Кирилл Кобрин: Массовое протестное движение в России пока еще только ищет методы и формы борьбы. Способна ли помочь в этих поисках история, насколько уместны и полезны здесь параллели из революционного прошлого России? Об этом корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов беседует с профессором Университета штата Айдахо Ричардом Спенсом.
Владимир Абаринов: «Теперь нет города в России, где не было бы Музея Революции. Это верный признак ее смерти: она на кладбище», - писал в 1926 году русский философ Георгий Федотов. В советской школе мы изучали историю революции именно как музейный экспонат, далекое прошлое, которое никогда больше не повторится. Потому и знаем мы ее плохо. Но так ли уж непригодны ее уроки для сегодняшнего дня? Доктор Ричард Спенс из города Москоу – Москва, но не на Восточно-Европейской равнине, а на северо-западе США – специалист по истории русского революционного движения, автор книг о Борисе Савинкове и Сиднее Рейли. Он внимательно следит за нынешними событиями в России и охотно согласился обсудить их с точки зрения историка. Для начала я спросил его об общих впечатлениях.
Ричард Спенс: Одно из соображений, которое приходит мне в голову, заключается в том, что эти события перекликаются с событиями, происходящими повсюду в мире. Здесь, в Соединенных Штатах, люди прежде всего следят за так называемой «арабской весной» – общественным брожением и сменой режимов в Тунисе, Египте, до известной степени в Ливии, хотя там дело обернулось гражданской войной вместо мирных политических перемен, а также за происходящим в Сирии. И я практически уверен в том, что граждане России тоже проводят эту параллель. Во всяком случае это сходство подчеркивал Алексей Навальный, и я думаю, что он в этом отношении не одинок. В мире идет процесс ферментации – не будем забывать, что и в США имели место протесты, хотя и в не в таких масштабах. В Греции, Италии это брожение стало следствием недовольства политиками, хотя политика и экономика разобщены всегда. Так что события в России в настоящий момент не выглядят чем-то уникальным – они были бы исключением, если бы повсюду царили покой и благополучие, и только Россия стояла бы особняком. Как историку мне надлежит сказать: это пока еще не история, эти события еще не стали историей. Мы можем посмотреть на них в историческом контексте, найти похожие процессы в прошлом. Возможно, это прошлое влияет на настоящее, но мы не можем судить о значении нынешних событий. Станут ли они преддверием неких важных перемен или скоро забудутся – ответ на это даст только будущее. Историки часто оказываются в положении пророков, но мы не пророки, я во всяком случае. Так что о дальнейшем развитии можно только гадать.
Владимир Абаринов: Историческая аналогия, которая напрашивается в первую очередь, - это студенческое движение в России, первоначально выступавшее за реформу высшего образования и либерализацию университетского устава. Через горнило этих протестов прошло большинство русских революционеров от Сергея Нечаева до Владимира Ленина. Ричард Спенс считает это противостояние естественным, и не только для России.
Ричард Спенс: Начиная с 60-х годов XIX века вплоть до 1917-го российские университеты постоянно находились в состоянии возбуждения, но у этого возбуждения были свои всплески. Один из таких всплесков пришелся на начало 60-х, следующий – на конец 70-х, затем на 1899-й, 1902-й и наконец 1905-й. То есть волнения никогда не угасали, и это исторически объяснимо. Университеты были очагами политического возмущения, и это опять-таки не уникальное свойство России. То же самое справедливо в отношении Соединенных Штатов и Европы. Беспорядки мая 1968 года в Париже начались в университетах и затем переросли в национальное политическое движение. Американское протестное движение 60-70-х годов тоже формировалось вокруг университетов. Отчасти это объясняется общими для всех университетов, в том числе российских, обстоятельствами. Университеты объединяют молодых людей, переживающих самый деятельный, самый активный период своей жизни. Это люди, только что ставшие взрослыми и еще не полностью распростившиеся со своим отрочеством. Они любознательны, своенравны, часто обидчивы, у них, как правило, еще нет своего места в жизни. Они воспринимают существующий порядок вещей как нечто, удерживающее их на вторых ролях вместо того, чтобы предоставить им возможности для самореализации. В университетах они становятся восприимчивыми к любым новым идеям, о которых они прежде и не слыхали. Цель университета – просвещение, а просвещение часто ведет к неудовлетворенности, радикализации и перемене взглядов. Если мы примем во внимание все эти психологические и социологические