Виталий Портников: Накануне нового года мы традиционно подводим итоги результатов развития медиапространств. И сегодня как раз очень хороший повод поговорить о том, как развивалось украинское медиапространство, тем более что на нем в течение 2011 года происходили, как мне кажется, разительные перемены.
Наши гости сегодня - главный редактор газеты «День» Лариса Ившина и ведущий телевизионного канала «ICTV» Андрей Куликов.
По моему мнению, за прошедший год пространство маневра для украинских журналистов сужалось, я бы сказал, с необыкновенной скоростью. Или это преувеличение?
Лариса Ившина: Я думаю, сужалось. Но всегда есть такой выход: если свободы становится меньше, нужно идти вверх - в сторону качества.
Андрей Куликов: Я поддерживаю тезис насчет того, что сужалось, но не согласен, что с неимоверной скоростью. На самом деле все это было подготовлено предыдущим развитием. А скорость могла бы быть и больше.
Виталий Портников: А многие наши коллеги, которые приходили к нам в студию и в другие студии на протяжении многих лет, утверждали, что на Украине свобода слова обеспечена, что это единственная бывшая советская республика, помимо балтийских стран, где все уже хорошо, журналисты могут говорить все, что хотят, средства массовой информации являются бизнес-продуктами исключительно. Как-то нелогично.
Лариса Ившина: Нет, логично. Это тот случай, когда свобода выступила против самой свободы. Шанс был колоссальный, но поскольку он не был наполнен ни качественным диалогом, ни требованием каких-то структурных изменений и для сообщества журналистского, и для общества в целом, то, конечно, это привело к определенной контрреволюции, можно сказать, в информационных технологиях. Хотя тут можно согласиться с Андреем, что могло быть значительно хуже.
Андрей Куликов: Когда я говорил об истории развития, я имею в виду не столько 2004 и 2009 годы, как 2010-ый. Я припоминаю прошлый год, не все идет из 2010-го, но он подготовил почву для 2011-го.
Лариса Ившина: У нас еще есть нерешенные вопросы более раннего периода. В Украине наслоились все нерешенные вопросы всех возможных революций – национальная, буржуазно-демократическая 2004 года, условно говоря, и всякие другие трансформации. Поэтому есть ощущение, что очень хрупкая конструкция государства под этой тяжестью просто шатается. Причем даже не государство, а прообраз былого государства. Ну а медиа очень часто вместо того, чтобы хотя бы не мешать каким-то вещам, вносили дополнительный хаос в умы. Почему возможности свободы работали против самой свободы? Даже с Майдана было очень хорошо видно, все взоры были обращены именно на политиков. И обслуживанием политиков добровольно занималась огромная часть журналистской тусовки. Я считаю, что это было колоссальной ошибкой.
Виталий Портников: А может быть, журналистская тусовка, наоборот, считала, что она выполняет некое задание по спасению идеалов революции?
Андрей Куликов: Пока это будет журналистской тусовкой, до той поры она и будет выполнять задания. А когда это превратится в журналистское сообщество – вот тогда будем вести речь о том, что не только задания выполняют, но и сами чего-то хотят и думают. Виталий, ты как-то цитировал кого-то из гостей, кто сказал, что «журналисты могут сказать все что хотят».
Виталий Портников: Об этом говорило большое количество гостей.
Андрей Куликов: Они и сейчас могут сказать все что хотят. Но, во-первых, где они могут сказать? Это один из основных вопросов. Во-вторых, кто готов их услышать после всего, что было сказано и не оправдалось? Так что вопрос не только в том, что можно или нельзя сказать все что хочешь.
Лариса Ившина: Если мы говорим о влиянии журналистики, а это всегда очень эфемерно, я считаю, что сравнивая недавние события в России и в Украине 2004 года, качество диалога, повестка, как говорят эксперты, которую навязывают общественности для того, чтобы обсуждать это, какого уровня? Я считаю, что в России есть большие проблемы, потому что стратегия, лидерский потенциал организационного ядра – все это очень размыто. И огромная Россия может пойти по другому сценарию, чем это предполагают участники так называемого «круглого стола» московского. Но в Украине все наши шансы были потеряны из-за недостаточной интеллектуальной наполненности. Мы не посеяли, можно сказать, в достаточном количестве то, что могло бы дать всходы. Оно растет, даже без усилия журналистов, но в разные стороны.
Андрей Куликов: А значит, не все шансы потеряны.
Лариса Ившина: Но для Украины мало. У нас было огромное количество и времени, и возможностей, но мало усилий.
Виталий Портников: Наши коллеги в Москве играют достаточно большую роль в подготовке, в организации митингов, обсуждении программы, они являются чуть ли не заменой политиков. А в украинских условиях так не было в 2004 году, насколько я помню. Журналисты были, скорее, записывающими за политиками, чем...
Андрей Куликов: Я думаю, что в этом и есть функция журналистов – записывать и сообщать, а не организовывать митинги.
Лариса Ившина: У нас до сих идут «детские» споры: нужно ли журналисту иметь гражданскую позицию? Я бы спросила: а нужно ли утром умываться, зубы чистить? Это санитарная норма.
Андрей Куликов: Насчет этого тоже есть разные взгляды. И особенно насчет того, каким образом выполнять эту санитарную норму – чистить ли зубы порошком, пастой, корой и так далее.
Виталий Портников: Мне кажется, что у украинских журналистов есть другая проблема – они просто боятся, что если они будут занимать какую-либо гражданскую позицию, у них не будет денег ни на пасту, ни на порошок. И это сдерживает их «гигиенические» потребности.
Лариса Ившина: Безусловно. Но приходят моменты, когда нужно для себя это все-таки решать. К сожалению, многие журналисты все время уклонялись, занимали сервильную позицию, и я все время это видела. Лучше прикалываться все время, нельзя говорить серьезно ни о чем, потому что это моветон. Вот и результат – не с кем вести в обществе полноценный диалог. В российских медиа этот диалог шел на другом уровне. И я с этим российских коллег поздравляю.
Андрей Куликов: А я не могу поздравить, потому что я этих площадок для диалога не знаю. Я смотрю те российские каналы, которые работают на зарубежье, в том числе и на Украину. Особенного полета мыслей и сознательного диалога я там не вижу.
Лариса Ившина: Давайте скажем о внутрироссийских делах и о российских проблемах «на экспорт». Конечно, там каждой твари по паре, что называется, на том же «Эхо Москвы» и так далее. Ну, понятно, почему так. Но о чем говорили сущностные вещи? Конечно, они давали отпор каким-то крайним тенденциям, тем не менее, это был разговор об устройстве, об идеологии, о направлениях, об идеях и вообще о мире. Можно говорить и о «Дожде». Правда, смешно было видеть недавно, как у них меняется содержательная часть. Они говорят о повестке дня митинга, и сразу же реклама: в новый год на новом «Bentley». Это напоминает революцию «со всеми удобствами», как кто-то сказал. Это игра в то, что все так красиво и гламурно. А за пределами Москвы этот диалог может пойти в другую сторону. Тем не менее, он внутри страны идет. «На экспорт», что касается Украины, вчерашний пример. Я включила ТВЦ и посмотрела глуповатый фильм, который касался Украины, «Глянец» Кончаловского. Для себя они что-то производят, стараясь держать марку. А в отношении Украины там было сказано довольно много презрительных слов и в адрес Киева, и уж совсем пренебрежительно в адрес Полтавы. В этом фильме снимались знаковые персоны – Ефим Шифрин, Артемий Троицкий, - то есть те люди, которые, как в московской тусовке считается, о своей репутации заботятся. Но как только дело касается украинского вопроса... И здесь нельзя украинским журналистам прятаться ни за конформизм, ни за соглашательство, ни за сервильность. Позиция все равно должна вырабатываться. Это вещь болезненная, конечно, но без нее никак, мне кажется.
