"У Владимира Путина, если правильно понимать уроки 1991 года, нет другого пути как принять на себя ответственность за системную модернизацию». "У Дмитрия Медведева есть еще возможность сыграть историческую роль: стать организатором диалога с гражданским обществом""

Михаил Соколов: В сегодняшнем нашем разговоре о финале Советского Союза и о последних событиях в созданной ими Российской Федерации участвуют сегодня бывший первый вице-премьер правительства России, профессор Геннадий Бурбулис и по телефону – бывший советник президента России, историк Сергей Станкевич.

Мы говорим об уроках 1991 года.
25 декабря 1991 года в Кремле вместо флага СССР был поднят трехцветный флаг демократической России. Как мы видим по прошествии 20 лет, в декабре 2011-го, прошли выборы, есть новая страна – Россия, но за два десятка лет она хоть и стала более сытой и богатой, но стала и куда менее свободной, ушла, наверное, в сторону от казавшегося непреодолимым тогда возвращения в европейскую цивилизацию. И вот только какая-то реакция массовая на сфальсифицированные выборы показывает, что общество сейчас может начать возвращение на этот европейский путь.
Но я обращусь к участникам событий 1991 года. Давайте вспомним 1991 год, осень. Еды нет в магазинах, карточки, талоны, перебои с поставками. Республики объявили независимость, Съезд народных депутатов СССР распустили еще в сентябре. И все же, мог ли Борис Ельцин попытаться побороться за сохранение Союза, взять место премьера в СССР, а потом уже разбираться с экономикой на том пространстве, которое осталось?

Геннадий Бурбулис: Думаю, что нет. Печально, но 22 августа 1991 года фактически Советский Союз перестал существовать. Более того, тот проект Союза суверенных государств, подписание которого было намечено на 20 августа, там уже не было Советского Союза. И это большая такая человеческая неправда, когда нас упрекают, что мы в декабре в Беловежской пуще развалили Советский Союз. Советского Союза фактически не стало после политического Чернобыля советской тоталитарной системы – путча. В договоре от 20 августа не было Союза как учредителя Союза суверенных государств. А в ноябрьском договоре, который был второй попыткой найти корректный способ правового распада, вообще формула самая жесткая: Союз суверенных государств – конфедерация демократических независимых государств. Поэтому ни в Ельцина, ни у господа Бога, ни у всех других сил на земле и на небесах такой возможности уже не было.

Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, но вы ведь лично в Сочи осенью 1991 года Ельцина убедили, что поле ответственности будет только Россия, остальные отпадают. Вот команда Гайдара возьмется за экономические преобразования. Собственно, для многих именно это решение – тоже приговор союзному государству. А если бы вы его не уговорили?

Геннадий Бурбулис: Я думаю, что Борис Николаевич согласился с нашим предложением о неотложности экономических реформ в чрезвычайной форме именно потому, что он прекрасно понимал, что если мы не возьмем ответственность на себя и не предпримем конкретные практические шаги, то угроза не только хаоса, распада, но и реального голода станет необратимой. Поэтому в данном случае все последовательно. Я 1 октября, на встрече с депутатами Верховного совета РСФСР, говорил нашу позицию, что Россия может и должна стать правопреемником Советского Союза. И мы считали, что это та гуманитарно-правовая логика развития тех событий, которая могла бы удержать нас от опасности вот этой губительной бездеятельности. Союзный центр фактически ничем не управлял. Михаил Сергеевич Горбачев лучше всех из нас понимал реальное положение дел, но не мог решиться предпринимать конкретные действия. А в политике такого уровня и масштаба очень часто выбор ограниченный: либо вы принимаете решения, которые нельзя не принимать, либо вы оказываетесь преступно соучастниками опасных и губительных для миллионов людей процессов.

Михаил Соколов: Сергей Борисович, когда вы были советником президента России, я так подозреваю, у вас была несколько отличающаяся позиция от других. Вы поэтому и не попали на исторические переговоры в Вискулях.

