Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, какой будет Россия после митингов на Болотной площади и проспекте Андрея Сахарова, что дальше. В нашей московской студии сопредседатель Партии народной свободы Борис Немцов.
Борис Ефимович, читаю сегодня уважаемую газету, где написано: "Появление в России цивилизованной эффективной уличной демократии справедливо ставят в заслугу гражданским активистам". Дальше фамилии. Потом говорят: "Не стоит забывать имена людей, которые занимались развитием гражданского общества в глухие нулевые годы". И там "Мемориал", Чулпан Хаматова, Валентина Мельникова, тоже замечательные люди. А вот политиков из оппозиции вроде вас не упоминают или даже ругают. И пишут в интернете: "Пусть они на сцену не лезут, нам они не нужны". Вам не обидно, вы же так старались, чтобы эти митинги состоялись?
Борис Немцов: Дело в том, что, как сейчас модно говорить, это все сурковская пропаганда. Дело в том, что нынешнему режиму, конечно, очень бы хотелось, чтобы оппозиционные политики вообще не участвовали в политической жизни. Потому что, понятно, что у них есть требования, у них есть идея.
Михаил Соколов: А у них есть Ксения Собчак.
Борис Немцов: Но я вам могу раскрыть не очень большую тайну о том, кто, собственно, выступал на митинге на проспекте Сахарова и как эти выступающие определялись. Вы знаете, что было несколько акканутов на "Фейсбуке" и для того, чтобы споры о том, кому первым выступать, кому второму, как-то не приводили к разладу, к разногласиям, мы решили обратиться к народу с вопросом о том, кто же должен выступать на проспекте Сахарова.
Михаил Соколов: Вы тоже активизировали своих активистов партийных?
Борис Немцов: Если вы не будете возражать, я все-таки продолжу. Там голосование шло в два тура. В первом туре было внесено сто фамилий, в том числе огромное количество деятелей культуры, деятелей интернета, блогеров, гражданских активистов и политиков. Причем, голосование происходила на двух аккаунтах в "Фейсбуке". Во втором туре осталось 66 фамилий. В итоге, вы может быть будете неприятно удивлены, но в числе победителей из политиков на первом месте был Навальный, а на втором был Немцов. Неприятно, правда? Но это факт.
Кроме того, конечно же, первые места заняли выдающиеся наши деятели культуры, я имею в виду Леонида Парфенова, я имею в виду Бориса Акунина, я имею в виду замечательную нашу актрису Лию Ахеджакову. В десятку вошел Михаил Сергеевич Горбачев, который в силу состояния здоровья и возраста не смог выступить, хотя очень хотел. И таким образом все выступающие, включая Ксению Собчак и Алексея Кудрина, все эти люди были выбраны не оргкомитетом и не инициативной группой митинга, а народом. Именно поэтому они выступили. Есть ряд людей, которые не выступили, я назвал Горбачева, и не выступил Прохоров…
Михаил Соколов: …Он бродил по территории.
Борис Немцов: Он в "Фейсбуке" занял вполне себе достойное место, 15 или 16, но тем не менее, находясь на митинге, он на сцену почему-то поостерегся забраться.
Михаил Соколов: Он выступать не просился?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Может быть, он не пробился через толпу? Он говорит, что дойти не мог.
Борис Немцов: Это глупости, конечно. На самом деле он мог дойти, никто ему не мешал. Он отлично знал, что он попал в топ-30, то есть в топ выступающих, но не пошел. То ли потому, что ему показалось, что не очень хорошо встретили Ксению Анатольевну, то ли потому, что не очень хорошо встретили Алексея Леонидовича Кудрина, я уж не знаю, понимаю.
Михаил Соколов: Нацистов тоже не очень хорошо встретили, тоже освистали.
Борис Немцов: В "Живом журнале" есть рейтинг наиболее освистываемых.
Михаил Соколов: Вам тоже посвистели.
Борис Немцов: Я могу сказать, рейтинг не мной составлен, а составлен независимыми блогерами. На первом месте Кудрин, хотя, я считаю, незаслуженно. Я считаю сенсацией то, что он сказал, а сказал он, что Чурова надо отправить в отставку, что выборы были абсолютно лживыми, нечестными. Это сказал бывший министр финансов в правительстве Путина. И сказал, что нужны перевыборы. Согласитесь, это банально, когда я говорю, и это сенсация, когда это Кудрин говорит.
Михаил Соколов: Ничего подобного. Когда люди уходят из власти, у них тут же с головой что-то случается, они трезвеют.
Борис Немцов: Тем не менее, он на первом месте был по уровню свиста, на втором месте была Собчак, которая, на мой взгляд, неудачно выступила просто потому, что она сообщила, что за власть бороться не надо, на нее надо влиять. То есть она хочет, чтобы Путин правил нами вечно, до смерти, то ли до смерти России, то ли до его личной физической смерти, уж не знаю. По содержанию речь была абсолютно ошибочной, по форме она была яркой. Ксения Анатольевна человек харизматичный.
На третьем месте по освистываемости был националист Владимир Тор, который сообщил, что он русский националист, и после этого не мог говорить. Потом два депутата были освистаны Илья Пономарев и Геннадий Гудков, от которых, собственно, стотысячная аудитория митинга требовала сдать мандат.
Если говорить о моем выступлении, то у вас на Радио Свобода есть, слава богу, запись, и не хочу оправдываться. Просто я прошу радиослушателей и тех, кто в интернет заходит на ваш сайт, послушать запись (ВИДЕО - выступление Бориса Немцова на митинге на проспекте Сахарова).
Михаил Соколов: Борис, это зависит, в какую сторону микрофон был повернут.
Борис Немцов: Если вам кажется, что свистели, то слава богу.
Михаил Соколов: Мне не кажется, я сам слышал. Не оправдывайтесь, всем свистели, больше, меньше и так далее.
Борис Немцов: Но поскольку свистков было роздано десять тысяч, насколько мне известно, то, наверное, свистели всем.
Михаил Соколов: Я хочу спросить вас по делу. Мне написали в "Фейсбук": "А где механизм реализации решения митинга? Покричали и на новогоднюю гулянку разошлись?". Собственно, вы призвали народ отдыхать.
Борис Немцов: Я считаю, что частить с митингами не надо. Тем более, планка, которую мы задали и на Болотной, и на проспекте Сахарова такова, что стоит нам провести митинг десятитысячный, как все поймут, что это провал. Поэтому я считаю, что следующий митинг надо проводить в феврале, надо к нему тщательно готовиться.
Михаил Соколов: Ждать чего?
Борис Немцов: Повестка дня февраля следующая: во-первых, это "Вор не должен сидеть в Кремле" - это лозунг момента февральского в преддверии выборов 4 марта, "Ни одного голоса Владимиру Путину 4 марта". И лозунг, который мне кажется все более и более становится актуальным - "Не пустим Путина во второй тур выборов".
Второй вопрос – это как власть собственно реагирует на требования митинга Болотной и Сахарова и как власть реализует свои собственные обещания.
Михаил Соколов: Она же уже сказала, что она реагирует. Она всякие предложения сделала - партии зарегистрировать, выборы губернаторские. Законы даже внесла в Думу.
Борис Немцов: Власть у нас не обезличенная, речь идет о послании господина Медведева. Господин Медведев много раз что-то обещал - модернизация, помните слова, инновация, потом были национальные проекты "Здоровье", "Образование".
Михаил Соколов: Законопроекты внес в Думу.
Борис Немцов: Еще раз: да, действительно, сегодня был Госсовет, насколько я слышал, они там обсуждали вопрос проведения политической реформы.
Михаил Соколов: Они децентрализацию обсуждали.
Борис Немцов: Мы им никому не верим, они постоянно народ обманывают. Поэтому в феврале на митинге мы должны проверить, а как собственно они отреагировали на требования Болотной и Сахарова.
Если действительно будут возвращены выборы мэра Москвы, если будут возвращены выборы губернаторов, если будут возвращены выборы по одномандатным округам, таким образом возвращен федерализм в нашу страну, местное самоуправление, если при этом регистрация партий превратится в формальную процедуру, если до выборов президента будут допущены все претенденты, в том числе от оппозиции.
Михаил Соколов: Это когда?
Борис Немцов: Сроки до 1 февраля. Срок, который обозначил митинг на Сахарова, я просто ответственно говорю, как один из авторов резолюции митинга, до 1 февраля, господа хорошие, по фамилии Путин и Медведев, вместе с ручной и незаконной Думой должны принять соответствующие законы о том, как будет возвращена власть народу.
Михаил Соколов: То есть незаконная Дума будет принимать законы о том, как проводить новые выборы?
Борис Немцов: Незаконная Дума должна принять законы о том, как вернуть народу право выбирать власть и ее выгонять с работы. После этого дума должна распуститься, и должны быть объявлены новые выборы в Думу.
Михаил Соколов: То есть это - выход из политического кризиса?
Борис Немцов: Нет, не до конца. Второе: поскольку выборы президента проходят по абсолютно лживым, по абсолютно крамольным, по абсолютно незаконным, по абсолютно мафиозным путинским правилам, мы считаем, что 4 марта – это тоже незаконное действие, где Путин не допустил оппозицию, а допустил ручных Зюганова и Жириновского, своих спарринг-партнеров, а так же ручного Миронова для того, чтобы триумфально опять вернуться в Кремль.
Мы эти выборы законными не считаем. Поэтому мы считаем, что любой избранный президент 4 или другого марта должен будет объявить о политической реформе, уйти в отставку и объявить новые выборы президента уже по честным правилам.
Михаил Соколов: В резолюции митинга, по-моему, этого не было. Перенос президентских выборов на апрель – это была идея Михаила Касьянова.
Борис Немцов: В резолюции митинга этого не было, но в заявлении Партии народной свободы, которое мы вместе с Касьяновым подписали, это было.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, так все-таки о кризисе. Скажите, пожалуйста, как вы восприняли появление на митинге Алексея Леонидовича Кудрина, бывшего министра финансов? Это побежали с «корабля современности» дальновидные люди?
Борис Немцов: Во-первых, Кудрин, безусловно, неглупый человек. Во-вторых, Кудрин – это министр в отставке. В-третьих, его, очевидно, оскорбил и обидел некто человек по фамилии Медведев, который скоро канет в Лету, но тем не менее.
По-моему, Кудрин понимает, что мирное развитие кризиса – это залог успеха России, и будучи, естественно, русским человеком, он вряд ли хочет крови, в отличие от многих провокаторов, которые во власти находятся и, постоянно издеваясь над народом, пытаются создать ситуацию революции и кровопролития.
Я считаю, что посадка тяжелобольного Удальцова на новый год – это хамский, садистский, ублюдочный ответ Путина, Боровковой и Суркова на резолюцию митинга на Сахарова.
Михаил Соколов: Что важнее - отставка Чурова или освобождение Удальцова?
Борис Немцов: Честно? Освобождение Удальцова. Чуров ничтожество … и так далее. Очевидно, что его дни сочтены.
А Удальцов сейчас между жизнью и смертью находится. Я считаю, что борьба за жизнь Удальцова - это то, вокруг чего должны объединиться все приличные люди нашей страны.
Что касается Чурова, я считаю, что это позорище полное и России, и российской власти.
Я считаю, что попытки сохранить на посту руководителя избиркома означают, что Путин готов к массовым фальсификациям 4 марта.
