Владимир Кара-Мурза: Президент Дмитрий Медведев подписал распоряжение "Об образовании рабочей группы по подготовке предложений, направленных на реализацию программы увековечения памяти жертв политических репрессий".
Медведев утвердил состав рабочей группы, ее руководителем стал Михаил Федотов — советник президента Российской Федерации, председатель Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. В группу также вошли Никита Белых — губернатор Кировской области, писатель Даниил Гранин, Лариса Брычева — помощник президента — начальник государственно-правового управления президента России, Андрей Бусыгин — заместитель министра культуры, Геннадий Гатилов — заместитель министра иностранных дел, Иван Демидов — заместитель начальника управления президента России по внутренней политике, Сергей Мироненко — директор федерального казенного учреждения "Государственный архив Российской Федерации", Михаил Пиотровский - директор Эрмитажа, Арсений Рогинский — председатель правления международной общественной организации "Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал". Рабочей группе предстоит до 1 марта 2012 года представить предложения, направленные на реализацию программы увековечения памяти жертв политических репрессий.
Главные задачи рабочей группы по увековечиванию жертв политических репрессий мы обсуждаем с Яном Рачинским, сопредседателем московского "Мемориала" и членом правления правозащитного общества "Мемориал" и бывшим политзаключенным Львом Нетто. Как по-вашему, проявлен ли несколько формальный подход к такому важному делу, как увековечивание памяти жертв политических репрессий?
Ян Рачинский: Подход, конечно, формальный, но в данном случае в нем нет ничего дурного. Разве что то, что создание этой рабочей группы сильно затянулось. Программа была представлена президенту еще в феврале, прошло уже 10 месяцев практически с этого момента, и только сейчас создается рабочая группа, которая должна рассматривать конкретные предложения. Главная проблема - то, что делается все чрезвычайно медленно, мне кажется, это основное, что пока можно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли подлинная забота государства об увековечивании памяти жертв политических репрессий и о быте тех жертв политических репрессий, которые живы до сих пор?
Лев Нетто: Я, конечно, совершенно не удовлетворен тем, что сейчас происходит. Я действительно помню хорошо, когда впервые этот вопрос поднялся, мне тоже предложили подписать это обращение к президенту с тем, чтобы сделать мемориальный комплекс - один из существенных моментов памяти о репрессиях. Насколько мне известно, было согласовано получение соответствующего земельного участка, не требовалось никакого финансового вложения, потому что были возможности собрать эти деньги. И ничего за это время, год уже прошел, пока собирались, говорили и на нуле. Это, конечно, очень неприятно, обидно. Обидно за тех, кто вместе был, кто ГУЛАГ пережили, остались живы, надеялись, что увидят этот мемориал своим друзьям, которые на фронте были, много погибло, хотя бы память о своих друзьях. И так они тоже за этот год многие ушли. Обидно, можно сказать, позорно, что такая память. Надежда наша всегда живет, она не умирает. Поэтому сейчас у меня лично такая надежда есть, что мне этот мемориал удастся увидеть. Очень хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Невозможно удержаться - это просто потрясающе. Я так понимаю, это его реакция на требования демонстрантов на Болотной и на Сахарова освободить политзаключенных. И вообще говоря, все памятники, которые мы ставим - это не столько тем людям, которые ушли и которых погубили предыдущие российские власти наши замечательные, а это, как сказал замечательный чешский патриот, "люди, будьте бдительны". Это напоминание всем нам о том, что может сделать власть, если мы ей попустим. У нас свои есть политзаключенные. И вы посмотрите, ведь та комиссия, которую он создал, общественный совет, чтобы разобрались в деле второго суда над Ходорковским, который прямо сказал, что сплошное жульничество. И он что - никакой реакции. А тут мгновенно среагировал. Может быть там тоже связано с тем, что можно будет деньги на все эти памятники, уже или распилили, поэтому никак не получается, украли все. Вот моя реакция.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Кремль спохватился в канун нового года, в самый разгар массовых протестов уличных?
Ян Рачинский: Честно говоря, трудно вникнуть в логику действий чиновников, потому что они совершенно не делают на этой теме пиара, что тоже глупо. Россия едва ли самая пострадавшая из бывших советских республик, до сих пор не имеет мемориальных комплексов. Такие комплексы уже есть в Узбекистане. Почему они спохватились именно сейчас - не знаю, может быть потому, что состоялась встреча Федотова с президентом, эти встречи не так часто бывают и хотели, чтобы был хоть какой-то немедленный итог этой встречи. Потому что переданные доклады по Ходорковскому и Магнитскому действительно требуют времени, чтобы на них отреагировали, будем надеяться, что на них отреагируют. Но мне хочется подчеркнуть одну вещь, которая прозвучала у слушателя, что действительно прошлое и настоящее нельзя разделить. Неслучайно у нас 30 октября, который сейчас День памяти жертв политических репрессий, возник именно как День политзаключенного. И собственно, вся программа, которая была предложена в феврале, посвящена именно преодолению этого чудовищного дисбаланса, скажем мягко, когда государств – это все, а человек ничто. Именно с этим положением, которое в значительной мере унаследовано, должна бороться программа, именно этому посвящены ее предложения - перемене отношений между человеком и государством. Хочется надеяться, что какие-то результаты будут, хотя многое можно было сделать за прошедшие с момента предложения программы 10 месяцев, и до этого на протяжении многих лет эти предложения звучали, к сожалению, не находя никакого отклика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я никак не могу понять, если место уже выделено, зачем нужно у этих просить разрешения, деньги, естественно, соберут. Сейчас в Петербурге уже нашли место прославить нашего Путина, хотят ставить ему скульптуру работу Церетели на какой-то возвышенности, я не знаю, сколько метров. Ведь никто же не спрашивает никого, они все уже решили, место нашли. А почему вы у них что-то спрашиваете? Ведь место выделено, люди соберут деньги, в каждой семье, у нас два деда, каждая семья даст денег. Связываться почему-то надо с президентом по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Лубянский камень?
Слушательница: Нет, не Лубянский камень. Вы сказали, что выделено под мемориал место. Почему нужно связываться с властью, чтобы организовать мемориал, почему нельзя своими силами это сделать?
Владимир Кара-Мурза: Требовало ли какой-то общественной экспертизы, проработки это распоряжение и может быть следовало расширить состав, включив в группу самих репрессированных?