Сергей Станкевич: Ну, сначала было полное совпадение позиции в том, что касается нового договора о Союзном государстве, который должен был быть подписан 20 августа. Здесь как бы команда работала в едином ключе. А вот что сделать после этого самого Чернобыля, о котором Геннадий Эдуардович говорит, после поражения путча августовского, тут у меня были другие предложения, действительно. Я считаю, что нужно создавать такой тактически тандем двух президентов – России и Союза. Конечно, ничем реально Горбачев тогда управлять уже не мог, но он оставался важной символической фигурой, причем надреспубликанской, наднациональной, а Ельцина, который тогда очень усилился, после победы в ходе путча, он очень был силен, авторитетен, его побаивались другие республиканские лидеры, что он пойдет и дальше на усиление и станет новым союзным главой. И поэтому Горбачев мог быть очень полезен, если бы два президента нашли возможность в каком-то тандеме выступить, как сейчас принято выражаться. Мне это казалось правильным, и я пытался эту позицию обосновать, но Борис Николаевич крайне резко реагировал на любые упоминания о возможности сотрудничества с Горбачевым, и, к сожалению, ничего из этого не получилось.

Михаил Соколов: Геннадию Эдуардовичу вопрос: а нельзя было пойти по другому пути: объявить Советский Союз результатом переворота 1917 года, нелегитимным, провести выборы в Учредительное собрание на тех территориях, которые готовы были бы войти в новый федеративный союз, игнорируя искусственные границы республик? Ведь тот же Лукин, по-моему, об этом говорил и другие некоторые люди. Или вы считаете, что это привело бы к войне по югославскому сценарию?

Геннадий Бурбулис: Самое, может быть, правильное с точки зрения 20-летнего нашего опыта и уроков заключается в том, что до сих пор не оценена ключевая идея Беловежского соглашения. Ведь мы, по большому счету, завершили Ново-Огаревский процесс, а в его сердцевине стоял сначала содержательный, а потом риторический вопрос: где буду я – президент Советского Союза? Где будут структуры, которые будут олицетворять кремлевский центр? Жизнь показала, что для ответа на этот вопрос не было уже ни теоретических, ни практических, ни личностных, ни исторических предпосылок. Поэтому, наверное, пора уже форму Беловежского консенсуса, который реально начался в январе 1991 года, когда мы поддержали Прибалтийские республики в их законном праве на независимость, кульминация которого пришла на август 1991 года, а весь декабрь: 1 декабря – референдум Украины, выборы президента, 1 декабря – выборы президента Казахстана, 8 декабря – наше соглашение, и 21 декабря – соучредителями в это соглашение входят еще 8 республик, 5 из которых близко даже себя не рассматривали ни в каком, значит, союзном даже сверхобновленном составе. Поэтому, наверное, время пришло осмыслить идею Беловежского консенсуса как жизненно вынужденную, необходимую и единственно правильную в то время.

Михаил Соколов: Ну, а вы ехали в Белоруссию – вы уже знали, что так будет, что будете СССР распускать?

Геннадий Бурбулис: Нет, мы ехали с одной сверхзадачей – найти любую возможность сохранить Украину после 1 декабря в каких-либо легитимных и в каких-либо конструктивных формах. И лишь после практически целых суток убеждений, уговоров Кравчука Леонида Макаровича, когда выяснилось, что никаких близко даже намеков на возвращение в Ново-Огаревскую конструкцию у нас нет, вот тогда… И когда не доехал Нурсултан Назарбаев, и выяснилось, что три славянских государства, образовавшие союз в декабре 1922 году, могут его распустить с полной легитимностью…

Михаил Соколов: Закавказской ССР-то не было.

Геннадий Бурбулис: Да, не было уже как субъекта международного права, уже десятки-десятки лет. Поэтому полная легитимность с точки зрения образования Советского Союза и полная легитимность с точки зрения нашего права сформулировать ключевую идею соглашений: Союз ССР, как субъект международного права и геополитическая реальность, прекращает свое существование.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, не хотела Украина в Союз – подписали бы Федерацию с Белоруссией, а Украина осталась бы вот в рамках СНГ и так далее. Почему не пошли по этому пути? Что, белорусское руководство отказалось бы от федеративного какого-то решения в тот момент?

Геннадий Бурбулис: Потому что это было, во-первых, неконструктивно, во-вторых, для нас крайне важно было… мы ведь понимали, что на нас смотрят республики другие – что мы в этот момент, ключевой, трагический и исторический, сумеем придумать и осуществить. И по большому счету, Союз России и Белоруссии – это была бы такая уступка неуправляемому распаду империи с непредсказуемыми последствиями за кровавый передел наследства. И я считаю, что такой возможности не было.

