ПроТВстояние. Как телевидение освещает массовые протесты

Анна Качкаева: Последнюю в этом году программу «Смотрим телевизор» я назвала неологизмом, потому что так и время финалит – ПроТВстояние. Революционный декабрь разделил происходящее на телеэкране на «до» и «после». На федеральных каналах впервые за годы зазвучали слова против Путина. Как телевидение освещало массовые протесты? Справится ли телевидение с эти новым вызовом? Какой выбор уже делают и какой еще предстоит сделать журналистам и руководителям государственных и частных каналов? Не опоздал ли президент с идеей «телевидения общественного»? Вот об этом мы сегодня и будем говорить.
Со мной в студии - ведущая программы «Неделя» Марианна Максимовская и руководитель государственной компании «Голос России» Андрей Быстрицкий.
Последняя хроника последних закрытий, цензуры, не цензуры, но чтобы все понимали, - в субботу на НТВ в эфир не вышел выпуск «Профессия – репортер» «Белая гвардия» про «людей декабря», сюжет с Михаилом Козыревым об образах года для программы «Центральное телевидение» тоже на НТВ прошел только на Дальний Восток. И даже в более охранительной программе Кирилла Позднякова «Итоги» Европейская часть страны не увидела репортаж Алексея Поборцева социальный, про жизнь – о том, как не расселяют из ветхого жилья в Кировской области и в Якутии. Почти все из этих материалов уже в социальных сетях, их можно посмотреть. Где-то еще не дошли до Европейской части, тем не менее. При этом на «Центральном телевидении» вышел сюжет под названием «Белая гвардия» с аналогичным снятой программы содержанием. Подвели без стеснения политические итоги года в программе «Неделя» у Марианны Максимовской и все назвали своими именами. На канале «Россия» Сергей Брилев сообщил об антипутинских лозунгах и показал вполне взвешенный репортаж. А вот в воскресном «Времени» опять ни одного верхнего плана митинга, очень специфический подбор синхронов и собравшихся, и ни одного лозунга против Путина. Сюжеты эти обсуждают, проверяют, сопоставляют, тиражируют в социальных сетях, о запретах становится известно. И вот эта некоторая «информационная шизофрения» и двоящиеся информационные потоки - конечно, абсолютный тренд минувшего месяца.
И вопрос к вам, уважаемые коллеги. Не кажется ли вам, что все это, в том числе и зажимаемое телевидение, только усугубляет политический кризис и разъединяет людей?

Андрей Быстрицкий: Честно говоря, я так не считаю. Я хочу сказать про телевидение в целом. Где, в каком сюжете что показали, чего не показали – я все не видел, не могу компетентно судить. Но в целом телевидение достаточно адекватно. Проблема в том, что очень субъективные оценки телевидения, они почти все слишком субъективны, и все они не опираются на знание того, что происходит в обществе. Мы ведь ни фига не понимаем, что творится в обществе, что с ним происходит. Все сведения, которыми располагает общественность о себе, очень отрывочны, неточны, часто сомнительны и довольно поверхностны. Одна из очень больших проблем, а это косвенно влияет и на телевидение – отсутствие полноценного социального знания о происходящем в обществе. Мы можем читать разумные тексты о каких-нибудь процессах в Европе, но мы прочтем очень мало текстов не фельетонного характера о том, что происходит в России. Поэтому мне кажется, что телевидение довольно адекватно тому уровню знания, которое существует, об обществе.

Анна Качкаева: До 4-го оно было адекватным, когда оно не сообщало о том, что зреет в обществе?

Андрей Быстрицкий: А кто же знал, что зреет в обществе?

Марианна Максимовская: Мы с коллегами как бы догадывались, мало того, рассказывали о том, что происходит в обществе.

Анна Качкаева: Года уж полтора происходит на площадях. Люди выборами недовольны. Это же понятно.

Марианна Максимовская: А меня ощущение, что те люди, которые устраивают цензуру на телевидении, которая есть, которые пытаются из журналистики нормальной сделать «журналистику охранительную» (этот термин с XIX века есть в русской культуре, в русской мысли), по-моему, совершают страшную ошибку. Они делят народ на слепоглухонемых, и еще считают этих людей идиотами. Вот для них рассказывают какие-то сказки по телевидению. И для всех остальных «бандерлогов», а наверху, видимо, считается, что этих «бандерлогов» очень мало, и они прочитают о том, что происходит в социальных сетях или каким-то другим образом узнают, но их в расчет не принимают, и это катастрофическая ошибка. И дело не в том, сколько народа вышло сейчас на митинги в Москве, в Петербурге и в других городах, а дело в том, как проголосовал народ за партию власти, то есть за саму власть. А проголосовал вяло, квело, плохо. И истерика, которая наверху, по всей видимости, существует, и мы это по косвенным и не косвенным признакам видим, слышим и понимаем, свидетельствует о том, что недооценили власти предержащие ту информированность населения, которая существует.