Лев Нетто: Я хочу несколько пояснить в отношении этого места. Мы не просили места как благодарность, а просто такой порядок существует в Москве, что правительство Москвы, к нему обращаются, и оно выделяет место из каких-то планов генеральных, перспективных и так далее. Насколько мне известно, это было оговорено, и были определенные договоренности, что это будет, но это не состоялось. Милость никто не просил, а память чтобы была. Сколько во время ГУЛАГа людей пропало без вести, родные, а это два, три, четыре поколения скоро будет, они хотели бы могилы, где они похоронены, большинство, которые были репрессированы. Открыли в прошлом году в декабре месяце памятник на Алтае и теперь есть место, куда люди могут придти, которые не знают, где похоронены, все равно как Вечный огонь в Москве, они могут придти, вспомнить своих родных, возложить цветы. Это может быть много поколений, которые будут помнить ужасы 20 века, которые пришлось нам пережить. Поэтому это нужно всем и как память, и как слова, что это не должно повториться. Молодежь, школьники, студенты, которые ищут могилы, кладбища забытые, заброшенные и когда что-то находят, тогда уже наши представители власти, кстати, может быть даже духовенство, подключаются к перезахоронению, торжественные церемонии. Я в Заполярье, в Норильске, а там вечная мерзлота, все погибшие заключенные за 25 лет, которые были, они сейчас в вечной мерзлоте находятся. И сказано, что Норильск стоит на костях. А где этот памятник, где эти кости, где они покоятся? Ничего нет. Это же должно быть. Власти таких шагов не делают, к большому сожалению. Поэтому то, что сейчас это будет развернуто, осуществится, ну что ж, я первый, кто скажу спасибо председателю комиссии, комитета, который это возбудил и реализовал, только тогда можно спасибо можно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Упомянули памятник на Алтае, который открывался при содействии Владимира Рыжкова. Еще, мы знаем, есть в Магадане работы Эрнста Неизвестного. Напомните, какие есть мемориалы памяти жертв ГУЛАГа, разбросанные по территории России.
Ян Рачинский: По территории России довольно много памятников, памятных знаков, посвященных жертвам репрессий, их насчитывается несколько сотен. Проблема в другом, проблема не в том, чтобы согласовать с государством, большая часть, существенно большая часть многих памятников поставлена без участия властей, либо при небольшом участии властей, почти всегда только региональных. И вопрос сейчас не о том, чтобы спросить согласия, хотя, конечно, все участки земли, о которых шла речь, они принадлежат государству, там было предварительное голосование, что соответствующие ведомства готовы передать. Но вопрос не в том, чтобы государство дало согласие, а в том, чтобы государство признало преступления предыдущего режима, в том, чтобы это было признано на государственном уровне, не на частном. Люди помнят, люди собирают деньги зачастую, находятся какие-то спонсоры и ставят памятник. Но важно, чтобы было признано, что прежде всего человек, государство, которое совершает преступление против человека – преступно, именно об этом должна быть речь. Именно поэтому создана рабочая группа, именно об этом идет речь с государством, в частности, в программе одно из важных мест занимает необходимость юридической оценки преступлений, совершенных коммунистическим режимом. Это очень важный момент. И это не могут сделать частные лица - это то, что должно сделать государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что пора зачитывать перед Соловецким камнем имена жертв репрессий Ельцина, который расстрелял Верховный совет, вы не считаете, что надо зачитать имена детей Беслана, которые стали жертвами политических репрессий нынешнего режима. Скажите, пожалуйста, репрессии совершались и при Сталине, а почему же нет репрессий, которые были при царе против революционеров, почему нет репрессий, тех солдат, которые погибли в чеченских войнах и так далее. Я считаю, что коммунистический режим совершил преступления, забрав возможность получить образование, возможность получить квартиры и все прочие привилегии, которые получили при советской власти. Вот тут, я считаю, что страна совершила преступление.
Владимир Кара-Мурза: Насколько защищены социальные права репрессированных и все ли категории репрессированных признаны таковыми?
Лев Нетто: Я так скажу, что не все категории репрессированных реализованы, еще есть целый ряд репрессированных, которые не реабилитированы на сегодняшний день, такие вещи наши молодые люди, которые изучают эти проблемы, находят. Поэтому это тоже одна из существенно важных проблем. И сказали, что стоит ли об этом так много говорить, что были репрессированы. Я согласен, что надо такие мемориалы создавать памяти народа. Потому что я хорошо помню после 90 годов, сколько писалось, говорилось, сколько было репрессированных тех же работников НКВД и так далее. Честные люди, которые не нарушали конституцию, выполняли свои служебные обязанности, они были репрессированы, таким тоже памятник вполне закономерен, так же, как и другим категориям, например, милиции – это все частицы народа. И поэтому должно быть рассмотрено в комплексе. Но есть такие мемориалы, которые должны быть в Москве, как в столице государства, созданы и при том это должны быть такие места как Воркута, Норильск, Колыма, где трудно говорить о региональных памятниках.
В Барнауле я тоже был на открытии памятника, там были тысячи родственников, которые приходили с портретами пропавших без вести во время "красного террора". И поэтому они все это поддерживали. Такой вопрос очень широкий. И действительно, памятников много, но это все на региональном уровне делалось, даже городском уровне. Нет у нас единого представления об этом. Я могу сказать, мне, например, пришлось принять участие в съемках кинофильма, когда приезжала французская съемочная группа. И она готовила фильм "Память о ГУЛАГе". И мы вместе с ними были в Норильске, посмотрели, зимнее время было, облазили в горах, и они недоумевали: как же так, хотя бы одну памятную доску, не говоря уж крест элементарный, не говоря о чем-то более солидном. Ничего. Остатки этих лагерей, там был страшный лагерь, откуда практически никто живым не выходил, он разрушался. Они говорили: как же так можно? Во всей Европе памятные места.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня поражает некоторое лукавство некоторых слушателей, которые призывают почитать все жертв репрессий всех войн, видимо, войн Ивана Грозного против Новгорода, Пскова и так далее. На самом деле это лукавство. Речь идет о том, что перед нами колоссальная трагедия. 70 лет правил режим, который во многом действительно истреблял свой народ. И даже во время войны с Гитлером эти репрессии продолжались, когда миллионы были положены в том числе благодаря бездарному сталинскому руководству и так далее. То есть это колоссальная проблема. И на мой взгляд, этот режим и его правопреемники правят Россией до сих пор. Здесь, кстати говоря, я не могу согласиться с господином Рачинским, который говорит, что нынешняя власть должна отмежеваться от преступлений прежнего режима. А в том-то и дело что нынешняя власть не считает советский режим прежним. Как вы представляете отмежевание, если там где-то памятник Сталину поставят, где-то фильм покажут по первому каналу про Сталина хороший. Там откроют Дзержинскому, сталинский гимн каждый раз в шесть утра по телевидению все каналы транслируют и, кстати, в новый год будет то же самое. Вы не считаете, что пока жестко не будет поставлен на государственном уровне этот вопрос о размежевании с тоталитарной идеологией, ничего не будет. Как вы считаете, возможно ли при этой власти, а ведь заметьте, Медведев уходит в отставку, а к власти идет Путин, все правление которого - это бесконечная советская реставрация, как вы вообще считаете, при таком режиме возможно будет даже поставить такой вопрос или это будет очередная профанация.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли прежде всего прекратить оскорбления памяти жертв политических репрессий тем, что восстанавливают, например, доску Юрию Андропову или восстанавливают памятники Дзержинскому и так далее, то, что выглядит оскорбительно для репрессированных?
