Ирина Лагунина: Что-то буксует в странной стране под названием Босния-Герцеговина. И я имею в виду не только состояние на основных дорогах страны, местами покрытых из-за затяжного строительства только гравием. Когда я спросила независимого экономиста Дражана Симича, в чем состоит потенциал страны и куда ушли деньги международного сообщества за 16 лет после прекращения самого кровопролитного после второй мировой войны конфликта в Европе, он нарисовал мне такую картину:
Дражан Симич: Давайте посмотрим. У нас есть правительство и парламент на национальном уровне. Затем у нас есть две составляющие этой страны. У каждой части есть собственные правительство и парламент. Внутри федерации, то есть одной из двух составляющих страны, есть 10 кантонов. У каждого кантона есть свое правительство и парламент. Все это стоит денег. У нас около 200 министров, огромная государственная администация – все это стоит денег. Больших денег. Средняя зарплата административных служащих, по меньшей мере, на 50 процентов выше, чем по стране. А если сравнивать с промышленностью, то зарплаты административных работников в 2-3 раза выше. Они просто высасывают деньги из экономики. Это – одна проблема. Вторая: правительства обеих частей страны играют на самом легком – они обещают выплаты ветеранам войны. А это сотни тысяч человек. Правительство федерации в 2006 году, за два дня до выборов, утвердило закон, который дает право всем бывшим военнослужащим, не имеющим работы, получать 75 евро в месяц. Такое вот специальное пособие. Грубые подсчеты в то время показывали, что в год это обойдется в 350 миллионов евро. Правительство полностью отдавало себе отчет, что у него не было таких денег и не будет. Но это – подкуп избирателей, можно обещать все, что угодно. После выборов можно пытаться уклоняться от исполнения обещаний, но ведь в соответствии с законом у людей есть право на деньги, которые не существуют. И так получаются долги.
Ирина Лагунина: Так в чем вы видите потенциал этой страны, если, в теории, завтра сложатся благоприятные условия?
Дражан Симич: В теории, это перерабатывающая индустрия, туризм, сельское хозяйство. Но это в теории. На практике – немного иначе. Все в мире жалуются на нехватку денег. Но мы единственная страна в мире, которая в общей сложности за 10 лет построила всего 10 километров скоростной автодороги. То есть в среднем мы строили по 3 километра в год. В Хорватии, когда они приняли решение о подобном строительстве, они строили по 120 километров в год. В Албании за последние 10 лет построили 400 километров. И речь не о деньгах. 3 года назад мы получили кредит от ЕБРР – около 100 миллионов евро, чтобы мы построили эти чертовы дороги. И вот уже 3 года эти деньги не использованы. И более того, проблема даже не том, что мы не использовали эти деньги. Проблема в том, что кредит утвержден, деньги ждут, а правительство каждый год должно платить ЕБРР около миллиона евро штрафа за то, что мы не используем эти деньги. А сейчас они предупредили нас, что если мы не начнем использовать эти деньги, они отзовут кредит – потому что мы его не использовали!
Ирина Лагунина: Дражан Симич, независимый экономист из Сараево. Босния – странная страна еще и потому, что никто не знает, сколько людей в ней проживает. Со времен войны так и не было проведено переписи населения. Мы беседуем с сенатором, бывшим президентом Республики Сербской Драганом Чавичем, который сейчас возглавляет оппозиционную Демократическую партию. В Республике Сербской тот факт, что не было переписи населения, подпитывает антимусульманские, или антибошняцкие, настроения. Дескать, бошняцкое население страны стремительно растет и грядет исламская экспансия. И это – своего рода извращенный страх. Что можно сделать, чтобы таких страхов не было?
Драган Чавич: У нас была война, и страхи являются прямым следствием этой войны. Ключевая проблема состоит в том, что политические элиты у нас манипулируют страхом и постоянно его подогревают. Страх от того, что нужно будет покинуть дома, страх от возможного нового конфликта – все это полностью затмевает проблемы социальной бедности, безработицы. Это ярко выражено в последние годы, и поэтому у нас такой застой. Можно это рассматривать, конечно, и в контексте переписи населения. Но надо посмотреть на основную проблему: политические представители бошняков и хорватов недовольны Дейтонскими соглашениями и хотят их отменить. Из этого проистекает и их неготовность к компромиссу, когда речь идёт о переписи населения.
Сложилась абсурдная ситуация. В европейской конвенции по правам человека ясно сказано, что при проведении перепись населения нельзя включать в качестве обязательных вопросы об этнической, национальной или религиозной принадлежности – это должны быть факультативные вопросы, лишь по желанию опрошенного. А у нас их хотят силой включить в закон как обязательные. Кстати, это противоречит и нашей конституции. Я понимаю, что нам необходимо включить в закон о переписи возможность такого добровольного определения. Почему? Потому, что надо утвердить этнический состав Боснии и Герцеговины, как регионально, так в составляющих частях и на уровне государства. У тех, кто выступает против добровольного определения религиозной и этнической принадлежности, есть определенная политическая цель – скрыть последствия войны. Вот один пример. Принято считать, что во время войны в Боснии и Герцеговине погибли 250 тысяч бошняков. Однако специальная комиссия, работу которой финансировало правительство Норвегии, в течение нескольких лет провела детальное расследование, сколько на самом деле человек и каких национальностей погибли и пропали без вести во время войны. Во главе этой комиссии, кстати, был бошняк. Общая цифра всех пострадавших - бошняков, сербов и хорватов – составила чуть более 100 тысяч – 103-104 тысячи. А ведь годами манипулировали цифрой бошняцких жертв - более 250 тысяч. Перепись может дать точный ответ на многие вопросы. А те, кто манипулирует событиями в войне, годами создавая стереотип жертвы, не хотят, чтобы истина стала известна. В этом суть, почему некоторые настаивают, чтобы в законе о переписи не было вопроса об этническом происхождении. Других проблем с переписью нет. Я считаю, что надо быть принципиальным. Если мы не проведём перепись с таким содержанием, то перепись нам вообще не нужна.
