точно.
Валентин Барышников: Это же самое тяжелое - один раз бороться за освобождение, потом, я так понимаю, было чувство, что освобождение наступило, теперь из ваших слов, что освобождения нет и надо снова за него бороться.
Ксения Никольская: Освобождения нет, потому что страной по сути руководит военная хунта: все законы принимаются по нормам военного времени, мирных людей судит военный трибунал. Если граждан арестовывают, то не по суду – имеют право задержать на 48 часов без объяснения причины. И за эти 48 часов с человеком может случиться все, что угодно.
Валентин Барышников: С одной стороны есть картинка Египта, который пережил революцию, где сейчас проходят выборы и где через полгода должны быть новый парламент, новый президент и военные должны отдать власть. С другой стороны, это военное положение, абсолютная неподконтрольность военных и подавленное состояние общества. Какая из двух картинок верна?
Ксения Никольская: Я думаю, что скорее вторая. Потому что мой знакомый на днях был арестован, на 15 часов его задержали, потому что он фотографировал баррикады, которые на соседней улице у меня выстроены. Мало того, что его задержали, его схватили люди в штатском. А вернее, одна дама, с которой он начал говорить, она стала привлекать внимание окружающих, потому что ей не понравилось, куда пошел разговор, который они с ним поддерживали. Его арестовали, он просидел 15 часов в полицейском участке. Он американский журналист. Вместе с ним был арестован венгерский журналист. Так что на самом деле ничего хорошего не происходит. Я не хочу эскалировать ситуацию, но то, что у военных полное право делать то, что они хотят, это так и есть на самом деле. И люди протестуют, потому что даже выборы, которые происходят сейчас... Мой муж, политолог, считает, что это экстренные методы бороться против выборов, поскольку выборы уже идут. Но выборы происходят в стране, которая руководится военными и во время военного положения. Насколько они справедливы и насколько они независимы – это тоже большой вопрос. Хотя бы по тому, какое количество приняло в них участие, и по тому, как народ был настроен, по тому, как активно голосовали и по сравнению с мартовским референдумом, когда было 25%, сейчас больше 50 проголосовало от населения, то есть очень большая часть, очень сложно судить.
Валентин Барышников: Революцию, как считается, начинали образованные люди в городе, образованная молодежь, которая активно пользовалась социальными сетями, интернетом, "Фейсбуком" и так далее, а на выборах побеждают партии исламистского толка. С другой стороны говорят, что это умеренные исламистов. У вас ощущение от мусульманских партий, которые сейчас побеждают, у вас есть чувство тревоги по поводу этого или вы считаете, что ничего страшного нет?
Ксения Никольская: У меня чувства тревоги быть не может, потому что я в любой момент могу уехать, мне здесь не жить. Но, например, недавно мы сидели в кафе с моей египетской подругой-журналисткой, и в помещение вошла дама, полностью закрытая. Подруга грустно на нее посмотрела и сказала: неужели это то, что меня ждет в будущем? Потому что салафиты открыто говорят о том, что пожгут все виноводочные магазины и заставят всех женщин носить чадру, они представляют угрозу. Что касается другого исламистского движения – "Братьев-мусульман", то, по мнению многих образованных людей, возможно, это не самое плохое, на первый взгляд, решение. Это движение представляет собой на данный момент самую консолидированную часть политического общества. Они очень хорошо организованы. И получив в свои руки новоизбранный парламент, должны будут решать такие проблемы, которые, на самом деле, может быть, отчасти изменят их поведение. Люди по тому, как они будут этим парламентом руководить, они, вполне возможно, изменят свое отношение к ним. Потому что если все произойдет так, как мы хотим, если это будет действительно избранный парламент в ситуации, где военные не будут диктовать, как нужно себя вести, а если это действительно решение народа. В Германии, в Швеции существуют христианские демократы. Вопрос, что они будут диктовать, как будут себя вести. Но они на самом деле, получив первый парламент новоизбарнный, должны решать такие проблемы, которые может быть отчасти изменят их поведение.
Валентин Барышников: То есть у ваших знакомых "Братья-мусульмане" не вызывают особенного страха?
Ксения Никольская: Они вызывают разочарование. Потому что Египет всегда был страной светской и то, к чему идет, говорит о том, что пожинают плоды перенаселенности, поклонения, бесконечных поездок в Саудовскую Аравию. Потому что у людей не было работы, они стали ездить туда и приезжать завернутыми женщины и мужчины, с отпущенными бородами до пояса. Вот это то, что сейчас пожинают. Разрушена система образовательная. Есть грусть и есть разочарование. Я не думаю, что есть ужас на данный момент. Потому что мы не видим решений принятых, мы можем только спекулировать на эту тему, что будет. Конечно, для тех образованных людей, с которыми общаюсь я, говорящих на трех-пяти языках минимум, думать о том, что их страна придет в сторону Саудовской Аравии или Ирана, конечно, для них это неприятно и вызывает брезгливое ощущение.