Никто никогда в жизни не поверит, что выборы президента пройдут честно, если Чуров останется руководителем избирательной комиссии.
Нравится Путину господин Чуров, не нравится он ему, если он хочет, чтобы мало-мальски люди поверили в честность выборов в марте, он этого негодяя должен немедленно уволить и возбудить уголовные дела по факту воровства голосов. Своровано было больше 13 миллионов.
Михаил Соколов: Тогда Путин должен возбудить уголовное дело против самого себя, попросить прокурора, а еще самого себя высечь. Такого как-то в истории не было.
Борис Немцов: Понимаете, какая история, надо все-таки достаточно последовательно действовать. Я не исключаю, что уголовные дела по фактам воровства, коррупции, расхищения государственной собственности ждут и господина Путин, я этого не исключаю, но сейчас в повестке дня массовое наглое и подлое воровство голосов на глазах у всего русского народа. Поэтому господин Чуров должен понести заслуженное наказание и первый шаг к этому - это его отставка, немедленная причем. Чем быстрее гражданин Путин это действие предпримет, тем больше шансов у него сохранить мирный сценарий политического кризиса.
Михаил Соколов: Нас возвращают к президентским выборам, действительно принципиальная вещь. Там ведь не первый только тур есть, есть и второй тур. Пишет Александр: "Либеральная общественность помогает Путину своим упрямством и чистоплюйством. Что они так боятся назло режиму проголосовать за Зюганова? Неужели кто-то всерьез верит, что Геннадий Андреевич установит какую-то диктатуру и пошлет кого-то в ГУЛАГ?".
Борис Немцов: Лозунг митинга на Сахарова очень ясный: "Ни одного голоса Путину", "Вор не должен сидеть в Кремле". Вот собственно главный лозунг предстоящей битвы за Кремль и битвы за Россию. "Не пустим Путина в Кремль".
Теперь по поводу Зюганова. Я цену этому господину-товарищу знаю. Это замшелый, поросший мхом и сталинизмом человек, который абсолютно ничего не понимает в ситуации, абсолютно не владеет ни экономической ситуацией в стране, ни социальной. Человек, который живет такими советскими штампами, анахронизмами. И мне совершенно очевидно, что этот человек загонит нашу страну в тупик.
С другой стороны, мне представляется, что в силу своей ущербности, архаичности, отсталости и так далее он обречен на коалиционное правительство. Нет ни одного человека в окружении Зюганова, который вообще понимает, как управлять современной Россией и как сделать так, чтобы Россия не оказалась в яме.
Поэтому если выберут Зюганова, я не буду считать это катастрофой, я буду считать это проблемой. Человек очень отсталый, очень недоразвитый для современной России. Он тоже это хорошо понимает, боится придти к власти, как он боялся в 1996 году. Деваться ему будет некуда, он будет вынужден создавать правительство народного доверия.
Михаил Соколов: Вот интересная тема такая, ее обозначил знакомый вам Максим Трудолюбов, который написал, что "оппозиции стоило бы перейти к творческой разработке будущего". И то же самое, кстати говоря, Сергей Маркедонов написал насчет позитивной программы оппозиции. "Нет ее, а хотелось бы иметь хотя бы тезисы".
Борис Немцов: Я категорически не согласен. Люди то ли не читают, то ли дурака валяют. Я считаю, что модернизация России…
Михаил Соколов: Страшное слово, дискредитированное полностью.
Борис Немцов: Есть люди, которые загаживают даже хорошие слова – это Медведев. Я, тем не менее, считаю, что это то, что необходимо России. Россия должна стать современной страной, модернизация необходима.
Модернизацию начать с политической реформы, а именно с возвращения политической конкуренции, регистрации оппозиции, проведения честных открытых выборов, возвращение выборов губернаторов и мэров, местного самоуправления, децентрализация бюджета, закрепление за муниципалитетами и регионами налогов с тем, чтобы вопросы образования, вопросы муниципальной полиции, вопросы здравоохранения, вопросы дорог, вопросы инфраструктуры решались на местном уровне, а на федеральном уровне только вопросы безопасности, борьбы с организованной преступностью, таможня, налоговые сборы и так далее, и вооруженные силы, естественно. Д
олжна быть очень мощная проведена антикоррупционная реформа, а именно расследования деятельности дружков Путина, которые ограбили Россию, которые украли огромную государственную собственность. Я имею в виду господ Тимченко, братьев Ротенбергов и Ковальчуков, членов кооператива "Озеро", деятельность всей этой бригады должна быть тщательно расследована.
Михаил Соколов: А Чубайса должна быть деятельность расследована?
Борис Немцов: Зря меня перебили, потому что я об этом хотел сказать. Должны быть расследованы деятельность государственных корпораций. Те, которые живут за счет бюджета, должны быть упразднены, либо акционированы, те которые нахлебники и как в черную дыру поглощают бюджетные средства, должны быть уничтожены, а их деятельность расследована. Все эти Чемезовы, "Ростехнологии", все эти банкроты, которые искусственно создаются – это, конечно, полное безобразие, раковая опухоль на экономике России.
Центр тяжести должен быть перемещен в сторону создания среднего класса, то есть обнуление налогов на малый и средний бизнес, перенесение налогового бремени налогов на сырьевые компании. Это очень и очень важно.
Надо отменить призыв, перейти к профессиональной армии. Это я считаю абсолютно необходимо сделать и возможно сделать.
Во внешней политике – это нормализация отношений с соседями, а у нас они отвратительные даже с Белоруссией и Украиной, кавказскими республикой, Прибалтикой – это полное безобразие, это никуда не годится. Нормализация отношений с Европой, с которой у нас перманентный конфликт. Это все, конечно же, надо сделать.
Ратификация 20 статьи конвенции ООН о противодействии коррупции позволит разобраться с миллионами чиновников, которые при Путине стали миллиардерами или долларовыми миллионерами.
Должна быть введена люстрация в отношении тех, кто этому бандитскому режиму помогал, по этому поводу должен принят особый закон. Все эти решения уже давным-давно нами обсуждены, приняты. И когда так называемые политологи говорят, что не знают позитивную повестки дня, они делают вид, что либо они глупцы, либо они работают на режим и пытаются дискредитировать оппозицию.
Михаил Соколов: Давайте звонок примем. Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос: Борис Немцов был представителем того сообщества, которое призывало не голосовать и не ходить на выборы, что-то типа "Нах-Нах". Основная масса людей, которые пришли и на Болотную, и на Сахарова – это были люди с мотивацией "украли мой голос". Как в связи с этим себя чувствует Борис Немцов и прочие? Мне бы хотелось напомнить, что когда вы принимаете какие-то решения, не стоит забывать, что те, кто владеет аккаунтом в "Фейсбуке" - это отнюдь не вся Россия.
Борис Немцов: Во-первых, все перепутала радиослушательница. Я призывал как раз ходить на выборы и призывал голосовать. Но поскольку я считал, что эти выборы мошенничество, поскольку я считал, что Чуров никакой не волшебник, а шулер, я предлагал придти на избирательные участки, взять бюллетень и протестовать против этого, то есть перечеркнуть.
Михаил Соколов: Маловато было.
Борис Немцов: Мы оказались на сто процентов правы – он оказался шулером, мошенником. Этот протест, который выразили миллион человек, которые нас поддержали, этот протест в конце концов вылился в массовые манифестации. Поэтому я бы попросил радиослушательницу внимательно следить за тем, что мы предлагаем.
Михаил Соколов: Она следит за руками.
Борис Немцов: Человек не владеет информацией, к сожалению. Теперь, если говорить о "Фейсбуке". Конечно, "Фейсбук" не является универсальной площадкой, где все люди нашей страны могут спокойно придти, проголосовать. Это такая история в первую очередь для людей образованных, людей, активно работающих в интернете, но тем не менее, объективный способ определить, кто выступает. Мы этим объективным способом воспользовались.
Наверное, есть какие-то другие площадки, предложите, может быть надо в "Одноклассниках" голосовать, может "Вконтакте", может на другом ресурсе, может быть на Радио Свобода организовать голосование, я не знаю. Но, по крайней мере, это тот ресурс, на котором проголосовали десятки тысяч людей. И игнорировать их мнение, согласитесь, было несправедливо. Тем более, что список выступающих был сбалансирован, в том числе были те люди, которые вполне себе пропутинские, например, Кудрин, Прохоров и Собчак.
Михаил Соколов: Андрей и Алла Павловна просят вас не ругаться словами типа… Не буду повторять. "Вы же интеллигентные люди, и не по телефону, Борис, разговариваете, а все-таки в эфире".
Борис Немцов: Понимаете, какая история, вообще я публично матом не ругаюсь.
Михаил Соколов: Но вы пока не ругались.
Борис Немцов: Поэтому я не очень понимаю, о чем призыв. Второе: я нормальный человек, если меня выводят из себя, то общаясь со своими друзьями, я использую лексику, которой меня научили многие люди, в том числе и мой непосредственный начальник в прошлом Виктор Степанович Черномырдин, который говорил, что мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем.
Михаил Соколов: Борис Ельцин не ругался.
Борис Немцов: Борис Ельцин не ругался, я говорю - мой непосредственный начальник.
Михаил Соколов: "Боюсь, в 2012 году ничего не выйдет – это год черного Дракона". Пишет нам Александр. Вообще таких сообщений достаточно много, люди не верят, что власть пойдет на уступки.
Например, Андрей Илларионов считает, что "поскольку надо фальсифицировать выборы в первом туре, власти придумают что-нибудь такое, что отвлечет внимание всех от сегодняшних проблем".
Действительно, я слышал какие-то такие разговоры, наверху якобы рассуждают, условно говоря, о маленькой победоносной войне. Вы не боитесь, что будет спровоцировано что-нибудь такое, напоминающее 1999 год или 2008?
Борис Немцов: Они уже нашли сверхдержаву Грузию, сверхдержаву Эстонию. Я не понимаю, о каких сверхдержавах сейчас помышляют. Мне кажется, что повторов не будет. Дело в том, что у Путина никаких шансов выиграть в первом туре нет, просто никаких. Я думаю, что попытки зарегистрировать Явлинского и Прохорова - это признание факта, что выборы пройдут в два тура. Путин как-то надеется, что во второй тур выйдет он, то есть Путин, и замшелый, архаичный, сталинистско-совковый Зюганов.
Михаил Соколов: То есть 1996 год, а Прохоров и Явлинский поддержат изменившегося Владимира Путина.
Борис Немцов: Он на это надеется. То есть на самом деле роль Лебедя сыграет Прохоров или роль Лебедя сыграет Явлинский.
Михаил Соколов: Явлинский обычно не играет никакую роль, он уходит в сторону.
Борис Немцов: Тем не менее, Путин на это надеется. Я считаю, что выборы 4 марта прошли по абсолютно шулерским правилам, а именно оппозиция до этих выборов не допущена. Каждый, кто решил в них участвовать, имеет какие-то отношения с Кремлем и договоренности, что его зарегистрируют, особенно те, кто собирает подписи. Подписи собирают Прохоров и Явлинский.
Два миллиона подписей честно собрать, когда все сидят под елкой, выпивают и едят салат "Оливье", абсолютно невозможно. Поэтому ясно, что регистрация этих кандидатов – это дело сговора с Путиным, дело сговора с Сурковым, дело сговора со всей этой кремлевской пока еще властью. Мы эти выборы считаем, поскольку не может участвовать оппозиция, нелегитимными, они незаконные так же, как не были законными выборы в парламент, где не были допущены оппозиционные партии.
