Анна Качкаева: Вот и заканчивается 2011 год и наш последний эфир в этом году. Это год теракта в «Домодедово» в январе, гибели хоккейной команды «Локомотив» в авиакатастрофе, год японской беды на «Фукусиме», убийство диктатора Каддафи, арабских революций, ухода Берлускони, протестов в Афинах, Лондоне, на Уолл-Стрит, смерти Стива Джобса, Вацлава Гавела и Ким Чен Ира. Год распада тандема, по сути дела, первых выборов, случившихся в новой коммуникационной реальности – реальности официоза и сетевых массовых потоков. И наконец, российский декабрь – декабрь Чистых прудов, Болотной, Сахарова и десятков площадей по всей стране. Они венчали этот год, когда общество из блогов вышло на улицы, а в числе митингующих оказались и «офисный планктон», и миллиардеры, и недавний министр финансов, и «светская львица», и оппозиционные политики, средней руки чиновники, защитники Химкинского леса, националисты, леваки и блогеры.
Кого разбудил декабрь и чего нам ждать от следующего политического года и новой политической реальности в мире? Об этом мы уже по традиции говорим с политологом, сотрудником Центра Карнеги Лилией Шевцовой. Подводим итоги.
Если говорить о политических персонажах сцены, то Медведева уже практически нет...
Лилия Шевцова: А помните, как мы его назвали? «Господин Никто и звать его Никак». Значит, не ошиблись.
Анна Качкаева: Видимо, да. Этот попрощался, по сути. А Владимир Владимирович уже появился, хотя еще не выбран, но все к нему уже апеллируют, от оппозиции до улицы. Все-таки 10-летие стабильности, очевидно, закончилось, нет порядка и вертикали, появилась политика. Это главный итог?
Лилия Шевцова: Я согласна с вашим перечислением факторов и событий в этом году. Они говорят о том, что у нас был очень драматичный, прерывистый, резкий год. И согласна с тем, что происходят уже определенные изменения, которые говорят о появлении вполне четкой тенденции. В 2010 году мы составили достаточно импрессионистическую картину: мы говорили о том, что, скорее всего, будет продолжаться деградация, режим будет терять легитимность и так далее. Но вот сегодня мы вполне четко можем сказать о тенденции, которая характерна не только для России, но и для всего глобального пространства. И в этом смысле Россия стала частью целого. А тенденция вполне очевидна – развал старого статус-кво. Этот развал происходит в России, но удивительным, парадоксальным и, наверное, очень болезненным, драматическим образом развал статус-кво происходит во всем мире, в том числе и в рамках развитой цивилизации. Что делает этот период, этот и следующий годы, исключительно важным и для России, и для мира. Ведь недовольство порядком вещей, политическими лидерами, ситуацией, более того, моделью и системой происходит как в Соединенных Штатах, так и в Европе.
Анна Качкаева: Не говоря уже о более теплом участке шарика.
Лилия Шевцова: Да. И в предыдущие 20-30 лет мы не могли слышать от властителей дум на Западе... Фрэнк Фукуяма говорит о дисфункциональной Америке, Вальтер Лакер написал книжку «Упадок Европы». И то, что говорят и пишут эксперты и интеллектуалы, каким-то образом напоминает нам о времени, в котором мы с вами не жили, но... Шпенглер «Закат Европы». И одновременно на том фланге, о котором вы говорите, - волнения в Казахстане, неожиданная арабская революция, декабрьская революция (или декабрьский протест) в России. Наконец, падает прежняя власть в Приднестровье, в Южной Осетии. И каким-то образом начинает кособочить все постсоветское пространство. То есть мы можем сделать вывод, что по разным причинам западная цивилизация ощущает необходимость обновления своих принципов, а другие страны, которые находятся еще в постсоветском пространстве, в посттоталитарном пространстве, пытаются найти выход из старых систем.
Но вот что важно. Я вспомнила аналогию. Мы очень часто забываем прошлое. В 70-ые годы мир сотрясала та же самая, прежде всего, скука в рамках старого чулана, стремление из него выбраться, открыть форточку. И тогдашний президент Соединенных Штатов Джимми Картер говорил слово «malaise» («недуг», «мы больны»). И эта болезнь охватила Европу. Но западная цивилизация вышла из этого паралича, из кризиса, из недовольства прежним порядком вещей. Через что? Через Хельсинкский процесс, через обновление принципов, через проветривание форточек, через открытую дверь и через возвращение к нормативному измерению. Тогда мир преодолел кризис и, более того, закрыл, что очень важно, целую главу в истории, закрыл часть истории поствоенного периода. В 70-ые годы была закрыта глава о войне.