Виталий Портников: Андрей, я хочу у вас спросить как у ведущего одного из трех больших политических шоу на украинских телеканалах. Само качество дискуссий в этом сезоне менялось на глазах, мне кажется. И дело даже не в гостях, а в том, насколько можно было говорить о столкновении взглядов, столкновении позиций, того, как учитывалась позиция другой стороны, как она влияла на настроение аудитории, на настроение власти. Вы заметили, что дискуссия стала не столь драматичной, не столь захватывающей, несмотря на очевидно драматичные события в отношениях власти и оппозиции?
Андрей Куликов: Не совсем согласен. Это подготовлено несколькими годами развития, и не только 2010 годом, но и тем, что жанр не находит в себе резервов для развития. Кроме того, я насчитываю в Украине не три, а по крайней мере, четыре больших политических ток-шоу. И по-моему, в каждом из них происходят свои процессы. Можно и там, и там время от времени увидеть дискуссию.
Лариса Ившина: Были раньше замечены процессы деградации в этих шоу, в этом году появились признаки системной деградации.
Виталий Портников: Это претензия к ведущим или к участникам?
Лариса Ившина: Это претензия к тому, что очень часто ведущие становятся на голову для того, чтобы обеспечить хоть какую-то живость диалога. Мне кажется, что то, что называется повесткой, в этих рамках она уже исчерпывается. Страна нуждается в ясной, качественной альтернативе. А она где-то прощупывается, но пока еще, мне кажется, очень слабо. Качественная альтернатива, безусловно, в том, что даже от Партии регионов сложно ожидать чего-то сверх того, что она может нам предложить. Но в стране есть потребность в том, чтобы ключевые наши финансовые компании или группировки все-таки наметили для себя какой-то план, при котором можно было бы перевернуть страницу начала 90-х. И когда говорили о том, что будет вертикаль – не будет рейдерства, весь бизнес говорит, что эта страница не перевернута, значит, не происходит того, что в Партии регионов ожидалось, что они твердой рукой наведут какой-то порядок.
Андрей Куликов: Они навели порядок для себя.
Лариса Ившина: Нет, в том-то и ловушка. Недавно наш президент пожаловался на всю страну, и я ему сочувствую, он сказал: «Я стал заложником». Так он всесильный властелин или заложник?
Андрей Куликов: Заложник своего всесилия. Это извечный вопрос: всемогущ ли Бог, если он не может сделать чего-то, чего не может сделать Бог.
Лариса Ившина: Вы хотите растворить этот вопрос, но он предметный.
Андрей Куликов: Я хочу услышать что-то кроме общих сетований: мы не предложили повестку, нам нужна какая-то альтернатива.
Лариса Ившина: Я могу привести свою повестку, потому что я много лет этим занимаюсь. Я расскажу о делах газеты «День». Мы действительно занимались все время качественной альтернативой, начиная с клубов интеллектуального общения для молодежи, заканчивая тем, что мы проводим «летнюю школу» журналистики уже десятый год. И я вижу в этом совершенно другой уровень и подхода, и образованности. И я вижу, что таких островов в стране не так много. Поэтому, начиная с небольших подходов, это реально сделать, если мы будем хотя бы замечать друг друга. Я всегда критично относилась к тусовке и считала, что нужно говорить больше о принципах и взглядах, чтобы был шанс как-то преобразовать это в сообщество. Поэтому надо замечать это. Мы благодарим многих коллег, которые поддерживают наши фотоконкурсы. Они проходят каждый год и показывают страну. А страна во многом не собрана, потому что телеканалы при колоссальных информационных возможностях сегодня не собирают серьезную картину страны. Последний пример. Меня в Луцке на телеканале девушка-ведущая спросила: «Я знаю, вы недавно было в Николаеве. Что там? Как наша страна поживает?». Разве это не оценка качества всего медийного сообщества, собственников и ответственности их социальной, понимание того, куда страна должна двигаться?.. Деградация информационной сферы – это только показатель многих системных изменений в судах и в других институтах. Это тоже повестка: обсуждать деградацию институтов государственной власти или не обсуждать.
Андрей Куликов: Так идет обсуждение. И что?
Лариса Ившина: Нет, не идет. Именно о том, чтобы поставить этот вопрос по-разному. Можно говорить о суде над Тимошенко, можно говорить о суде над Луценко, можно сочувствовать им как людям, но это только признаки очень серьезного процесса. К чему он приведет в результате? Может быть, это уже нельзя починить.
Андрей Куликов: Все эти вопросы обсуждаются на различных телеканалах, в различных газетах, да, по-разному. На мой взгляд, очень мало обсуждается на радио. И мой тезис вечный: радио в Украине недоразвито. И мы очень многое теряем как раз в плане организации общественной дискуссии, потому что радио является самым удобным и демократичным местом для общественной дискуссии. Но мы сами часто не хотим замечать, нам удобно посетовать, поговорить о какой-то мифической альтернативе. А если говорят об альтернативе, назовите, пожалуйста, альтернативу - вот мой призыв.
Лариса Ившина: Она не просто называется, а ее нужно сначала создать, а потом уже назвать.
Виталий Портников: Я считаю, что мы усложняем ситуацию. Мы все прекрасно знаем, что такое альтернатива. Альтернатива нечестному суду – честный суд, альтернатива коррумпированной стране – не коррумпированная страна, альтернатива всесильному президенту и власти – контроль общества над президентом и властью.
Лариса Ившина: По поводу альтернатив. Мировая пресса назвала «человека протеста» явлением, «человеком года», собирательный образ. В украинских реалиях, мне кажется, это человек качественной альтернативы. Простой пример, который довольно значимый в Украине. В Черниговской области есть село Левки, там 40 пенсионеров решили, что они не будут деградировать на глазах, как это делают многие, а займутся тем, что высадят ландшафтный парк. Они ко многим обращались, и мы их поддержали. Этот пример попал даже потом в доклад президенту Януковичу. Но вопрос в том, что люди с этим справились. Наверное, это очень хрупкий пример.
Виталий Портников: Это не пример системных изменений.
Лариса Ившина: Но это знаковая история.
Андрей Куликов: А пример системных изменений – когда таких случаев будет все больше и больше, и когда мы научимся видеть за ними, а не за активностью в «Facebook» настоящую гражданскую деятельность. И таких примеров много, но о них не очень знают и не очень хотят о них говорить.
Виталий Портников: Это вопрос деятельности медиа.