Валентин Барышников: Ранее вы рассказывали о том, что с Каиром может сравниться только Нью-Йорк, что это потрясающий город. Сейчас после всех этих революций у вас не изменилось отношение к Каиру?
Ксения Никольская: Отношение у меня не изменилось – это восхитительный город. Но то, что происходит здесь сейчас – иллюстрация какого-то романа Кафки. Город поделен на участки, военные построили две стены. Одна находится в 5 минутах ходьбы от моего дома. И рядом еще есть МИД, огороженный баррикадами со всех сторон. Город представляет собой такой лабиринт Минотавра, чтобы куда-то проехать из одной точки в другую, тебе нужно обязательно ехать на такси, делать большой крюк. И вообще это все бред. И что самое абсурдное и фантастическое: в пяти минутах ходьбы от тебя может проливаться кровь, а на соседней улице будет продолжаться нормальная повседневная жизнь. И ты этого не будешь ни слышать, ни видеть, потому что город гигантский, и он состоит из огромных внутренних сообществ, одного от другого отличается. То, что происходит на одной улице, ничего подобного не происходит на другой. Опять же, если выйдешь в другой район Каира, там вообще никаких признаков того, что в городе происходят серьезные уличные бои. Вчера, когда я сидела дома, а у меня действительно 10 минут ходьбы от площади Тахрир, мне позвонил приятель и сказал, что он только оттуда ушел и буквально попал бой опять, потому что там кидались камнями и пытались протестующие биться с полицией. Он буквально минуту назад был, все было нормально, через минуту ситуация взорвалась на этой площади. И он вовремя ушел, позвонил, спросил, какая ситуация у меня. У нас такие сводки как с военных действий в центре города.
Сегодня, по данным властей, в беспорядках в Каире пострадали более 30 человек. Оппозиционеры пытаются удержать под контролем площадь Тахрир – центр массовых народных протестов, в результате которых в феврале покинул пост президента Хосни Мубарак. За пять дней новой вспышки насилия в Каире погибли не менее 13 человек, причем большинство – от пулевых ранений.
Беспорядки происходят на фоне выборов в парламент Египта, после которых, как предполагается, будет сформировано полноценное гражданское правительство. Однако участники нынешних протестов требуют ухода военных от власти уже сейчас.
О нынешних настроениях в Египте на волнах Радио Свобода говорит фотограф Ксения Никольская – давняя жительница Каира. Весной она уже давала интервью нашему Радио, в котором рассказывала о ситуации в стране после революции. Об изменениях, произошедших за последние полгода, с ней беседует мой коллега Валентин Барышников.
Валентин Барышников: Сейчас почти год с начала так называемой "арабской весны". У вас не изменилось ощущения от того, что происходит в Египте?
Ксения Никольская: Нет, безусловно, изменилось. С моими ограниченными знаниями в политике международной я могу сказать, что то, что произошло в феврале, по моему мнению, был завуалированный военный переворот – армия просто освободилась от президента. То, что военные взяли власть, мне казалось в тот момент не самым лучшим решением, хотя египтяне в какой-то момент были очень довольны. Ведь тогда у военных была очень хорошая репутация, которая на данный момент полностью потеряна. То, что творится сейчас и те действия очень жестокие, которые армия предпринимает в отношении своего народа, доказали, что все совсем не так, как казалось на первый взгляд. И то, что репутации у них никакой нет – это точно.
Валентин Барышников: Это же самое тяжелое - один раз бороться за освобождение, потом, я так понимаю, было чувство, что освобождение наступило, теперь из ваших слов, что освобождения нет и надо снова за него бороться.
Ксения Никольская: Освобождения нет, потому что страной по сути руководит военная хунта: все законы принимаются по нормам военного времени, мирных людей судит военный трибунал. Если граждан арестовывают, то не по суду – имеют право задержать на 48 часов без объяснения причины. И за эти 48 часов с человеком может случиться все, что угодно.
Валентин Барышников: С одной стороны есть картинка Египта, который пережил революцию, где сейчас проходят выборы и где через полгода должны быть новый парламент, новый президент и военные должны отдать власть. С другой стороны, это военное положение, абсолютная неподконтрольность военных и подавленное состояние общества. Какая из двух картинок верна?
Ксения Никольская: Я думаю, что скорее вторая. Потому что мой знакомый на днях был арестован, на 15 часов его задержали, потому что он фотографировал баррикады, которые на соседней улице у меня выстроены. Мало того, что его задержали, его схватили люди в штатском. А вернее, одна дама, с которой он начал говорить, она стала привлекать внимание окружающих, потому что ей не понравилось, куда пошел разговор, который они с ним поддерживали. Его арестовали, он просидел 15 часов в полицейском участке. Он американский журналист. Вместе с ним был арестован венгерский журналист. Так что на самом деле ничего хорошего не происходит. Я не хочу эскалировать ситуацию, но то, что у военных полное право делать то, что они хотят, это так и есть на самом деле. И люди протестуют, потому что даже выборы, которые происходят сейчас... Мой муж, политолог, считает, что это экстренные методы бороться против выборов, поскольку выборы уже идут. Но выборы происходят в стране, которая руководится военными и во время военного положения. Насколько они справедливы и насколько они независимы – это тоже большой вопрос. Хотя бы по тому, какое количество приняло в них участие, и по тому, как народ был настроен, по тому, как активно голосовали и по сравнению с мартовским референдумом, когда было 25%, сейчас больше 50 проголосовало от населения, то есть очень большая часть, очень сложно судить.