Ирина Лагунина: На этом я перебила бывшего президента Республики Сербской Драгана Чавича и заметила, что мне тоже бросилось в глаза, что все, говоря о войне, кивают на противоположную сторону. Но нормальный процесс примирения, по определению, включает обращение к себе, к проступкам, а, может быть, даже и преступлением, которые совершила твоя собственная сторона, а не противоположная. Впрочем, в Сараево мне дали намного более простое и в чем-то даже изящное объяснение, почему вопрос о переписи населения постоянно откладывается. Экономист Дражан Симич заметил, что Лондонский клуб, объединяющий международных частных кредиторов, предоставил Боснии заем в 248 миллионов долларов при условии, что страна начнет его возвращать, когда средний доход на душу населения превысит 2800 долларов. Дважды – в 2007 и в 2008 годах Всемирный банк на основе государственной статистики Боснии и Герцеговины замечал, что этот рубеж перейден – на душу населения выходило 2830 долларов. И дважды правительство страны обещало начать выплачивать долг, но потом статистика «оказывалась» неверной. Но как проверить статистику, если даже толком не известно, сколько человек живет в стране – переписи не было? А так, правительство решило, что население страны составляет 3,8 миллиона человек.
Международная антикоррупционная организация Transparency International уже не первый год ставит Боснию и Герцеговину на последнее место в регионе. В 2011 году она получила индекс 91 (ниже только Косово). Конечно, с Россией это не сравнится – индекс России 143 из 182. Но все равно ощутимо. Я встретилась в Сараево с главой местного отделения этой организации Эмиром Джикичем.
Эмир Джикич: Проблема в том, что если в этой стране выйти на улицу и воскликнуть: «министр» - кто-нибудь непременно обернется. Потому что у нас 14 правительств и почти две сотни министров менее чем на 4 миллиона населения – столько человек, наверное, живет на одном только Ленинском проспекте в Москве.
Ирина Лагунина: Чем объяснить такой размах коррупции в стране?
Эмир Джикич: В некоторых докладах говорится о том, что мы – страна, в которой законодательство практически в полном его объеме - не применяется. В общемировом масштабе мы на последнем месте по разрыву между антикоррупционном законодательством и его применением. То есть у нас хорошие законы, то мы плохо их применяем или не применяем вовсе. Система законности не функционирует, а, следовательно, некоторым людям все дозволено. Реформа судебной системы прошла неудачно, и поэтому мы считаем, что Босния и Герцеговина – коррумпированное государство в руках политиков. Практически против каждого крупного политика в этой стране было заведено хотя бы по одному делу по обвинению в коррупции – я подчеркиваю, заведено, не расследовано и не рассмотрено в суде, поскольку есть сильное влияние политической системы на независимый суд. Я бы назвал это основными проблемами для страны в борьбе с коррупцией. А поскольку коррупция на высшем уровне не преследуется, это открывает лазейку для всех остальных. Менеджер среднего звена видит, что делает его начальник и повторяет сам. Так что прогресса нет никакого.
Ирина Лагунина: А почему реформа судебной системы оказалась неудачной?
Эмир Джикич: По многим причинам. Во-первых, мы приняли некую смесь англо-саксонской и европейской континентальной системы права и правоприменения, а до войны все юристы получили образование на основе европейской континентальной системы. Во-вторых, отбор кандидатов в прокуроры, а также судей политически мотивированы. Иными словами, на профессионализм при отборе и назначении кандидатов в судьи и прокуроры мало смотрят – смотрят на политические связи. Так что эти люди зависимы от политических структур, которые их выдвинули, особенно если учесть, что каждые четыре года надо переизбираться. Так что все эти люди – в руках политиков. Именно поэтому они просто не хотят расследовать коррупцию больших политических шишек и привлекать кого бы то ни было к ответственности. Так что основная проблема Боснии и Герцеговины состоит в том, что эта страна находится в руках политиков, что, на мой взгляд, не сильно отличается от России. Парламент – это показуха, а все основные решения принимаются лидерами ведущих политических партий. Это хорошо заметно по тому, как ведутся переговоры о создании правительства на национальном уровне. Выборы прошли 3 октября прошлого года, правительство по-прежнему не сформировано, переговоры лидеров политических партий продолжаются, но они уже давно превратились в фарс.
Ирина Лагунина: Но что будет, когда стране потребуются новые кредиты? Ведь экономическое положение Боснии весьма плачевное.
Эмир Джикич: Тот факт, что у нас нет правительства уже год, а, следовательно, нет инвестиций, несколько улучшает ситуацию. Совет Министров продолжает работу по техническому мандату – то есть они могут тратить деньги только на зарплаты. Так что в этом году расходы из бюджета были значительно меньше, чем в прошлом. Сбор подоходного налога ведется довольно хорошо. Так что на настоящий момент проблем с деньгами нет. Но правительство не сможет позволять себе такие расходы в будущем, и нам понадобится новый транш МВФ. Не представляю, как мы его будем возвращать через несколько лет.
Ирина Лагунина: В какой степени такой размах коррупции становится проблемой с точки зрения нарушения социальных и экономических прав людей?
Эмир Джикич: В этой стране социальные права, к сожалению, по-прежнему находятся на втором месте после национализма. Так что когда начинаешь критиковать кого-то за коррупционную практику, а это всегда политические фигуры, то сразу получаешь обвинения – а! Вы работаете против нас - против бошняков, против сербов, против хорватов…
Ирина Лагунина: Глава отделения организации Transparency International в Боснии Эмир Джикич.