Лариса Ившина: 10 лет – все те же на арене. А на некоторых шоу – признаки абонемента. Почему-то там сидят люди, которым нечего сказать. Какие информационные поводы их туда привели? В реальной жизни мы не видим героев «небольших дел». В прошлом году мы назвали «человеком года» Николая Хриенко. Ни одна газета в Украине, ни один канал не спросил: а почему газета «День» так решила? А это очень известный журналист, который больше 100 тысяч километров прошел по маршрутам России.
Виталий Портников: Украинский север России.
Лариса Ившина: В прошлом году его снимали с маршрута, правда, потом восстановили, потому что у него очень профессиональная работа. И он был во всех знаковых местах для украинцев, сделал колоссальные фотоархивы. Мы выставляли много раз его работы. А если бы интересовались больше друг другом, наверное, замечали бы качественные альтернативы. А в предыдущем году «человеком года» у нас был реставратор Холмской иконы. 10 лет он над ней работал. Совсем недавно его государство заметило, были соответствующие отличия. Но тогда это тоже ни для кого не показатель, потому что перед глазами политики, которые бегают из одной фракции в другую и производят много шума. Это о качестве диалога и заметны ли альтернативы, о чем нужно говорить. Когда-то одна девушка на канале сказала: «Мне собственник назвал 10 фамилий из нашей элиты, они у меня закончились. Не подскажите ли мне кого-нибудь еще?».
Виталий Портников: Я вижу альтернативу не в подвижниках, а в системе. Когда мне говорят о парках, я хотел бы, чтобы государство или общество обеспечили нормальные возможности для паркового развития в стране, а для этого необходимо здоровое государство. А когда мне говорят о Химкинском лесе, необходимы такие меры общественного контроля над властью, которые исключили бы возможность прокладки трасс через заповедные зоны. А группа подвижников, которая пыталась отстоять, но не отстояла Химкинский лес, она не может изменить систему в стране без активной общественной поддержки. Даже если бы Химкинский лес сейчас стоял, а не был бы вырублен, это не спасло бы леса и угодья во многих других, далеких от Москвы регионах Российской Федерации, где действующая власть с ними совершенно спокойно и беспощадно расправляется. Так же и тут.
Лариса Ившина: Да. Но это не означает, что если у нас не будет такой власти ни сегодня, ни завтра, не нужно замечать какие-то маячки, которые могут показать другую линию поведения в обыденной жизни. Если власть плохая, и все остальные будут спиваться и валяться, наверное, это будет менее радостная картина, чем будут сопротивляться этому хотя бы эстетически, этически, всяческими возможными способами, читая что-то разумное. Бывали тяжелые времена, но люди сопротивлялись этому процессу. Но это означает, что политики или общественные деятели должны работать над тем, чтобы системно изменилось государство. Наше государство сейчас далеко от всех мечтаний. В начале 90-х и во времена Советского Союза, наверное, люди для себя вынашивали идею, какой будет независимая Украина. Ну, на многих этапах не справились с теми сложными задачами, которые были выдвинуты перед тем поколением. А сейчас, когда я смотрю на российский митинг, ну, это исторический триллер. Когда я слушаю Ксению Собчак... это упущенные шансы целого поколения, по-другому все раскручивается. А наш президент общается с Виталием Коротичем – это тоже знаки времени. Все-таки это фигуры, которые нужно объяснять, говорить о том, что значит этот диалог. О чем и говорит наш президент.
Виталий Портников: По большому счету, о чем говорит Виталий Коротич.
Лариса Ившина: Для меня важно, что в этом диалоге президент сказал: «Газпром» превратился за эти десятилетия не только в растлителя политики, но и во многом в кузницу национальных кадров». Потому что каждый, кто имел дело и получил свою пилюлю, потом пережевывает и делает свои выводы. Я вижу довольно острую реакцию. Я не знаю, чем закончатся эти переговоры, уже очень маленький ресурс для торгов, но видно, что и Виктор Янукович, и Николай Азаров почувствовали на себе братское отношение.
Виталий Портников: Андрей, а можно ли говорить о том, что альтернативы в медиа связаны с личностями конкретных журналистов, конкретных фигур?
Андрей Куликов: Да, в большой степени. Я люблю цитировать выражение Ельцина. Когда Татарстан, по-моему, вел с московским правительством переговоры о том, какие права должны быть...
Виталий Портников: Ельцин сказал: берите столько суверенитета, сколько сможете.
Андрей Куликов: И очень часто такой же принцип применяют (или не применяют) украинские журналисты. Они берут столько свободы, сколько они могут, хотят себе позволить, даже не столько, сколько им могут позволить. Кто-то умеет это делать, а кто-то – нет.
Лариса Ившина: Свобода – да, но наполнение свободы не менее важно. В начале 2000-х были дискуссии, когда наши консультанты из лучших побуждений учили украинских журналистов плюрализму и отстраненности. Выучили. И как бы сидят две «говорящие головы», а между ними ведущий: ты прав и ты прав, а вы, зрители, разбирайтесь сами. В упрощенном виде это совершенно не та дискуссия очень часто, которая должна была бы быть. Прежде чем создать «Би-Би-Си», нужно создать Британию. Можно с этим спорить. Это не лозунг какого-то ярого государственника, а это просто для того, чтобы понимать: если мы уклоняемся от самых основных, сущностных дискуссий, то эти дискуссии ведутся без нас.
Виталий Портников: Или не ведутся вообще, может быть.
Лариса Ившина: Если трансформация сообщества российской журналистики идет от Болотной площади, условно, к проспекту Сахарова, то у нас от Майдана, ну, если не к Козьему болоту, то к болоту, с которым нужно по-настоящему работать. Но тактика поведения на болоте другая, чем в любой другой среде. И нужны контакты между островами здравого смысла, которые в обществе есть, но они не собраны в одну матрицу.
Мои московские друзья говорят: «Далеко нам еще до Майдана». И наверное, они понимают под этим определенную надежду на системные перемены и стойкость. Действительно, это было захватывающее зрелище – месяц стояния на морозе, в результате которого должна была произойти... И только предыдущая работа привела к тупику лицемерия, когда «золотой дождь» вылился на совершенно неподготовленные к этой работе головы и обернулся массовой депрессией и разочарованием. Но это нужно пережить. Планка, которая была поставлена, она стояла очень высоко. И в России пока не видно стратегии. Да, выборы, новые выборы, «Не пустим Путина»... А кого пустим?
Виталий Портников: Разве когда в Украине была акция «Украина без Кучмы», там была видна стратегия? Может быть, это тоже первые шаги.
Лариса Ившина: «Украина без Кучмы» означала отказ от определенного типа поведения в политике.
Виталий Портников: И тут то же самое – от фальсификации выборов, от типа поведения в политике.
Лариса Ившина: Но на ком это будет сосредоточено? Многие говорят о феномене блогера Навального, и в Украине это тоже обсуждают.
Виталий Портников: Навальный всего лишь блогер, а когда была акция «Украина без Кучмы», то премьер-министр Ющенко еще был премьер-министром, а не лидером оппозиции.
Лариса Ившина: В том-то и лицемерие ситуации, что видим одно, а подразумеваем другое.
Виталий Портников: Мы сравниваем разные процессы.
Лариса Ившина: Он уже все равно считался лидером на будущие выборы.