Михаил Соколов: Борис, они же вам из Кремля предложили компромисс: вот поле для разнообразных политических действий на ближайшие несколько лет, вы только оставьте нас на 5-6 лет порулить.
Борис Немцов: Во-первых, мы на такие сделки не пойдем. Во-вторых, ничего нам из Кремля никто не предлагал.
Михаил Соколов: А если внесли законы в Думу: вот это и есть предложение.
Борис Немцов: Они сначала 9 партий, которые должны были зарегистрировать, кинули. Потом, когда народ вышел на улицы, они наложили в штаны, затряслись как осиновые листы, стали что-то истерично вопить, нести пургу, оскорблять людей, обзывать их то бандерлогами, то бешеными презервативами, то купленными Хиллари Клинтон и Бараком Обамой.
После этого на Сахарова мы им устроили такое, что они поняли, что остались считанные деньки для того, чтобы продержаться еще во власти. И сейчас, наложив в штаны, они пытаются нам кинуть кость. Никакой нам кости не надо, они должны вернуть Россию в конституционное русло, то есть они должны разрешить регистрацию оппозиции, отменить похабные и воровские выборы в парламент, назначить новые выборы в парламент и назначить новые выборы президента.
Михаил Соколов: Если нет, то что? Радзиховский пишет: "Сами лидеры знают - третий митинг не собрать, декабрьский прорыв исчерпался, не конвертировался ни во что определенное кроме ощущения, что власть слаба. В незапертые Спасские ворота никто не рискнул идти и дальше бить в одну точку - переголосование думских и перенос президентских. Никто не пошел, лозунг не снят, но продавливать его никто не может и не будет. К февралю этот лозунг не будет актуален. Темп потерян, пустили признак победы". Умный Радзиховский ведь. Циничный и умный, при Суркове работает.
Борис Немцов: Я так скажу: циничный – согласен, насчет умного я бы поосторожнее был. Я считаю, что есть специально обученные публицисты, которые ходят на прием к Суркову, получают инструкции, а потом, будучи талантливыми, а Радзиховский, конечно, талантлив, пытаются мысль о том, что ничего с этой властью сделать нельзя, донести до нашего народа. Так вот я вам могу сказать, что эти штучки для лохов. Мнение Радзиховского мы давным-давно прочитали и давно все поняли.
Я считаю, что темп не просто не потерян, а абсолютно время в нашей стране. Если власть будет так же себя вести, как она вела до сих пор, то есть по-хамски, наплевательски относиться к мнению народа, то я думаю, что Путин во второй тур не войдет. В Приднестровье были выборы, и был такой известный гражданин по фамилии Смирнов, который издевался над Приднестровьем лет 20, так вот он во второй тур не вошел. Путина ждет то же самое.
Михаил Соколов: Знаете, что Путин сказал: "Цель выступления – общенациональная психотерапия, чтобы внушить гражданам уверенность в завтрашнем дне. У нас есть различные средства работы с общественными организациями, мы неэффективно пользуемся. Нужно наращивать эти усилия". Нужно внушать уверенность в завтрашнем дне. "Как политика и кандидата в президенты по-прежнему поддерживает большинство", – сказал пресс-секретарь премьера.
Борис Немцов: Вы знаете, у меня другая оценка состояния психофизического Путина. Я считаю, что он психически нездоров. Я считаю, что его реакция на сто тысяч человек, его обзывательство, его тихая вера, что все пришли за деньги, причем за американские, за госдеповские, свидетельствует о его тяжелой душевной болезни.
Я считаю, что его пребывание во власти в течение 12 лет пагубно сказалось на его здоровье. Я считаю, что оставлять один на один с ним Россию – это опасно. Я считаю, что он должен уйти. Кстати, на следующий год господину Путину исполняется 60 лет. Он не хочет повышать пенсионный возраст, насколько я слышал. Я думаю, 2012 год должен быть годом его торжественных проводов на пенсию.
Михаил Соколов: Как-то вы много сводите все к личности, а не к институтам.
Борис Немцов: Вы же его цитируете, я вам отвечаю. Я считаю, что его параноидальная мысль о том, что все куплено, все продавлено, все лживое, все циничное – эта мысль его свидетельствует о его неадекватности.
Михаил Соколов: Геннадий из Смоленской области, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил, здравствуйте, Борис. Наконец-то мы встретились с вами чрез 5 лет.
Борис Немцов: Мы с вами 5 лет назад, где встречались?
Слушатель: Мы встречались в эфире, когда-то я вам задал вопрос: вы можете вывести на Красную площадь полтора миллиона? Вы сказали - нет. Теперь я хочу посоветовать и сказать: на одну треть моей заявки вы выполнили, вас 50 миллионов где-то было. Я прошу вас, февраль или март, когда вы собираетесь, вынести резолюцию о передаче власти. Потому что вы сами понимаете, они играют, они больные, они бестолковые и за всем этим стоит Лубянка. Каждый понимает крестьянин это. Пожалуйста, ведите агитацию на местах. Мы 300 километров от Москвы, только единицы слушаем вас. Я уже 50 лет в эфире. А рядом никого.
Борис Немцов: Я вас умоляю, во-первых, я недавно был в Смоленске, у меня там была презентация доклада "Путин. Итоги", у меня презентация в Смоленске доклада "Путин. Коррупция". Сейчас я хочу сообщить хорошую новость: последние экземпляры "Путин. Коррупция" мы раздали на митинге на проспекте Сахарова. Буквально завтра я объявлю в интернете сбор средств на издание второго тиража "Путин. Коррупция", мы его дополним. В зависимости от того, сколько народ даст денег на "Путин. Коррупция", мы распространим огромным тиражом. Мы бы хотели, чтобы тираж был дополнительный миллион экземпляров так, чтобы мы до президентских выборов могли распространить этот миллион, в том числе и в Смоленске. Так что говорить о том, что мы забыли про наши регионы, не стоит, тем более, что я сам из Нижнего Новгорода и там Новый год собираюсь провести. На Новый год поеду к маме.
Михаил Соколов: Показали вас однажды, мелькнули на Первом канале.
Борис Немцов: Вообще это прикольно. Какое может быть доверие к Путину и его политике, если хедлайнерами проспекта Сахарова по Путину была Ксения Собчак и Алексей Кудрин.
Михаил Соколов: Дали инструкцию, так и получилось.
Борис Немцов: Это как белорусское телевидение, которое сообщило, что на проспекте Сахарова было сто человек, оппозиция передралась, потому что не поделила деньги Госдепа. Я вам могу сказать, что чем больше господин Путин и все его гнилое, гнусное, лживое телевидение врет, тем меньше шансов у него попасть во второй тур на выборах 4 марта.
Михаил Соколов: Тут писатель Ильичевский написал мне в "Фейсбуке", он интересуется: "Почему следующий митинг только в феврале и почему нельзя продолжить всероссийской забастовкой?". Видите, как люди возбуждаются.
Борис Немцов: Вы знаете, в принципе у нас довольно бурная идет дискуссия о том, когда должен быть митинг, должен быть это митинг или марш, надо ли создавать Комитет национального спасения, надо ли начинать переговоры с этой криминальной воровской властью. Эти переговоры в самом разгаре.
Я только могу вам сказать следующее: ребята, если мы хотим действовать мирно, то нужно ко всему серьезно готовиться. Не надо на 3 января назначать еще один митинг. И не надо это делать на Рождество Христово, на Старый Новый год – это абсурд. Надо действовать не суетясь, действовать четко, ясно и понятно.
Январь надо дать властям для того, чтобы они выполнили требования Болотной и проспекта Сахарова. Январь надо дать людям, чтобы отдохнуть и набраться сил.
У всех семьи, у всех Новый год, у всех праздники, не надо ни над кем издеваться. То, что эти подлецы решили на Новый год посадить Удальцова - это катастрофа, их личная, между прочим. Они садисты, они мелкие, они негодяи. Мы должны за Удальцова бороться до конца, в том числе, если надо, в Новый год.
Михаил Соколов: Кстати говоря, 31 декабря вы, кажется, обычно ходите на акцию за свободу слова и демонстраций?
Борис Немцов: Я считаю, что "Стратегия-31" в нынешней ситуации неэффективна. Я считаю, что это способ самоутверждения гражданина Лимонова. Если он хочет показать себя бравым борцом за счастье и свободу, он будет это делать, но будет это смешно. Поэтому 31 я на Триумфальную не пойду.
Жизнь меняется, ситуация меняется и не нужно самоутверждаться за счет народа и подставлять людей под омоновские дубинки. Нужно понимать - хорошо яичко ко Христову дню. Год назад это было актуально. Сейчас после митингов на Чистых прудах, Болотной и проспекте Сахарова это абсолютно неактуально.
Михаил Соколов: Спрашивают: а что, вы дальше будете сотрудничать с Алексеем Навальным, несмотря на то, что он националист?
Борис Немцов: Вы знаете, митинги, в которых мы вместе участвуем, участвуем в оргкомитете митингов – это митинги общенациональные, это митинги общегражданские, это митинги разных политических сил. Мне симпатичны взгляды Алексея антикоррупционные, я очень активно поддерживаю деятельность по "Роспилу", по всем вещам, связанным с "Роснефтью", "Транснефтью" и так далее.
Я категорически не согласен с его участием в "Русском марше" и с его заигрыванием с националистами. Категорически с этим не согласен. Собственно, я ему открыто об этом говорил. Но он человек самостоятельный, он считает, что это правильно - это его выбор. Я считаю, что это неправильно. Кстати, интересно, Левада провел опрос, сколько националистов было на митинге на Сахарова. Вы сейчас удивитесь: 6%.
Михаил Соколов: Свистели дружно.
Борис Немцов: Они свистели, у них были флаги, они рвались на трибуну, Тесак такой специально обученный пытался захватить микрофон, провоцировать беспорядки. Их было всего 6%. Когда один из националистов упомянул, что он русский националист, раздался дикий свист, человек был освистан так, что деваться было некуда.
Я считаю, что заигрывание с националистами, особенно оголтелыми, этническими так называемыми, очень опасно для многонациональной страны. Я как человек, воспитанный в согласии именно межнациональном, считаю, что это предельно опасно для России, и националистические лозунги никогда не поддерживал и поддерживать не буду.
Михаил Соколов: Владимир и Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас говорят, сделать новые выборы, зарегистрировать партии, провести как можно быстрее новые выборы. Принцип такой: зарегистрируют партии, проведут партии новые выборы и получится так, что в любом случае "Единая Россия" хоть на один процент, но больше получит любой из партий, которые будут зарегистрированы. И тогда получается, что когда не проходят все в думу, как сейчас произошло, что партии, которые не набрали 7% барьер, вот эти все голоса ушли "Единой России". И получается так: нарушено конституционное право, грубо говоря, мое. Никто не имеет права отдавать мой голос без моего разрешения другой партии.
Михаил Соколов: То есть вы за реформу избирательной системы?
Борис Немцов: Владимир, во-первых, я вам скажу одну удивительную вещь. Я думаю, что если выборы в парламент пройдут в конце года, то "Единая Россия" в думу не пройдет.
Михаил Соколов: Это вы сильный оптимист.