факторы, получится, что университеты – естественная почва политического смятения. И потому, как только в России возникало политическое недовольство, студенты оказывались в первых рядах протестующих. При этом, если посмотреть внимательно, то окажется, что студенчество тогда отнюдь не представляло собой срез всего общества, и это отличает его от нынешнего. Сегодня университеты объединяют гораздо более широкие социальные слои, с самым разнообразным жизненным опытом. В России второй половины XIX века университетское образование получали очень немногие. В Петербургском университете в то время обучалось 1300 студентов, в Московском – около полутора тысяч. К концу века число студентов в каждом из этих университетов не превышало трех-четырех тысяч человек. В наши дни это масштаб маленького частного гуманитарного колледжа. Причем царское правительство в последние десятилетия позапрошлого века не допускало в университеты так называемых «кухаркиных детей», высшее образование получали главным образом представители привилегированных классов, в них воспитывали элиту страны. И тем не менее, несмотря на эти ограничения, студенчество было подвержено радикализации в силу особенностей возраста, о которых мы уже говорили. Правительство постоянно балансировало. В 1863 году Александр II восстановил университетскую автономию, но спустя три года бывший студент совершил покушение на его жизнь, и права университетов были снова урезаны. Затем были сделаны некоторые послабления, но в 80-е годы Александр III повторно лишил университеты самостоятельности. В 1905-м автономию опять вернули. На рубеже веков имели место очень масштабные студенческие протесты. Власти ответили тем, что студентов, замешанных в антиправительственной деятельности, стали отдавать в солдаты. И мне кажется, что эта напряженность в отношениях государства и университетов – что-то вроде естественного антагонизма. Вместе с тем в царской России студенчество составляло лишь часть более широкого протестного движения. Если мы попытаемся определить, какой из публичных массовых протестов имел самые значительные последствия в новейшей истории России, то это будет, скорее всего, Кровавое воскресенье 1905 года.
Владимир Абаринов: Первая русская революция началась с мелкого происшествия, несравнимо более мелкого, чем фальсификация федеральных выборов – несправедливого увольнения четырех рабочих Путиловского завода. Их товарищи первоначально требовали всего-навсего отменить приказ об увольнении. Но администрация завода ответила отказом, а власти не пожелали вмешиваться. Как случилось, что незначительный в масштабах империи инцидент повлек за собой необратимые последствия, в какой момент была пройдена точка невозврата?
Ричард Спенс: Это был трудовой конфликт. Акция планировалась совершенно открыто. Рабочие собирались пройти колонной к Зимнему дворцу и подать царю петицию. План этот был совершенно законным. Не стόит представлять себе толпу возмущенных пролетариев с дрекольем, штурмующую царский дворец. Ничего подобного не было. Была законная, санкционированная, мирная демонстрация, имеющая целью воспользоваться традиционным правом обращения к царю. По этому мирному шествию был открыт огонь, пролилась кровь, возникла паника. И это стало поворотным пунктом, точкой невозврата, потому что случившееся было нарушением конвенции. Будь это разъяренная толпа, напавшая на представителей власти, власть была бы в своем праве – она бы восстанавливала порядок. Но в действительности именно действия властей спровоцировали беспорядки. Сегодня мы называем подобные меры «избыточным применением силы». Именно таким было юридическое основание вмешательства НАТО в ливийские события, именно этот аргумент приводят сегодня сторонники аналогичного решения для Сирии. Идея заключается в том, что режимы этих стран отвечают на правомерные протесты чрезмерным применением силы. Именно это произошло в Санкт-Петербурге в Кровавое воскресенье 1905 года. Кто-то сказал, что в этот день правительство, по сути дела, объявило войну собственному населению. И это повлекло за собой длинную цепь событий, которые разворачивались постепенно: Кровавое воскресенье произошло в январе, а кульминация революции пришлась на осень. Прошло несколько месяцев прежде чем под давлением всеобщей стачки, массовых беспорядков и советов, учрежденных в Петербурге и других городах, Николай издал свой октябрьский манифест. Но началось все с мирного протеста, против которого применили силу. До сих пор идут споры, почему она была применена: то ли это ошибка командиров, то ли нелепое стечение обстоятельств, которое часто случается в таких ситуациях. На самом деле это не имеет значения – это просто произошло и привело к последствиям.