Андрей Быстрицкий: Это довольно интересный вопрос. Обратим внимание на то, что понимание того, что определенные позиции партии власти снизились, было и до 4-го числа. А вот что дальше произошло, не вполне понятно. Я приведу странные факты. Ассоциация «ГОЛОС», которую все всячески склоняют, сообщает на своем сайте, сколько они насчитали голосов, которые фальсифицированы – 52 тысячи.

Анна Качкаева: Это мало?

Андрей Быстрицкий: Это ощутимо, но при 35 миллионах проголосовавших это не так много. Ассоциация «ГОЛОС» считает это доказанными фактами. Я ведь не к тому, что они правы или не правы, я к тезису о знании. Левада-Центр 11 декабря проводит опрос и публикует его на сайте. Опрос классический, послевыборный опрос: как вы проголосовали на выборах? Нет смысла Левада-Центру не доверять. И у них получаются удивительные результаты. Им в их выборке 48% населения сообщают, что проголосовали за «Единую Россию», за коммунистов – 17, где-то неподалеку от того, что было на выборах. Наша общая проблема, всех тех, кто мыслит и думает, заключается в том, чтобы знать. И на мой взгляд, это одна из самых существенных проблем всех обществ, в которых мы живем – вопрос качества знания о том, что происходит, и качества отражения.

Марианна Максимовская: Так с этими цифрами никто и не спорит. Средняя цифра в 48-49% получилась во многом за счет голосования 100-процентного в республиках Кавказа, Татарстан, Башкирия густонаселенные, где традиционно голосуют так, как говорит тот, кто во главе республики. При этом Дальний Восток, Сибирь, Урал, где очень свободолюбивое население, Центральная Россия – меньше 30%. Возмущает Москва – откуда взялось 46 за «Единую Россию» в Москве, непонятно. Но страна проголосовала так, как проголосовала, и с этим мало кто спорит. Со всеми их приписками, «каруселями» и прочим все равно 30% в самых важных регионах. И вообще, кстати, мы пришли телевизор обсуждать, а не то, как проголосовали.

Анна Качкаева: А это очень типично для телевидения. Социологию надо было бы обсуждать, и сейчас в том числе. Где это обсуждают? До 4 декабря телевизор считал, что все хорошо. Если сейчас посмотреть программы, а особенно между сентябрем и декабрем, главные федеральные каналы не видели никого из тех, кого они показывали 10-го и 24-го. Даже не спикеров, а людей.

Марианна Максимовская: Когда была «прямая линия» с премьером Путиным, который решил ответить хлестко на все острые темы, вопросы – посылали ли его «на три буквы», свистели ему или не свистели, как к нему относятся, любят, не любят – народ, который не видел этих острых тем... Вы же знаете, как бегают начальники: «Не дай Бог! Бюллетень с неприличным словом в адрес Путина – ни слова по телевизору об этом!». Вдруг выходит Путин и сам про это говорит.

Анна Качкаева: Вы ведь работали и знаете, что такое государственные «Новости». И ясно, что потоками управляют. Что сейчас произошло? Все начальники подумали: «Верх решил»? Или неопровержимые обстоятельства заставили все-таки изменить подход к верстке?

Андрей Быстрицкий: Если взять наше телевидение в целом, оно у нас очень профессиональное. У нас высококлассное телевидение.

Анна Качкаева: Оно очень разнообразное.

Андрей Быстрицкий: Если взять качество Российского телевидения и сравнить его с международными, известными брендами – «Би-Би-Си», CNN, наша в целом школа репортерская вполне нормальная.

Марианна Максимовская: Так она оттуда и была в свое время снята.

Андрей Быстрицкий: Она отличается очень сильно. Российское телевидение находится в специальной ситуации. Оно в какой-то мере, с точки зрения его руководства, насколько я знаю, куда более чувствительное к проблеме ответственности. Я бы не разбрасывался словом «цензура», я бы использовал слова «редакционная политика», когда мы говорим о руководстве внутри. В конце концов, главный редактор отвечает за все.

Анна Качкаева: Андрей, мне очень интересно, как произошло перекоммутирование за эти две недели.

Андрей Быстрицкий: Произошли события, которые стали социальными фактами.

Марианна Максимовская: Есть рычажки, и они были переключены с «off» на «on».

Андрей Быстрицкий: Я против поверхностного субъективизма.

Анна Качкаева: А когда-нибудь кто-нибудь скажет – как?

Марианна Максимовская: Ну, видно же, даже слепоглухонемым.

Андрей Быстрицкий: Были ли крупные социальные факты, которые не заметили бы центральные каналы?