Ян Рачинский: Эта группа вопросов тесно связана. Конечно, когда на Петровке 38 стоит бюст Дзержинского, трудно ожидать, что это учреждение будет защищать права граждан. Все-таки Дзержинский был террорист гораздо более масштабным, чем Басаев, Радуев или кто-нибудь еще, думаю, что даже бин Ладен вряд ли может конкурировать. И тут есть, конечно, большая проблема адекватной оценки нашего прошлого. Разумеется, я вовсе не думаю, что нынешний режим белый и пушистый, никакой связи не имеет. Вопрос не в том, что вот они готовы признать, такого, к сожалению, не имею оснований сказать. Я говорю о том, что нынешний режим должен признать предыдущий режим преступным. Это не значит, что он признает. Но то, что создана такая рабочая группа, как раз позволяет ставить этот вопрос, что мы должны дать оценку прошлому, что мы должны про это прошлое узнать, чтобы не сопоставлять несопоставимое - преступления коммунистического режима с тем, что делалось в предшествующие или последующие периоды.
Никогда в России и других странах не было такого, чтобы пускались планы на расстрелы, а это, к сожалению, то, что мы имеем. Не было такого, чтобы миллионы крестьян умирали от голода, даже в великий голод 1891 года от голода непосредственно ни один человек не умер, хотя это был тяжелый голод, тяжелые годы действительно. Мы видим, что у нас не только до сих пор не открыты архивы, хотя это требование поддерживают больше 70% по самым скромным оценкам социологов, но напротив, тех, кто пытается сведения из архивов сделать доступными, признают виновными в вымышленных преступлениях, как мы видели в Архангельске, недавно осудили людей, которые создавали "Книгу памяти" очередную. Я надеюсь, что этот приговор будет отменен. Но это та реальность, с которой мы имеем дело. У нас до сих пор информация о преступлениях скрывается, кто скрывает информацию о преступлениях, становится соучастником. Но это до сих пор до наших властей не доходит. Мне кажется, что одна и главных задач рабочей группы как раз с полной отчетливостью поставить эти вопросы, их много довольно, но они должны прозвучать для всего общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я спрашивать ничего не хочу, я просто хочу сказать, что сейчас все, что делают власти, законы - это все будет восприниматься народом, как все это под давлением площадей произошло. Это все очень грустно. Все-таки по всем каналам Медведев и Путин говорят: мы для народа, мы за народ, мы ваши кризисные менеджеры. А получается, что только под давлением народа это все и делается. Это очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Открыты ли архивы про историю восстания в норильских лагерях и увековечены ли имена ваших товарищей погибших в "Книгах памяти"?
Лев Нетто: Я сказал, что в Норильске я занимался этими вопросами. Был намечен комплексный план возрождения памяти. Я упоминал, что французы снимали фильм "Память о ГУЛАГе", этот фильм был создан, вышел в Париже, показывался по телевидению, он назывался "Забытый ГУЛАГ". То есть французы убедились, что в России память о ГУЛАГе отсутствует, все забыто, все заброшено. Прежде всего это камушек в огород сегодняшней власти. Я хочу перед комиссией попросить, чтобы они обратили на это внимание, чтобы они не сводили к разоблачению сталинизма. Сталинизм, конечно, внес большую лепту в эту трагедию 20 века, но началось не со сталинизма, а началось в 17 году, оттуда пошло, нужно оттуда разбирать эту память, восстановить историческую действительность, которая известна, написана, но в последние годы она забыта, заброшена, искажена. Вспомните, что такое понятие "советская власть". Советская власть была только 10 лет, в 7 году она возникла, а в 17 ее расстреляли, а потом пошло-поехало - кровавая расправа, "красный террор" в 37 году, а до этого в десятки раз было больше крови пущено в России. Так что эта комиссия должна подойти и посмотреть в корень этой трагедии, этого зла, которое пришло в Россию из зарубежья, но здесь хорошо было пристроено и здесь нашло вольготную жизнь. Вот отсюда надо начинать и тогда можно говорить о восстановлении истины исторической в крупном плане. Как говорит народная мудрость - смотри в корень.
Комиссия должна вырабатывать мероприятия, восстановление прошлых событий, должна смотреть в корень, тогда это будет история. Наш президент молодой Медведев, я слышал его выступление, когда он говорил, что историю надо писать, историю репрессий, историю войны Великой отечественно, но писать правду. Надо торопиться, потому что правду можно написать, когда еще живы те, которые видели эти события. А сейчас с каждым годом это все уходит в песок. Можно будет писать историю только по отчетам, по справкам, по документам, которые палачи творили на русской земле. Это в адрес президента, что президент не оправдал доверия за те четыре года, что он обещал сделать – этого ничего не было сделано. Поэтому комиссия должна вынести решение, чтобы действительно это было реально реализовано, сделано, и все же народ знал свою историю 20 века. Это не только репрессии, это и то, что касается Великой отечественной войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос такой задать: каждый из вас ездил по Нечерноземью, Черноземью, Дальнему Востоку, Сибири, там пустые села, деревни вымершие, ни кошки, ни собаки, покосившиеся городишки. Об этом никто не считает, кто сделал это, почему. Это разве не актуальная тема?
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все взаимосвязано. Чем вы объясняете забвение памяти ГУЛАГа, хотя, мы помним, в позапрошлом году в своем видеоблоге Дмитрий Медведев в День политзаключенного говорил о необходимости памяти, а года четыре назад тогдашний президент Путин открывал в Бутово памятный крест. Почему не получила продолжения эта линия политическая?