Михаил Соколов: Насчет кровавого передела – войны и так не удалось избежать: Карабах, Приднестровье, Таджикистан, Северная Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан, Абхазия, Южная Осетия, Грузия – вот за это 20-летие. Так что не работает аргумент, что роспуск Советского Союза прошел мирно…

Геннадий Бурбулис: Ну, Карабах и многое другое – это были малые войны внутри тоталитарного реактора.

Михаил Соколов: А Чечня – тоже малая война?

Геннадий Бурбулис: То, что мы сумели предотвратить, в высшей степени, на мой взгляд, превышает ту ошибку и ту беду, которая произошла с Чечней. Я считаю, Чечня ноября-декабря 1994 года – это не только тяжелейшая ошибка, это еще и такая ключевая рана для Бориса Ельцина. После этого уже началась реформация его величайшей роли как создателя новой России.

Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, принципиальный вопрос – ради чего все это делалось? Получилось, что Советский Союз был распущен, были созданы независимые государства, и на пространстве Российской Федерации стали проводиться некие реформы. И вот у меня ощущение, что вы поставили телегу впереди лошади.
Политические реформы отложили, все свели к экономике, и в конце концов политическая власть была отдана Борису Ельцину персонально, а дальше пошла к номенклатуре, бюрократии, бандитам, олигархам, потом к выходцам из КГБ, и вот эта деградация, которую мы видим в современной России, в общем, она была обусловлена и теми решениями, в том числе, декабря 1991 года.

Геннадий Бурбулис: Во-первых, политическая власть Ельцина была ему предоставлена первыми в тысячелетней истории России демократическими, всенародными, прямыми выборами. Первыми!

Михаил Соколов: После того, как распустили государство, которое существовало, СССР и РСФСР, нужно было проводить новые выборы и достигать легитимности.

Геннадий Бурбулис: Это теоретические, очень интересные размышления. Мы же принимали решения в реальной ситуации.
И я абсолютно убежден, что президентство в России было правильно и необходимо, выборы Ельцина 12 июня 1991 года были событием высочайшей легитимности, и наша позиция в течение всего 1991 года при отсутствии у Горбачева желания понимать реальность и воли принимать решения, которые бы не совпадали с его схемами социалистически-реформаторскими, была, на мой взгляд, единственно правильная в тот момент.

Михаил Соколов: Сергей Борисович, вы тоже такой детерминист?

Сергей Станкевич: Нет, я думаю, что были некоторые возможности, которые были упущены. Ну, в частности, конечно, Горбачев до августа и Горбачев после – это два разных человека. После августа можно было все-таки, поработав с Горбачевым, попытаться что-то сохранить. Во всяком случае, явно была упущена возможность создания союза России, Белоруссии и Казахстана. Назарбаев готов был идти на это. В какой-то форме, федеративной или не федеративной, но все-таки какое-то ядро можно было сохранить. Другое дело, в каком состоянии тогда были республики – они все были инвалидами, боровшимися за выживание. И в этот момент приоритет выживания в одиночку, всем казалось, что в одиночку легче выжить, что, дескать, мы всех кормили, а теперь мы в одиночку все-таки проживем, так вот, задача выживания была первым приоритетом, задачи какого-то объединения казались менее важными, во всяком случае которые можно отложить на потом, а сначала – выжить. И вот время, к сожалению, было упущено.

Михаил Соколов: Геннадий Эдуардович, сегодня, через 20 лет, в Москве люди снова выходит на улицы, требуют свободных, честных выборов, звучат лозунги демократизации, власть оглашает некую половинчатую программу уступок.
Почему все возвращается на круги своя, как будто не было этих 20 лет, и снова люди вынуждены бороться за свободу.