Одним из символов войны 1992-1995 годов стала смерть двоих молодых людей – мусульманки Адмиры Исмич и серба Бошко Бркича на мосту Врбанья 19 мая 1993 года. Обоим было 25 лет. Эта пара влюбленных решила бежать из Сараево – договорились и с той, и с другой стороной, что пропустят. Но когда они были на мосту между мусульманской и сербской сторонами, кто-то открыл огонь. Их тела пролежали на мосту 4 дня – никто не осмеливался приблизиться к этому месту. Их назвали Ромео и Джульетта Сараево. Когда я приехала в осажденный Сараево в июле 1993 года, мне показывали этот мост издали. Сейчас на мосту у места смерти живые цветы. Венок от студентов местного университета. Студенты университета в столице Республике Сербской Баня Луке об этой истории даже не слышали. Считается, что Сараево становится все более «мусульманским» - не только по составу населения, но и по фундаментальности религии. Это правда, что по дороге в аэропорт выросла новая мечеть в архитектурном стиле, столь характерном для Саудовской Аравии, и на саудовские же деньги. Но так же правда, что я не заметила вокруг этого исламского центра особого оживления и уж тем более толпы. В городе есть определенная категория женщин в платках – это молодежь, послевоенное поколение. Но в той же Вене или в Париже таких на порядок больше. Единственная разница, что там они приезжие или дети иммигрантов, а здесь – часть собственного населения. Но сами же сараевцы говорят, что очень часто это дети сельских жителей, приехавших в Сараево из деревень, где проводились этнические чистки. То есть в этих семьях такое проявление религиозных убеждений было всегда, оно просто не было заметно, потому что было не в городе. Мы сидим в кабинете профессора физики и лидера Либеральной партии, бывшего посла Боснии и Герцеговины в Дании Ламии Танович.
Ламия Танович: Мусульманская история в начале югославской войны была хорошей уловкой, вернее, очень хорошо просчитанной уловкой. Потому что мир к тому времени начал бояться мусульман. Этот страх был широко использован здесь. Как повернуть международное сообщество против этих странных людей в Боснии? Достаточно сказать, что они мусульмане, а значит, надо их бояться. Среди них – моджахеды. И уже на самом деле есть исследования, как определенное число моджахедов появились здесь – через Хорватию. То есть это было организовано, чтобы потом обвинить боснийское руководство в том, что те, якобы, фундаменталисты. Это сработало. И работает до сих пор. Если вы послушаете, как Караджич, например, защищает себя – он по-прежнему повторяет те же слова, которые говорил о моджахедах и фундаменталистах в то время. Но эти люди, которые приехали сюда из Саудовской Аравии и других стран на самом деле начали пропаганду довольно странной религии. Помню, как сараевцы жаловались – у них совершенно другой стиль жизни, они молятся иначе, они отпускают бороду, это другая религия, другой Ислам, это ваххабизм. Это было нечто совершенно новое. Мне кажется, что большинство наших мусульман даже не знали, принадлежат ли они сами к шиитам или к суннитам. Они даже не знали, что есть такие два вида ислама. Гарантируют вам, им даже в голову это не приходило. Более того, возникли разные гуманитарные организации, некоторые из них в Загребе или на границе с Боснией, куда прибывали беженцы. Я помню, две молодых женщины - врачи из Сараево - рассказывали мне, что им удалось бежать из страны и они начали работать в арабской гуманитарной организации в Загребе. Так им пришлось носить платок. Им в жизни не приходилось ничего подобного делать, но получить гуманитарную помощь было невозможно, если не вести себя «правильно». И теперь, через 20 лет, в Боснии появилось довольно много этих странных мечетей, которые не являются частью этой культуры, этой страны. Их формы, огромные пустые холлы, различные курсы. Правительство даже одно время взялось расследовать, что эти бывшие гуманитарные организации ввозят в страну. Так что сейчас стало немного лучше. Но первый раз в моей жизни – а я преподаю в университете как раз 40-й год – ко мне пришли студентки в платках. Такого никогда не было. Так что я думаю, что религия была глубоко внедрена в общество в последние 20 лет.
Ирина Лагунина: Надолго запомню сцену в одном из ресторанов в старом городе Сараево. В ресторан вошел весьма довольный собой и собственным весом араб. «У вас есть айвар? - спросил он. – Какой же вы боснийский ресторан, если у вас даже айвара нет»! И дружелюбный, но традиционно неторопливый балканский официант неожиданно проявил потрясающую прыть, сбегав в соседний магазин. А я поняла одно – выходцы с Ближнего Востока выполняют в мусульмано-хорватской части Боснии ту же функцию, какую выходцы из России выполняют в Республике Сербской. И у тех, и у других есть деньги, и те, и другие не задают лишних вопросов. Вернусь к разговору с Ламией Танович. Я постоянно слышу, причем не только в Сараево, но и в Баня Луке – после войны, в 1997 году, после первых послевоенных выборов было столько надежд, а сейчас ничего нет. Почему?
Ламия Танович: Потому что ничего не развивается. Все либо застопорилось, либо становится хуже. Например, мы надеялись, что с новыми выборами придут новые, лучшие, политики. Мы даже надеялись, что к власти придут новые партии. Но даже когда это произошло, они начали вести себя так же, как те националистические партии, которые остались у власти. Это, кстати, одна из ошибок. Те политические силы, которые породили все проблемы и несчастья 90-х годов, остались нетронутыми. Международное сообщество вмешалось во многие области нашей жизни, но только не в эту. Те самые три основные националистические партии, которые несут ответственность за все происшедшее, правят по сей день. А когда появляется кто-то новый, как, например, партия Додика – Союз независимых социал-демократов... Мне кажется, что поначалу даже США заметили этот союз и поддерживали его. Ведь союз собрал социал-демократов, хоть и немного странных, сконцентрировавших внимание только на одной части страны – а вы же не можете иметь в составе партии только социал-демократов сербов, надо же включать всех боснийских социал-демократов. Тем не менее, они представляли собой нечто новое и нечто положительное. А теперь они хуже националисты, чем партия Караджича. И люди просто больше ни во что не верят, особенно если учесть, сколько выборов у нас за это время было. Выборы 1996 года, выборы 1998-го, 2000-го, 2002-го – то есть каждый два года, а потом выборы 2006-го и 2010-го. Шесть раз мы имели возможность выбирать наших представителей. И каждый раз это был неправильный выбор. Вначале мы голосовали за все те же партии из-за страха, что если изберут не националистов, то начнется война, некому будет отстаивать национальные интересы. А потом по инерции. Но мне кажется, международное сообщество должно было запретить эти партии – ведь лидеры почти всех этих партий в Гааге. Так что мы имеем в результате политику, которая осуждена, осуждена людьми, международным сообществом, и политические партии, которые продолжают оставаться у власти. Так как же ожидать в этом случае изменений к лучшему? По-моему, это страшная ошибка.