Ян Рачинский: По всей видимости, это связано как раз с отсутствием решимости. С одной стороны, не признать преступления сложно, и прежний президент, и нынешний эти преступления признают. С другой стороны, хочется опираться на привычную великую историю. И это еще раз мы подходим к тому же вопросу соотношения человека и государства. Слушатель Олег говорил, что плохо, что что-то делается только под давлением улицы. Я бы поставил вопрос иначе: плохо, что граждане не формулируют свои требования к власти. Это то, что мы унаследовали от коммунистического режима, в значительной мере от крепостного права, что мы считаем, что мы должны ждать, пока добрый царь что-то сделает. Нигде в мире не сделано ничего всерьез благодаря добрым царям, все делается благодаря требованиям улицы, а потом требования улицы, требования граждан передаются через нормальный институт выборов. Какие у нас выборы, напоминать, наверное, не надо. Именно поэтому требования доносятся таким образом. И если наши власти сумеют адекватно отреагировать на эти требования - это будет как раз первым признаком, что что-то меняется, что мы уходим от прежних взаимоотношений, когда, кто начальник, тот и умный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я иногда бегаю со спутника на спутник, и смотрю передачу "365 дней", ведущий Михаил Ширяев. У меня волосы дыбом от этой передачи, где он просто специально нам какую-то враждебность прививает к евреям. Он говорит, что всю Россию загубили жиды, что деньги дал американский бизнес. Поэтому я спрашиваю: есть ли какой-то мемориал у нас будет, неужели все эти бредни будут в этом мемориале?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли всему обществу потребовать от новой созданной рабочей группы тех условий, о которых вы сказали, увековечивания памяти ваших товарищей по несчастью, жертв политических репрессий?
Лев Нетто: Я считаю, что комиссия для этого создана. Комиссия может быть будет использовать эти материалы, которые на Радио Свобода звучат, с тем, чтобы был действительно комплексный, полный, всеохватывающий план мероприятий. Это, наверное, за один-два года трудно реализовать. Лиха беда начало, надо начать, а мы начать никак не можем. И наша власть, и Путин, и Медведев только много говорили, всякие проекты и тому подобное, масштабные мероприятия, но ничего практически не сделано. Поэтому остается надеяться.
Я могу сказать про себя, мне вот-вот будет 87 лет, хотелось бы как-то со спокойной душой за свое пройденное, за друзей быть. Что дети и мои, и всех моих друзей будут помнить свои корни, будут знать. Многие могли бы узнать место захоронения. Ничего подобного нет. У комиссии необъятное поле деятельности, чтобы выработать эти планы, обнародовать, говорить конкретные утверждения этих планов, провести собеседование, рассмотрение в том или ином разрезе, чтобы более широко отразить то, что нужно. Если по всей нашей России все собрать, все сделать, уму не представляется, что это можно сделать. Надо как-то собрать тот материал, который есть у людей в памяти, в живой памяти. Почему я сказал, что историю потом будет писать по заказу? Потому что я хорошо знаю отчеты, в норильском лагере в 53 году было мирное восстание, но которое большой кровью подавили, люди тоже не знают, где похоронены их родные. Это же все надо восстановить. И есть отчеты лагерной администрации, которые обвиняют грубейшим образом заключенных, что они, как сейчас, когда арестовывают на пикетах людей, там то ли матом ругаются, то ли сопротивлялись, так же было и раньше. Практика всех 70 лет - врать и врать, и придумывать какие-то совершенно несусветные вещи, что мирное восстание в Норильске, а в отчете увидеть, что вроде заключенные взялись за оружие, восстали и вынуждены были власти применить оружие. У власти было больше оружия, поэтому были подавлены.
Поэтому на таких отчетах, на таких оправдательных документах в адрес Москвы и Берии, Сталина - все это просто оправдание своего террора и личного участие в этом терроре. Таких работников надо не восхвалять, не ордена давать. А порой видишь таких работников, и сегодня такие есть, которые были начальниками лагерей, в частности, марийского лагеря, а теперь они находятся на высоких государственных постах, во всяких комиссиях, от которых правды не будет и которые только тормозят. Два года назад умерла одна из старейших ветеранов ГУЛАГа, ей было 94 года. 17 июля, когда ей исполнялось 90 лет, попросили, чтобы норильские деятели пришли на юбилей. Председатель комитета ветеранов Москвы, он норильчанин, не был, никто не был, потому что игнорируют. Получают какие-то свою финансовую, видимо, помощь и становятся потом миллионерами, миллиардерами и так далее - это все за народные деньги. Такое безобразие творится. И по сей день люди находятся ведущих должностях, вот в чем вопрос. Во всех этих комиссиях отсутствует связь с народом, который сам сидел там, воевал и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Владимира Долгих, который сейчас избрался в Государственную думу. Да, он из Норильска, акционер "Норильского никеля" сейчас. Как по-вашему, согласны ли вы, что сказал Лев Александрович, эти все документы, которые готовятся рабочей группы, будут написаны по заказу, и вообще не очень работоспособный состав. Где могут встретиться и когда Даниил Гранин, Михаил Пиотровский, Никита Белых, Арсений Рогинский. Это же не очень эффективный кадровый набор.
Ян Рачинский: Мне трудно судить, поскольку я в такие рабочие группы не входил. Но, думаю, здесь вопрос не о проведении общих совещаний, действительно вряд ли могут встретиться все и не факт, что такое совещание было бы продуктивно. Речь о том, что каждое предложение в этом проекте программы требует проработки в определенном ведомстве. Представители всех этих ведомств в группу включены, то есть обозначены ответственные от каждого министерства. Есть вопросы к Министерству культуры, поскольку есть много памятных зданий и вопрос о создании памятников, есть вопросы к Министерству иностранных дел, есть представитель. То есть это обозначены "крайние" от министерств. Как они будут работать – трудно сказать. Но в принципе именно такая рабочая группа технологического характера, а не идеологического. Действительно, хорошо, чтобы общество проявляло внимание и оказывало некоторое давление, чтобы решения это группы все-таки были максимально содержательные и имели значение для развития гражданского общества, для увековечивания памяти, для того, чтобы мы наконец имели отношения в обществе несколько иные, именно, что люди - есть главное, что есть в государстве. Получится ли - не знаю. Действительно, люди разные. Общество должно высказывать свои пожелания.
Владимир Кара-Мурза: А удивляет ли вас, что нет никого от Федеральной службы безопасности и от архива ФСБ?
Ян Рачинский: От архива ФСБ есть господин Христофоров, начальник Управления регистрации архивных фондов ФСБ, он как раз обозначен. Другое дело, что добиться рассекречивания архивов будет не так просто. Потому что часть архивных ведомств не торопится проявлять в этом вопросе добрую волю. И тут очень важно, чтобы общество отчетливо высказалось, не только опросы, которые показывают, что больше 70% за открытие архивов, но и какие-то высказывания прямые тех или иных общественных организаций, структур. Это было бы чрезвычайно важно, как и по другим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Только странно, что все это намечено на 1 марта 2012 года, через три дня уже президенту Дмитрию Медведеву сдавать свои полномочия. Поэтому стоило бы туда ввести кого-нибудь из правительства.