Геннадий Бурбулис: Во-первых, это прекрасно, что дух свободы, вкус свободы и идеалы свободы живы и бессмертны, я бы так сказал, пафосно.
Во-вторых, у нас, на самом деле, есть реальный фундамент новой России, это Конституция 1993 года.
И сегодня движение людей за чувство собственного достоинства и за конституционный порядок в стране на этом фундаменте базируется. Поэтому, да, империя, распавшись с точки зрения территориального состава, сохранила свою вредоносную энергетику, и сегодня политический режим опрометчиво, я бы даже сказал, опасно для самого себя пытается эту имперскую державную традицию восстановить, и ничего другого у него не получается, как увеличивать отчуждение между большинством населения, требующим справедливости, и своей уже клановой системы управления.
Поэтому все очень хорошо и абсолютно адекватно тому, что мы делали в 1991 году. Нам удалось в декабре Беловежский консенсус реализовать, и сегодня России нужен конституционный консенсус.
Более того, я даже вижу такую перспективу – конституционное принуждение политического режима в России 2011 года к консенсусу. Не борьба баррикад и беспощадное подавление инакомыслия, а консенсусное, конституционное разрешение накопившихся проблем. И у Путина, на мой взгляд, нет другого пути, у него даже выбора нет, если правильно понимать уроки 1991 года, - принимать на себя ответственность за системную модернизацию. И вот этот процесс я называю – принуждение Владимира Путина и всех его горячих и богатых сторонников к конституционному консенсусу.

Михаил Соколов: А если он не послушается, какова альтернатива тогда после марта, когда он победит во втором туре честнейших президентских выборов? Например, победит Геннадия Зюганова?

Геннадий Бурбулис: Есть возможность платформы конституционного консенсуса, она предполагает закрепление некоторых идей, которые в последнее время родились. Это и Всероссийская ассоциация избирателей, это и развитие правового конституционного сознания, а самое главное – практики решения конкретных проблем.
Я считаю, что вот это такое массовое понятие, почему для кого-то неожиданно десятки людей сегодня объединились не только в интернете, но и в живой реальной форме, и когда говорят «достали», я спрашиваю: а что достали? А оказывается, что достали человеческое достоинство. И это достоинство никто не сможет исчерпать.

Михаил Соколов: Сергей Борисович, действительно ли сыграло большую роль непонимание, такие сложные отношения между Ельциным и Горбачевым? Может быть, если бы на их месте были другие политики, история пошла бы по-другому?

Сергей Станкевич: Я думаю, что личные взаимоотношения Горбачева и Ельцина сыграли очень большую, а в некоторых момент роковую роль. Просто роковую. Потому что, действительно, им нужно было составить тандем, им нужно было работать рука об руку, и до августа они могли бы немало сделать, если бы больше доверяли друг другу, а уж после августа они просто должны были стать спасательной командой.
Ельцин должен был заниматься в первую очередь Россией, и его действительно тогда боялись остальные лидеры республик, а Горбачев, пусть даже ослабленный, пусть даже без каких-то значительных полномочий, но сохранял еще имидж наднационального лидера и должен был, согласовывая действия с Ельциным, работать, пытаясь все-таки какую-то форму союзного государства, пусть даже в очень ограниченном составе, но сохранить. Конечно, идеальный вариант тогда… Ведь я тогда достаточно тесно с Ельциным на эту тему общался, я был первым, кто пришел к нему и сообщил о том, что в Украине принята Декларация о независимости, это было 24 августа сделано. Текст Декларации о независимости мне продиктовал украинский депутат по телефону, я его от руки записал, и вот я пришел и зачитал Борису Николаевичу этот текст.

Михаил Соколов: И что он сказал?