Марианна Максимовская: До фига! От монетизации льгот, которые стеснительно не показывали или показывали перед «Погодой». На одном из федеральных каналов видеоотчет о случившемся уже первом крупном митинге в понедельник после выборов на Чистых прудах в Москве, который собрал несколько тысяч человек, был жесточайшим образом разогнан. Мало того, хватали людей, хватали прохожих, хватали музыкантов из консерватории, давали им 15 суток. То есть проходили события, которые в любой другой нормальной стране показывались бы непрерывно. Показывали 20 секунд перед «Погодой», а потом говорили так: «Перенесемся в нашу студию с прогнозом погоды...».

Андрей Быстрицкий: Вы сказали, что до фига фактов. Митинг 4-го числа центральные каналы различным образом, но отразили.

Анна Качкаева: Здрасьте! Три дня не говорили, поэтому два начальника сказали, что «у нас митинги конституционно разрешены». НТВ в 23.15. Я следила, Андрей, я точно знаю. В 23.15 под видео в понедельник 20 секунд. В понедельник – нет...

Андрей Быстрицкий: По-моему, было в «Вестях 24», на «России»...

Анна Качкаева: На «России» очень хитро – через «Fox News». Сначала дали по башке «Fox News», а люди не поняли, в связи с чем про это говорят. «24» - это все-таки не федеральный канал.

Марианна Максимовская: На самом деле не показывали, ну, правда. По логике любой службы «Новостей» нормальной такие события должны открывать выпуск «Новостей», а этого не было. Не говорили ни про задержанных, ни про несправедливо задержанных, ни про претензии, которые возникли у тех, кто вышел на улицу.

Анна Качкаева: Не сообщали. 10-го до 4-х часов держали молчалку, потому что смотрели, как по стране идут митинги, ничего не говорили, что по стране вышли. 24-го этого уже не было. Неделя прошла. Хорошо, гибко отреагировали. Но нужно ли сейчас перестать бояться прямых включений, не бояться, что по стране выходят, показывать площади и улицы, как они есть? И эта тактика, скорее, верна, чем тактика, которой придерживались последние годы – с умолчаниями, необходимыми акцентами и поддержанием статуса политического режима? Может быть, ему вредили этим?

Андрей Быстрицкий: Может быть. А может быть – нет. Любимые рассказы о телевидении - сколько нужно утопить индусов на пароме, чтобы это попало в эфир канала. Какие события являются значимыми? Выпуск «Новостей», идущий 20-25 минут. Сколько туда влезает историй? Предположим, 12-15. Каким образом происходит отбор этих историй? Это же вопрос очень тонкий: какие истории являются значимыми. Представим себе, произошел митинг в городе Йошкар-Ола, на который вышли 500 человек, из которых 25 задержали. Является ли этот митинг необходимым для показа на федеральном телевидении или нет?

Анна Качкаева: Но когда выходят в сотне городов...

Марианна Максимовская: Давайте вернемся в «нулевые», в «родину стабильности». Когда выходили тысячи людей на улицу с митингами по поводу монетизации льгот, которые не показывались ни в Йошкар-Оле, ни в Москве...

Андрей Быстрицкий: Перекрытие Ленинградки – я прекрасно помню эту историю.

Анна Качкаева: Тоже через две недели.

Марианна Максимовская: Очень-очень после, когда уже протесты достигли такого накала, и когда власти уже поняли, что если сейчас не начать реагировать и людям не объяснять, что их услышали, будет очень плохо – вот только тогда начали показывать. И дальше таких событий была масса. Не показываются самые важные, общественно-социальные события и явления.

Андрей Быстрицкий: А какие важные события не были показаны?

Марианна Максимовская: Например, последний пример. Страсбургский суд, который признал то, что Россия должна выплатить 1 миллион 300 тысяч евро пострадавшим от «Норд-Оста», и принял очень взвешенное решение...

Андрей Быстрицкий: Но об этом же рассказали.

Марианна Максимовская: Но как рассказали и где рассказали. Вы видели хотя бы одну жертву «Норд-Оста» с тех пор, когда это решение Страсбургский суд принял? Нет, не видели на телевидении, я вам отвечаю. А это катастрофически неправильно. Это плевок в лицо родственникам.

Андрей Быстрицкий: Вы показали?

Марианна Максимовская: Ну, мы показали, и то плохо, и не сразу, я это признаю, говоря о редакционной политике нашего канала.

Андрей Быстрицкий: Вы говорите о том, что события не показываются, а я утверждаю, что показываются, вы на это мне возражаете, говорите, что они показываются, но как-то не так. Была жуткая история в городе Благовещенск в Башкирии, когда всех избили. Ее же показали.

Марианна Максимовская: Давайте я вам расскажу, как это было, сколько пробивалась эта тема...