И вот сейчас, 20 лет спустя... Ведь дата провала целой цивилизации, альтернативы Западу, она на этой неделе. Кстати, я не собиралась об этом думать. Но один мой очень хороший знакомый, тоже властитель дум, западный писатель мне написал письмо: «К сожалению, глядя на Запад, я прихожу к выводу, что мы так и не освоились жить в постсоветском времени». То есть то время все еще тяготеет над нами. Глобальный миропорядок, его структура формировалась при помощи Советского Союза. И Запад не может осмыслить себя в этом пространстве. Был удивительный политический аналитик Мансур Олсон, который говорил: «Для того чтобы западная цивилизация развивалась, нужен противник, оппонент». Запад, потеряв Советский Союз в виде оппонента, начал тоже закостеневать.
Анна Качкаева: В мире происходит оживление, изменение, ощущение движения есть. Энергия разная, разновекторная ощущается. Что будет дальше – не ясно. Это время неопределенности, хаоса, безъязыкое. Все было так или иначе. Только слова новые надо к этому подбирать. Давайте тогда про Россию.
Лилия Шевцова: Я сделаю только несколько штрихов. Конечно, события декабря были неожиданными. И если делать вывод о том, что произошло, в первую очередь мы должны обвинить экспертное сообщество, мы должны обвинить интеллектуальное сообщество, политический класс, оппозицию. Мы власть и так обвиняем. Но ведь тот протест, который вышел на поверхность, собственно, нарыв лопнул, он оказался неожиданным для многих. Я вспоминаю цифры, которые давали вполне респектабельные социологические центры, сколько голосов получит «ЕдРо» - больше 50%, даже больше 52%. А «ЕдРо» получило, дай Бог, 35%. Это свидетельствует о том, что внутри общества происходят сложные движения, может быть, пока скрытые для инструментов аналитического анализа, которые могут привести к взрывам в любой момент. И мы теперь не можем верить этой цифре, которую дает, кстати, Левада-Центр, 15% опрошенных готовы участвовать, если движение протеста произойдет в следующем году. И я думаю: много это или мало. Вроде бы, мало, потому что 77% не собираются участвовать...
Анна Качкаева: У ФОМа я сегодня прочла: 65% не верят в возможность переворота.
Лилия Шевцова: Как будто общество все еще задумалось и живет не в апокалиптическом сценарии...
Анна Качкаева: Но его очень боятся.
Лилия Шевцова: Но 15% - это 15 миллионов. И если было бы даже 5%, но в крупных городах, наша история могла бы быть совершенно другой. И что это за протест? Ведь декабрьский протест, несмотря на его малочисленность в рамках всей России... многочисленность только на наш взгляд, потому что мы привыкли к достаточно аморфной, спящей и хрюкающей реальности, и вдруг выходят на улицу от 60 до 100 тысяч человек. Конечно, это гром среди ясного неба. И что этот протест означает? Во-первых, недовольство динамичной части общества не просто выборами, а недовольство режимом и лично Путиным. Во-вторых, это уже начало делегитимации власти, причем в крупных городах – в Питере и в Москве. И возникает ситуация, когда наша власть уже потеряла Москву – самый важный для нее центр силы и опору. Представляете, сидя в Кремле, Владимир Путин с собственной командой будет сидеть теперь в роли заложников в осажденной крепости. Более того, ведь мы имеем не социально-экономический протест.
Анна Качкаева: Ощущение эмоционального, я бы сказала, морально-этического свойства, достоинства и так далее.
Лилия Шевцова: Раньше революции делались рабочим классом, трудящимися, недовольными своим положением.
Анна Качкаева: Так, может быть, именно поэтому власть сейчас так реагирует, потому что рабочие-то не присоединились?