Виталий Портников: Но он тогда, насколько я помню, назвал участников акции «Украина без Кучмы» фашистами.
Лариса Ившина: А ему это не мешало совершенно, наоборот, даже помогало в его понимании пути, как мне кажется. Он же не ждал Майдана. Тут совершенно другая природа явления.
Виталий Портников: В том-то и дело. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Кириллович из Одинцова Московской области. У меня складывается впечатление, что люди более образованные как бы навязывают свое мнение, свои действия обществу. Все общество к ним поворачивается: мы согласны, делаем все, что вы хотите. Проходит какое-то время, а результаты еще хуже. Есть выражение: не дай вам Бог жить во время перемен. И пока сознание людей не определит, что нужно действовать немножко по-другому... Лозунги ничего не дадут. Нужно самой журналистике немножко поменяться. Надо начинать с мелких дел. И надо начинать не с Москвы. Надо сказать: «Ребята, я пришел. Давайте я буду вами руководить, я налажу вашу жизнь, а вы посмотрите на меня». А у нас почему-то все сразу медали надевают и лезут в президенты, в премьер-министры.
Андрей Куликов: Сама жизнь – это все время изменения. Жить без изменений невозможно. И когда говорят, что не дай Бог жить в пору перемен, я думаю, это неправильно. Это те, кто не хочет меняться. Конечно, более образованные люди навязывают свое мнение, потому что они лучше умеют это делать, и это нормально. Мой призыв к тем, кто менее образован, образовываться для того, чтобы уметь противостоять более образованным.
Виталий Портников: А до какой степени слушатель прав, когда говорит, что общество должно само дозреть до понимания перемен?
Лариса Ившина: И это тоже правильно. Было много ситуацией, когда наше общество, развращенное какими-то процессами, может быть, в массе своей и не проголосовало бы ни за какую умную альтернативу. Потому что политики в эти годы снижали планку. Когда у человека альтернатива – купить газету или бутылку молока – это не та альтернатива. Мы не можем требовать от него самоотречения, образованности, чтобы он разбирался. И вся эта логика идет еще от Иосифа Виссарионовича. В свое время Зиновьев назвал его «истинно народным вождем», но он имел в виду, что он ставит на худшее в человеке. И это ему обеспечило очень длительное правление. А все, кто пытается рубильник повернуть, очень часто обречены, если общество не готово, если оно в патерналистском ожидании чуда, гречки, которая, как пишут остряки, глючит. Все это без журналистики обойтись не может. Кто-то должен разобрать завалы, которые накопились исторически с ХХ съезда. Неслучайно же опять повылезали памятники. Это же несделанная работа фонит.
А вторая история – новейшая. Сейчас мы увидим по «мажоритарке», какие у нас полезут персонажи в округи за депутатской неприкосновенностью. И это тоже все к журналистике.
Андрей Куликов: Так это хорошо, что мы увидим по «мажоритарке», потому что по спискам мы не увидим вообще.
Лариса Ившина: Нет, это плохо, потому что опять гречка, нищета, журналисты будут молчать и объяснять это тем, что они не могут, чего-то не знают, не хотят.
Андрей Куликов: Вы прямо за всех журналистов расписываетесь, что будут молчать. Не будут молчать.
Лариса Ившина: У меня есть достаточно опыта. Я считаю, что некоторые журналисты за последние годы уже по-другому говорят. Наметились у нас прообразы определенного сообщества. К нему, наверное, еще идти и идти. Если говорить о медийном годе, я написала небольшую колонку о водоразделе, демаркационных линиях. Да, это определенная позиция. Я считаю, что у нас есть достаточно тестовых тем, по которым журналистика обязана высказываться и иметь свою точку зрения. Это суды, это «дело Гонгадзе», которое превратилось в «дело Кучмы», которое стало позором судебной системы и позором журналистики, а это нельзя не отметить в течение этого медийного года. Но есть и новые повестки, когда журналисты исследуют и тактически острые, и опасные темы. Я имею в виду Сергея Лещенко, Мустафу Найема.
Андрей Куликов: Константина Усова.
Лариса Ившина: И когда Виталий Портников придумал награждать, это так же важно, как и наши награды имени Джеймса Мейса за гражданскую позицию и историческую память.
Андрей Куликов: А что Виталий Портников придумал?
Виталий Портников: Это не я придумал. Polit Club, который мы проводим сейчас в Киеве и в других регионах, вручает награды наиболее резонансному...
Лариса Ившина: А Polit Club кто придумал?
Виталий Портников: Polit Club придумала общественность. Мы опрашиваем людей, кто из журналистов написал наиболее резонансный в общественном смысле материал.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Олег, Щелково, Подмосковье. Звонил вам слушатель из Одинцова и сказал, что так называемые образованные люди навязывают свое мнение и чуть ли не требуют: мы за вас подумаем, а вы делайте так, как мы вам скажем. Он правильно сказал, что люди сейчас могут вновь обжечься на тех же процессах, которые происходили в конце 80-х – начале 90-х, когда людей увлекли зазывалкой демократической, а потом мы в 90-ые годы хлебали, расхлебаться не могли. И вот сейчас те же лица – Немцов, Рыжков – нам говорят: «Коррумпированная власть воров и жуликов, давайте ее менять. А мы вам устроим рай божий». Людей хотят вновь обмануть.
Андрей Куликов: А может быть, людям хотят вновь сказать правду? Вы такого не допускаете?
Слушатель: Не допускаю.
Лариса Ившина: Практика возрождает доверие. И не дай Бог, оно будет утеряно, как было утеряно после украинского Майдана. Хотелось бы предостеречь. Многое видно из киевского опыта. Если бы произошло давление, думаю, что власть использует это для легитимизации процесса президентских выборов. Это вчера уже было заметно по многим признакам: у нас демократия, мы идем, мы слушаем. Тут тоже умелые игроки.
Виталий Портников: Но вы же знаете по опыту 2004 года, что кажется, что процесс контролируется, а он выходит из-под контроля.
Лариса Ившина: Люди часто говорят: нам нужно национальное государство. Мне кажется, что это очень опасно.
Андрей Куликов: Мы знаем, когда кажется, что все вышло из-под контроля, на самом деле все пребывает под контролем.
Виталий Портников: Тогда получается, что это безальтернативная ситуация.
Андрей Куликов: Нет, это очень альтернативная ситуация. Не должно общество ждать, пока государство позаботится, а общество снизу формируется и, в конце концов, оказывает влияние на государство.
Лариса Ившина: Мы должны страну свою понять, мы должны ее объяснить. Украина инкогнито для многих жителей. Если Россия, условно, модернизирует свой капитализм, то мы должны воссоздать свое государство, а оно еще в головах людей не сложилось.
Кстати, у нас в номере на Новый год будет, на мой взгляд, очень показательная статья Юрия Шевелева о Бостоне, написанная в 1954 году. Это мыслитель, который очень глубоко смотрел в украинскую ситуацию. Он говорил: нам нужно постоянное интеллектуальное давление, и только это. Украина как интеллектуальный проект. А потом воссоздать по чертежам это государство, ну, иметь какой-то план преобразования нужно было для этого. И он говорил, что одна из угроз – это «украинская кочубеевщина». Давайте объясним, что это за явление. Я призываю украинских журналистов услышать Шевелева и объяснить, что такое «кочубеевщина» и все ее угрозы.