Андрей Быстрицкий: Но она же пробилась.

Марианна Максимовская: Да, на нашем канале, и больше нигде. Две-три недели прошло, когда туда уже приехала власть разбираться, потому что люди были возмущены, даже в забитом Благовещенске, даже в этой несчастной, забитой республике, которая почти Северная Корея, вот тогда уже начали реагировать.

Анна Качкаева: Андрей, вы же начинали делать Российское телевидение, которое было оппозиционным советскому, и с радостью все говорили, что тут будет все по-другому, и было по-другому. И ощущение, что нет запретных тем, есть ответственность людей, которые об этом в каком-то ключе рассказывают и говорят, - это было главным. Чего сейчас-то так боятся? Второй раз рассказали про этот митинг. Ну и что случилось?

Андрей Быстрицкий: Ничего не случилось. Я начал с того, что вопрос знания необычайно важен. Потому что нужно отличить то, что важно, от того, чего не так важно. Объективность же заключается не только в том, чтобы рассказывать то, что кажется важным части людей, надо понять, насколько это событие реально значимо. Помните историю с солью, когда в каком-то регионе пропала соль...

Марианна Максимовская: Да не в каком-то, а в половине регионов страны пропали соль, гречка, хлеб, и вообще много еды. И бензин подорожал. Мы этого тоже не слышали и не видели, а люди устроили ажиотаж.

Андрей Быстрицкий: Историю про соль я хорошо знаю. Соль не пропала во всех регионах, ее запасы были невероятные. Но в каком-то одном регионе соли не было. И тогда в программе на федеральном канале об этом регионе дали сюжет. Эффект был сногсшибательным. Соль стала пропадать. Народ немедленно стал строиться в очереди за солью. И началась борьба за соль. После чего появлялись какие-то страшные люди...

Марианна Максимовская: Вы правы, потому что привыкли не верить телевидению и думать, что все наоборот.

Андрей Быстрицкий: Нет, они сначала поверили, что соли в регионе Х нет. Когда мы говорим о том, что показали, как показали, чего не показали, давайте не все сваливать в одну кучу. И нельзя все это воспринимать упрощенно.

Марианна Максимовская: С людьми надо работать. В так называемых «стабильных демократиях» работают с избирателями не за две недели до выборов, а как только выборы произошли и выбрали депутатов, сразу и новые депутаты, и власть начинают работать с избирателями. И у нас должно быть то же самое. Власть должна понимать, что ей придется расстараться и проявить уважение. Кстати, это слово очень часто звучало на последних митингах. Уважение к людям. Путем работы идеологической на всех фронтах, какие есть, включая телевидение, и на выборах, и перед выборами, и между выборами с людьми надо работать, разговаривать и думать, как рассказать то, что хочет донести власть до людей, как объяснить свою позицию, и услышать какие-то другие сигналы, которые идут снизу. Но этого, к сожалению, не делалось все последние годы, что и бесит.

Андрей Быстрицкий: Я с тем, что работу с избирателями власть проводит из рук вон плохо, спорить не буду.

Марианна Максимовская: Да и со зрителями. Им все время казалось, что проще не показать, и тогда оно как-то рассосется само собой. Не рассасывается.

Анна Качкаева: Вопрос все-таки сводится вот к чему: чтобы власть или люди, которые информационными потоками управляют... слово «власть» их очень сакрализирует, надо ее размывать, они все-таки нанятые нами, как налогоплательщиками, делать жизнь комфортнее. Если мы к этому привыкнем внутренне, может быть, как-то иначе будем относиться даже к тем пятницам, на которые зовут в Кремль руководителей государственных и негосударственных, частных каналов, это тоже факт. Потом они приходят с блокнотиками и рассказывают об установках. Все об этом знают, кто-то ходит туда, кто-то не ходит. Практики этой лет 15 назад не было, ее установили. Потом она стала совсем уже железной. И теперь такое ощущение, что эти рубильники должны работать только так, а не иначе. Но они же все не Демиурги. Руководят телевидением неглупые люди. Может быть, дать им уже как-то волю? Марианна, можно сопротивляться, условно, «пятничному руководству»?

Марианна Максимовская: Даже нужно сопротивляться. Или, как сейчас принято говорить, надо находиться в состоянии диалога, что, мне кажется, важнее. Когда страна, например, находится в состоянии войны, я еще могу понять то, что все должны быть мобилизованы и продвигать идею не государства даже, а именно тех людей, которые находятся во главе. Войну объявили, и теперь настаивают на том, что мы все в едином порыве должны продвигать идею воюющего государства. Хорошо. Допустим, если государство воюет, я еще соглашусь, хотя тоже не полностью, не всегда и не со всем. Но мы не в состоянии войны, тем более, не в состоянии войны с собственным народом. Поэтому я уверена, что даже без создания очередного канала, который назовут «общественным телевидением», проще всего поменять позицию и даже государственным телеканалам говорить не от имени государства, то есть тех людей, которые находятся сейчас у руля, которых мы то ли выбрали, то ли не выбрали, а говорить от имени людей, народа, населения, что намного более благородно и справедливо. И это было бы правильно, потому что интересы народа – это одно, а интересы человека, который в данный момент президент или премьер-министр, - это другое, и не всегда эти интересы совпадают.