Медведев утвердил состав рабочей группы, ее руководителем стал Михаил Федотов — советник президента Российской Федерации, председатель Совета при президенте по развитию гражданского общества и правам человека. В группу также вошли Никита Белых — губернатор Кировской области, писатель Даниил Гранин, Лариса Брычева — помощник президента — начальник государственно-правового управления президента России, Андрей Бусыгин — заместитель министра культуры, Геннадий Гатилов — заместитель министра иностранных дел, Иван Демидов — заместитель начальника управления президента России по внутренней политике, Сергей Мироненко — директор федерального казенного учреждения "Государственный архив Российской Федерации", Михаил Пиотровский - директор Эрмитажа, Арсений Рогинский — председатель правления международной общественной организации "Международное историко-просветительское, благотворительное и правозащитное общество "Мемориал". Рабочей группе предстоит до 1 марта 2012 года представить предложения, направленные на реализацию программы увековечения памяти жертв политических репрессий.
Главные задачи рабочей группы по увековечиванию жертв политических репрессий мы обсуждаем с Яном Рачинским, сопредседателем московского "Мемориала" и членом правления правозащитного общества "Мемориал" и бывшим политзаключенным Львом Нетто. Как по-вашему, проявлен ли несколько формальный подход к такому важному делу, как увековечивание памяти жертв политических репрессий?
Ян Рачинский: Подход, конечно, формальный, но в данном случае в нем нет ничего дурного. Разве что то, что создание этой рабочей группы сильно затянулось. Программа была представлена президенту еще в феврале, прошло уже 10 месяцев практически с этого момента, и только сейчас создается рабочая группа, которая должна рассматривать конкретные предложения. Главная проблема - то, что делается все чрезвычайно медленно, мне кажется, это основное, что пока можно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли подлинная забота государства об увековечивании памяти жертв политических репрессий и о быте тех жертв политических репрессий, которые живы до сих пор?
Лев Нетто: Я, конечно, совершенно не удовлетворен тем, что сейчас происходит. Я действительно помню хорошо, когда впервые этот вопрос поднялся, мне тоже предложили подписать это обращение к президенту с тем, чтобы сделать мемориальный комплекс - один из существенных моментов памяти о репрессиях. Насколько мне известно, было согласовано получение соответствующего земельного участка, не требовалось никакого финансового вложения, потому что были возможности собрать эти деньги. И ничего за это время, год уже прошел, пока собирались, говорили и на нуле. Это, конечно, очень неприятно, обидно. Обидно за тех, кто вместе был, кто ГУЛАГ пережили, остались живы, надеялись, что увидят этот мемориал своим друзьям, которые на фронте были, много погибло, хотя бы память о своих друзьях. И так они тоже за этот год многие ушли. Обидно, можно сказать, позорно, что такая память. Надежда наша всегда живет, она не умирает. Поэтому сейчас у меня лично такая надежда есть, что мне этот мемориал удастся увидеть. Очень хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Невозможно удержаться - это просто потрясающе. Я так понимаю, это его реакция на требования демонстрантов на Болотной и на Сахарова освободить политзаключенных. И вообще говоря, все памятники, которые мы ставим - это не столько тем людям, которые ушли и которых погубили предыдущие российские власти наши замечательные, а это, как сказал замечательный чешский патриот, "люди, будьте бдительны". Это напоминание всем нам о том, что может сделать власть, если мы ей попустим. У нас свои есть политзаключенные. И вы посмотрите, ведь та комиссия, которую он создал, общественный совет, чтобы разобрались в деле второго суда над Ходорковским, который прямо сказал, что сплошное жульничество. И он что - никакой реакции. А тут мгновенно среагировал. Может быть там тоже связано с тем, что можно будет деньги на все эти памятники, уже или распилили, поэтому никак не получается, украли все. Вот моя реакция.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что Кремль спохватился в канун нового года, в самый разгар массовых протестов уличных?
Ян Рачинский: Честно говоря, трудно вникнуть в логику действий чиновников, потому что они совершенно не делают на этой теме пиара, что тоже глупо. Россия едва ли самая пострадавшая из бывших советских республик, до сих пор не имеет мемориальных комплексов. Такие комплексы уже есть в Узбекистане. Почему они спохватились именно сейчас - не знаю, может быть потому, что состоялась встреча Федотова с президентом, эти встречи не так часто бывают и хотели, чтобы был хоть какой-то немедленный итог этой встречи. Потому что переданные доклады по Ходорковскому и Магнитскому действительно требуют времени, чтобы на них отреагировали, будем надеяться, что на них отреагируют. Но мне хочется подчеркнуть одну вещь, которая прозвучала у слушателя, что действительно прошлое и настоящее нельзя разделить. Неслучайно у нас 30 октября, который сейчас День памяти жертв политических репрессий, возник именно как День политзаключенного. И собственно, вся программа, которая была предложена в феврале, посвящена именно преодолению этого чудовищного дисбаланса, скажем мягко, когда государств – это все, а человек ничто. Именно с этим положением, которое в значительной мере унаследовано, должна бороться программа, именно этому посвящены ее предложения - перемене отношений между человеком и государством. Хочется надеяться, что какие-то результаты будут, хотя многое можно было сделать за прошедшие с момента предложения программы 10 месяцев, и до этого на протяжении многих лет эти предложения звучали, к сожалению, не находя никакого отклика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я никак не могу понять, если место уже выделено, зачем нужно у этих просить разрешения, деньги, естественно, соберут. Сейчас в Петербурге уже нашли место прославить нашего Путина, хотят ставить ему скульптуру работу Церетели на какой-то возвышенности, я не знаю, сколько метров. Ведь никто же не спрашивает никого, они все уже решили, место нашли. А почему вы у них что-то спрашиваете? Ведь место выделено, люди соберут деньги, в каждой семье, у нас два деда, каждая семья даст денег. Связываться почему-то надо с президентом по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Лубянский камень?
Слушательница: Нет, не Лубянский камень. Вы сказали, что выделено под мемориал место. Почему нужно связываться с властью, чтобы организовать мемориал, почему нельзя своими силами это сделать?
Владимир Кара-Мурза: Требовало ли какой-то общественной экспертизы, проработки это распоряжение и может быть следовало расширить состав, включив в группу самих репрессированных?