Наши гости сегодня - главный редактор газеты «День» Лариса Ившина и ведущий телевизионного канала «ICTV» Андрей Куликов.
По моему мнению, за прошедший год пространство маневра для украинских журналистов сужалось, я бы сказал, с необыкновенной скоростью. Или это преувеличение?
Лариса Ившина: Я думаю, сужалось. Но всегда есть такой выход: если свободы становится меньше, нужно идти вверх - в сторону качества.
Андрей Куликов: Я поддерживаю тезис насчет того, что сужалось, но не согласен, что с неимоверной скоростью. На самом деле все это было подготовлено предыдущим развитием. А скорость могла бы быть и больше.
Виталий Портников: А многие наши коллеги, которые приходили к нам в студию и в другие студии на протяжении многих лет, утверждали, что на Украине свобода слова обеспечена, что это единственная бывшая советская республика, помимо балтийских стран, где все уже хорошо, журналисты могут говорить все, что хотят, средства массовой информации являются бизнес-продуктами исключительно. Как-то нелогично.
Лариса Ившина: Нет, логично. Это тот случай, когда свобода выступила против самой свободы. Шанс был колоссальный, но поскольку он не был наполнен ни качественным диалогом, ни требованием каких-то структурных изменений и для сообщества журналистского, и для общества в целом, то, конечно, это привело к определенной контрреволюции, можно сказать, в информационных технологиях. Хотя тут можно согласиться с Андреем, что могло быть значительно хуже.
Андрей Куликов: Когда я говорил об истории развития, я имею в виду не столько 2004 и 2009 годы, как 2010-ый. Я припоминаю прошлый год, не все идет из 2010-го, но он подготовил почву для 2011-го.
Лариса Ившина: У нас еще есть нерешенные вопросы более раннего периода. В Украине наслоились все нерешенные вопросы всех возможных революций – национальная, буржуазно-демократическая 2004 года, условно говоря, и всякие другие трансформации. Поэтому есть ощущение, что очень хрупкая конструкция государства под этой тяжестью просто шатается. Причем даже не государство, а прообраз былого государства. Ну а медиа очень часто вместо того, чтобы хотя бы не мешать каким-то вещам, вносили дополнительный хаос в умы. Почему возможности свободы работали против самой свободы? Даже с Майдана было очень хорошо видно, все взоры были обращены именно на политиков. И обслуживанием политиков добровольно занималась огромная часть журналистской тусовки. Я считаю, что это было колоссальной ошибкой.
Виталий Портников: А может быть, журналистская тусовка, наоборот, считала, что она выполняет некое задание по спасению идеалов революции?
Андрей Куликов: Пока это будет журналистской тусовкой, до той поры она и будет выполнять задания. А когда это превратится в журналистское сообщество – вот тогда будем вести речь о том, что не только задания выполняют, но и сами чего-то хотят и думают. Виталий, ты как-то цитировал кого-то из гостей, кто сказал, что «журналисты могут сказать все что хотят».
Виталий Портников: Об этом говорило большое количество гостей.
Андрей Куликов: Они и сейчас могут сказать все что хотят. Но, во-первых, где они могут сказать? Это один из основных вопросов. Во-вторых, кто готов их услышать после всего, что было сказано и не оправдалось? Так что вопрос не только в том, что можно или нельзя сказать все что хочешь.
Лариса Ившина: Если мы говорим о влиянии журналистики, а это всегда очень эфемерно, я считаю, что сравнивая недавние события в России и в Украине 2004 года, качество диалога, повестка, как говорят эксперты, которую навязывают общественности для того, чтобы обсуждать это, какого уровня? Я считаю, что в России есть большие проблемы, потому что стратегия, лидерский потенциал организационного ядра – все это очень размыто. И огромная Россия может пойти по другому сценарию, чем это предполагают участники так называемого «круглого стола» московского. Но в Украине все наши шансы были потеряны из-за недостаточной интеллектуальной наполненности. Мы не посеяли, можно сказать, в достаточном количестве то, что могло бы дать всходы. Оно растет, даже без усилия журналистов, но в разные стороны.
Андрей Куликов: А значит, не все шансы потеряны.
Лариса Ившина: Но для Украины мало. У нас было огромное количество и времени, и возможностей, но мало усилий.
Виталий Портников: Наши коллеги в Москве играют достаточно большую роль в подготовке, в организации митингов, обсуждении программы, они являются чуть ли не заменой политиков. А в украинских условиях так не было в 2004 году, насколько я помню. Журналисты были, скорее, записывающими за политиками, чем...
Андрей Куликов: Я думаю, что в этом и есть функция журналистов – записывать и сообщать, а не организовывать митинги.
Лариса Ившина: У нас до сих идут «детские» споры: нужно ли журналисту иметь гражданскую позицию? Я бы спросила: а нужно ли утром умываться, зубы чистить? Это санитарная норма.
Андрей Куликов: Насчет этого тоже есть разные взгляды. И особенно насчет того, каким образом выполнять эту санитарную норму – чистить ли зубы порошком, пастой, корой и так далее.
Виталий Портников: Мне кажется, что у украинских журналистов есть другая проблема – они просто боятся, что если они будут занимать какую-либо гражданскую позицию, у них не будет денег ни на пасту, ни на порошок. И это сдерживает их «гигиенические» потребности.
Лариса Ившина: Безусловно. Но приходят моменты, когда нужно для себя это все-таки решать. К сожалению, многие журналисты все время уклонялись, занимали сервильную позицию, и я все время это видела. Лучше прикалываться все время, нельзя говорить серьезно ни о чем, потому что это моветон. Вот и результат – не с кем вести в обществе полноценный диалог. В российских медиа этот диалог шел на другом уровне. И я с этим российских коллег поздравляю.
Андрей Куликов: А я не могу поздравить, потому что я этих площадок для диалога не знаю. Я смотрю те российские каналы, которые работают на зарубежье, в том числе и на Украину. Особенного полета мыслей и сознательного диалога я там не вижу.
Лариса Ившина: Давайте скажем о внутрироссийских делах и о российских проблемах «на экспорт». Конечно, там каждой твари по паре, что называется, на том же «Эхо Москвы» и так далее. Ну, понятно, почему так. Но о чем говорили сущностные вещи? Конечно, они давали отпор каким-то крайним тенденциям, тем не менее, это был разговор об устройстве, об идеологии, о направлениях, об идеях и вообще о мире. Можно говорить и о «Дожде». Правда, смешно было видеть недавно, как у них меняется содержательная часть. Они говорят о повестке дня митинга, и сразу же реклама: в новый год на новом «Bentley». Это напоминает революцию «со всеми удобствами», как кто-то сказал. Это игра в то, что все так красиво и гламурно. А за пределами Москвы этот диалог может пойти в другую сторону. Тем не менее, он внутри страны идет. «На экспорт», что касается Украины, вчерашний пример. Я включила ТВЦ и посмотрела глуповатый фильм, который касался Украины, «Глянец» Кончаловского. Для себя они что-то производят, стараясь держать марку. А в отношении Украины там было сказано довольно много презрительных слов и в адрес Киева, и уж совсем пренебрежительно в адрес Полтавы. В этом фильме снимались знаковые персоны – Ефим Шифрин, Артемий Троицкий, - то есть те люди, которые, как в московской тусовке считается, о своей репутации заботятся. Но как только дело касается украинского вопроса... И здесь нельзя украинским журналистам прятаться ни за конформизм, ни за соглашательство, ни за сервильность. Позиция все равно должна вырабатываться. Это вещь болезненная, конечно, но без нее никак, мне кажется.