Сергей Станкевич: Он был крайне удручен этим обстоятельством и немедленно, на следующий день была направлена спасательная миссия, мы взяли правительственный самолет, во главе делегации был Руцкой, вице-президент, и я при нем. Плюс команда экспертов, которую мы впопыхах собрали. И мы полетели сначала в Украину, к Кравчуку, а затем к Назарбаеву в Алма-Ату. И смысл был – срочно заморозить ситуацию, хотя бы заморозить, чтобы выиграть время, чтобы они не форсировали движение по пути независимости, чтобы мы попытались договориться. Над нами нет никакого диктата, нет коммунистической партии и коммунистической идеологии, мы равные, нет старших братьев, давайте договоримся, как будем жить вместе, давайте не разбегаться. Хотя бы, если не можем сразу формулу найти распределения полномочий, давайте заморозим ситуацию так, как она есть. Никаких непоправимых, необратимых шагов не будем пока предпринимать.
Увы, с Назарбаевым был очень внятный, хороший разговор, он был готов: давайте, предлагайте, я готов идти даже на федеративный союз, - вот был его ответ. Со всеми остальными, кого мы объехали, такой реакции не было, реакция была настороженная, опасливая. В Киеве нас вообще около трех часов не выпускали из самолета, к Кравчуку не допустили, мы беседовали с руководством украинского Руха. Всю ночь мы с ними спорили до хрипоты, и только к утру нас пустили к Кравчуку, который в тот момент уже мало что самостоятельно решал.
Общая тональность была такая, что, ребята, мы попробуем сами. Все ваши аргументы хороши, спасибо, что прилетели, спасибо, что разговариваете, но мы попробуем сами. И действительно, у меня такое ощущение, что вот без опыта самостоятельного существования всегда бы оставалась мысль у любой республики: а вдруг отдельно было бы лучше.
Вот сейчас наработан опыт самостоятельного существования, вот сейчас можно начинать интеграцию с открытыми глазами, абсолютно осознанную, тщательно выверенную.
Ну, и конечно, возвращаясь уже к историческим событиям, напомню, нас добили буквально результаты референдума по Украине 1 декабря по вопросу о независимости. Мало того, что 93 процента референдум в целом собрал за независимость, но еще и по регионам. Ведь мы внимательно смотрели ситуацию по регионам, и во всех регионах он был больше 50, в том числе в Восточной Украине, и в Крыму, больше 50 уверенно набрал этот референдум о независимости даже в Крыму. И вот с этим делать что бы то ни было, любые какие-то действия, связанные с административным нажимом, с каким угодно шантажом, были бы фатальны абсолютно. И тут надо было брать на вооружение терпение, дипломатические усилия и выстраивать отношения с независимыми государствами с расчетом на то, что когда-то в будущем к вопросу о союзных новых формах объединения мы еще вернемся.

Михаил Соколов: Это ответ Сергей Станкевича на несколько сразу смс, которым меня засыпали по поводу разных вариантов силового сценария, возвращения русских земель России и так далее, что было сделано в Югославии господином Милошевичем и кончилось крайне плохо.

Сергей Станкевич: Любые силовые попытки… Я напомню, что кроме Декларации о независимости, Украина объявила, что все войска, находящиеся на ее территории, становятся теперь армией Украины, все командующие военных округов на территории Украины, кроме Черноморского флота, тут же заявили о том, что они с этим согласны.
За Черноморский флот была еще целая дипломатическая борьба и довольно долгая эпопея. Отдельная была эпопея за стратегические бомбардировщики дальнего действия на территории Украины. В общем, на эту тему я надеюсь много рассказать в книге, которая в следующем году выходит.
Но еще раз говорю, усилия предпринимались, усилия очень напряженные, отчаянные, но невозможно народам, если народы уже что-то решили, навязывать волю, в том числе силой оружия. Это путь в кровавый тупик, а в конце в Гаагский трибунал.

Михаил Соколов: Я напомню, что российское руководство попыталось навести порядок в Чечне силой, в 1991 году, осенью, и тоже ничего не получилось. Это к вопросу о том, кому подчинялись войска и что они хотели или не хотели делать.
Вот нам написал на сайт один из читателей. Собственно, он нас возвращает к вопросу о том, ради чего все делалось, и что было не сделано. Вот все-таки об уроках, которые нужно извлечь для современной России из истории 1991 года. Он перечисляет невыученные уроки за 20 лет: объявление коммунизма человеконенавистнической идеологией, люстрация, парламентская республика демонополизация экономики, независимый суд, выход государства из экономической жизни, независимая от исполнительной власти прокуратура и избираемая милиция, распределение налогов в пользу регионов и муниципалитетов, федерализм. И завершает это словами: «В общем, как в анекдоте, приходит Вовочка домой с «двойкой» в дневнике…
Сергей Борисович, как вы это прокомментируете?

Сергей Станкевич: Ну, часть из перечисленного была сделана.

Михаил Соколов: Например?

Сергей Станкевич: Написать закон на бумаге – это одно, а вот добиться правоприменения, чтобы это стало практикой повседневной, чтобы тысячи людей на разных уровнях все это соблюдали и исполняли, это немножко другое. Ну, а частично то, что там перечислено, это утопия.

Михаил Соколов: А что утопия? Независимый суд – утопия?

Сергей Станкевич: Независимый суд – нет. Там убрать государство из экономики немедленно и так далее.