Андрей Быстрицкий: Насчет пятниц. Я туда не хожу, даже если это происходит.

Марианна Максимовская: Но ходят, Андрей, давайте признаем, руководители на эти «летучки».

Андрей Быстрицкий: Я свечку не держал. Но слышал. Что касается того, кто туда ходил. Напомню книжку Анатолия Лысенко, где он подробно рассказывает, как он не 15 лет назад, а всю свою службу на телевидении, и при Советском Союзе, и при Борисе Николаевиче, ловко согласовывал...

Марианна Максимовская: Никто не отменяет необходимость согласований. И никто не говорит, что на телевидении должны работать какие-то подрывники, которые подрывают стабильность в стране. И никто этого не хочет. Я была на обоих митингах, и 10-го числа в Москве, и 24-го, и мне было очень приятно не слушать выступающих на сцене, хотя некоторых было приятно слушать, а смотреть на людей, которые пришли на этот митинг не для того, чтобы послушать Немцова или даже Навального, а выразить тем самым собственное ощущение от себя как от гражданина. Потому что меня тоже, как гражданина, достали северокорейские съезды. Меня достало то, что я не смотрю телевизор, человек, который там 20 лет работает, чтобы что-то узнать, я лезу в Интернет или на френдленту, я из этой френдленты больше узнаю. Это ненормально, и это бесит людей. Это бесит и «бандерлогов», и интеллигенцию, и так называемый креативный класс, средний класс, и всех остальных. И среднестатистическая баба Маня, которую принято приводить в пример, что для нее существует управляемое телевидение, она знает от своих детей, внуков, соседей, они все узнают, и их раздражает. Премьер-министра защищает, охраняет средний уровень менеджеров, низший, высший уровень от испорченных бюллетеней, от острых вопросов в его адрес. И в результате он выходит и сам отвечает на все эти вопросы. Это ненормально. Если бы телевидение отражало мало-мальски настроения людей и показывало бы ямы нелепые, ЖКХ, местных губернаторов, которые назначаемые, а они вообще перестали отвечать перед людьми... Вы съездите в города, послушайте, что там люди говорят. Ну, правда, достало. И когда телевидение начнет это нормально отражать и показывать, в стране действительно наступит стабильность. Она не на телевидении наступит, а в стране. И дело не в том, что бюджетникам поднимают зарплату.

Андрей Быстрицкий: Вы меня удивляете несколькими вещами сразу. Одна из самых больших проблем Российского телевидения в том, что оно бесконечно показывает всякие ужасы ЖКХ.

Марианна Максимовская: А что дальше происходит?

Андрей Быстрицкий: Это вопрос не к телевидению. Каждый божий день оно показывает. И я убежден в том, что такой коррупции, как рассказывают по телевидению, у нас в стране нет. Я думаю, что это вранье.

Марианна Максимовская: Давно показывали про то, что делается в Кемерово? Что с шахтерами произошло после аварии на шахте, какие-то реальные социальные вопросы.

Андрей Быстрицкий: После аварии на шахте был такой кошмарный рассказ про все, что там творилось. Вы поднимите архивы телевидения. Про коррупцию рассказывают каждый божий день, и рассказывают во всех подробностях, в красках. И с губернаторами, кстати, сколько этих губернаторов куда закатали – об этом рассказывают.

Марианна Максимовская: Самое громкое дело по коррупции – это «крышевание» прокурорами игорного бизнеса. Вроде их поймали. А дальше что произошло? Главного фигуранта этого дела повысили до должности заместителя генерального прокурора. И теперь человек, который фигурирует во всех этих делах как замазанный, и в этом, казалось бы, надо разбираться, либо отмыть его имя светлое, либо его посадить, его назначают заместителем генпрокурора в отдел по рассмотрению жалоб. Кто за это персонально должен ответить? Если телевидение не ставит этот вопрос... Нельзя сказать «А» и замолчать, надо довести дело до конца, иначе грош цена этим рассказам.

Андрей Быстрицкий: Я чувствую в ваших словах один странный уклон – вы от телевидения требуете того, что ему не свойственно.

Марианна Максимовская: Я требую от информационно-политического телевидения функции контроля, которую не может пока взять на себя гражданское...

Андрей Быстрицкий: Никакой функции контроля у телевидения быть не должно.