Борис Немцов: Не наберет 7%. Сейчас как крысы с корабля все из "Единой России" убегут, это партия жуликов и воров, все это давно поняли. Путин, кстати, первая крыса, которая убежала с этого самого корабля. Он уже отрекся от "Единой России". Песков сказал, что он не собирается идти от этой партии. И вслед за Путиным из этой партии убегут все. Поэтому если эта партия пройдет в думу, преодолеет 7% барьер – это будет большое чудо.
Второе: избирательное законодательство позорное, конечно, его надо менять. И то, что вы сказали, это справедливо. Если вы голосуете за какую-то партию, то ваш голос не может быть передан жуликам и ворам - это ясно, с этим я согласен.
Михаил Соколов: "Борис Ефимович, все-таки вы не ответили на вопрос о деятельности Чубайса". Алла Павловна.
Борис Немцов: А у меня такого вопроса не было.
Михаил Соколов: Как, я спросил про Чубайса.
Борис Немцов: Чубайс работает активно с Путиным, он возглавляет путинскую корпорацию государственную "Роснано", я нахожусь в оппозиции. По-моему, все понятно.
Михаил Соколов: Еще вопрос: Алексей Кудрин создаст либеральную партию?
Борис Немцов: Он что-то такое сказал. Мне кажется, такая партия есть – это Партия народной свободы. Если он создаст, то это будет какая-то кремлевская разводка, чтобы каким-то образом ослабить партию независимую, которую не зарегистрировали и с которой борется вся государственная машина, начиная с Кремля и заканчивая Лубянкой.
Михаил Соколов: Вот уже третья sms от разных людей о том, что "надо бороться не за выборы президента, а за изменение конституции, за парламентскую республику. Таким образом Путин лишится кресла".
Борис Немцов: Я считаю, что власть президента должна быть ослаблена, но президента надо сохранить. У нас в России никогда не было парламентской республики. Я считаю, что учитывать исторический опыт России предельно важно, если мы хотим сохранить государство. Это первое. Только не надо мне про новгородское вече рассказывать и так далее.
Михаил Соколов: В Пскове тоже было.
Борис Немцов: Не надо, потому что это все не прообраз России. Другое дело, что власть президента должна быть ограничена, президента надо избирать на два срока. Если бы у нас была нормальная конституция, два раза Путин отработал – до свидания, на пенсию. Нужно внести поправку в 81 статью конституции, нужно внести поправку, что и губернаторы не больше двух раз избираются, и отработал 8 лет – до свидания. Никаких 6 лет, а четыре года, два срока, то есть 8 лет. Это тоже нужно. Нужно внести поправку о парламентских расследованиях, нужно усилить роль парламента в назначениях членов правительства, нужно, чтобы правительство согласовывалось парламентом.
Михаил Соколов: Это изменение конституции.
Борис Немцов: Это не отказ от президента.
Я хочу сказать, что Россия сложная страна, страна, я считаю, я очень хорошо знаю нашу страну, но могу сказать, что парламентская республика годится для моноэтнических скорее государств, для многонационального государства, для государства со сложными межнациональными отношениями, такими гигантскими различиями между регионами парламентская республика, на мой взгляд, неадекватна, поэтому я эту идею не поддерживаю.
Но ограничение власти президента и ограничение сроков пребывания в кресле я, конечно, поддерживаю.
Михаил Соколов: "Вот в Германии, - пишут, - проводилась денацификация, Ельцин вяло пытался сделать что-то вроде декоммунизации. По каким критериям вы собираетесь проводить депутинизацию"?
Борис Немцов: Во-первых, я уже сказал, нужно провести политическую реформу, во-вторых, придется проводить люстрацию. В-третьих, необходимо проводить антикоррупционное расследование, поскольку клан Путина буквально ограбил Россию, озолотился, почти все его дружки стали долларовыми миллиардерами. И естественно, надо вернуться к независимому суду.
Путин и все его дружбаны, все его паханы должны иметь право на адвокатов, но судебный процесс должен быть, конечно, объективным и публичным.
Я думаю, что наказание за беспредел и грабеж объективное в рамках публичного процесса – это ровно то, что нужно. Даже не столько для Путина, он уже пожилой человек, сколько для страны, чтобы следующие знали, что они не грабители, а что они служат на благо России, а если они беспредельничают, то они должны ответить по суду.
Михаил Соколов: Интересуются, было ли актуальным выступление на митинге Артемия Троицкого о скрытой семейной жизни Владимира Путина?
Борис Немцов: Это было интересное выступление Артемия Троицкого, действительно довольно странно, когда человек 12 лет управляет страной, а про его жизнь никто ничего не знает. Конечно, личная жизнь – дело частное, и влезать в постель соседу плохо.
Михаил Соколов: И в телефон тоже.
Борис Немцов: И в телефон, это я знаю не понаслышке, тоже. Но если ты претендуешь, чтобы быть президентом, то скрывать, где твои дети, где твои жены и где твоя жизнь – это неправильно, потому что народ имеет право знать, кто им управляет.
Если ты не хочешь, чтобы в твою жизнь вмешивались, иди, работай колхозным сторожем. Насколько я понял, Путин не очень хочет работать колхозным сторожем, поэтому ему скрывать свою личную жизнь, на мой взгляд, неправильно. Ни в одной демократической стране это невозможно.
Михаил Соколов: Виктор интересуется: "Кудрин высказался за отставку Чурова, значит ли это, что Путин решился сдать Чурова до 4 марта"?
Борис Немцов: Мне кажется, что Путин будет держаться за Чурова до последнего, потому что Чуров - это тот фокусник, который может сфальсифицировать все, что угодно.
Вы знаете этот анекдот, что прошли выборы президентские, звонит Чуров Путину и говорит: "Владимир Владимирович, хочу вам сообщить две новости, одну хорошую, другую плохую". Путин говорит: "Начни с хорошей". "Вас выбрали президентом, Владимир Владимирович, поздравляю вас". "А какая плохая?". "За вас никто не проголосовал".
Михаил Соколов: Не смешно.
Борис Немцов: Очевидно, что Чуров нужен Путину для того, чтобы дальше фальсифицировать выборы. Так понимает не только оппозиция, так понимает весь народ. Поэтому, чем дольше он за него держится, тем больше шансов, что все будет вброшено, фальсифицировано и извращено.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете последние кадровые решения, уж не знаю, Путина и Медведева вместе: генерал КГБ Нарышкин во главе Госдумы, генерал КГБ Иванов во главе администрации президента и вице-премьер по оборонке Дмитрий Рогозин?
Борис Немцов: Скамейка короткая люди непрофессиональные. Все их достоинства в их преданности.
Михаил Соколов: Рогозин разве преданный?
Борис Немцов: Я сейчас говорю про Нарышкина и про Иванова, поскольку они заняли ключевые посты.
Рогозин – это другая история. Рогозина назначили, чтобы хоть как-то на свою сторону привлечь националистов. Потому что Рогозин – это в каком-то смысле один из лидеров националистов. И для того, чтобы у Навального и других, которые поддерживают националистов, отвлечь голоса, они решили назначить Рогозина.
Рогозин никакого отношения к промышленности не имеет, он ничего в этом не понимает, никогда там не работал. Военно-промышленный комплекс он не знает, как этим управлять он не понимает. Он чистый политик, комсомольский работник, поэтому очевидно, что его назначение носит исключительно отвлекающий характер и никаких позитивных результатов для нашей промышленности это назначение иметь не будет.
Что касается националистов, то, наверное, они сейчас бегают в Белый дом для того, чтобы покланяться и сказать, что они верны великому Путину, а так же его стороннику Рогозину, который мнение националистов всегда представлял.
Михаил Соколов: Не все, на митинге жестко выступали, ваши союзники в борьбе с режимом.
Борис Немцов: На митинге выступали трое националистов, они все по-разному выступали. Один пытался пропагандировать Навального, его фамилия Ермолаев.
Михаил Соколов: Никто не знает его.
Борис Немцов: Загадочный. Его задача была коронация Навального. Второй пытался рассказать, что он русский националист, был освистан. А третий самый, на мой взгляд, вменяемый и умный Константин Крылов выступал очень хорошо и пытался оголтелых националистов привести в чувство, чтобы они не устроили беспорядки. Поэтому они все разные, безусловно. Я раньше всех на одно лицо считал, сейчас хорошо отличаю.
Михаил Соколов: Изучаете.
Борис Немцов: Да, изучаю. Но тем не менее, их роль в жизни России и попытки Путина пугать националистами, что да, мы жулики и воры, но вместо нас придут фашисты, националисты, вот эти попытки на проспекте Сахарова были развенчаны. Очевидно, что роль националистов очень и очень сильно преувеличена.
Михаил Соколов: Ваша партия провела некие переговоры с Григорием Явлинским. Что дальше будет?
Борис Немцов: Дальше будет следующее: Явлинский будет собирать два миллиона подписей, после того, как он их соберет и будет зарегистрирован или не будет, мы определим свою позицию по поводу кандидатов. Мы приняли решение, что Партия народной свободы ведет кампанию под лозунгом "Не пустим Путина в Кремль", "Ни одного голоса Владимиру Путину", "Вор не должен сидеть в Кремле" - любой лозунг на любой вкус.
Что касается поддержки тех или иных кандидатов, то эта поддержка будет определена после 20 января, когда произойдет регистрация. Поддержка будет носить исключительно идеологический политический характер. Мы считаем, что кандидат в президенты, понимая, что он участвует в нелегитимных выборах, выборах, где не допущена оппозиция, он должен сообщить: главная его функция провести политическую реформу, уйти в отставку и объявить честные выборы президента. Ни один кандидат, который хочет править шесть лет, нами поддержан не будет.
Михаил Соколов: "Предпримете ли вы что-либо против тех людей, которые прослушали вас и записи обнародовали?". Вячеслав спрашивает.
Борис Немцов: Мы подали заявление о преступлении по статье 137, 138 Уголовного кодекса известной "шестерки" Путина и Суркова по фамилии Габрелянов, который возглавляет "Лайф.ньюс" и весь этот холдинг. Грозит лишение свободы на срок до пяти лет, поскольку он нарушил 23 статью конституции и эти две статьи Уголовного кодекса. Они наглым образом продолжали после того, как Следственный комитет начал проверку, публиковать мои переговоры. Это означает, что Путин и Сурков дали указание на то, чтобы эта прослушка продолжалась и дальше.
Но мы к этому совершенно спокойно относимся. Реакция народа на эту прослушку, на мой взгляд, совсем не та, что ждали Путин и Сурков вместе с Габрелянов. А именно они думали, что мы в оппозиции все перессоримся, митинг сорвем, ничего не получится. В итоге оппозиция стала еще более сплоченной, митинг самый крупный за 20 лет. Большинство граждан вдруг поняли, что их разговоры тоже могут быть обнародованы. Поэтому то, чего они хотели добиться, они не добились, все провалено. Что касается уголовного преследования, то будем преследовать до конца, чтобы защитить права наших граждан, разговоры которых тоже могут быть обнародованы.
Михаил Соколов: Ну что, с Новым годом поздравляем?
Борис Немцов: Я надеюсь, что это будет год свободной России. Я надеюсь, что это будет год без жуликов и воров. Я надеюсь, что это будет го, когда мы почувствуем себя гражданами, гражданами с достоинством, а они себя почувствуют абсолютно чуждыми на нашей земле. С новым годом!