Ирина Лагунина: Вы отметили, что это – первая проблема. Какие еще?
Ламия Танович: Еще большая ошибка состоит в том, что в Дейтонских мирных соглашениях, которые включали в себя 11 приложений, было приложение номер 4 – новая конституция. Это абсолютно дико – создать полностью новую организацию страны, создать очень необычную структуру государства с помощью мирного соглашения? Это очень необычно, правда? Не думаю, что в прошлом было хоть одно мирное соглашение, включающее в себя такой раздел. Более того, мы, граждане Боснии и Герцеговины, даже не знали, что они изменили нашу конституцию. Я живо интересуюсь тем, что происходит, но и мне потребовалось два года, чтобы осознать, что мы живем в новой стране с весьма экстравагантной структурой. Одна страна с одним местом в ООН, две части, одна из которых централизована, а вторая полностью децентрализована, состоит из 10 независимых стран-кантонов. А помимо всего этого еще и административный округ Брчко, который живет по абсолютно другим правилам. Это неуправляемая структура. И это неуправляемое государство. Части этой структуры имеют право блокировать все – так что невозможно достичь консенсуса, невозможно принять никакого решения. В течение 10 лет со времен подписания Дейтонских соглашений наш парламент не утвердил ни одного закона. Все было внедрено в жизнь Верховным представителем. Базовые законы – как будет выглядеть наш паспорт, как будет выглядеть наш флаг, как будет звучать наш гимн, как будут выглядеть номера на машинах – первые пятьдесят законов – после того, как парламент не смог прийти к консенсусу, были введены Верховным представителем. Так что с самого начала было понятно, что эта структура работать не может. А помимо этого это государство-чудовище, как его все называют, я называю это экстравагантной государственной структурой, очень дорогое. Вы можете представить себе 170 министерств. 170 офисов с водителями, секретаршами, советниками. Половина работающего населения страны работает в государственной администрации. Эта система настолько дорога, что ее невозможно финансово содержать без посторонней помощи.
Ирина Лагунина: Иными словами, Дейтонские соглашения, по вашему мнению, больше не работают?
Ламия Танович: Я думаю, что приложение номер 4 к Дейтонским соглашениям породило невероятную неразбериху в этой стране. И конечно, правящая верхушка в этой полностью централизованной части страны ухватилась за представившуюся возможность. Политики в Республике Сербской были однозначно против этого мирного соглашения. И думаю, что без Милошевича они бы его не приняли – Милошевич был достаточно умен, чтобы сказать: вы должны его принять. И это произошло в последнюю ночь перед подписанием. Но потом они поняли, насколько удобно это соглашение для них, и ухватились за него. Причем они ухватились именно за эту часть – приложение номер 4. Все остальные приложения ничего не значат, большинство ключевых для жизни страны приложений так никогда и не были воплощены в жизнь – ни приложение по энергетическому сектору, ни приложение по большим государственным корпорациям, часть, касающаяся государственной собственности, приложение о возвращении беженцев. Только приложение номер 4. И они теперь держатся за него – Дейтон и больше ничего. И это большая проблема, потому что они могут блокировать любое изменение конституции. Но мы должны изменить хотя бы те части, которые не дают нам возможность дальнейшего сближения с Европой. Например, мы не можем проводить дальнейшую интеграцию с Европой без министерства сельского хозяйства. А у нас нет министерства сельского хозяйства на государственном уровне. И в то же время 50 процентов средств ЕС идет на сельское хозяйство. Есть масса таких вещей, которые играют ключевую роль в процессе европейской интеграции. Но политики не хотят менять систему.
Ирина Лагунина: Ламия Танович, лидер Либеральной партии Боснии-Герцеговины. То, что сербы в Республике Сербской полностью поддерживают Дейтонские соглашения, подтвердил мне и бывший президент этой части страны Драган Чавич.
Драган Чавич: Сербская стратегия в Боснии и Герцеговине должна основываться на одном факте, который я постоянно повторяю: единственный новый элемент после распада Югославии, единственная новая административно-территориальная единица – это Республика Сербская. Никаких других административных единиц не появилось - Косово ведь и раньше существовало как автономный край. Все остальные были республиками в бывшей Югославии. Республика Сербская – единственное новое образование за период после Второй мировой войны, и нельзя играться с этим. Мы не можем получить все, что хотим, за одну эпоху. Получим ли мы что-то в другой эпохе – на это сегодня никто ответить не может. Есть пророки, которые верят, что это возможно. Я не занимаюсь тем, что произойдёт через 30 или 50 лет, но знаю точно, что в данный момент сербы в Боснии и Герцеговине получили то, чего не получил никто в развалившейся Югославии – новый статус. И это вопреки всем проблемам, которые сопровождали сербов в ходе войн в бывшей Югославии. У нас достаточно международно-признанного объема самостоятельности внутри Боснии и Герцеговины – 49% территории, законодательная, исполнительная и судебная власть, огромная внутренняя автономия, практически государство в государстве. У нас есть все механизмы защиты своих этнических интересов через механизмы защиты национальных интересов в парламенте, Совете министров и в Президиуме Боснии и Герцеговины – то есть в институтах власти в целом в стране. Ни одно решение не может быть принято без сербов. Чего нам ещё хотеть, чего больше требовать? Больше мы можем получить, лишь имея своё государство. Но если бы мы выбрали такую политику, то вышли бы из международных рамок, отказались от соглашения о мире и вернулись обратно на начало конфликта в девяностые годы. И под большим вопросом, могли ли мы в таком случае осуществить свою цель – иметь территорию и народ. Ведь мы можем стать государством как Палестина – иметь народ, но не иметь территории.
Ирина Лагунина: Я помню, как уезжала из Сараево в июле 1993-го. Ехать в аэропорт надо было в 6 утра. А у нас был оранжевый микроавтобус. И я в ужасе думала – сейчас мы разбудим какого-нибудь сербского снайпера на горах, и все будет кончено. И вставала перед глазами надпись в аэропорту: «Перемирие продлилось 13 секунд». В итоге попросила у командира 240 украинского особого батальона в составе «голубых касок» ООН – БТР... Сейчас, когда заканчивает призыв к вечерней молитве муэдзин, в городе зажигаются огни. И выходит на охоту армия бездомных кошек. Почему-то на 90 процентов они – черные. Что ж, перемирие продлилось.