Марианна Максимовская: А у кого должно?

Андрей Быстрицкий: Это вопрос общества. Общество, занимайтесь.

Марианна Максимовская: Каким образом? Через социальные сети? Пытаются заниматься.

Андрей Быстрицкий: Как хочет общество, так пусть и занимается – пикеты устраивает, митинги, протесты, забастовки. Вы зачем втягиваете СМИ в эту историю? Средства массовой информации сформировались в том виде, который нам нравится, именно потому, что журналисты – не участники процесса, они свидетели.

Марианна Максимовская: Безусловно. Но жанр журналистского расследования существовал, а сейчас умер фактически своей смертью.

Андрей Быстрицкий: Да ладно! По поводу прокуроров и прочее. Я смотрел программу «Честный детектив» - чего там только не рассказывают про этих прокуроров, волосы встают дыбом. Вопрос в другом: это все правда или нет?

Марианна Максимовская: Вот это уже не дело журналистов. Это должен мне суд рассказать. А я это покажу.

Андрей Быстрицкий: Из-за того, что мы все требуем от СМИ, чтобы они были трибунами и глашатаями, у нас и возникает такая штука. Разобраться ни в чем нельзя.

Анна Качкаева: Ничего не требуем. Вопрос поставить, задавать и не бросать его телевидение может.

Андрей Быстрицкий: Я начал с социального знания. Вы упоминали общественное телевидение. Какие две задачи общественного телевидения самые главные? Интересы общества представлять? Марианна говорила, что от имени населения выступать. Ничего подобного! Главная задача общественного телевидения – защитить редакционный коллектив от любых форм давления и позволить журналистике работать как журналистике.

Анна Качкаева: Соблюдать общественное благо и коллектив, который может от всех форм давления быть защищен.

Андрей Быстрицкий: А для общественного блага журналисты должны понять, что происходит. Я про многие вещи прекратил бы рассказывать, потому что разобраться в этом невозможно. Я не верю во все эти многочисленные истории, и не понимаю, почему с такой охотой эта информация «сливается».

Марианна Максимовская: Я не согласна. Разобраться можно. В «Watergate» как-то разобрались, и сейчас это классика мировой журналистики.

Андрей Быстрицкий: Но потребовалось много времени, чтобы разобраться в «Watergate».

Марианна Максимовская: Мы готовы подождать. Главное, чтобы все это время мы работали, а не обсуждали, женился ли Галкин на Пугачевой. Если общественное телевидение, которое защищается уставом и рассказывает только про Пугачеву и Галкина, мне такое общественное телевидение не нужно.

Анна Качкаева: Давайте вернемся к выборам. Ничего же не случилось. Не было «живых», несколькочасовых дискуссий в эфире, вдруг Соловьев на Российском телевидении выходит с тремя часами дискуссии. Пришли разные люди. И тоже ничего не случилось. Да, было не очень приятно. Жириновский ушел недоуменный. «Единой России» не аплодировали. Чуть было не договорились о том, что выборы фальсифицировали. Но это была дискуссия, там было много людей. И свернули ее за час до обещанного времени, и дальше никаких дискуссий за эти 10 дней. Сейчас нам еще «Честный понедельник» устроят, а в январе вернут Шевченко. Почему нельзя в прямых эфирах рассуждать сейчас, когда в стране политический кризис, спокойно и с разными людьми?

Андрей Быстрицкий: Вы требуете от телевидения, чтобы оно что-то обсуждало. А почему оно должно обсуждать? Оно может обсуждать, а может не обсуждать. Что, оно зажимает информацию? Нет, не зажимает. Дискуссия возникла ровно потому, что появилась тема – результаты выборов, которые были вечером 4-го числа, они всех удивили, они были очень любопытны. Нормальная ситуация дискуссии. А вы посмотрите, что перед этим происходило. Шли так называемые дебаты. Кто-то говорил, что они поздно шли – 22.40. А вы смотрели рейтинги этих дебатов? Их не смотрят. Казалось бы, дебаты – выступайте, смотрите. Ничего нет. Когда прошли выборы, произошел какой-то рывок в обществе, что-то в нем переключилось. То ли оно увидело себя в зеркале... Пошли дискуссии. Сейчас вы говорите: почему оно не обсуждает? Ну, это странный вопрос. Оно информацию не зажимает. А какие формы жанра выбирают...

Анна Качкаева: Все персонажи, которые на Болотной и 24-го появлялись, человек 20, которые там мелькнули, они уже лет 6 ни на одном большом канале не появлялись. Слова, звук их голоса забыли. Я уж не говорю о фамилиях. А если бы они были, плохие, хорошие, несистемные, неудобные, может быть, не было бы разговора про маргиналов, 15% населения, которым это только и нужно, про поколение, которое мы, оказывается, не знали, которое вышло.