Виталий Портников: Андрей, я хочу у вас спросить как у ведущего одного из трех больших политических шоу на украинских телеканалах. Само качество дискуссий в этом сезоне менялось на глазах, мне кажется. И дело даже не в гостях, а в том, насколько можно было говорить о столкновении взглядов, столкновении позиций, того, как учитывалась позиция другой стороны, как она влияла на настроение аудитории, на настроение власти. Вы заметили, что дискуссия стала не столь драматичной, не столь захватывающей, несмотря на очевидно драматичные события в отношениях власти и оппозиции?
Андрей Куликов: Не совсем согласен. Это подготовлено несколькими годами развития, и не только 2010 годом, но и тем, что жанр не находит в себе резервов для развития. Кроме того, я насчитываю в Украине не три, а по крайней мере, четыре больших политических ток-шоу. И по-моему, в каждом из них происходят свои процессы. Можно и там, и там время от времени увидеть дискуссию.
Лариса Ившина: Были раньше замечены процессы деградации в этих шоу, в этом году появились признаки системной деградации.
Виталий Портников: Это претензия к ведущим или к участникам?
Лариса Ившина: Это претензия к тому, что очень часто ведущие становятся на голову для того, чтобы обеспечить хоть какую-то живость диалога. Мне кажется, что то, что называется повесткой, в этих рамках она уже исчерпывается. Страна нуждается в ясной, качественной альтернативе. А она где-то прощупывается, но пока еще, мне кажется, очень слабо. Качественная альтернатива, безусловно, в том, что даже от Партии регионов сложно ожидать чего-то сверх того, что она может нам предложить. Но в стране есть потребность в том, чтобы ключевые наши финансовые компании или группировки все-таки наметили для себя какой-то план, при котором можно было бы перевернуть страницу начала 90-х. И когда говорили о том, что будет вертикаль – не будет рейдерства, весь бизнес говорит, что эта страница не перевернута, значит, не происходит того, что в Партии регионов ожидалось, что они твердой рукой наведут какой-то порядок.
Андрей Куликов: Они навели порядок для себя.
Лариса Ившина: Нет, в том-то и ловушка. Недавно наш президент пожаловался на всю страну, и я ему сочувствую, он сказал: «Я стал заложником». Так он всесильный властелин или заложник?
Андрей Куликов: Заложник своего всесилия. Это извечный вопрос: всемогущ ли Бог, если он не может сделать чего-то, чего не может сделать Бог.
Лариса Ившина: Вы хотите растворить этот вопрос, но он предметный.
Андрей Куликов: Я хочу услышать что-то кроме общих сетований: мы не предложили повестку, нам нужна какая-то альтернатива.
Лариса Ившина: Я могу привести свою повестку, потому что я много лет этим занимаюсь. Я расскажу о делах газеты «День». Мы действительно занимались все время качественной альтернативой, начиная с клубов интеллектуального общения для молодежи, заканчивая тем, что мы проводим «летнюю школу» журналистики уже десятый год. И я вижу в этом совершенно другой уровень и подхода, и образованности. И я вижу, что таких островов в стране не так много. Поэтому, начиная с небольших подходов, это реально сделать, если мы будем хотя бы замечать друг друга. Я всегда критично относилась к тусовке и считала, что нужно говорить больше о принципах и взглядах, чтобы был шанс как-то преобразовать это в сообщество. Поэтому надо замечать это. Мы благодарим многих коллег, которые поддерживают наши фотоконкурсы. Они проходят каждый год и показывают страну. А страна во многом не собрана, потому что телеканалы при колоссальных информационных возможностях сегодня не собирают серьезную картину страны. Последний пример. Меня в Луцке на телеканале девушка-ведущая спросила: «Я знаю, вы недавно было в Николаеве. Что там? Как наша страна поживает?». Разве это не оценка качества всего медийного сообщества, собственников и ответственности их социальной, понимание того, куда страна должна двигаться?.. Деградация информационной сферы – это только показатель многих системных изменений в судах и в других институтах. Это тоже повестка: обсуждать деградацию институтов государственной власти или не обсуждать.
Андрей Куликов: Так идет обсуждение. И что?
Лариса Ившина: Нет, не идет. Именно о том, чтобы поставить этот вопрос по-разному. Можно говорить о суде над Тимошенко, можно говорить о суде над Луценко, можно сочувствовать им как людям, но это только признаки очень серьезного процесса. К чему он приведет в результате? Может быть, это уже нельзя починить.
Андрей Куликов: Все эти вопросы обсуждаются на различных телеканалах, в различных газетах, да, по-разному. На мой взгляд, очень мало обсуждается на радио. И мой тезис вечный: радио в Украине недоразвито. И мы очень многое теряем как раз в плане организации общественной дискуссии, потому что радио является самым удобным и демократичным местом для общественной дискуссии. Но мы сами часто не хотим замечать, нам удобно посетовать, поговорить о какой-то мифической альтернативе. А если говорят об альтернативе, назовите, пожалуйста, альтернативу - вот мой призыв.
Лариса Ившина: Она не просто называется, а ее нужно сначала создать, а потом уже назвать.
Виталий Портников: Я считаю, что мы усложняем ситуацию. Мы все прекрасно знаем, что такое альтернатива. Альтернатива нечестному суду – честный суд, альтернатива коррумпированной стране – не коррумпированная страна, альтернатива всесильному президенту и власти – контроль общества над президентом и властью.
Лариса Ившина: По поводу альтернатив. Мировая пресса назвала «человека протеста» явлением, «человеком года», собирательный образ. В украинских реалиях, мне кажется, это человек качественной альтернативы. Простой пример, который довольно значимый в Украине. В Черниговской области есть село Левки, там 40 пенсионеров решили, что они не будут деградировать на глазах, как это делают многие, а займутся тем, что высадят ландшафтный парк. Они ко многим обращались, и мы их поддержали. Этот пример попал даже потом в доклад президенту Януковичу. Но вопрос в том, что люди с этим справились. Наверное, это очень хрупкий пример.
Виталий Портников: Это не пример системных изменений.
Лариса Ившина: Но это знаковая история.
Андрей Куликов: А пример системных изменений – когда таких случаев будет все больше и больше, и когда мы научимся видеть за ними, а не за активностью в «Facebook» настоящую гражданскую деятельность. И таких примеров много, но о них не очень знают и не очень хотят о них говорить.
Виталий Портников: Это вопрос деятельности медиа.
Лариса Ившина: 10 лет – все те же на арене. А на некоторых шоу – признаки абонемента. Почему-то там сидят люди, которым нечего сказать. Какие информационные поводы их туда привели? В реальной жизни мы не видим героев «небольших дел». В прошлом году мы назвали «человеком года» Николая Хриенко. Ни одна газета в Украине, ни один канал не спросил: а почему газета «День» так решила? А это очень известный журналист, который больше 100 тысяч километров прошел по маршрутам России.