Владимир Абаринов: «Теперь нет города в России, где не было бы Музея Революции. Это верный признак ее смерти: она на кладбище», - писал в 1926 году русский философ Георгий Федотов. В советской школе мы изучали историю революции именно как музейный экспонат, далекое прошлое, которое никогда больше не повторится. Потому и знаем мы ее плохо. Но так ли уж непригодны ее уроки для сегодняшнего дня? Доктор Ричард Спенс из города Москоу – Москва, но не на Восточно-Европейской равнине, а на северо-западе США – специалист по истории русского революционного движения, автор книг о Борисе Савинкове и Сиднее Рейли. Он внимательно следит за нынешними событиями в России и охотно согласился обсудить их с точки зрения историка. Для начала я спросил его об общих впечатлениях.
Ричард Спенс: Одно из соображений, которое приходит мне в голову, заключается в том, что эти события перекликаются с событиями, происходящими повсюду в мире. Здесь, в Соединенных Штатах, люди прежде всего следят за так называемой «арабской весной» – общественным брожением и сменой режимов в Тунисе, Египте, до известной степени в Ливии, хотя там дело обернулось гражданской войной вместо мирных политических перемен, а также за происходящим в Сирии. И я практически уверен в том, что граждане России тоже проводят эту параллель. Во всяком случае это сходство подчеркивал Алексей Навальный, и я думаю, что он в этом отношении не одинок. В мире идет процесс ферментации – не будем забывать, что и в США имели место протесты, хотя и в не в таких масштабах. В Греции, Италии это брожение стало следствием недовольства политиками, хотя политика и экономика разобщены всегда. Так что события в России в настоящий момент не выглядят чем-то уникальным – они были бы исключением, если бы повсюду царили покой и благополучие, и только Россия стояла бы особняком. Как историку мне надлежит сказать: это пока еще не история, эти события еще не стали историей. Мы можем посмотреть на них в историческом контексте, найти похожие процессы в прошлом. Возможно, это прошлое влияет на настоящее, но мы не можем судить о значении нынешних событий. Станут ли они преддверием неких важных перемен или скоро забудутся – ответ на это даст только будущее. Историки часто оказываются в положении пророков, но мы не пророки, я во всяком случае. Так что о дальнейшем развитии можно только гадать.
Владимир Абаринов: Историческая аналогия, которая напрашивается в первую очередь, - это студенческое движение в России, первоначально выступавшее за реформу высшего образования и либерализацию университетского устава. Через горнило этих протестов прошло большинство русских революционеров от Сергея Нечаева до Владимира Ленина. Ричард Спенс считает это противостояние естественным, и не только для России.
Ричард Спенс: Начиная с 60-х годов XIX века вплоть до 1917-го российские университеты постоянно находились в состоянии возбуждения, но у этого возбуждения были свои всплески. Один из таких всплесков пришелся на начало 60-х, следующий – на конец 70-х, затем на 1899-й, 1902-й и наконец 1905-й. То есть волнения никогда не угасали, и это исторически объяснимо. Университеты были очагами политического возмущения, и это опять-таки не уникальное свойство России. То же самое справедливо в отношении Соединенных Штатов и Европы. Беспорядки мая 1968 года в Париже начались в университетах и затем переросли в национальное политическое движение. Американское протестное движение 60-70-х годов тоже формировалось вокруг университетов. Отчасти это объясняется общими для всех университетов, в том числе российских, обстоятельствами. Университеты объединяют молодых людей, переживающих самый деятельный, самый активный период своей жизни. Это люди, только что ставшие взрослыми и еще не полностью распростившиеся со своим отрочеством. Они любознательны, своенравны, часто обидчивы, у них, как правило, еще нет своего места в жизни. Они воспринимают существующий порядок вещей как нечто, удерживающее их на вторых ролях вместо того, чтобы предоставить им возможности для самореализации. В университетах они становятся восприимчивыми к любым новым идеям, о которых они прежде и не слыхали. Цель университета – просвещение, а просвещение часто ведет к неудовлетворенности, радикализации и перемене взглядов. Если мы примем во внимание все эти психологические и социологические факторы, получится, что университеты – естественная почва политического смятения. И потому, как только в России возникало политическое недовольство, студенты оказывались в первых рядах