Борис Ефимович, читаю сегодня уважаемую газету, где написано: "Появление в России цивилизованной эффективной уличной демократии справедливо ставят в заслугу гражданским активистам". Дальше фамилии. Потом говорят: "Не стоит забывать имена людей, которые занимались развитием гражданского общества в глухие нулевые годы". И там "Мемориал", Чулпан Хаматова, Валентина Мельникова, тоже замечательные люди. А вот политиков из оппозиции вроде вас не упоминают или даже ругают. И пишут в интернете: "Пусть они на сцену не лезут, нам они не нужны". Вам не обидно, вы же так старались, чтобы эти митинги состоялись?
Борис Немцов: Дело в том, что, как сейчас модно говорить, это все сурковская пропаганда. Дело в том, что нынешнему режиму, конечно, очень бы хотелось, чтобы оппозиционные политики вообще не участвовали в политической жизни. Потому что, понятно, что у них есть требования, у них есть идея.
Михаил Соколов: А у них есть Ксения Собчак.
Борис Немцов: Но я вам могу раскрыть не очень большую тайну о том, кто, собственно, выступал на митинге на проспекте Сахарова и как эти выступающие определялись. Вы знаете, что было несколько акканутов на "Фейсбуке" и для того, чтобы споры о том, кому первым выступать, кому второму, как-то не приводили к разладу, к разногласиям, мы решили обратиться к народу с вопросом о том, кто же должен выступать на проспекте Сахарова.
Михаил Соколов: Вы тоже активизировали своих активистов партийных?
Борис Немцов: Если вы не будете возражать, я все-таки продолжу. Там голосование шло в два тура. В первом туре было внесено сто фамилий, в том числе огромное количество деятелей культуры, деятелей интернета, блогеров, гражданских активистов и политиков. Причем, голосование происходила на двух аккаунтах в "Фейсбуке". Во втором туре осталось 66 фамилий. В итоге, вы может быть будете неприятно удивлены, но в числе победителей из политиков на первом месте был Навальный, а на втором был Немцов. Неприятно, правда? Но это факт.
Кроме того, конечно же, первые места заняли выдающиеся наши деятели культуры, я имею в виду Леонида Парфенова, я имею в виду Бориса Акунина, я имею в виду замечательную нашу актрису Лию Ахеджакову. В десятку вошел Михаил Сергеевич Горбачев, который в силу состояния здоровья и возраста не смог выступить, хотя очень хотел. И таким образом все выступающие, включая Ксению Собчак и Алексея Кудрина, все эти люди были выбраны не оргкомитетом и не инициативной группой митинга, а народом. Именно поэтому они выступили. Есть ряд людей, которые не выступили, я назвал Горбачева, и не выступил Прохоров…
Михаил Соколов: …Он бродил по территории.
Борис Немцов: Он в "Фейсбуке" занял вполне себе достойное место, 15 или 16, но тем не менее, находясь на митинге, он на сцену почему-то поостерегся забраться.
Михаил Соколов: Он выступать не просился?
Борис Немцов: Нет.
Михаил Соколов: Может быть, он не пробился через толпу? Он говорит, что дойти не мог.
Борис Немцов: Это глупости, конечно. На самом деле он мог дойти, никто ему не мешал. Он отлично знал, что он попал в топ-30, то есть в топ выступающих, но не пошел. То ли потому, что ему показалось, что не очень хорошо встретили Ксению Анатольевну, то ли потому, что не очень хорошо встретили Алексея Леонидовича Кудрина, я уж не знаю, понимаю.
Михаил Соколов: Нацистов тоже не очень хорошо встретили, тоже освистали.
Борис Немцов: В "Живом журнале" есть рейтинг наиболее освистываемых.
Михаил Соколов: Вам тоже посвистели.
Борис Немцов: Я могу сказать, рейтинг не мной составлен, а составлен независимыми блогерами. На первом месте Кудрин, хотя, я считаю, незаслуженно. Я считаю сенсацией то, что он сказал, а сказал он, что Чурова надо отправить в отставку, что выборы были абсолютно лживыми, нечестными. Это сказал бывший министр финансов в правительстве Путина. И сказал, что нужны перевыборы. Согласитесь, это банально, когда я говорю, и это сенсация, когда это Кудрин говорит.
Михаил Соколов: Ничего подобного. Когда люди уходят из власти, у них тут же с головой что-то случается, они трезвеют.
Борис Немцов: Тем не менее, он на первом месте был по уровню свиста, на втором месте была Собчак, которая, на мой взгляд, неудачно выступила просто потому, что она сообщила, что за власть бороться не надо, на нее надо влиять. То есть она хочет, чтобы Путин правил нами вечно, до смерти, то ли до смерти России, то ли до его личной физической смерти, уж не знаю. По содержанию речь была абсолютно ошибочной, по форме она была яркой. Ксения Анатольевна человек харизматичный.
На третьем месте по освистываемости был националист Владимир Тор, который сообщил, что он русский националист, и после этого не мог говорить. Потом два депутата были освистаны Илья Пономарев и Геннадий Гудков, от которых, собственно, стотысячная аудитория митинга требовала сдать мандат.
Если говорить о моем выступлении, то у вас на Радио Свобода есть, слава богу, запись, и не хочу оправдываться. Просто я прошу радиослушателей и тех, кто в интернет заходит на ваш сайт, послушать запись (ВИДЕО - выступление Бориса Немцова на митинге на проспекте Сахарова).
Михаил Соколов: Борис, это зависит, в какую сторону микрофон был повернут.
Борис Немцов: Если вам кажется, что свистели, то слава богу.
Михаил Соколов: Мне не кажется, я сам слышал. Не оправдывайтесь, всем свистели, больше, меньше и так далее.
Борис Немцов: Но поскольку свистков было роздано десять тысяч, насколько мне известно, то, наверное, свистели всем.
Михаил Соколов: Я хочу спросить вас по делу. Мне написали в "Фейсбук": "А где механизм реализации решения митинга? Покричали и на новогоднюю гулянку разошлись?". Собственно, вы призвали народ отдыхать.
Борис Немцов: Я считаю, что частить с митингами не надо. Тем более, планка, которую мы задали и на Болотной, и на проспекте Сахарова такова, что стоит нам провести митинг десятитысячный, как все поймут, что это провал. Поэтому я считаю, что следующий митинг надо проводить в феврале, надо к нему тщательно готовиться.
Михаил Соколов: Ждать чего?
Борис Немцов: Повестка дня февраля следующая: во-первых, это "Вор не должен сидеть в Кремле" - это лозунг момента февральского в преддверии выборов 4 марта, "Ни одного голоса Владимиру Путину 4 марта". И лозунг, который мне кажется все более и более становится актуальным - "Не пустим Путина во второй тур выборов".
Второй вопрос – это как власть собственно реагирует на требования митинга Болотной и Сахарова и как власть реализует свои собственные обещания.
Михаил Соколов: Она же уже сказала, что она реагирует. Она всякие предложения сделала - партии зарегистрировать, выборы губернаторские. Законы даже внесла в Думу.
Борис Немцов: Власть у нас не обезличенная, речь идет о послании господина Медведева. Господин Медведев много раз что-то обещал - модернизация, помните слова, инновация, потом были национальные проекты "Здоровье", "Образование".
Михаил Соколов: Законопроекты внес в Думу.
Борис Немцов: Еще раз: да, действительно, сегодня был Госсовет, насколько я слышал, они там обсуждали вопрос проведения политической реформы.
Михаил Соколов: Они децентрализацию обсуждали.
Борис Немцов: Мы им никому не верим, они постоянно народ обманывают. Поэтому в феврале на митинге мы должны проверить, а как собственно они отреагировали на требования Болотной и Сахарова.
Если действительно будут возвращены выборы мэра Москвы, если будут возвращены выборы губернаторов, если будут возвращены выборы по одномандатным округам, таким образом возвращен федерализм в нашу страну, местное самоуправление, если при этом регистрация партий превратится в формальную процедуру, если до выборов президента будут допущены все претенденты, в том числе от оппозиции.
Михаил Соколов: Это когда?
Борис Немцов: Сроки до 1 февраля. Срок, который обозначил митинг на Сахарова, я просто ответственно говорю, как один из авторов резолюции митинга, до 1 февраля, господа хорошие, по фамилии Путин и Медведев, вместе с ручной и незаконной Думой должны принять соответствующие законы о том, как будет возвращена власть народу.
Михаил Соколов: То есть незаконная Дума будет принимать законы о том, как проводить новые выборы?
Борис Немцов: Незаконная Дума должна принять законы о том, как вернуть народу право выбирать власть и ее выгонять с работы. После этого дума должна распуститься, и должны быть объявлены новые выборы в Думу.
Михаил Соколов: То есть это - выход из политического кризиса?
Борис Немцов: Нет, не до конца. Второе: поскольку выборы президента проходят по абсолютно лживым, по абсолютно крамольным, по абсолютно незаконным, по абсолютно мафиозным путинским правилам, мы считаем, что 4 марта – это тоже незаконное действие, где Путин не допустил оппозицию, а допустил ручных Зюганова и Жириновского, своих спарринг-партнеров, а так же ручного Миронова для того, чтобы триумфально опять вернуться в Кремль.
Мы эти выборы законными не считаем. Поэтому мы считаем, что любой избранный президент 4 или другого марта должен будет объявить о политической реформе, уйти в отставку и объявить новые выборы президента уже по честным правилам.
Михаил Соколов: В резолюции митинга, по-моему, этого не было. Перенос президентских выборов на апрель – это была идея Михаила Касьянова.
Борис Немцов: В резолюции митинга этого не было, но в заявлении Партии народной свободы, которое мы вместе с Касьяновым подписали, это было.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, так все-таки о кризисе. Скажите, пожалуйста, как вы восприняли появление на митинге Алексея Леонидовича Кудрина, бывшего министра финансов? Это побежали с «корабля современности» дальновидные люди?
Борис Немцов: Во-первых, Кудрин, безусловно, неглупый человек. Во-вторых, Кудрин – это министр в отставке. В-третьих, его, очевидно, оскорбил и обидел некто человек по фамилии Медведев, который скоро канет в Лету, но тем не менее.
По-моему, Кудрин понимает, что мирное развитие кризиса – это залог успеха России, и будучи, естественно, русским человеком, он вряд ли хочет крови, в отличие от многих провокаторов, которые во власти находятся и, постоянно издеваясь над народом, пытаются создать ситуацию революции и кровопролития.
Я считаю, что посадка тяжелобольного Удальцова на новый год – это хамский, садистский, ублюдочный ответ Путина, Боровковой и Суркова на резолюцию митинга на Сахарова.
Михаил Соколов: Что важнее - отставка Чурова или освобождение Удальцова?
Борис Немцов: Честно? Освобождение Удальцова. Чуров ничтожество … и так далее. Очевидно, что его дни сочтены.
А Удальцов сейчас между жизнью и смертью находится. Я считаю, что борьба за жизнь Удальцова - это то, вокруг чего должны объединиться все приличные люди нашей страны.
Что касается Чурова, я считаю, что это позорище полное и России, и российской власти.
Я считаю, что попытки сохранить на посту руководителя избиркома означают, что Путин готов к массовым фальсификациям 4 марта.
Никто никогда в жизни не поверит, что выборы президента пройдут честно, если Чуров останется руководителем избирательной комиссии.