Дражан Симич: Давайте посмотрим. У нас есть правительство и парламент на национальном уровне. Затем у нас есть две составляющие этой страны. У каждой части есть собственные правительство и парламент. Внутри федерации, то есть одной из двух составляющих страны, есть 10 кантонов. У каждого кантона есть свое правительство и парламент. Все это стоит денег. У нас около 200 министров, огромная государственная администация – все это стоит денег. Больших денег. Средняя зарплата административных служащих, по меньшей мере, на 50 процентов выше, чем по стране. А если сравнивать с промышленностью, то зарплаты административных работников в 2-3 раза выше. Они просто высасывают деньги из экономики. Это – одна проблема. Вторая: правительства обеих частей страны играют на самом легком – они обещают выплаты ветеранам войны. А это сотни тысяч человек. Правительство федерации в 2006 году, за два дня до выборов, утвердило закон, который дает право всем бывшим военнослужащим, не имеющим работы, получать 75 евро в месяц. Такое вот специальное пособие. Грубые подсчеты в то время показывали, что в год это обойдется в 350 миллионов евро. Правительство полностью отдавало себе отчет, что у него не было таких денег и не будет. Но это – подкуп избирателей, можно обещать все, что угодно. После выборов можно пытаться уклоняться от исполнения обещаний, но ведь в соответствии с законом у людей есть право на деньги, которые не существуют. И так получаются долги.
Ирина Лагунина: Так в чем вы видите потенциал этой страны, если, в теории, завтра сложатся благоприятные условия?
Дражан Симич: В теории, это перерабатывающая индустрия, туризм, сельское хозяйство. Но это в теории. На практике – немного иначе. Все в мире жалуются на нехватку денег. Но мы единственная страна в мире, которая в общей сложности за 10 лет построила всего 10 километров скоростной автодороги. То есть в среднем мы строили по 3 километра в год. В Хорватии, когда они приняли решение о подобном строительстве, они строили по 120 километров в год. В Албании за последние 10 лет построили 400 километров. И речь не о деньгах. 3 года назад мы получили кредит от ЕБРР – около 100 миллионов евро, чтобы мы построили эти чертовы дороги. И вот уже 3 года эти деньги не использованы. И более того, проблема даже не том, что мы не использовали эти деньги. Проблема в том, что кредит утвержден, деньги ждут, а правительство каждый год должно платить ЕБРР около миллиона евро штрафа за то, что мы не используем эти деньги. А сейчас они предупредили нас, что если мы не начнем использовать эти деньги, они отзовут кредит – потому что мы его не использовали!
Ирина Лагунина: Дражан Симич, независимый экономист из Сараево. Босния – странная страна еще и потому, что никто не знает, сколько людей в ней проживает. Со времен войны так и не было проведено переписи населения. Мы беседуем с сенатором, бывшим президентом Республики Сербской Драганом Чавичем, который сейчас возглавляет оппозиционную Демократическую партию. В Республике Сербской тот факт, что не было переписи населения, подпитывает антимусульманские, или антибошняцкие, настроения. Дескать, бошняцкое население страны стремительно растет и грядет исламская экспансия. И это – своего рода извращенный страх. Что можно сделать, чтобы таких страхов не было?
Драган Чавич: У нас была война, и страхи являются прямым следствием этой войны. Ключевая проблема состоит в том, что политические элиты у нас манипулируют страхом и постоянно его подогревают. Страх от того, что нужно будет покинуть дома, страх от возможного нового конфликта – все это полностью затмевает проблемы социальной бедности, безработицы. Это ярко выражено в последние годы, и поэтому у нас такой застой. Можно это рассматривать, конечно, и в контексте переписи населения. Но надо посмотреть на основную проблему: политические представители бошняков и хорватов недовольны Дейтонскими соглашениями и хотят их отменить. Из этого проистекает и их неготовность к компромиссу, когда речь идёт о переписи населения.
Сложилась абсурдная ситуация. В европейской конвенции по правам человека ясно сказано, что при проведении перепись населения нельзя включать в качестве обязательных вопросы об этнической, национальной или религиозной принадлежности – это должны быть факультативные вопросы, лишь по желанию опрошенного. А у нас их хотят силой включить в закон как обязательные. Кстати, это противоречит и нашей конституции. Я понимаю, что нам необходимо включить в закон о переписи возможность такого добровольного определения. Почему? Потому, что надо утвердить этнический состав Боснии и Герцеговины, как регионально, так в составляющих частях и на уровне государства. У тех, кто выступает против добровольного определения религиозной и этнической принадлежности, есть определенная политическая цель – скрыть последствия войны. Вот один пример. Принято считать, что во время войны в Боснии и Герцеговине погибли 250 тысяч бошняков. Однако специальная комиссия, работу которой финансировало правительство Норвегии, в течение нескольких лет провела детальное расследование, сколько на самом деле человек и каких национальностей погибли и пропали без вести во время войны. Во главе этой комиссии, кстати, был бошняк. Общая цифра всех пострадавших - бошняков, сербов и хорватов – составила чуть более 100 тысяч – 103-104 тысячи. А ведь годами манипулировали цифрой бошняцких жертв - более 250 тысяч. Перепись может дать точный ответ на многие вопросы. А те, кто манипулирует событиями в войне, годами создавая стереотип жертвы, не хотят, чтобы истина стала известна. В этом суть, почему некоторые настаивают, чтобы в законе о переписи не было вопроса об этническом происхождении. Других проблем с переписью нет. Я считаю, что надо быть принципиальным. Если мы не проведём перепись с таким содержанием, то перепись нам вообще не нужна.