Лев Нетто: Я хочу несколько пояснить в отношении этого места. Мы не просили места как благодарность, а просто такой порядок существует в Москве, что правительство Москвы, к нему обращаются, и оно выделяет место из каких-то планов генеральных, перспективных и так далее. Насколько мне известно, это было оговорено, и были определенные договоренности, что это будет, но это не состоялось. Милость никто не просил, а память чтобы была. Сколько во время ГУЛАГа людей пропало без вести, родные, а это два, три, четыре поколения скоро будет, они хотели бы могилы, где они похоронены, большинство, которые были репрессированы. Открыли в прошлом году в декабре месяце памятник на Алтае и теперь есть место, куда люди могут придти, которые не знают, где похоронены, все равно как Вечный огонь в Москве, они могут придти, вспомнить своих родных, возложить цветы. Это может быть много поколений, которые будут помнить ужасы 20 века, которые пришлось нам пережить. Поэтому это нужно всем и как память, и как слова, что это не должно повториться. Молодежь, школьники, студенты, которые ищут могилы, кладбища забытые, заброшенные и когда что-то находят, тогда уже наши представители власти, кстати, может быть даже духовенство, подключаются к перезахоронению, торжественные церемонии. Я в Заполярье, в Норильске, а там вечная мерзлота, все погибшие заключенные за 25 лет, которые были, они сейчас в вечной мерзлоте находятся. И сказано, что Норильск стоит на костях. А где этот памятник, где эти кости, где они покоятся? Ничего нет. Это же должно быть. Власти таких шагов не делают, к большому сожалению. Поэтому то, что сейчас это будет развернуто, осуществится, ну что ж, я первый, кто скажу спасибо председателю комиссии, комитета, который это возбудил и реализовал, только тогда можно спасибо можно говорить.
Владимир Кара-Мурза: Упомянули памятник на Алтае, который открывался при содействии Владимира Рыжкова. Еще, мы знаем, есть в Магадане работы Эрнста Неизвестного. Напомните, какие есть мемориалы памяти жертв ГУЛАГа, разбросанные по территории России.
Ян Рачинский: По территории России довольно много памятников, памятных знаков, посвященных жертвам репрессий, их насчитывается несколько сотен. Проблема в другом, проблема не в том, чтобы согласовать с государством, большая часть, существенно большая часть многих памятников поставлена без участия властей, либо при небольшом участии властей, почти всегда только региональных. И вопрос сейчас не о том, чтобы спросить согласия, хотя, конечно, все участки земли, о которых шла речь, они принадлежат государству, там было предварительное голосование, что соответствующие ведомства готовы передать. Но вопрос не в том, чтобы государство дало согласие, а в том, чтобы государство признало преступления предыдущего режима, в том, чтобы это было признано на государственном уровне, не на частном. Люди помнят, люди собирают деньги зачастую, находятся какие-то спонсоры и ставят памятник. Но важно, чтобы было признано, что прежде всего человек, государство, которое совершает преступление против человека – преступно, именно об этом должна быть речь. Именно поэтому создана рабочая группа, именно об этом идет речь с государством, в частности, в программе одно из важных мест занимает необходимость юридической оценки преступлений, совершенных коммунистическим режимом. Это очень важный момент. И это не могут сделать частные лица - это то, что должно сделать государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгограда от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а вы не считаете, что пора зачитывать перед Соловецким камнем имена жертв репрессий Ельцина, который расстрелял Верховный совет, вы не считаете, что надо зачитать имена детей Беслана, которые стали жертвами политических репрессий нынешнего режима. Скажите, пожалуйста, репрессии совершались и при Сталине, а почему же нет репрессий, которые были при царе против революционеров, почему нет репрессий, тех солдат, которые погибли в чеченских войнах и так далее. Я считаю, что коммунистический режим совершил преступления, забрав возможность получить образование, возможность получить квартиры и все прочие привилегии, которые получили при советской власти. Вот тут, я считаю, что страна совершила преступление.
Владимир Кара-Мурза: Насколько защищены социальные права репрессированных и все ли категории репрессированных признаны таковыми?
Лев Нетто: Я так скажу, что не все категории репрессированных реализованы, еще есть целый ряд репрессированных, которые не реабилитированы на сегодняшний день, такие вещи наши молодые люди, которые изучают эти проблемы, находят. Поэтому это тоже одна из существенно важных проблем. И сказали, что стоит ли об этом так много говорить, что были репрессированы. Я согласен, что надо такие мемориалы создавать памяти народа. Потому что я хорошо помню после 90 годов, сколько писалось, говорилось, сколько было репрессированных тех же работников НКВД и так далее. Честные люди, которые не нарушали конституцию, выполняли свои служебные обязанности, они были репрессированы, таким тоже памятник вполне закономерен, так же, как и другим категориям, например, милиции – это все частицы народа. И поэтому должно быть рассмотрено в комплексе. Но есть такие мемориалы, которые должны быть в Москве, как в столице государства, созданы и при том это должны быть такие места как Воркута, Норильск, Колыма, где трудно говорить о региональных памятниках.
В Барнауле я тоже был на открытии памятника, там были тысячи родственников, которые приходили с портретами пропавших без вести во время "красного террора". И поэтому они все это поддерживали. Такой вопрос очень широкий. И действительно, памятников много, но это все на региональном уровне делалось, даже городском уровне. Нет у нас единого представления об этом. Я могу сказать, мне, например, пришлось принять участие в съемках кинофильма, когда приезжала французская съемочная группа. И она готовила фильм "Память о ГУЛАГе". И мы вместе с ними были в Норильске, посмотрели, зимнее время было, облазили в горах, и они недоумевали: как же так, хотя бы одну памятную доску, не говоря уж крест элементарный, не говоря о чем-то более солидном. Ничего. Остатки этих лагерей, там был страшный лагерь, откуда практически никто живым не выходил, он разрушался. Они говорили: как же так можно? Во всей Европе памятные места.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Меня поражает некоторое лукавство некоторых слушателей, которые призывают почитать все жертв репрессий всех войн, видимо, войн Ивана Грозного против Новгорода, Пскова и так далее. На самом деле это лукавство. Речь идет о том, что перед нами колоссальная трагедия. 70 лет правил режим, который во многом действительно истреблял свой народ. И даже во время войны с Гитлером эти репрессии продолжались, когда миллионы были положены в том числе благодаря бездарному сталинскому руководству и так далее. То есть это колоссальная проблема. И на мой взгляд, этот режим и его правопреемники правят Россией до сих пор. Здесь, кстати говоря, я не могу согласиться с господином Рачинским, который говорит, что нынешняя власть должна отмежеваться от преступлений прежнего режима. А в том-то и дело что нынешняя власть не считает советский режим прежним. Как вы представляете отмежевание, если там где-то памятник Сталину поставят, где-то фильм покажут по первому каналу про Сталина хороший. Там откроют Дзержинскому, сталинский гимн каждый раз в шесть утра по телевидению все каналы транслируют и, кстати, в новый год будет то же самое. Вы не считаете, что пока жестко не будет поставлен на государственном уровне этот вопрос о размежевании с тоталитарной идеологией, ничего не будет. Как вы считаете, возможно ли при этой власти, а ведь заметьте, Медведев уходит в отставку, а к власти идет Путин, все правление которого - это бесконечная советская реставрация, как вы вообще считаете, при таком режиме возможно будет даже поставить такой вопрос или это будет очередная профанация.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли прежде всего прекратить оскорбления памяти жертв политических репрессий тем, что восстанавливают, например, доску Юрию Андропову или восстанавливают памятники Дзержинскому и так далее, то, что выглядит оскорбительно для репрессированных?