Михаил Соколов: Ну, постепенно. За 20 лет можно было не увеличивать его долю, по крайней мере, это уж точно.

Сергей Станкевич: Я так и не понял, это была программа на начало 90-х годов?

Михаил Соколов: Начать надо было, а что-то и не начали, а кое с чем и закончили, я бы сказал. Вот сейчас будем возвращаться, возможно.

Сергей Станкевич: Ну, как не начали? Начали практически по всем этим направлениям, пожалуй, за исключением люстрации. Это был действительно вопрос, который поднимала Галина Старовойтова неоднократно. На мой взгляд, все-таки надо было идти немножко другим путем. Надо было объявить политические репрессии в России официально преступлением против человечности, и предпринять меры, чтобы это была государственная позиция, закрепленная в документах.

Михаил Соколов: Сергей Борисович, Вацлав Гавел с вами бы не согласился точно. Он и его соратники первым дело распустил тамошний КГБ - СТБ, и МВД и создали абсолютно новую систему органов безопасности. Но вы с Ельциным ее оставили…

Сергей Станкевич: Напоминаю, что и у нас КГБ был распущен, разделен на несколько организаций.

Михаил Соколов: Да, только люди остались те же. И даже Бакатина, который пытался какие-то реформы проводить, убрали. И опираться стали на тех же гэбистов. Я очень хорошо помню коридоры администрации президента и кабинеты, кто их занял в 1992-93 году. Там было много очень людей из органов, ставших вдруг сторонниками демократии.

Сергей Станкевич: Это отдельная тема.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что получилось, то и получилось, по-другому вряд ли могло выйти в истории?

Сергей Станкевич: Нет, я так не считаю абсолютно. Наоборот, я считаю, что многие вещи наверняка надо было делать иначе. Но Россия, собственно, очень быстро стала заложником своего лидера. Дело в том, что на этапе, когда шла борьба с коммунистической тоталитарной системой, абсолютно незаменим был Ельцин Борис Николаевич с его набором качеств. Он прошел все этажи в рамках коммунистической номенклатурной системы, он дошел до самого верха, он всеми аппаратчиками воспринимался как свой, он им посылал правильные сигналы. И без такого лидера демократическое движение в России осталось бы набором клубов интеллигенции, которую можно было бы снести одним ударом.
Вот он оказался незаменим на этапе борьбы с коммунистической тоталитарной системой, но когда победа была одержана, и когда нужно было реформировать страну, очень быстро выяснилось, что ни целостного мировоззрения у него нет, и какого-то даже демократического внутреннего инстинкта, он у него периодически пробуждался, но потом опять как бы полузасыпал.

Михаил Соколов: Ну, я уж его защищу. Прессу он не душил, как нынешние власти.

Сергей Станкевич: Нет, вот здесь у него была принципиальная позиция, совершенно верно. Но по многим другим вопросам он колебался постоянно. И быстро вокруг него образовался такой плотный слой силовиков, в одно ухо он слушал своих демократических соратников и политических советников, а потом приходили силовики и говорили: Борис Николаевич, да зачем вам это нужно, оставайтесь сами по себе, вы главный в России, а мы вам поможем. Таким образом они его убедили не создавать, например, демократическую партию. Ведь это предлагалось ему неоднократно, и он несколько раз соглашался создавать массовую демократическую партию, которая была бы впоследствии первой правящей партией. Это не было сделано. Ну, и из этого, кстати, очень многие последствия потом выросли, к сожалению. Особенно это проявилось в 1993 году, в конце, в ходе конфликта с парламентом, и дальше после 1993-го, реформы в России все больше становились заложниками своего лидера.

Михаил Соколов: Скажите, вот сейчас, видя послевыборную активность части общества в Москве, в Петербурге, в крупных городах, можете ли вы сказать, что как-то народ возвращается к такому неравнодушному состоянию 90-х годов?