Ирина Лагунина: На этом я перебила бывшего президента Республики Сербской Драгана Чавича и заметила, что мне тоже бросилось в глаза, что все, говоря о войне, кивают на противоположную сторону. Но нормальный процесс примирения, по определению, включает обращение к себе, к проступкам, а, может быть, даже и преступлением, которые совершила твоя собственная сторона, а не противоположная. Впрочем, в Сараево мне дали намного более простое и в чем-то даже изящное объяснение, почему вопрос о переписи населения постоянно откладывается. Экономист Дражан Симич заметил, что Лондонский клуб, объединяющий международных частных кредиторов, предоставил Боснии заем в 248 миллионов долларов при условии, что страна начнет его возвращать, когда средний доход на душу населения превысит 2800 долларов. Дважды – в 2007 и в 2008 годах Всемирный банк на основе государственной статистики Боснии и Герцеговины замечал, что этот рубеж перейден – на душу населения выходило 2830 долларов. И дважды правительство страны обещало начать выплачивать долг, но потом статистика «оказывалась» неверной. Но как проверить статистику, если даже толком не известно, сколько человек живет в стране – переписи не было? А так, правительство решило, что население страны составляет 3,8 миллиона человек.
Международная антикоррупционная организация Transparency International уже не первый год ставит Боснию и Герцеговину на последнее место в регионе. В 2011 году она получила индекс 91 (ниже только Косово). Конечно, с Россией это не сравнится – индекс России 143 из 182. Но все равно ощутимо. Я встретилась в Сараево с главой местного отделения этой организации Эмиром Джикичем.
Эмир Джикич: Проблема в том, что если в этой стране выйти на улицу и воскликнуть: «министр» - кто-нибудь непременно обернется. Потому что у нас 14 правительств и почти две сотни министров менее чем на 4 миллиона населения – столько человек, наверное, живет на одном только Ленинском проспекте в Москве.
Ирина Лагунина: Чем объяснить такой размах коррупции в стране?
Эмир Джикич: В некоторых докладах говорится о том, что мы – страна, в которой законодательство практически в полном его объеме - не применяется. В общемировом масштабе мы на последнем месте по разрыву между антикоррупционном законодательством и его применением. То есть у нас хорошие законы, то мы плохо их применяем или не применяем вовсе. Система законности не функционирует, а, следовательно, некоторым людям все дозволено. Реформа судебной системы прошла неудачно, и поэтому мы считаем, что Босния и Герцеговина – коррумпированное государство в руках политиков. Практически против каждого крупного политика в этой стране было заведено хотя бы по одному делу по обвинению в коррупции – я подчеркиваю, заведено, не расследовано и не рассмотрено в суде, поскольку есть сильное влияние политической системы на независимый суд. Я бы назвал это основными проблемами для страны в борьбе с коррупцией. А поскольку коррупция на высшем уровне не преследуется, это открывает лазейку для всех остальных. Менеджер среднего звена видит, что делает его начальник и повторяет сам. Так что прогресса нет никакого.
Ирина Лагунина: А почему реформа судебной системы оказалась неудачной?
Эмир Джикич: По многим причинам. Во-первых, мы приняли некую смесь англо-саксонской и европейской континентальной системы права и правоприменения, а до войны все юристы получили образование на основе европейской континентальной системы. Во-вторых, отбор кандидатов в прокуроры, а также судей политически мотивированы. Иными словами, на профессионализм при отборе и назначении кандидатов в судьи и прокуроры мало смотрят – смотрят на политические связи. Так что эти люди зависимы от политических структур, которые их выдвинули, особенно если учесть, что каждые четыре года надо переизбираться. Так что все эти люди – в руках политиков. Именно поэтому они просто не хотят расследовать коррупцию больших политических шишек и привлекать кого бы то ни было к ответственности. Так что основная проблема Боснии и Герцеговины состоит в том, что эта страна находится в руках политиков, что, на мой взгляд, не сильно отличается от России. Парламент – это показуха, а все основные решения принимаются лидерами ведущих политических партий. Это хорошо заметно по тому, как ведутся переговоры о создании правительства на национальном уровне. Выборы прошли 3 октября прошлого года, правительство по-прежнему не сформировано, переговоры лидеров политических партий продолжаются, но они уже давно превратились в фарс.
Ирина Лагунина: Но что будет, когда стране потребуются новые кредиты? Ведь экономическое положение Боснии весьма плачевное.
Эмир Джикич: Тот факт, что у нас нет правительства уже год, а, следовательно, нет инвестиций, несколько улучшает ситуацию. Совет Министров продолжает работу по техническому мандату – то есть они могут тратить деньги только на зарплаты. Так что в этом году расходы из бюджета были значительно меньше, чем в прошлом. Сбор подоходного налога ведется довольно хорошо. Так что на настоящий момент проблем с деньгами нет. Но правительство не сможет позволять себе такие расходы в будущем, и нам понадобится новый транш МВФ. Не представляю, как мы его будем возвращать через несколько лет.
Ирина Лагунина: В какой степени такой размах коррупции становится проблемой с точки зрения нарушения социальных и экономических прав людей?
Эмир Джикич: В этой стране социальные права, к сожалению, по-прежнему находятся на втором месте после национализма. Так что когда начинаешь критиковать кого-то за коррупционную практику, а это всегда политические фигуры, то сразу получаешь обвинения – а! Вы работаете против нас - против бошняков, против сербов, против хорватов…
Ирина Лагунина: Глава отделения организации Transparency International в Боснии Эмир Джикич.
Одним из символов войны 1992-1995 годов стала смерть двоих молодых людей – мусульманки Адмиры Исмич и серба Бошко Бркича на мосту Врбанья 19 мая 1993 года. Обоим было 25 лет. Эта пара влюбленных решила бежать из Сараево – договорились и с той, и с другой стороной, что пропустят. Но когда они были на мосту между мусульманской и сербской сторонами, кто-то открыл огонь. Их тела пролежали на мосту 4 дня – никто не осмеливался приблизиться к этому месту. Их назвали Ромео и Джульетта Сараево. Когда я приехала в осажденный Сараево в июле 1993 года, мне показывали этот мост издали. Сейчас на мосту у места смерти живые цветы. Венок от студентов местного университета. Студенты университета в столице Республике Сербской Баня Луке об этой истории даже не слышали. Считается, что Сараево становится все более «мусульманским» - не только по составу населения, но и по фундаментальности религии. Это правда, что по дороге в аэропорт выросла новая мечеть в архитектурном стиле, столь характерном для Саудовской Аравии, и на саудовские же деньги. Но так же правда, что я не заметила вокруг этого исламского центра особого оживления и уж тем более толпы. В городе есть определенная категория женщин в платках – это молодежь, послевоенное поколение. Но в той же Вене или в Париже таких на порядок больше. Единственная разница, что там они приезжие или дети иммигрантов, а здесь – часть собственного населения. Но сами же сараевцы говорят, что очень часто это дети сельских жителей, приехавших в Сараево из деревень, где проводились этнические чистки. То есть в этих семьях такое проявление религиозных убеждений было всегда, оно просто не было заметно, потому что было не в городе. Мы сидим в кабинете профессора физики и лидера Либеральной партии, бывшего посла Боснии и Герцеговины в Дании Ламии Танович.