Ян Рачинский: Эта группа вопросов тесно связана. Конечно, когда на Петровке 38 стоит бюст Дзержинского, трудно ожидать, что это учреждение будет защищать права граждан. Все-таки Дзержинский был террорист гораздо более масштабным, чем Басаев, Радуев или кто-нибудь еще, думаю, что даже бин Ладен вряд ли может конкурировать. И тут есть, конечно, большая проблема адекватной оценки нашего прошлого. Разумеется, я вовсе не думаю, что нынешний режим белый и пушистый, никакой связи не имеет. Вопрос не в том, что вот они готовы признать, такого, к сожалению, не имею оснований сказать. Я говорю о том, что нынешний режим должен признать предыдущий режим преступным. Это не значит, что он признает. Но то, что создана такая рабочая группа, как раз позволяет ставить этот вопрос, что мы должны дать оценку прошлому, что мы должны про это прошлое узнать, чтобы не сопоставлять несопоставимое - преступления коммунистического режима с тем, что делалось в предшествующие или последующие периоды.
Никогда в России и других странах не было такого, чтобы пускались планы на расстрелы, а это, к сожалению, то, что мы имеем. Не было такого, чтобы миллионы крестьян умирали от голода, даже в великий голод 1891 года от голода непосредственно ни один человек не умер, хотя это был тяжелый голод, тяжелые годы действительно. Мы видим, что у нас не только до сих пор не открыты архивы, хотя это требование поддерживают больше 70% по самым скромным оценкам социологов, но напротив, тех, кто пытается сведения из архивов сделать доступными, признают виновными в вымышленных преступлениях, как мы видели в Архангельске, недавно осудили людей, которые создавали "Книгу памяти" очередную. Я надеюсь, что этот приговор будет отменен. Но это та реальность, с которой мы имеем дело. У нас до сих пор информация о преступлениях скрывается, кто скрывает информацию о преступлениях, становится соучастником. Но это до сих пор до наших властей не доходит. Мне кажется, что одна и главных задач рабочей группы как раз с полной отчетливостью поставить эти вопросы, их много довольно, но они должны прозвучать для всего общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я спрашивать ничего не хочу, я просто хочу сказать, что сейчас все, что делают власти, законы - это все будет восприниматься народом, как все это под давлением площадей произошло. Это все очень грустно. Все-таки по всем каналам Медведев и Путин говорят: мы для народа, мы за народ, мы ваши кризисные менеджеры. А получается, что только под давлением народа это все и делается. Это очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Открыты ли архивы про историю восстания в норильских лагерях и увековечены ли имена ваших товарищей погибших в "Книгах памяти"?
Лев Нетто: Я сказал, что в Норильске я занимался этими вопросами. Был намечен комплексный план возрождения памяти. Я упоминал, что французы снимали фильм "Память о ГУЛАГе", этот фильм был создан, вышел в Париже, показывался по телевидению, он назывался "Забытый ГУЛАГ". То есть французы убедились, что в России память о ГУЛАГе отсутствует, все забыто, все заброшено. Прежде всего это камушек в огород сегодняшней власти. Я хочу перед комиссией попросить, чтобы они обратили на это внимание, чтобы они не сводили к разоблачению сталинизма. Сталинизм, конечно, внес большую лепту в эту трагедию 20 века, но началось не со сталинизма, а началось в 17 году, оттуда пошло, нужно оттуда разбирать эту память, восстановить историческую действительность, которая известна, написана, но в последние годы она забыта, заброшена, искажена. Вспомните, что такое понятие "советская власть". Советская власть была только 10 лет, в 7 году она возникла, а в 17 ее расстреляли, а потом пошло-поехало - кровавая расправа, "красный террор" в 37 году, а до этого в десятки раз было больше крови пущено в России. Так что эта комиссия должна подойти и посмотреть в корень этой трагедии, этого зла, которое пришло в Россию из зарубежья, но здесь хорошо было пристроено и здесь нашло вольготную жизнь. Вот отсюда надо начинать и тогда можно говорить о восстановлении истины исторической в крупном плане. Как говорит народная мудрость - смотри в корень.
Комиссия должна вырабатывать мероприятия, восстановление прошлых событий, должна смотреть в корень, тогда это будет история. Наш президент молодой Медведев, я слышал его выступление, когда он говорил, что историю надо писать, историю репрессий, историю войны Великой отечественно, но писать правду. Надо торопиться, потому что правду можно написать, когда еще живы те, которые видели эти события. А сейчас с каждым годом это все уходит в песок. Можно будет писать историю только по отчетам, по справкам, по документам, которые палачи творили на русской земле. Это в адрес президента, что президент не оправдал доверия за те четыре года, что он обещал сделать – этого ничего не было сделано. Поэтому комиссия должна вынести решение, чтобы действительно это было реально реализовано, сделано, и все же народ знал свою историю 20 века. Это не только репрессии, это и то, что касается Великой отечественной войны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос такой задать: каждый из вас ездил по Нечерноземью, Черноземью, Дальнему Востоку, Сибири, там пустые села, деревни вымершие, ни кошки, ни собаки, покосившиеся городишки. Об этом никто не считает, кто сделал это, почему. Это разве не актуальная тема?
Владимир Кара-Мурза: Конечно, все взаимосвязано. Чем вы объясняете забвение памяти ГУЛАГа, хотя, мы помним, в позапрошлом году в своем видеоблоге Дмитрий Медведев в День политзаключенного говорил о необходимости памяти, а года четыре назад тогдашний президент Путин открывал в Бутово памятный крест. Почему не получила продолжения эта линия политическая?