Валентин Барышников: Революцию, как считается, начинали образованные люди в городе, образованная молодежь, которая активно пользовалась социальными сетями, интернетом, "Фейсбуком" и так далее, а на выборах побеждают партии исламистского толка. С другой стороны говорят, что это умеренные исламистов. У вас ощущение от мусульманских партий, которые сейчас побеждают, у вас есть чувство тревоги по поводу этого или вы считаете, что ничего страшного нет?
Ксения Никольская: У меня чувства тревоги быть не может, потому что я в любой момент могу уехать, мне здесь не жить. Но, например, недавно мы сидели в кафе с моей египетской подругой-журналисткой, и в помещение вошла дама, полностью закрытая. Подруга грустно на нее посмотрела и сказала: неужели это то, что меня ждет в будущем? Потому что салафиты открыто говорят о том, что пожгут все виноводочные магазины и заставят всех женщин носить чадру, они представляют угрозу. Что касается другого исламистского движения – "Братьев-мусульман", то, по мнению многих образованных людей, возможно, это не самое плохое, на первый взгляд, решение. Это движение представляет собой на данный момент самую консолидированную часть политического общества. Они очень хорошо организованы. И получив в свои руки новоизбранный парламент, должны будут решать такие проблемы, которые, на самом деле, может быть, отчасти изменят их поведение. Люди по тому, как они будут этим парламентом руководить, они, вполне возможно, изменят свое отношение к ним. Потому что если все произойдет так, как мы хотим, если это будет действительно избранный парламент в ситуации, где военные не будут диктовать, как нужно себя вести, а если это действительно решение народа. В Германии, в Швеции существуют христианские демократы. Вопрос, что они будут диктовать, как будут себя вести. Но они на самом деле, получив первый парламент новоизбарнный, должны решать такие проблемы, которые может быть отчасти изменят их поведение.
Валентин Барышников: То есть у ваших знакомых "Братья-мусульмане" не вызывают особенного страха?
Ксения Никольская: Они вызывают разочарование. Потому что Египет всегда был страной светской и то, к чему идет, говорит о том, что пожинают плоды перенаселенности, поклонения, бесконечных поездок в Саудовскую Аравию. Потому что у людей не было работы, они стали ездить туда и приезжать завернутыми женщины и мужчины, с отпущенными бородами до пояса. Вот это то, что сейчас пожинают. Разрушена система образовательная. Есть грусть и есть разочарование. Я не думаю, что есть ужас на данный момент. Потому что мы не видим решений принятых, мы можем только спекулировать на эту тему, что будет. Конечно, для тех образованных людей, с которыми общаюсь я, говорящих на трех-пяти языках минимум, думать о том, что их страна придет в сторону Саудовской Аравии или Ирана, конечно, для них это неприятно и вызывает брезгливое ощущение.
Валентин Барышников: Ранее вы рассказывали о том, что с Каиром может сравниться только Нью-Йорк, что это потрясающий город. Сейчас после всех этих революций у вас не изменилось отношение к Каиру?
Ксения Никольская: Отношение у меня не изменилось – это восхитительный город. Но то, что происходит здесь сейчас – иллюстрация какого-то романа Кафки. Город поделен на участки, военные построили две стены. Одна находится в 5 минутах ходьбы от моего дома. И рядом еще есть МИД, огороженный баррикадами со всех сторон. Город представляет собой такой лабиринт Минотавра, чтобы куда-то проехать из одной точки в другую, тебе нужно обязательно ехать на такси, делать большой крюк. И вообще это все бред. И что самое абсурдное и фантастическое: в пяти минутах ходьбы от тебя может проливаться кровь, а на соседней улице будет продолжаться нормальная повседневная жизнь. И ты этого не будешь ни слышать, ни видеть, потому что город гигантский, и он состоит из огромных внутренних сообществ, одного от другого отличается. То, что происходит на одной улице, ничего подобного не происходит на другой. Опять же, если выйдешь в другой район Каира, там вообще никаких признаков того, что в городе происходят серьезные уличные бои. Вчера, когда я сидела дома, а у меня действительно 10 минут ходьбы от площади Тахрир, мне позвонил приятель и сказал, что он только оттуда ушел и буквально попал бой опять, потому что там кидались камнями и пытались протестующие биться с полицией. Он буквально минуту назад был, все было нормально, через минуту ситуация взорвалась на этой площади. И он вовремя ушел, позвонил, спросил, какая ситуация у меня. У нас такие сводки как с военных действий в центре города.