Андрей Быстрицкий: Трагедия в том, что к очень хорошему движению, которое сейчас происходит, присоединились, к сожалению, люди, которые у меня вызывают...

Марианна Максимовская: Это не повод составлять стоп-листы и не пускать этих людей на телевидение. Допустим, нерукопожатный человек, который призывает к экстремистским вещам и так далее, за призывы к экстремизму его надо реально наказать по суду, а то, что он нерукопожатный, люди могут разобраться сами. Вы его покажите, а люди разберутся. Люди у нас не идиоты. Здесь самый важный момент. Насколько я понимаю, сидят какие-то Демиурги наверху и решают: отпустить телевидение и позволить ему быть живым, естественным, прямоэфирным, настоящим, обсуждать острые темы, звать неудобных людей, звать простых людей, обсуждать истории от социальных до экономических и, наконец, остро политических или нет, и в каком масштабе это открывать. Наверное, кто-то считает, что отпусти – и будет тебе хаос, раз увидят, что власть слабость проявила, видите, дискуссия по телевизору, значит, власть слабая.

Андрей Быстрицкий: Может быть, кто-то так думает, но дело в другом. Условно, существуют некоторые люди, которые выступали на митинге 24-го, разные люди выступали. Часть из них появлялась, и очень много, на телевидении, часть из них появлялась там меньше, кое-то из них был ведущим телевизионных программ – разная публика. Борис Ефимович Немцов, например, который много и успешно глумился над российским населением, выступал безостановочно. Потом он провалился. Вот сейчас он вскочил на подножку трамвая.

Марианна Максимовская: Я бы не стала говорить персонально ни про Немцова, ни про кого-то еще. Я хочу, чтобы мне рассказали про уволенных шахтеров с шахты «Распадская», которые постарались, когда произошла трагедия, когда туда приехали журналисты, рассказать о том, что у них там в реальности происходит, и как их давят. Там реально хуже Кореи. То же самое в кавказских республиках. Вот сейчас убили журналиста из газеты «Черновик» в Дагестане. Я хочу про него увидеть и про его расследования большие материалы на федеральных телеканалах. Мало того, я хочу, чтобы по итогам этих материалов была реакция властей, вплоть до посадок.

Андрей Быстрицкий: Вы все равно пытаетесь телевидение призвать...

Марианна Максимовская: Не хочу я видеть Немцова, дело вообще не в Немцове.

Андрей Быстрицкий: Тогда оставьте свободу редакционной политики, делайте другие каналы, которые вам нравятся. На каждом канале есть люди, которые проводят редакционную политику. Зачем вы призываете их следовать той логике, которая вам близка? Вам близка эта логика, вы считаете, что она справедлива, а они так не считают.

Анна Качкаева: Потом выходят митинги, площади многотысячные, и мы не знаем то население, которое вышло на эти площади.

Марианна Максимовская: И тогда они получают в большинстве регионов страны свои 30% со всеми натяжками – вот в чем проблема.

Андрей Быстрицкий: Вы СМИ вталкиваете не в ту историю.

Марианна Максимовская: Потому что у нас телевидение объединяет страну больше, чем дороги. И это действительно огромный властный ресурс, это все понимают. Но вопрос в том, как этим ресурсом распорядиться. У меня ощущение, что сейчас они на каком-то страшном перепутье, и не понимают, то ли зажать окончательно, всех поувольнять, поснимать все сюжеты, журналистов, все позакрывать и стать товарищем Ким Чен Ыном...

Андрей Быстрицкий: Не мистифицируйте ситуацию: какие-то неведомые люди...

Марианна Максимовская: Они ведомые как раз. Мы не будем их называть по фамилиям, но они вполне известны.

Андрей Быстрицкий: Возьмем историю с летчиками несчастными, которые в Таджикистане сидели. Эта история всплыла благодаря тому, что всего лишь один канал это показал.

Марианна Максимовская: Эта история не опасна власти. Наоборот, под выборы власти было здорово...

Андрей Быстрицкий: Вы все «против власти», «за власть», я о другом. Мы за журналистику. Причем здесь власть?..

Анна Качкаева: Журналистика ради чего-то существует.

Андрей Быстрицкий: Достаточно было одному каналу показать этих летчиков, потом остальные это подхватили. Если вы считаете, что надо рассказать о бедственном положении шахтеров, так расскажите.

Марианна Максимовская: Один канал рассказал, потом прошлое долгое время, эти летчики сидели...

Андрей Быстрицкий: Нет, началось очень быстро.

Марианна Максимовская: Люди полгода сидели, с весны. И под выборы кто-то разобрался, что это здорово – сейчас их вытащить, спасти всем миром, и «Молодая гвардия» приедет их встречать торжественно в аэропорте. Не самый это типический пример, и главное, нужный нам.