Нравится Путину господин Чуров, не нравится он ему, если он хочет, чтобы мало-мальски люди поверили в честность выборов в марте, он этого негодяя должен немедленно уволить и возбудить уголовные дела по факту воровства голосов. Своровано было больше 13 миллионов.
Михаил Соколов: Тогда Путин должен возбудить уголовное дело против самого себя, попросить прокурора, а еще самого себя высечь. Такого как-то в истории не было.
Борис Немцов: Понимаете, какая история, надо все-таки достаточно последовательно действовать. Я не исключаю, что уголовные дела по фактам воровства, коррупции, расхищения государственной собственности ждут и господина Путин, я этого не исключаю, но сейчас в повестке дня массовое наглое и подлое воровство голосов на глазах у всего русского народа. Поэтому господин Чуров должен понести заслуженное наказание и первый шаг к этому - это его отставка, немедленная причем. Чем быстрее гражданин Путин это действие предпримет, тем больше шансов у него сохранить мирный сценарий политического кризиса.
Михаил Соколов: Нас возвращают к президентским выборам, действительно принципиальная вещь. Там ведь не первый только тур есть, есть и второй тур. Пишет Александр: "Либеральная общественность помогает Путину своим упрямством и чистоплюйством. Что они так боятся назло режиму проголосовать за Зюганова? Неужели кто-то всерьез верит, что Геннадий Андреевич установит какую-то диктатуру и пошлет кого-то в ГУЛАГ?".
Борис Немцов: Лозунг митинга на Сахарова очень ясный: "Ни одного голоса Путину", "Вор не должен сидеть в Кремле". Вот собственно главный лозунг предстоящей битвы за Кремль и битвы за Россию. "Не пустим Путина в Кремль".
Теперь по поводу Зюганова. Я цену этому господину-товарищу знаю. Это замшелый, поросший мхом и сталинизмом человек, который абсолютно ничего не понимает в ситуации, абсолютно не владеет ни экономической ситуацией в стране, ни социальной. Человек, который живет такими советскими штампами, анахронизмами. И мне совершенно очевидно, что этот человек загонит нашу страну в тупик.
С другой стороны, мне представляется, что в силу своей ущербности, архаичности, отсталости и так далее он обречен на коалиционное правительство. Нет ни одного человека в окружении Зюганова, который вообще понимает, как управлять современной Россией и как сделать так, чтобы Россия не оказалась в яме.
Поэтому если выберут Зюганова, я не буду считать это катастрофой, я буду считать это проблемой. Человек очень отсталый, очень недоразвитый для современной России. Он тоже это хорошо понимает, боится придти к власти, как он боялся в 1996 году. Деваться ему будет некуда, он будет вынужден создавать правительство народного доверия.
Михаил Соколов: Вот интересная тема такая, ее обозначил знакомый вам Максим Трудолюбов, который написал, что "оппозиции стоило бы перейти к творческой разработке будущего". И то же самое, кстати говоря, Сергей Маркедонов написал насчет позитивной программы оппозиции. "Нет ее, а хотелось бы иметь хотя бы тезисы".
Борис Немцов: Я категорически не согласен. Люди то ли не читают, то ли дурака валяют. Я считаю, что модернизация России…
Михаил Соколов: Страшное слово, дискредитированное полностью.
Борис Немцов: Есть люди, которые загаживают даже хорошие слова – это Медведев. Я, тем не менее, считаю, что это то, что необходимо России. Россия должна стать современной страной, модернизация необходима.
Модернизацию начать с политической реформы, а именно с возвращения политической конкуренции, регистрации оппозиции, проведения честных открытых выборов, возвращение выборов губернаторов и мэров, местного самоуправления, децентрализация бюджета, закрепление за муниципалитетами и регионами налогов с тем, чтобы вопросы образования, вопросы муниципальной полиции, вопросы здравоохранения, вопросы дорог, вопросы инфраструктуры решались на местном уровне, а на федеральном уровне только вопросы безопасности, борьбы с организованной преступностью, таможня, налоговые сборы и так далее, и вооруженные силы, естественно. Д
олжна быть очень мощная проведена антикоррупционная реформа, а именно расследования деятельности дружков Путина, которые ограбили Россию, которые украли огромную государственную собственность. Я имею в виду господ Тимченко, братьев Ротенбергов и Ковальчуков, членов кооператива "Озеро", деятельность всей этой бригады должна быть тщательно расследована.
Михаил Соколов: А Чубайса должна быть деятельность расследована?
Борис Немцов: Зря меня перебили, потому что я об этом хотел сказать. Должны быть расследованы деятельность государственных корпораций. Те, которые живут за счет бюджета, должны быть упразднены, либо акционированы, те которые нахлебники и как в черную дыру поглощают бюджетные средства, должны быть уничтожены, а их деятельность расследована. Все эти Чемезовы, "Ростехнологии", все эти банкроты, которые искусственно создаются – это, конечно, полное безобразие, раковая опухоль на экономике России.
Центр тяжести должен быть перемещен в сторону создания среднего класса, то есть обнуление налогов на малый и средний бизнес, перенесение налогового бремени налогов на сырьевые компании. Это очень и очень важно.
Надо отменить призыв, перейти к профессиональной армии. Это я считаю абсолютно необходимо сделать и возможно сделать.
Во внешней политике – это нормализация отношений с соседями, а у нас они отвратительные даже с Белоруссией и Украиной, кавказскими республикой, Прибалтикой – это полное безобразие, это никуда не годится. Нормализация отношений с Европой, с которой у нас перманентный конфликт. Это все, конечно же, надо сделать.
Ратификация 20 статьи конвенции ООН о противодействии коррупции позволит разобраться с миллионами чиновников, которые при Путине стали миллиардерами или долларовыми миллионерами.
Должна быть введена люстрация в отношении тех, кто этому бандитскому режиму помогал, по этому поводу должен принят особый закон. Все эти решения уже давным-давно нами обсуждены, приняты. И когда так называемые политологи говорят, что не знают позитивную повестки дня, они делают вид, что либо они глупцы, либо они работают на режим и пытаются дискредитировать оппозицию.
Михаил Соколов: Давайте звонок примем. Татьяна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушательница: Здравствуйте. Вопрос: Борис Немцов был представителем того сообщества, которое призывало не голосовать и не ходить на выборы, что-то типа "Нах-Нах". Основная масса людей, которые пришли и на Болотную, и на Сахарова – это были люди с мотивацией "украли мой голос". Как в связи с этим себя чувствует Борис Немцов и прочие? Мне бы хотелось напомнить, что когда вы принимаете какие-то решения, не стоит забывать, что те, кто владеет аккаунтом в "Фейсбуке" - это отнюдь не вся Россия.
Борис Немцов: Во-первых, все перепутала радиослушательница. Я призывал как раз ходить на выборы и призывал голосовать. Но поскольку я считал, что эти выборы мошенничество, поскольку я считал, что Чуров никакой не волшебник, а шулер, я предлагал придти на избирательные участки, взять бюллетень и протестовать против этого, то есть перечеркнуть.
Михаил Соколов: Маловато было.
Борис Немцов: Мы оказались на сто процентов правы – он оказался шулером, мошенником. Этот протест, который выразили миллион человек, которые нас поддержали, этот протест в конце концов вылился в массовые манифестации. Поэтому я бы попросил радиослушательницу внимательно следить за тем, что мы предлагаем.
Михаил Соколов: Она следит за руками.
Борис Немцов: Человек не владеет информацией, к сожалению. Теперь, если говорить о "Фейсбуке". Конечно, "Фейсбук" не является универсальной площадкой, где все люди нашей страны могут спокойно придти, проголосовать. Это такая история в первую очередь для людей образованных, людей, активно работающих в интернете, но тем не менее, объективный способ определить, кто выступает. Мы этим объективным способом воспользовались.
Наверное, есть какие-то другие площадки, предложите, может быть надо в "Одноклассниках" голосовать, может "Вконтакте", может на другом ресурсе, может быть на Радио Свобода организовать голосование, я не знаю. Но, по крайней мере, это тот ресурс, на котором проголосовали десятки тысяч людей. И игнорировать их мнение, согласитесь, было несправедливо. Тем более, что список выступающих был сбалансирован, в том числе были те люди, которые вполне себе пропутинские, например, Кудрин, Прохоров и Собчак.
Михаил Соколов: Андрей и Алла Павловна просят вас не ругаться словами типа… Не буду повторять. "Вы же интеллигентные люди, и не по телефону, Борис, разговариваете, а все-таки в эфире".
Борис Немцов: Понимаете, какая история, вообще я публично матом не ругаюсь.
Михаил Соколов: Но вы пока не ругались.
Борис Немцов: Поэтому я не очень понимаю, о чем призыв. Второе: я нормальный человек, если меня выводят из себя, то общаясь со своими друзьями, я использую лексику, которой меня научили многие люди, в том числе и мой непосредственный начальник в прошлом Виктор Степанович Черномырдин, который говорил, что мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем.
Михаил Соколов: Борис Ельцин не ругался.
Борис Немцов: Борис Ельцин не ругался, я говорю - мой непосредственный начальник.
Михаил Соколов: "Боюсь, в 2012 году ничего не выйдет – это год черного Дракона". Пишет нам Александр. Вообще таких сообщений достаточно много, люди не верят, что власть пойдет на уступки.
Например, Андрей Илларионов считает, что "поскольку надо фальсифицировать выборы в первом туре, власти придумают что-нибудь такое, что отвлечет внимание всех от сегодняшних проблем".
Действительно, я слышал какие-то такие разговоры, наверху якобы рассуждают, условно говоря, о маленькой победоносной войне. Вы не боитесь, что будет спровоцировано что-нибудь такое, напоминающее 1999 год или 2008?
Борис Немцов: Они уже нашли сверхдержаву Грузию, сверхдержаву Эстонию. Я не понимаю, о каких сверхдержавах сейчас помышляют. Мне кажется, что повторов не будет. Дело в том, что у Путина никаких шансов выиграть в первом туре нет, просто никаких. Я думаю, что попытки зарегистрировать Явлинского и Прохорова - это признание факта, что выборы пройдут в два тура. Путин как-то надеется, что во второй тур выйдет он, то есть Путин, и замшелый, архаичный, сталинистско-совковый Зюганов.
Михаил Соколов: То есть 1996 год, а Прохоров и Явлинский поддержат изменившегося Владимира Путина.
Борис Немцов: Он на это надеется. То есть на самом деле роль Лебедя сыграет Прохоров или роль Лебедя сыграет Явлинский.
Михаил Соколов: Явлинский обычно не играет никакую роль, он уходит в сторону.
Борис Немцов: Тем не менее, Путин на это надеется. Я считаю, что выборы 4 марта прошли по абсолютно шулерским правилам, а именно оппозиция до этих выборов не допущена. Каждый, кто решил в них участвовать, имеет какие-то отношения с Кремлем и договоренности, что его зарегистрируют, особенно те, кто собирает подписи. Подписи собирают Прохоров и Явлинский.
Два миллиона подписей честно собрать, когда все сидят под елкой, выпивают и едят салат "Оливье", абсолютно невозможно. Поэтому ясно, что регистрация этих кандидатов – это дело сговора с Путиным, дело сговора с Сурковым, дело сговора со всей этой кремлевской пока еще властью. Мы эти выборы считаем, поскольку не может участвовать оппозиция, нелегитимными, они незаконные так же, как не были законными выборы в парламент, где не были допущены оппозиционные партии.