Ян Рачинский: По всей видимости, это связано как раз с отсутствием решимости. С одной стороны, не признать преступления сложно, и прежний президент, и нынешний эти преступления признают. С другой стороны, хочется опираться на привычную великую историю. И это еще раз мы подходим к тому же вопросу соотношения человека и государства. Слушатель Олег говорил, что плохо, что что-то делается только под давлением улицы. Я бы поставил вопрос иначе: плохо, что граждане не формулируют свои требования к власти. Это то, что мы унаследовали от коммунистического режима, в значительной мере от крепостного права, что мы считаем, что мы должны ждать, пока добрый царь что-то сделает. Нигде в мире не сделано ничего всерьез благодаря добрым царям, все делается благодаря требованиям улицы, а потом требования улицы, требования граждан передаются через нормальный институт выборов. Какие у нас выборы, напоминать, наверное, не надо. Именно поэтому требования доносятся таким образом. И если наши власти сумеют адекватно отреагировать на эти требования - это будет как раз первым признаком, что что-то меняется, что мы уходим от прежних взаимоотношений, когда, кто начальник, тот и умный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я иногда бегаю со спутника на спутник, и смотрю передачу "365 дней", ведущий Михаил Ширяев. У меня волосы дыбом от этой передачи, где он просто специально нам какую-то враждебность прививает к евреям. Он говорит, что всю Россию загубили жиды, что деньги дал американский бизнес. Поэтому я спрашиваю: есть ли какой-то мемориал у нас будет, неужели все эти бредни будут в этом мемориале?
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, следует ли всему обществу потребовать от новой созданной рабочей группы тех условий, о которых вы сказали, увековечивания памяти ваших товарищей по несчастью, жертв политических репрессий?
Лев Нетто: Я считаю, что комиссия для этого создана. Комиссия может быть будет использовать эти материалы, которые на Радио Свобода звучат, с тем, чтобы был действительно комплексный, полный, всеохватывающий план мероприятий. Это, наверное, за один-два года трудно реализовать. Лиха беда начало, надо начать, а мы начать никак не можем. И наша власть, и Путин, и Медведев только много говорили, всякие проекты и тому подобное, масштабные мероприятия, но ничего практически не сделано. Поэтому остается надеяться.
Я могу сказать про себя, мне вот-вот будет 87 лет, хотелось бы как-то со спокойной душой за свое пройденное, за друзей быть. Что дети и мои, и всех моих друзей будут помнить свои корни, будут знать. Многие могли бы узнать место захоронения. Ничего подобного нет. У комиссии необъятное поле деятельности, чтобы выработать эти планы, обнародовать, говорить конкретные утверждения этих планов, провести собеседование, рассмотрение в том или ином разрезе, чтобы более широко отразить то, что нужно. Если по всей нашей России все собрать, все сделать, уму не представляется, что это можно сделать. Надо как-то собрать тот материал, который есть у людей в памяти, в живой памяти. Почему я сказал, что историю потом будет писать по заказу? Потому что я хорошо знаю отчеты, в норильском лагере в 53 году было мирное восстание, но которое большой кровью подавили, люди тоже не знают, где похоронены их родные. Это же все надо восстановить. И есть отчеты лагерной администрации, которые обвиняют грубейшим образом заключенных, что они, как сейчас, когда арестовывают на пикетах людей, там то ли матом ругаются, то ли сопротивлялись, так же было и раньше. Практика всех 70 лет - врать и врать, и придумывать какие-то совершенно несусветные вещи, что мирное восстание в Норильске, а в отчете увидеть, что вроде заключенные взялись за оружие, восстали и вынуждены были власти применить оружие. У власти было больше оружия, поэтому были подавлены.
Поэтому на таких отчетах, на таких оправдательных документах в адрес Москвы и Берии, Сталина - все это просто оправдание своего террора и личного участие в этом терроре. Таких работников надо не восхвалять, не ордена давать. А порой видишь таких работников, и сегодня такие есть, которые были начальниками лагерей, в частности, марийского лагеря, а теперь они находятся на высоких государственных постах, во всяких комиссиях, от которых правды не будет и которые только тормозят. Два года назад умерла одна из старейших ветеранов ГУЛАГа, ей было 94 года. 17 июля, когда ей исполнялось 90 лет, попросили, чтобы норильские деятели пришли на юбилей. Председатель комитета ветеранов Москвы, он норильчанин, не был, никто не был, потому что игнорируют. Получают какие-то свою финансовую, видимо, помощь и становятся потом миллионерами, миллиардерами и так далее - это все за народные деньги. Такое безобразие творится. И по сей день люди находятся ведущих должностях, вот в чем вопрос. Во всех этих комиссиях отсутствует связь с народом, который сам сидел там, воевал и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Владимира Долгих, который сейчас избрался в Государственную думу. Да, он из Норильска, акционер "Норильского никеля" сейчас. Как по-вашему, согласны ли вы, что сказал Лев Александрович, эти все документы, которые готовятся рабочей группы, будут написаны по заказу, и вообще не очень работоспособный состав. Где могут встретиться и когда Даниил Гранин, Михаил Пиотровский, Никита Белых, Арсений Рогинский. Это же не очень эффективный кадровый набор.
Ян Рачинский: Мне трудно судить, поскольку я в такие рабочие группы не входил. Но, думаю, здесь вопрос не о проведении общих совещаний, действительно вряд ли могут встретиться все и не факт, что такое совещание было бы продуктивно. Речь о том, что каждое предложение в этом проекте программы требует проработки в определенном ведомстве. Представители всех этих ведомств в группу включены, то есть обозначены ответственные от каждого министерства. Есть вопросы к Министерству культуры, поскольку есть много памятных зданий и вопрос о создании памятников, есть вопросы к Министерству иностранных дел, есть представитель. То есть это обозначены "крайние" от министерств. Как они будут работать – трудно сказать. Но в принципе именно такая рабочая группа технологического характера, а не идеологического. Действительно, хорошо, чтобы общество проявляло внимание и оказывало некоторое давление, чтобы решения это группы все-таки были максимально содержательные и имели значение для развития гражданского общества, для увековечивания памяти, для того, чтобы мы наконец имели отношения в обществе несколько иные, именно, что люди - есть главное, что есть в государстве. Получится ли - не знаю. Действительно, люди разные. Общество должно высказывать свои пожелания.
Владимир Кара-Мурза: А удивляет ли вас, что нет никого от Федеральной службы безопасности и от архива ФСБ?
Ян Рачинский: От архива ФСБ есть господин Христофоров, начальник Управления регистрации архивных фондов ФСБ, он как раз обозначен. Другое дело, что добиться рассекречивания архивов будет не так просто. Потому что часть архивных ведомств не торопится проявлять в этом вопросе добрую волю. И тут очень важно, чтобы общество отчетливо высказалось, не только опросы, которые показывают, что больше 70% за открытие архивов, но и какие-то высказывания прямые тех или иных общественных организаций, структур. Это было бы чрезвычайно важно, как и по другим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Только странно, что все это намечено на 1 марта 2012 года, через три дня уже президенту Дмитрию Медведеву сдавать свои полномочия. Поэтому стоило бы туда ввести кого-нибудь из правительства.