Андрей Быстрицкий: Я рассказываю о примере того, как работают медиа. В данном случае я знаю, что один телеканал рассказал, он малопопулярен у нас в стране, это увидел более популярный канал, федеральный, они об этом делали сюжет – и покатилось... Наверное, политики сориентировались, ну и слава Богу, это нормальная ситуация в медиа. Не надо заставлять медиа быть трибунами, глашатаями. Медиа – это не то. Медиа – это технологическая площадка для того, чтобы там сталкивались, встречались, существовали какие-то точки зрения. И каждая из этих площадок управляется своей редакционной логикой. И эта редакционная логика суверенна для каждого СМИ.

Анна Качкаева: Давайте о технологии. Телевидение уплощает всегда и эмоционально передает, как правило, атмосферу. Манипулятивность во всем. Мы понимаем, что из 4 часов митинга сделать даже 7-минутный репортаж – это уже манипуляция, как ни крути. Отбор, монтаж, картинка.

Андрей Быстрицкий: Даже трансляция – и то манипуляция.

Анна Качкаева: Режиссер, включая 6 камер, а не 26...

Марианна Максимовская: Можно показать сверху – и будет понятен масштаб, а можно снизу – и будут два человека в кадре.

Анна Качкаева: Может быть, все-таки рискнуть, когда происходят такие события, и мы это видели, наблюдали в российской истории, когда такие события происходят, по крайней мере, зеркалить, показывать как есть, приятно, неприятно, люди нравятся, люди не нравятся, те лица, не те лица. Пока это в состоянии, слава Богу, мирного протеста, когда эта площадь способна отступить на три шага, может быть, ее показывать, чтобы она видела, что ее слышат?

Марианна Максимовская: Зеркалить, а потом обсуждать.

Андрей Быстрицкий: Что такое зеркалить?

Марианна Максимовская: Показывать в большом количестве...

Андрей Быстрицкий: А почему вы хотите обсуждать?

Анна Качкаева: Общественное телевидение должно же будет на это как-то реагировать.

Андрей Быстрицкий: Черт его знает! Как будет редакция общественного телевидения...

Анна Качкаева: Здрасьте! Андрей, не мне вам рассказывать, что общественное телевидение не может не реагировать на протест общественности.

Андрей Быстрицкий: Не реагировать не может, а как реагировать – форма его. У нас самая традиционная форма – репортаж. Он маленький – 5-7 минут.

Марианна Максимовская: Кроме репортажа существует масса жанров, они известны, они все присутствуют на Российском телевидении. Даже жанр «журналистское расследование» полусдохший все равно прорывается местами. Когда происходит в любой стране такое событие, все эти форматы начинают рассказывать не о свадьбе звезды, примадонны, а об этом общественно-политическом или экономическом событии. Все форматы, не только репортаж. И редакция, которая принимает такую редакционную политику, как вы говорите: «Ну, мы показали 2 минуты в «Новостях», перед «Погодой». А чего это обсуждать?», - это катастрофа профессиональная. И как мы сейчас видим, это катастрофа политическая и идеологическая. Потому что люди, действительно, не бандерлоги и не идиоты, их это бесит. Я скажу, как бы я программировала сетку любого канала, на котором есть «Новости» и общественно-политическое вещание во всех видах. Я бы показывала специальные выпуски практически каждый час, я бы давала трансляцию, может быть, даже сместив свою обычную верстку, я бы с этого начинала... с тех же митингов, например, которые собирают под 200 тысяч человек, или выборы. Половину выпусков «Новостей», вводила бы ток-шоу, делала бы большие форматы, большие репортажи, которые, кстати, делались на федеральных каналах и были сняты с эфира. То есть я бы во всех нишах, какие только возможны...

Анна Качкаева: Дала бы людям говорить.

Марианна Максимовская: И люди о чем-то бы договорились.

Андрей Быстрицкий: Но это всего лишь одна из редакционных точек зрения.

Анна Качкаева: Андрей, понятно, что у вас есть по долгу службы необходимость защищать статус-кво государственного телевидения. Но ведь все равно выбор делают журналисты, и вы знаете, как он мучителен.

Андрей Быстрицкий: Я не защищаю государственное телевидение, я на нем даже не работаю. Но вы не навязывайте ему ту роль, которая ему несвойственна. Мне кажется самой большой ошибкой навязывать телевидению роль, которая ему несвойственна. Не надо. Не требуйте от него быть трибуной.

Марианна Максимовская: А мне кажется самой большой ошибкой делать из телевидения охранительный кордон, заградбатальон, за которым прячется власть. А потом власть сама понимает, что она не спрячется за этим заградбатальоном, и заградбатальон повернет свои штыки против власти. И чем это закончится для всех нас – непонятно.