Ламия Танович: Мусульманская история в начале югославской войны была хорошей уловкой, вернее, очень хорошо просчитанной уловкой. Потому что мир к тому времени начал бояться мусульман. Этот страх был широко использован здесь. Как повернуть международное сообщество против этих странных людей в Боснии? Достаточно сказать, что они мусульмане, а значит, надо их бояться. Среди них – моджахеды. И уже на самом деле есть исследования, как определенное число моджахедов появились здесь – через Хорватию. То есть это было организовано, чтобы потом обвинить боснийское руководство в том, что те, якобы, фундаменталисты. Это сработало. И работает до сих пор. Если вы послушаете, как Караджич, например, защищает себя – он по-прежнему повторяет те же слова, которые говорил о моджахедах и фундаменталистах в то время. Но эти люди, которые приехали сюда из Саудовской Аравии и других стран на самом деле начали пропаганду довольно странной религии. Помню, как сараевцы жаловались – у них совершенно другой стиль жизни, они молятся иначе, они отпускают бороду, это другая религия, другой Ислам, это ваххабизм. Это было нечто совершенно новое. Мне кажется, что большинство наших мусульман даже не знали, принадлежат ли они сами к шиитам или к суннитам. Они даже не знали, что есть такие два вида ислама. Гарантируют вам, им даже в голову это не приходило. Более того, возникли разные гуманитарные организации, некоторые из них в Загребе или на границе с Боснией, куда прибывали беженцы. Я помню, две молодых женщины - врачи из Сараево - рассказывали мне, что им удалось бежать из страны и они начали работать в арабской гуманитарной организации в Загребе. Так им пришлось носить платок. Им в жизни не приходилось ничего подобного делать, но получить гуманитарную помощь было невозможно, если не вести себя «правильно». И теперь, через 20 лет, в Боснии появилось довольно много этих странных мечетей, которые не являются частью этой культуры, этой страны. Их формы, огромные пустые холлы, различные курсы. Правительство даже одно время взялось расследовать, что эти бывшие гуманитарные организации ввозят в страну. Так что сейчас стало немного лучше. Но первый раз в моей жизни – а я преподаю в университете как раз 40-й год – ко мне пришли студентки в платках. Такого никогда не было. Так что я думаю, что религия была глубоко внедрена в общество в последние 20 лет.
Ирина Лагунина: Надолго запомню сцену в одном из ресторанов в старом городе Сараево. В ресторан вошел весьма довольный собой и собственным весом араб. «У вас есть айвар? - спросил он. – Какой же вы боснийский ресторан, если у вас даже айвара нет»! И дружелюбный, но традиционно неторопливый балканский официант неожиданно проявил потрясающую прыть, сбегав в соседний магазин. А я поняла одно – выходцы с Ближнего Востока выполняют в мусульмано-хорватской части Боснии ту же функцию, какую выходцы из России выполняют в Республике Сербской. И у тех, и у других есть деньги, и те, и другие не задают лишних вопросов. Вернусь к разговору с Ламией Танович. Я постоянно слышу, причем не только в Сараево, но и в Баня Луке – после войны, в 1997 году, после первых послевоенных выборов было столько надежд, а сейчас ничего нет. Почему?
Ламия Танович: Потому что ничего не развивается. Все либо застопорилось, либо становится хуже. Например, мы надеялись, что с новыми выборами придут новые, лучшие, политики. Мы даже надеялись, что к власти придут новые партии. Но даже когда это произошло, они начали вести себя так же, как те националистические партии, которые остались у власти. Это, кстати, одна из ошибок. Те политические силы, которые породили все проблемы и несчастья 90-х годов, остались нетронутыми. Международное сообщество вмешалось во многие области нашей жизни, но только не в эту. Те самые три основные националистические партии, которые несут ответственность за все происшедшее, правят по сей день. А когда появляется кто-то новый, как, например, партия Додика – Союз независимых социал-демократов... Мне кажется, что поначалу даже США заметили этот союз и поддерживали его. Ведь союз собрал социал-демократов, хоть и немного странных, сконцентрировавших внимание только на одной части страны – а вы же не можете иметь в составе партии только социал-демократов сербов, надо же включать всех боснийских социал-демократов. Тем не менее, они представляли собой нечто новое и нечто положительное. А теперь они хуже националисты, чем партия Караджича. И люди просто больше ни во что не верят, особенно если учесть, сколько выборов у нас за это время было. Выборы 1996 года, выборы 1998-го, 2000-го, 2002-го – то есть каждый два года, а потом выборы 2006-го и 2010-го. Шесть раз мы имели возможность выбирать наших представителей. И каждый раз это был неправильный выбор. Вначале мы голосовали за все те же партии из-за страха, что если изберут не националистов, то начнется война, некому будет отстаивать национальные интересы. А потом по инерции. Но мне кажется, международное сообщество должно было запретить эти партии – ведь лидеры почти всех этих партий в Гааге. Так что мы имеем в результате политику, которая осуждена, осуждена людьми, международным сообществом, и политические партии, которые продолжают оставаться у власти. Так как же ожидать в этом случае изменений к лучшему? По-моему, это страшная ошибка.
Ирина Лагунина: Вы отметили, что это – первая проблема. Какие еще?