Сергей Станкевич: Несомненно, это так. В конце 80-х – начале 90-х у нас было стихийно возникшее гражданское общество, несомненно, оно очень сильно влияло на политику и на решения политических деятелей. Потому это гражданское общество, к сожалению, распалось, атомизировалось, каждый выживал в одиночку. И вот сейчас вдруг взрывным образом у нас опять возникло активное гражданское общество, что меня лично радует. Причина одна и та же – и на рубеже 80-90-х годов и сейчас. И тогда было одно требование, которое объединяло все разнообразные силы, и один общий противник: в 90-х это было требование – очевидный набор демократических свобод, а общий противник – КПСС, и на этой платформе объединялись все, правые и левые; и сейчас есть одно понятное всем требование – это честные выборы и демократизация избирательной системы и политической системы в целом, это единое как бы требование, и общий оппонент – это «Единая Россия», которая никак не согласится удовлетворить это очевидное требование гражданского общества. Отсюда опять вот такое гражданское сплочение.
Надеюсь, что сейчас у нас все иначе будет развиваться, потому что прозвучали первые сигналы, пока достаточно непоследовательные, от властей о том, что они услышали сигнал и согласны на диалог. Строго говоря, чего хотя те, кто собираются на митинги на Болотной и на проспекте Сахарова? Они хотят внятного и конструктивного диалога с властью, прямого диалога, большого диалога. Обычно в этом диалоге посредниками выступают политические партии. Нынешние политические партии не могут быть посредником между гражданским обществом и властью, к сожалению, в силу многочисленных причин. Поэтому общество требует прямого диалога, и я надеюсь, что это достаточно умеренное требование все-таки будет воспринято правильно. Пока есть только обнадеживающие сигналы. Надеюсь, что за этим, может быть, после завтрашнего митинга последует и диалог.

Михаил Соколов: Подключим слушателей. Олег из Рязани, ваш вопрос?

Слушатель: Насколько Борис Николаевич Ельцин был самостоятельной фигурой? С учетом того, что в 1991 году уже началась чеченская эпопея.

Михаил Соколов: Сергей Борисович, что вы вспомните об этой осени и отношениях Москвы с Грозным?

Сергей Станкевич: Я летал в Грозный в 1990 году, когда еще самые ранние были только раскаты всего этого. И, по-моему, еще в начале 1991-го.

Михаил Соколов: Осенью 1991 года была попытка ввести чрезвычайное положение в Чечне.

Сергей Станкевич: Была попытка, да, как раз Шахрай Сергей Михайлович писал проект договора, Руцкой настаивал тоже на этом. В Чечне, к сожалению, было очень много оружия. В том числе, под зданием КГБ в Грозном колоссальный был арсенал, на случай какого-то конфликта созданный еще при советской власти. Вывезти это оружие и не развязать фактически полномасштабную войну не было никакой возможности, не давали. Дудаев уже был в Чечне, он изначально отказался от того, чтобы какие-то дать гарантии по сохранности этого оружия и выдать его. Изначально не давал никаких гарантий по поводу дальнейшего своего поведения, о пребывании Чечни в составе России. То есть видно было, что это развивается по сепаратистскому пути.
Но вот теперь многие говорят: а как же вы могли это сделать, Борис Николаевич? Ну, что, ему надо было ту чеченскую войну, за которую его ругают, в 1994 году, начать в 1991-м? Все то же самое, огромный арсенал уже был там. И понятно, что никакой легкой прогулки, двухчасовой, одним десантным полком не было бы, это были просто некоторые безответственные заявления. Надо было в 1991-м полномасштабную войну начинать?
До последнего все-таки надеялись договориться так или иначе, пусть даже на условиях оставлений какой-то части оружия там, но все-таки договориться. Попытки продолжались непрерывно. Я в них уже не участвовал в 1991 году, но знаю, что летало туда несколько делегаций, пытались договориться. Кстати, переговоры обычно кончались обещаниями, которые потом не выполнялись.

Михаил Соколов: Геннадий, Ленинградская область, пожалуйста.

Слушатель: Путин и Медведев постоянно говорят о том, что люди могут собираться на митингах, но в рамках закона. Я так понимаю, что при этом против митингующих в рамках закона могут применить силу. Если это произойдет, что за этим последует? Митинг на проспекте Сахарова – это не последний митинг.

Сергей Станкевич: Да не будет никакого применения силы. Идут туда люди совершенно мирные. Туда же не идут те, кто профессионально борется с милицией на улицах, туда идут добропорядочные граждане. Главное достоинство предыдущего митинга на Болотной, и на проспекте Сахарова – это митинг гражданский, это не митинг какой-то политической партии. Это гражданское общество, оно там главное. Оно выдвинуло несколько человек в организационный комитет, оно проголосовало в интернете за тех, кто будет там выступать, и так далее. То есть это гражданский митинг, и идут туда мирные обыватели, без оружия, ни с кем бороться не собираются.