Виталий Портников: Украинский север России.
Лариса Ившина: В прошлом году его снимали с маршрута, правда, потом восстановили, потому что у него очень профессиональная работа. И он был во всех знаковых местах для украинцев, сделал колоссальные фотоархивы. Мы выставляли много раз его работы. А если бы интересовались больше друг другом, наверное, замечали бы качественные альтернативы. А в предыдущем году «человеком года» у нас был реставратор Холмской иконы. 10 лет он над ней работал. Совсем недавно его государство заметило, были соответствующие отличия. Но тогда это тоже ни для кого не показатель, потому что перед глазами политики, которые бегают из одной фракции в другую и производят много шума. Это о качестве диалога и заметны ли альтернативы, о чем нужно говорить. Когда-то одна девушка на канале сказала: «Мне собственник назвал 10 фамилий из нашей элиты, они у меня закончились. Не подскажите ли мне кого-нибудь еще?».
Виталий Портников: Я вижу альтернативу не в подвижниках, а в системе. Когда мне говорят о парках, я хотел бы, чтобы государство или общество обеспечили нормальные возможности для паркового развития в стране, а для этого необходимо здоровое государство. А когда мне говорят о Химкинском лесе, необходимы такие меры общественного контроля над властью, которые исключили бы возможность прокладки трасс через заповедные зоны. А группа подвижников, которая пыталась отстоять, но не отстояла Химкинский лес, она не может изменить систему в стране без активной общественной поддержки. Даже если бы Химкинский лес сейчас стоял, а не был бы вырублен, это не спасло бы леса и угодья во многих других, далеких от Москвы регионах Российской Федерации, где действующая власть с ними совершенно спокойно и беспощадно расправляется. Так же и тут.
Лариса Ившина: Да. Но это не означает, что если у нас не будет такой власти ни сегодня, ни завтра, не нужно замечать какие-то маячки, которые могут показать другую линию поведения в обыденной жизни. Если власть плохая, и все остальные будут спиваться и валяться, наверное, это будет менее радостная картина, чем будут сопротивляться этому хотя бы эстетически, этически, всяческими возможными способами, читая что-то разумное. Бывали тяжелые времена, но люди сопротивлялись этому процессу. Но это означает, что политики или общественные деятели должны работать над тем, чтобы системно изменилось государство. Наше государство сейчас далеко от всех мечтаний. В начале 90-х и во времена Советского Союза, наверное, люди для себя вынашивали идею, какой будет независимая Украина. Ну, на многих этапах не справились с теми сложными задачами, которые были выдвинуты перед тем поколением. А сейчас, когда я смотрю на российский митинг, ну, это исторический триллер. Когда я слушаю Ксению Собчак... это упущенные шансы целого поколения, по-другому все раскручивается. А наш президент общается с Виталием Коротичем – это тоже знаки времени. Все-таки это фигуры, которые нужно объяснять, говорить о том, что значит этот диалог. О чем и говорит наш президент.
Виталий Портников: По большому счету, о чем говорит Виталий Коротич.
Лариса Ившина: Для меня важно, что в этом диалоге президент сказал: «Газпром» превратился за эти десятилетия не только в растлителя политики, но и во многом в кузницу национальных кадров». Потому что каждый, кто имел дело и получил свою пилюлю, потом пережевывает и делает свои выводы. Я вижу довольно острую реакцию. Я не знаю, чем закончатся эти переговоры, уже очень маленький ресурс для торгов, но видно, что и Виктор Янукович, и Николай Азаров почувствовали на себе братское отношение.
Виталий Портников: Андрей, а можно ли говорить о том, что альтернативы в медиа связаны с личностями конкретных журналистов, конкретных фигур?
Андрей Куликов: Да, в большой степени. Я люблю цитировать выражение Ельцина. Когда Татарстан, по-моему, вел с московским правительством переговоры о том, какие права должны быть...
Виталий Портников: Ельцин сказал: берите столько суверенитета, сколько сможете.
Андрей Куликов: И очень часто такой же принцип применяют (или не применяют) украинские журналисты. Они берут столько свободы, сколько они могут, хотят себе позволить, даже не столько, сколько им могут позволить. Кто-то умеет это делать, а кто-то – нет.
Лариса Ившина: Свобода – да, но наполнение свободы не менее важно. В начале 2000-х были дискуссии, когда наши консультанты из лучших побуждений учили украинских журналистов плюрализму и отстраненности. Выучили. И как бы сидят две «говорящие головы», а между ними ведущий: ты прав и ты прав, а вы, зрители, разбирайтесь сами. В упрощенном виде это совершенно не та дискуссия очень часто, которая должна была бы быть. Прежде чем создать «Би-Би-Си», нужно создать Британию. Можно с этим спорить. Это не лозунг какого-то ярого государственника, а это просто для того, чтобы понимать: если мы уклоняемся от самых основных, сущностных дискуссий, то эти дискуссии ведутся без нас.
Виталий Портников: Или не ведутся вообще, может быть.
Лариса Ившина: Если трансформация сообщества российской журналистики идет от Болотной площади, условно, к проспекту Сахарова, то у нас от Майдана, ну, если не к Козьему болоту, то к болоту, с которым нужно по-настоящему работать. Но тактика поведения на болоте другая, чем в любой другой среде. И нужны контакты между островами здравого смысла, которые в обществе есть, но они не собраны в одну матрицу.
Мои московские друзья говорят: «Далеко нам еще до Майдана». И наверное, они понимают под этим определенную надежду на системные перемены и стойкость. Действительно, это было захватывающее зрелище – месяц стояния на морозе, в результате которого должна была произойти... И только предыдущая работа привела к тупику лицемерия, когда «золотой дождь» вылился на совершенно неподготовленные к этой работе головы и обернулся массовой депрессией и разочарованием. Но это нужно пережить. Планка, которая была поставлена, она стояла очень высоко. И в России пока не видно стратегии. Да, выборы, новые выборы, «Не пустим Путина»... А кого пустим?
Виталий Портников: Разве когда в Украине была акция «Украина без Кучмы», там была видна стратегия? Может быть, это тоже первые шаги.
Лариса Ившина: «Украина без Кучмы» означала отказ от определенного типа поведения в политике.
Виталий Портников: И тут то же самое – от фальсификации выборов, от типа поведения в политике.
Лариса Ившина: Но на ком это будет сосредоточено? Многие говорят о феномене блогера Навального, и в Украине это тоже обсуждают.
Виталий Портников: Навальный всего лишь блогер, а когда была акция «Украина без Кучмы», то премьер-министр Ющенко еще был премьер-министром, а не лидером оппозиции.
Лариса Ившина: В том-то и лицемерие ситуации, что видим одно, а подразумеваем другое.
Виталий Портников: Мы сравниваем разные процессы.
Лариса Ившина: Он уже все равно считался лидером на будущие выборы.
Виталий Портников: Но он тогда, насколько я помню, назвал участников акции «Украина без Кучмы» фашистами.