Михаил Соколов: Борис, они же вам из Кремля предложили компромисс: вот поле для разнообразных политических действий на ближайшие несколько лет, вы только оставьте нас на 5-6 лет порулить.
Борис Немцов: Во-первых, мы на такие сделки не пойдем. Во-вторых, ничего нам из Кремля никто не предлагал.
Михаил Соколов: А если внесли законы в Думу: вот это и есть предложение.
Борис Немцов: Они сначала 9 партий, которые должны были зарегистрировать, кинули. Потом, когда народ вышел на улицы, они наложили в штаны, затряслись как осиновые листы, стали что-то истерично вопить, нести пургу, оскорблять людей, обзывать их то бандерлогами, то бешеными презервативами, то купленными Хиллари Клинтон и Бараком Обамой.
После этого на Сахарова мы им устроили такое, что они поняли, что остались считанные деньки для того, чтобы продержаться еще во власти. И сейчас, наложив в штаны, они пытаются нам кинуть кость. Никакой нам кости не надо, они должны вернуть Россию в конституционное русло, то есть они должны разрешить регистрацию оппозиции, отменить похабные и воровские выборы в парламент, назначить новые выборы в парламент и назначить новые выборы президента.
Михаил Соколов: Если нет, то что? Радзиховский пишет: "Сами лидеры знают - третий митинг не собрать, декабрьский прорыв исчерпался, не конвертировался ни во что определенное кроме ощущения, что власть слаба. В незапертые Спасские ворота никто не рискнул идти и дальше бить в одну точку - переголосование думских и перенос президентских. Никто не пошел, лозунг не снят, но продавливать его никто не может и не будет. К февралю этот лозунг не будет актуален. Темп потерян, пустили признак победы". Умный Радзиховский ведь. Циничный и умный, при Суркове работает.
Борис Немцов: Я так скажу: циничный – согласен, насчет умного я бы поосторожнее был. Я считаю, что есть специально обученные публицисты, которые ходят на прием к Суркову, получают инструкции, а потом, будучи талантливыми, а Радзиховский, конечно, талантлив, пытаются мысль о том, что ничего с этой властью сделать нельзя, донести до нашего народа. Так вот я вам могу сказать, что эти штучки для лохов. Мнение Радзиховского мы давным-давно прочитали и давно все поняли.
Я считаю, что темп не просто не потерян, а абсолютно время в нашей стране. Если власть будет так же себя вести, как она вела до сих пор, то есть по-хамски, наплевательски относиться к мнению народа, то я думаю, что Путин во второй тур не войдет. В Приднестровье были выборы, и был такой известный гражданин по фамилии Смирнов, который издевался над Приднестровьем лет 20, так вот он во второй тур не вошел. Путина ждет то же самое.
Михаил Соколов: Знаете, что Путин сказал: "Цель выступления – общенациональная психотерапия, чтобы внушить гражданам уверенность в завтрашнем дне. У нас есть различные средства работы с общественными организациями, мы неэффективно пользуемся. Нужно наращивать эти усилия". Нужно внушать уверенность в завтрашнем дне. "Как политика и кандидата в президенты по-прежнему поддерживает большинство", – сказал пресс-секретарь премьера.
Борис Немцов: Вы знаете, у меня другая оценка состояния психофизического Путина. Я считаю, что он психически нездоров. Я считаю, что его реакция на сто тысяч человек, его обзывательство, его тихая вера, что все пришли за деньги, причем за американские, за госдеповские, свидетельствует о его тяжелой душевной болезни.
Я считаю, что его пребывание во власти в течение 12 лет пагубно сказалось на его здоровье. Я считаю, что оставлять один на один с ним Россию – это опасно. Я считаю, что он должен уйти. Кстати, на следующий год господину Путину исполняется 60 лет. Он не хочет повышать пенсионный возраст, насколько я слышал. Я думаю, 2012 год должен быть годом его торжественных проводов на пенсию.
Михаил Соколов: Как-то вы много сводите все к личности, а не к институтам.
Борис Немцов: Вы же его цитируете, я вам отвечаю. Я считаю, что его параноидальная мысль о том, что все куплено, все продавлено, все лживое, все циничное – эта мысль его свидетельствует о его неадекватности.
Михаил Соколов: Геннадий из Смоленской области, пожалуйста, ваш вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Здравствуйте, Михаил, здравствуйте, Борис. Наконец-то мы встретились с вами чрез 5 лет.
Борис Немцов: Мы с вами 5 лет назад, где встречались?
Слушатель: Мы встречались в эфире, когда-то я вам задал вопрос: вы можете вывести на Красную площадь полтора миллиона? Вы сказали - нет. Теперь я хочу посоветовать и сказать: на одну треть моей заявки вы выполнили, вас 50 миллионов где-то было. Я прошу вас, февраль или март, когда вы собираетесь, вынести резолюцию о передаче власти. Потому что вы сами понимаете, они играют, они больные, они бестолковые и за всем этим стоит Лубянка. Каждый понимает крестьянин это. Пожалуйста, ведите агитацию на местах. Мы 300 километров от Москвы, только единицы слушаем вас. Я уже 50 лет в эфире. А рядом никого.
Борис Немцов: Я вас умоляю, во-первых, я недавно был в Смоленске, у меня там была презентация доклада "Путин. Итоги", у меня презентация в Смоленске доклада "Путин. Коррупция". Сейчас я хочу сообщить хорошую новость: последние экземпляры "Путин. Коррупция" мы раздали на митинге на проспекте Сахарова. Буквально завтра я объявлю в интернете сбор средств на издание второго тиража "Путин. Коррупция", мы его дополним. В зависимости от того, сколько народ даст денег на "Путин. Коррупция", мы распространим огромным тиражом. Мы бы хотели, чтобы тираж был дополнительный миллион экземпляров так, чтобы мы до президентских выборов могли распространить этот миллион, в том числе и в Смоленске. Так что говорить о том, что мы забыли про наши регионы, не стоит, тем более, что я сам из Нижнего Новгорода и там Новый год собираюсь провести. На Новый год поеду к маме.
Михаил Соколов: Показали вас однажды, мелькнули на Первом канале.
Борис Немцов: Вообще это прикольно. Какое может быть доверие к Путину и его политике, если хедлайнерами проспекта Сахарова по Путину была Ксения Собчак и Алексей Кудрин.
Михаил Соколов: Дали инструкцию, так и получилось.
Борис Немцов: Это как белорусское телевидение, которое сообщило, что на проспекте Сахарова было сто человек, оппозиция передралась, потому что не поделила деньги Госдепа. Я вам могу сказать, что чем больше господин Путин и все его гнилое, гнусное, лживое телевидение врет, тем меньше шансов у него попасть во второй тур на выборах 4 марта.
Михаил Соколов: Тут писатель Ильичевский написал мне в "Фейсбуке", он интересуется: "Почему следующий митинг только в феврале и почему нельзя продолжить всероссийской забастовкой?". Видите, как люди возбуждаются.
Борис Немцов: Вы знаете, в принципе у нас довольно бурная идет дискуссия о том, когда должен быть митинг, должен быть это митинг или марш, надо ли создавать Комитет национального спасения, надо ли начинать переговоры с этой криминальной воровской властью. Эти переговоры в самом разгаре.
Я только могу вам сказать следующее: ребята, если мы хотим действовать мирно, то нужно ко всему серьезно готовиться. Не надо на 3 января назначать еще один митинг. И не надо это делать на Рождество Христово, на Старый Новый год – это абсурд. Надо действовать не суетясь, действовать четко, ясно и понятно.
Январь надо дать властям для того, чтобы они выполнили требования Болотной и проспекта Сахарова. Январь надо дать людям, чтобы отдохнуть и набраться сил.
У всех семьи, у всех Новый год, у всех праздники, не надо ни над кем издеваться. То, что эти подлецы решили на Новый год посадить Удальцова - это катастрофа, их личная, между прочим. Они садисты, они мелкие, они негодяи. Мы должны за Удальцова бороться до конца, в том числе, если надо, в Новый год.
Михаил Соколов: Кстати говоря, 31 декабря вы, кажется, обычно ходите на акцию за свободу слова и демонстраций?
Борис Немцов: Я считаю, что "Стратегия-31" в нынешней ситуации неэффективна. Я считаю, что это способ самоутверждения гражданина Лимонова. Если он хочет показать себя бравым борцом за счастье и свободу, он будет это делать, но будет это смешно. Поэтому 31 я на Триумфальную не пойду.
Жизнь меняется, ситуация меняется и не нужно самоутверждаться за счет народа и подставлять людей под омоновские дубинки. Нужно понимать - хорошо яичко ко Христову дню. Год назад это было актуально. Сейчас после митингов на Чистых прудах, Болотной и проспекте Сахарова это абсолютно неактуально.
Михаил Соколов: Спрашивают: а что, вы дальше будете сотрудничать с Алексеем Навальным, несмотря на то, что он националист?
Борис Немцов: Вы знаете, митинги, в которых мы вместе участвуем, участвуем в оргкомитете митингов – это митинги общенациональные, это митинги общегражданские, это митинги разных политических сил. Мне симпатичны взгляды Алексея антикоррупционные, я очень активно поддерживаю деятельность по "Роспилу", по всем вещам, связанным с "Роснефтью", "Транснефтью" и так далее.
Я категорически не согласен с его участием в "Русском марше" и с его заигрыванием с националистами. Категорически с этим не согласен. Собственно, я ему открыто об этом говорил. Но он человек самостоятельный, он считает, что это правильно - это его выбор. Я считаю, что это неправильно. Кстати, интересно, Левада провел опрос, сколько националистов было на митинге на Сахарова. Вы сейчас удивитесь: 6%.
Михаил Соколов: Свистели дружно.
Борис Немцов: Они свистели, у них были флаги, они рвались на трибуну, Тесак такой специально обученный пытался захватить микрофон, провоцировать беспорядки. Их было всего 6%. Когда один из националистов упомянул, что он русский националист, раздался дикий свист, человек был освистан так, что деваться было некуда.
Я считаю, что заигрывание с националистами, особенно оголтелыми, этническими так называемыми, очень опасно для многонациональной страны. Я как человек, воспитанный в согласии именно межнациональном, считаю, что это предельно опасно для России, и националистические лозунги никогда не поддерживал и поддерживать не буду.
Михаил Соколов: Владимир и Воронежа, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вот сейчас говорят, сделать новые выборы, зарегистрировать партии, провести как можно быстрее новые выборы. Принцип такой: зарегистрируют партии, проведут партии новые выборы и получится так, что в любом случае "Единая Россия" хоть на один процент, но больше получит любой из партий, которые будут зарегистрированы. И тогда получается, что когда не проходят все в думу, как сейчас произошло, что партии, которые не набрали 7% барьер, вот эти все голоса ушли "Единой России". И получается так: нарушено конституционное право, грубо говоря, мое. Никто не имеет права отдавать мой голос без моего разрешения другой партии.
Михаил Соколов: То есть вы за реформу избирательной системы?
Борис Немцов: Владимир, во-первых, я вам скажу одну удивительную вещь. Я думаю, что если выборы в парламент пройдут в конце года, то "Единая Россия" в думу не пройдет.
Михаил Соколов: Это вы сильный оптимист.