Михаил Соколов: Сергей Борисович, а каков возможный политический сценарий выхода из сегодняшнего кризиса? Я помню, в 1990-е годы союзная власть, Горбачев и так далее все время опаздывали с теми или иными решениями, которые бы удовлетворили людей. Если бы господин Медведев с речью, с которой он выступил перед депутатами, выступил бы год назад, до выборов, как их провести честно, дать регистрацию партиям и так далее, наверное, обстановка в России сейчас была бы совершенно иная.
Может ли сегодняшняя оппозиция предложить разумный выход и сценарий, который в каком-то смысле сохранит и лицо режима?

Сергей Станкевич: Я думаю, и может и должна. К сожалению, действительно, власть опаздывает минимум на полгода в своих реакциях. Конечно, полгода назад такое выступление, когда Дмитрий Анатольевич Медведев выступал, если бы полгода назад он это произнес, существенно лучше была бы атмосфера. Но даже то, что он вот сейчас это сказал, это тоже неплохо.
Потому что сигнал – мы вас слышим, мы будем учитывать, мы уже идем на какие-то встречные шаги – при всей ограниченности этих шагов и при всем том, что это шаги запоздалые, все равно это шаг в правильном направлении. Ведь хуже было бы, если бы закусили удила, если бы сказали, что знать вас не знаем и не хотим, все вы отщепенцы и так далее, будем игнорировать, душить и давить. Вот сигнал бы позитивный, надеюсь, все пойдет так же мирно, как и 10 декабря.
И после этого, конечно, жанр просто массового митинга, он уже будет некоторым повторением, каким-то закольцовыванием ситуации, и дальше надо уже начинать диалог.

Михаил Соколов: Очень трудно начинать диалог в разгар президентской кампании с назначенными властью кандидатами, конечно. Это сложно.

Сергей Станкевич: Это сложно, но вполне возможно. И здесь, вы знаете, что нам поможет помочь. Если бы Медведев участвовал в этой кампании, это было бы сложнее, а коль скоро в кампании сейчас участвует премьер-министр, а Медведев в течение ближайших месяцев будет сохранять все полномочия президента, до мая, и в кампании он не участвует в качестве кандидата, у него есть замечательная возможность сейчас сделать такой «дембельский аккорд» и остаться модернизатором и организатором диалога с гражданским обществом. Это великая историческая роль, которую он сейчас волею судьбы может взять на себя. Вот я ему искренне желаю этот шанс не потерять.

Михаил Соколов: «Я была постоянным участником всех митингов 1991 года в Лужниках и на Манежной, - вспоминает Алла Павловна. – Когда я пришла на Болотную, я помолодела на 10 лет».

Сергей Станкевич: О, как я понимаю эти чувства! У меня такие же были.

Михаил Соколов: Раиса Николаевна, ваш вопрос?

Слушатель: Вы говорите, что при Ельцине была свободная пресса. Вы что? Все оппозиционные газеты были разгромлены, закрыты! «Советская Россия», «Правда», газета «День»!

Михаил Соколов: Раиса Николаевна, я сам подписывал письма в защиту этих газет. Они снова открылись и выходят по настоящее время. Давайте не будем торговать мифами! Это так же как мифы о том, что в Советском Союзе все было замечательно и с едой, и со всем.

Сергей Станкевич: Газета «День» действительно три дня не выходила, и до сих пор господин Проханов в этой связи говорит о неком своем героизме и героической жертве. Так что тут и говорить не о чем.

Михаил Соколов: Да. И на прощанье можно сказать о том, что, конечно, сегодняшняя ситуация отличается, безусловно, от 1991 года, и страна другая, и, в конце концов, выросло, я бы сказал, первое непоротое поколение. Поэтому, пожалуй, можно быть оптимистом. Или нет?

Сергей Станкевич: Я несомненный оптимист, и оптимизм мой основан только на одно – на факте пробуждения и быстрой самоорганизации гражданского общества. Вот это дает оптимизм, это надо сохранить, и это главное наше достижение на сегодняшний день.