Лариса Ившина: А ему это не мешало совершенно, наоборот, даже помогало в его понимании пути, как мне кажется. Он же не ждал Майдана. Тут совершенно другая природа явления.
Виталий Портников: В том-то и дело. Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Кириллович из Одинцова Московской области. У меня складывается впечатление, что люди более образованные как бы навязывают свое мнение, свои действия обществу. Все общество к ним поворачивается: мы согласны, делаем все, что вы хотите. Проходит какое-то время, а результаты еще хуже. Есть выражение: не дай вам Бог жить во время перемен. И пока сознание людей не определит, что нужно действовать немножко по-другому... Лозунги ничего не дадут. Нужно самой журналистике немножко поменяться. Надо начинать с мелких дел. И надо начинать не с Москвы. Надо сказать: «Ребята, я пришел. Давайте я буду вами руководить, я налажу вашу жизнь, а вы посмотрите на меня». А у нас почему-то все сразу медали надевают и лезут в президенты, в премьер-министры.
Андрей Куликов: Сама жизнь – это все время изменения. Жить без изменений невозможно. И когда говорят, что не дай Бог жить в пору перемен, я думаю, это неправильно. Это те, кто не хочет меняться. Конечно, более образованные люди навязывают свое мнение, потому что они лучше умеют это делать, и это нормально. Мой призыв к тем, кто менее образован, образовываться для того, чтобы уметь противостоять более образованным.
Виталий Портников: А до какой степени слушатель прав, когда говорит, что общество должно само дозреть до понимания перемен?
Лариса Ившина: И это тоже правильно. Было много ситуацией, когда наше общество, развращенное какими-то процессами, может быть, в массе своей и не проголосовало бы ни за какую умную альтернативу. Потому что политики в эти годы снижали планку. Когда у человека альтернатива – купить газету или бутылку молока – это не та альтернатива. Мы не можем требовать от него самоотречения, образованности, чтобы он разбирался. И вся эта логика идет еще от Иосифа Виссарионовича. В свое время Зиновьев назвал его «истинно народным вождем», но он имел в виду, что он ставит на худшее в человеке. И это ему обеспечило очень длительное правление. А все, кто пытается рубильник повернуть, очень часто обречены, если общество не готово, если оно в патерналистском ожидании чуда, гречки, которая, как пишут остряки, глючит. Все это без журналистики обойтись не может. Кто-то должен разобрать завалы, которые накопились исторически с ХХ съезда. Неслучайно же опять повылезали памятники. Это же несделанная работа фонит.
А вторая история – новейшая. Сейчас мы увидим по «мажоритарке», какие у нас полезут персонажи в округи за депутатской неприкосновенностью. И это тоже все к журналистике.
Андрей Куликов: Так это хорошо, что мы увидим по «мажоритарке», потому что по спискам мы не увидим вообще.
Лариса Ившина: Нет, это плохо, потому что опять гречка, нищета, журналисты будут молчать и объяснять это тем, что они не могут, чего-то не знают, не хотят.
Андрей Куликов: Вы прямо за всех журналистов расписываетесь, что будут молчать. Не будут молчать.
Лариса Ившина: У меня есть достаточно опыта. Я считаю, что некоторые журналисты за последние годы уже по-другому говорят. Наметились у нас прообразы определенного сообщества. К нему, наверное, еще идти и идти. Если говорить о медийном годе, я написала небольшую колонку о водоразделе, демаркационных линиях. Да, это определенная позиция. Я считаю, что у нас есть достаточно тестовых тем, по которым журналистика обязана высказываться и иметь свою точку зрения. Это суды, это «дело Гонгадзе», которое превратилось в «дело Кучмы», которое стало позором судебной системы и позором журналистики, а это нельзя не отметить в течение этого медийного года. Но есть и новые повестки, когда журналисты исследуют и тактически острые, и опасные темы. Я имею в виду Сергея Лещенко, Мустафу Найема.
Андрей Куликов: Константина Усова.
Лариса Ившина: И когда Виталий Портников придумал награждать, это так же важно, как и наши награды имени Джеймса Мейса за гражданскую позицию и историческую память.
Андрей Куликов: А что Виталий Портников придумал?
Виталий Портников: Это не я придумал. Polit Club, который мы проводим сейчас в Киеве и в других регионах, вручает награды наиболее резонансному...
Лариса Ившина: А Polit Club кто придумал?
Виталий Портников: Polit Club придумала общественность. Мы опрашиваем людей, кто из журналистов написал наиболее резонансный в общественном смысле материал.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Олег, Щелково, Подмосковье. Звонил вам слушатель из Одинцова и сказал, что так называемые образованные люди навязывают свое мнение и чуть ли не требуют: мы за вас подумаем, а вы делайте так, как мы вам скажем. Он правильно сказал, что люди сейчас могут вновь обжечься на тех же процессах, которые происходили в конце 80-х – начале 90-х, когда людей увлекли зазывалкой демократической, а потом мы в 90-ые годы хлебали, расхлебаться не могли. И вот сейчас те же лица – Немцов, Рыжков – нам говорят: «Коррумпированная власть воров и жуликов, давайте ее менять. А мы вам устроим рай божий». Людей хотят вновь обмануть.
Андрей Куликов: А может быть, людям хотят вновь сказать правду? Вы такого не допускаете?
Слушатель: Не допускаю.
Лариса Ившина: Практика возрождает доверие. И не дай Бог, оно будет утеряно, как было утеряно после украинского Майдана. Хотелось бы предостеречь. Многое видно из киевского опыта. Если бы произошло давление, думаю, что власть использует это для легитимизации процесса президентских выборов. Это вчера уже было заметно по многим признакам: у нас демократия, мы идем, мы слушаем. Тут тоже умелые игроки.
Виталий Портников: Но вы же знаете по опыту 2004 года, что кажется, что процесс контролируется, а он выходит из-под контроля.
Лариса Ившина: Люди часто говорят: нам нужно национальное государство. Мне кажется, что это очень опасно.
Андрей Куликов: Мы знаем, когда кажется, что все вышло из-под контроля, на самом деле все пребывает под контролем.
Виталий Портников: Тогда получается, что это безальтернативная ситуация.
Андрей Куликов: Нет, это очень альтернативная ситуация. Не должно общество ждать, пока государство позаботится, а общество снизу формируется и, в конце концов, оказывает влияние на государство.
Лариса Ившина: Мы должны страну свою понять, мы должны ее объяснить. Украина инкогнито для многих жителей. Если Россия, условно, модернизирует свой капитализм, то мы должны воссоздать свое государство, а оно еще в головах людей не сложилось.
Кстати, у нас в номере на Новый год будет, на мой взгляд, очень показательная статья Юрия Шевелева о Бостоне, написанная в 1954 году. Это мыслитель, который очень глубоко смотрел в украинскую ситуацию. Он говорил: нам нужно постоянное интеллектуальное давление, и только это. Украина как интеллектуальный проект. А потом воссоздать по чертежам это государство, ну, иметь какой-то план преобразования нужно было для этого. И он говорил, что одна из угроз – это «украинская кочубеевщина». Давайте объясним, что это за явление. Я призываю украинских журналистов услышать Шевелева и объяснить, что такое «кочубеевщина» и все ее угрозы.