Борис Немцов: Не наберет 7%. Сейчас как крысы с корабля все из "Единой России" убегут, это партия жуликов и воров, все это давно поняли. Путин, кстати, первая крыса, которая убежала с этого самого корабля. Он уже отрекся от "Единой России". Песков сказал, что он не собирается идти от этой партии. И вслед за Путиным из этой партии убегут все. Поэтому если эта партия пройдет в думу, преодолеет 7% барьер – это будет большое чудо.
Второе: избирательное законодательство позорное, конечно, его надо менять. И то, что вы сказали, это справедливо. Если вы голосуете за какую-то партию, то ваш голос не может быть передан жуликам и ворам - это ясно, с этим я согласен.
Михаил Соколов: "Борис Ефимович, все-таки вы не ответили на вопрос о деятельности Чубайса". Алла Павловна.
Борис Немцов: А у меня такого вопроса не было.
Михаил Соколов: Как, я спросил про Чубайса.
Борис Немцов: Чубайс работает активно с Путиным, он возглавляет путинскую корпорацию государственную "Роснано", я нахожусь в оппозиции. По-моему, все понятно.
Михаил Соколов: Еще вопрос: Алексей Кудрин создаст либеральную партию?
Борис Немцов: Он что-то такое сказал. Мне кажется, такая партия есть – это Партия народной свободы. Если он создаст, то это будет какая-то кремлевская разводка, чтобы каким-то образом ослабить партию независимую, которую не зарегистрировали и с которой борется вся государственная машина, начиная с Кремля и заканчивая Лубянкой.
Михаил Соколов: Вот уже третья sms от разных людей о том, что "надо бороться не за выборы президента, а за изменение конституции, за парламентскую республику. Таким образом Путин лишится кресла".
Борис Немцов: Я считаю, что власть президента должна быть ослаблена, но президента надо сохранить. У нас в России никогда не было парламентской республики. Я считаю, что учитывать исторический опыт России предельно важно, если мы хотим сохранить государство. Это первое. Только не надо мне про новгородское вече рассказывать и так далее.
Михаил Соколов: В Пскове тоже было.
Борис Немцов: Не надо, потому что это все не прообраз России. Другое дело, что власть президента должна быть ограничена, президента надо избирать на два срока. Если бы у нас была нормальная конституция, два раза Путин отработал – до свидания, на пенсию. Нужно внести поправку в 81 статью конституции, нужно внести поправку, что и губернаторы не больше двух раз избираются, и отработал 8 лет – до свидания. Никаких 6 лет, а четыре года, два срока, то есть 8 лет. Это тоже нужно. Нужно внести поправку о парламентских расследованиях, нужно усилить роль парламента в назначениях членов правительства, нужно, чтобы правительство согласовывалось парламентом.
Михаил Соколов: Это изменение конституции.
Борис Немцов: Это не отказ от президента.
Я хочу сказать, что Россия сложная страна, страна, я считаю, я очень хорошо знаю нашу страну, но могу сказать, что парламентская республика годится для моноэтнических скорее государств, для многонационального государства, для государства со сложными межнациональными отношениями, такими гигантскими различиями между регионами парламентская республика, на мой взгляд, неадекватна, поэтому я эту идею не поддерживаю.
Но ограничение власти президента и ограничение сроков пребывания в кресле я, конечно, поддерживаю.
Михаил Соколов: "Вот в Германии, - пишут, - проводилась денацификация, Ельцин вяло пытался сделать что-то вроде декоммунизации. По каким критериям вы собираетесь проводить депутинизацию"?
Борис Немцов: Во-первых, я уже сказал, нужно провести политическую реформу, во-вторых, придется проводить люстрацию. В-третьих, необходимо проводить антикоррупционное расследование, поскольку клан Путина буквально ограбил Россию, озолотился, почти все его дружки стали долларовыми миллиардерами. И естественно, надо вернуться к независимому суду.
Путин и все его дружбаны, все его паханы должны иметь право на адвокатов, но судебный процесс должен быть, конечно, объективным и публичным.
Я думаю, что наказание за беспредел и грабеж объективное в рамках публичного процесса – это ровно то, что нужно. Даже не столько для Путина, он уже пожилой человек, сколько для страны, чтобы следующие знали, что они не грабители, а что они служат на благо России, а если они беспредельничают, то они должны ответить по суду.
Михаил Соколов: Интересуются, было ли актуальным выступление на митинге Артемия Троицкого о скрытой семейной жизни Владимира Путина?
Борис Немцов: Это было интересное выступление Артемия Троицкого, действительно довольно странно, когда человек 12 лет управляет страной, а про его жизнь никто ничего не знает. Конечно, личная жизнь – дело частное, и влезать в постель соседу плохо.
Михаил Соколов: И в телефон тоже.
Борис Немцов: И в телефон, это я знаю не понаслышке, тоже. Но если ты претендуешь, чтобы быть президентом, то скрывать, где твои дети, где твои жены и где твоя жизнь – это неправильно, потому что народ имеет право знать, кто им управляет.
Если ты не хочешь, чтобы в твою жизнь вмешивались, иди, работай колхозным сторожем. Насколько я понял, Путин не очень хочет работать колхозным сторожем, поэтому ему скрывать свою личную жизнь, на мой взгляд, неправильно. Ни в одной демократической стране это невозможно.
Михаил Соколов: Виктор интересуется: "Кудрин высказался за отставку Чурова, значит ли это, что Путин решился сдать Чурова до 4 марта"?
Борис Немцов: Мне кажется, что Путин будет держаться за Чурова до последнего, потому что Чуров - это тот фокусник, который может сфальсифицировать все, что угодно.
Вы знаете этот анекдот, что прошли выборы президентские, звонит Чуров Путину и говорит: "Владимир Владимирович, хочу вам сообщить две новости, одну хорошую, другую плохую". Путин говорит: "Начни с хорошей". "Вас выбрали президентом, Владимир Владимирович, поздравляю вас". "А какая плохая?". "За вас никто не проголосовал".
Михаил Соколов: Не смешно.
Борис Немцов: Очевидно, что Чуров нужен Путину для того, чтобы дальше фальсифицировать выборы. Так понимает не только оппозиция, так понимает весь народ. Поэтому, чем дольше он за него держится, тем больше шансов, что все будет вброшено, фальсифицировано и извращено.
Михаил Соколов: Как вы прокомментируете последние кадровые решения, уж не знаю, Путина и Медведева вместе: генерал КГБ Нарышкин во главе Госдумы, генерал КГБ Иванов во главе администрации президента и вице-премьер по оборонке Дмитрий Рогозин?
Борис Немцов: Скамейка короткая люди непрофессиональные. Все их достоинства в их преданности.
Михаил Соколов: Рогозин разве преданный?
Борис Немцов: Я сейчас говорю про Нарышкина и про Иванова, поскольку они заняли ключевые посты.
Рогозин – это другая история. Рогозина назначили, чтобы хоть как-то на свою сторону привлечь националистов. Потому что Рогозин – это в каком-то смысле один из лидеров националистов. И для того, чтобы у Навального и других, которые поддерживают националистов, отвлечь голоса, они решили назначить Рогозина.
Рогозин никакого отношения к промышленности не имеет, он ничего в этом не понимает, никогда там не работал. Военно-промышленный комплекс он не знает, как этим управлять он не понимает. Он чистый политик, комсомольский работник, поэтому очевидно, что его назначение носит исключительно отвлекающий характер и никаких позитивных результатов для нашей промышленности это назначение иметь не будет.
Что касается националистов, то, наверное, они сейчас бегают в Белый дом для того, чтобы покланяться и сказать, что они верны великому Путину, а так же его стороннику Рогозину, который мнение националистов всегда представлял.
Михаил Соколов: Не все, на митинге жестко выступали, ваши союзники в борьбе с режимом.
Борис Немцов: На митинге выступали трое националистов, они все по-разному выступали. Один пытался пропагандировать Навального, его фамилия Ермолаев.
Михаил Соколов: Никто не знает его.
Борис Немцов: Загадочный. Его задача была коронация Навального. Второй пытался рассказать, что он русский националист, был освистан. А третий самый, на мой взгляд, вменяемый и умный Константин Крылов выступал очень хорошо и пытался оголтелых националистов привести в чувство, чтобы они не устроили беспорядки. Поэтому они все разные, безусловно. Я раньше всех на одно лицо считал, сейчас хорошо отличаю.
Михаил Соколов: Изучаете.
Борис Немцов: Да, изучаю. Но тем не менее, их роль в жизни России и попытки Путина пугать националистами, что да, мы жулики и воры, но вместо нас придут фашисты, националисты, вот эти попытки на проспекте Сахарова были развенчаны. Очевидно, что роль националистов очень и очень сильно преувеличена.
Михаил Соколов: Ваша партия провела некие переговоры с Григорием Явлинским. Что дальше будет?
Борис Немцов: Дальше будет следующее: Явлинский будет собирать два миллиона подписей, после того, как он их соберет и будет зарегистрирован или не будет, мы определим свою позицию по поводу кандидатов. Мы приняли решение, что Партия народной свободы ведет кампанию под лозунгом "Не пустим Путина в Кремль", "Ни одного голоса Владимиру Путину", "Вор не должен сидеть в Кремле" - любой лозунг на любой вкус.
Что касается поддержки тех или иных кандидатов, то эта поддержка будет определена после 20 января, когда произойдет регистрация. Поддержка будет носить исключительно идеологический политический характер. Мы считаем, что кандидат в президенты, понимая, что он участвует в нелегитимных выборах, выборах, где не допущена оппозиция, он должен сообщить: главная его функция провести политическую реформу, уйти в отставку и объявить честные выборы президента. Ни один кандидат, который хочет править шесть лет, нами поддержан не будет.
Михаил Соколов: "Предпримете ли вы что-либо против тех людей, которые прослушали вас и записи обнародовали?". Вячеслав спрашивает.
Борис Немцов: Мы подали заявление о преступлении по статье 137, 138 Уголовного кодекса известной "шестерки" Путина и Суркова по фамилии Габрелянов, который возглавляет "Лайф.ньюс" и весь этот холдинг. Грозит лишение свободы на срок до пяти лет, поскольку он нарушил 23 статью конституции и эти две статьи Уголовного кодекса. Они наглым образом продолжали после того, как Следственный комитет начал проверку, публиковать мои переговоры. Это означает, что Путин и Сурков дали указание на то, чтобы эта прослушка продолжалась и дальше.
Но мы к этому совершенно спокойно относимся. Реакция народа на эту прослушку, на мой взгляд, совсем не та, что ждали Путин и Сурков вместе с Габрелянов. А именно они думали, что мы в оппозиции все перессоримся, митинг сорвем, ничего не получится. В итоге оппозиция стала еще более сплоченной, митинг самый крупный за 20 лет. Большинство граждан вдруг поняли, что их разговоры тоже могут быть обнародованы. Поэтому то, чего они хотели добиться, они не добились, все провалено. Что касается уголовного преследования, то будем преследовать до конца, чтобы защитить права наших граждан, разговоры которых тоже могут быть обнародованы.
Михаил Соколов: Ну что, с Новым годом поздравляем?
Борис Немцов: Я надеюсь, что это будет год свободной России. Я надеюсь, что это будет год без жуликов и воров. Я надеюсь, что это будет го, когда мы почувствуем себя гражданами, гражданами с достоинством, а они себя почувствуют абсолютно чуждыми на нашей земле. С новым годом!