Ламия Танович: Еще большая ошибка состоит в том, что в Дейтонских мирных соглашениях, которые включали в себя 11 приложений, было приложение номер 4 – новая конституция. Это абсолютно дико – создать полностью новую организацию страны, создать очень необычную структуру государства с помощью мирного соглашения? Это очень необычно, правда? Не думаю, что в прошлом было хоть одно мирное соглашение, включающее в себя такой раздел. Более того, мы, граждане Боснии и Герцеговины, даже не знали, что они изменили нашу конституцию. Я живо интересуюсь тем, что происходит, но и мне потребовалось два года, чтобы осознать, что мы живем в новой стране с весьма экстравагантной структурой. Одна страна с одним местом в ООН, две части, одна из которых централизована, а вторая полностью децентрализована, состоит из 10 независимых стран-кантонов. А помимо всего этого еще и административный округ Брчко, который живет по абсолютно другим правилам. Это неуправляемая структура. И это неуправляемое государство. Части этой структуры имеют право блокировать все – так что невозможно достичь консенсуса, невозможно принять никакого решения. В течение 10 лет со времен подписания Дейтонских соглашений наш парламент не утвердил ни одного закона. Все было внедрено в жизнь Верховным представителем. Базовые законы – как будет выглядеть наш паспорт, как будет выглядеть наш флаг, как будет звучать наш гимн, как будут выглядеть номера на машинах – первые пятьдесят законов – после того, как парламент не смог прийти к консенсусу, были введены Верховным представителем. Так что с самого начала было понятно, что эта структура работать не может. А помимо этого это государство-чудовище, как его все называют, я называю это экстравагантной государственной структурой, очень дорогое. Вы можете представить себе 170 министерств. 170 офисов с водителями, секретаршами, советниками. Половина работающего населения страны работает в государственной администрации. Эта система настолько дорога, что ее невозможно финансово содержать без посторонней помощи.
Ирина Лагунина: Иными словами, Дейтонские соглашения, по вашему мнению, больше не работают?
Ламия Танович: Я думаю, что приложение номер 4 к Дейтонским соглашениям породило невероятную неразбериху в этой стране. И конечно, правящая верхушка в этой полностью централизованной части страны ухватилась за представившуюся возможность. Политики в Республике Сербской были однозначно против этого мирного соглашения. И думаю, что без Милошевича они бы его не приняли – Милошевич был достаточно умен, чтобы сказать: вы должны его принять. И это произошло в последнюю ночь перед подписанием. Но потом они поняли, насколько удобно это соглашение для них, и ухватились за него. Причем они ухватились именно за эту часть – приложение номер 4. Все остальные приложения ничего не значат, большинство ключевых для жизни страны приложений так никогда и не были воплощены в жизнь – ни приложение по энергетическому сектору, ни приложение по большим государственным корпорациям, часть, касающаяся государственной собственности, приложение о возвращении беженцев. Только приложение номер 4. И они теперь держатся за него – Дейтон и больше ничего. И это большая проблема, потому что они могут блокировать любое изменение конституции. Но мы должны изменить хотя бы те части, которые не дают нам возможность дальнейшего сближения с Европой. Например, мы не можем проводить дальнейшую интеграцию с Европой без министерства сельского хозяйства. А у нас нет министерства сельского хозяйства на государственном уровне. И в то же время 50 процентов средств ЕС идет на сельское хозяйство. Есть масса таких вещей, которые играют ключевую роль в процессе европейской интеграции. Но политики не хотят менять систему.
Ирина Лагунина: Ламия Танович, лидер Либеральной партии Боснии-Герцеговины. То, что сербы в Республике Сербской полностью поддерживают Дейтонские соглашения, подтвердил мне и бывший президент этой части страны Драган Чавич.
Драган Чавич: Сербская стратегия в Боснии и Герцеговине должна основываться на одном факте, который я постоянно повторяю: единственный новый элемент после распада Югославии, единственная новая административно-территориальная единица – это Республика Сербская. Никаких других административных единиц не появилось - Косово ведь и раньше существовало как автономный край. Все остальные были республиками в бывшей Югославии. Республика Сербская – единственное новое образование за период после Второй мировой войны, и нельзя играться с этим. Мы не можем получить все, что хотим, за одну эпоху. Получим ли мы что-то в другой эпохе – на это сегодня никто ответить не может. Есть пророки, которые верят, что это возможно. Я не занимаюсь тем, что произойдёт через 30 или 50 лет, но знаю точно, что в данный момент сербы в Боснии и Герцеговине получили то, чего не получил никто в развалившейся Югославии – новый статус. И это вопреки всем проблемам, которые сопровождали сербов в ходе войн в бывшей Югославии. У нас достаточно международно-признанного объема самостоятельности внутри Боснии и Герцеговины – 49% территории, законодательная, исполнительная и судебная власть, огромная внутренняя автономия, практически государство в государстве. У нас есть все механизмы защиты своих этнических интересов через механизмы защиты национальных интересов в парламенте, Совете министров и в Президиуме Боснии и Герцеговины – то есть в институтах власти в целом в стране. Ни одно решение не может быть принято без сербов. Чего нам ещё хотеть, чего больше требовать? Больше мы можем получить, лишь имея своё государство. Но если бы мы выбрали такую политику, то вышли бы из международных рамок, отказались от соглашения о мире и вернулись обратно на начало конфликта в девяностые годы. И под большим вопросом, могли ли мы в таком случае осуществить свою цель – иметь территорию и народ. Ведь мы можем стать государством как Палестина – иметь народ, но не иметь территории.
Ирина Лагунина: Я помню, как уезжала из Сараево в июле 1993-го. Ехать в аэропорт надо было в 6 утра. А у нас был оранжевый микроавтобус. И я в ужасе думала – сейчас мы разбудим какого-нибудь сербского снайпера на горах, и все будет кончено. И вставала перед глазами надпись в аэропорту: «Перемирие продлилось 13 секунд». В итоге попросила у командира 240 украинского особого батальона в составе «голубых касок» ООН – БТР... Сейчас, когда заканчивает призыв к вечерней молитве муэдзин, в городе зажигаются огни. И выходит на охоту армия бездомных кошек. Почему-то на 90 процентов они – черные. Что ж, перемирие продлилось.