протестующих. При этом, если посмотреть внимательно, то окажется, что студенчество тогда отнюдь не представляло собой срез всего общества, и это отличает его от нынешнего. Сегодня университеты объединяют гораздо более широкие социальные слои, с самым разнообразным жизненным опытом. В России второй половины XIX века университетское образование получали очень немногие. В Петербургском университете в то время обучалось 1300 студентов, в Московском – около полутора тысяч. К концу века число студентов в каждом из этих университетов не превышало трех-четырех тысяч человек. В наши дни это масштаб маленького частного гуманитарного колледжа. Причем царское правительство в последние десятилетия позапрошлого века не допускало в университеты так называемых «кухаркиных детей», высшее образование получали главным образом представители привилегированных классов, в них воспитывали элиту страны. И тем не менее, несмотря на эти ограничения, студенчество было подвержено радикализации в силу особенностей возраста, о которых мы уже говорили. Правительство постоянно балансировало. В 1863 году Александр II восстановил университетскую автономию, но спустя три года бывший студент совершил покушение на его жизнь, и права университетов были снова урезаны. Затем были сделаны некоторые послабления, но в 80-е годы Александр III повторно лишил университеты самостоятельности. В 1905-м автономию опять вернули. На рубеже веков имели место очень масштабные студенческие протесты. Власти ответили тем, что студентов, замешанных в антиправительственной деятельности, стали отдавать в солдаты. И мне кажется, что эта напряженность в отношениях государства и университетов – что-то вроде естественного антагонизма. Вместе с тем в царской России студенчество составляло лишь часть более широкого протестного движения. Если мы попытаемся определить, какой из публичных массовых протестов имел самые значительные последствия в новейшей истории России, то это будет, скорее всего, Кровавое воскресенье 1905 года.
Владимир Абаринов: Первая русская революция началась с мелкого происшествия, несравнимо более мелкого, чем фальсификация федеральных выборов – несправедливого увольнения четырех рабочих Путиловского завода. Их товарищи первоначально требовали всего-навсего отменить приказ об увольнении. Но администрация завода ответила отказом, а власти не пожелали вмешиваться. Как случилось, что незначительный в масштабах империи инцидент повлек за собой необратимые последствия, в какой момент была пройдена точка невозврата?
Ричард Спенс: Это был трудовой конфликт. Акция планировалась совершенно открыто. Рабочие собирались пройти колонной к Зимнему дворцу и подать царю петицию. План этот был совершенно законным. Не стόит представлять себе толпу возмущенных пролетариев с дрекольем, штурмующую царский дворец. Ничего подобного не было. Была законная, санкционированная, мирная демонстрация, имеющая целью воспользоваться традиционным правом обращения к царю. По этому мирному шествию был открыт огонь, пролилась кровь, возникла паника. И это стало поворотным пунктом, точкой невозврата, потому что случившееся было нарушением конвенции. Будь это разъяренная толпа, напавшая на представителей власти, власть была бы в своем праве – она бы восстанавливала порядок. Но в действительности именно действия властей спровоцировали беспорядки. Сегодня мы называем подобные меры «избыточным применением силы». Именно таким было юридическое основание вмешательства НАТО в ливийские события, именно этот аргумент приводят сегодня сторонники аналогичного решения для Сирии. Идея заключается в том, что режимы этих стран отвечают на правомерные протесты чрезмерным применением силы. Именно это произошло в Санкт-Петербурге в Кровавое воскресенье 1905 года. Кто-то сказал, что в этот день правительство, по сути дела, объявило войну собственному населению. И это повлекло за собой длинную цепь событий, которые разворачивались постепенно: Кровавое воскресенье произошло в январе, а кульминация революции пришлась на осень. Прошло несколько месяцев прежде чем под давлением всеобщей стачки, массовых беспорядков и советов, учрежденных в Петербурге и других городах, Николай издал свой октябрьский манифест. Но началось все с мирного протеста, против которого применили силу. До сих пор идут споры, почему она была применена: то ли это ошибка командиров, то ли нелепое стечение обстоятельств, которое часто случается в таких ситуациях. На самом деле это не имеет значения – это просто произошло и привело к последствиям.