Лилия Шевцова: А власть реагировала бы с отчаянием, с ужасом и с шоком на любое проявление протеста, потому что власть понимает, что у нее нет механизмов купирования этого протеста. А тот факт, что этот протест имеет морально-нравственную, этическую и стилистическую составляющие, говорит о том, что наиболее активный, деятельный класс... давайте назовем его креативным классом, молодым классом, сердитым классом, он возвращает к жизни подзабытые понятия – понятие репутации, чести, долга, морального достоинства. И возводя уже совершенно новую платформу для недовольства, таким образом, они делают основу для будущих волн. А ведь как цунами приходят? Сначала идет маленькая волна, через какое-то время другая, затем вода отходит – и начинается настоящее цунами, как это было в Японии. Но заметим, что этот протест, который моральный, нравственный, общегражданский, начавшийся с выборов, все же это протест системный. И он антирежимный, он становится политическим, антипутинским, но он еще не направлен против системы как правил игры, которая закреплена в Конституции.
Анна Качкаева: Это же видно и по собравшимся.
Лилия Шевцова: Они не революционеры. «Ребята, давайте не будем радикалами».
Анна Качкаева: И посмотрите, какая пестрота: от миллиардера до левака, от гламурной, клубной компании до блогеров и националистов. И это то, что всех несколько пугает. Кто бы и что ни говорил, люди, которые были на Болотной и на Сахарова, почувствовали эту стилистическую разницу. На Болотной большинству из креативного класса было комфортно, они порадовались тому, что их так много, здоровались через одного. А на Сахарова уже было не так комфортно. С другой стороны, это была обучающая площадь, потому что люди учились стоять рядом друг с другом, даже если они друг другу не сильно симпатичны.
Лилия Шевцова: Правильно. Появилось чувство общности, появился новый драйв, появилось осознание чувства локтя. И на Сахарова появилось - по крайней мере, из наших разговоров с участниками митинга – чувство неудовлетворенности. Уже на Сахарова повестка дня и выступления были для них недостаточными. Следовательно, сама улица, сама площадь, конечно, еще не Тахрир, она начала быстро политизироваться, вне зависимости от позиций политического класса. И к сожалению, вся оппозиция и интеллектуальное обеспечение оппозиции запаздывают. Очевидно, для того чтобы решить задачу количества – привлечь как можно большие массы, как можно больше мускул, они пошли на повторение старых лозунгов, которые имеют более-менее объединительный смысл. Но они уже были недостаточными для этой аудитории.
Анна Качкаева: Поэтому перекоммутировалась даже митинговая лозунговость: от честных выборов через час перешли к «долой Путина». Но ведь это тоже не конструктивная повестка дня для будущего. Ну, хорошо, долой. И что?
Лилия Шевцова: Пока это негативная, разрушительная повестка, но, слава Богу, есть уже консенсус по этой негативной повестке дня.
И самое важное для нас – не впасть в «радзиховщину», не впасть в деморализующий критицизм: ничего не получилось, не получится, сейчас «оливье», сейчас забудут, сейчас кто-то на Канары, кто-то домой, начнем хрюкать, месяц проходит... И не понятно, что будет дальше, потому что выдвинутая повестка не является достаточной для объединения общества перед мартовскими выборами, она вообще недостаточна. Тем не менее, люди ведь очень быстро учатся. И все мы очень быстро учимся. Ну, кто думал, что в течение месяца народ в процессе самоорганизации создаст очень эффективную гражданскую машину контроля над выборами. Эта машина существует, и она будет существовать.
Анна Качкаева: Никто ее уже не закроет.
Лилия Шевцова: И это огромный источник энергии. Я вам приведу цитату Розы Отунбаевой, киргизского президента. Она была здесь, и я ее спросила: «А как насчет контроля над выборами?». Она говорит: «Все проконтролировали. Где были фальсификации, мы все записали». По поводу и Акаева, и Бакиева... Я сказала: «Ну, это уже история». А она говорит: «Мы создаем даже архив истории. Время придет отвечать». Поэтому контроль над избирательной машиной – это очень важное изобретение и инициатива площади и улицы.
Анна Качкаева: А как же быть с тем, как сейчас реагируют верхи на все это? Я прочитаю вопрос, который пришел на наш сайт, от Андрея: «Объясните, пожалуйста, странную тенденцию. Тандем изрекает вялолиберальные обещания, вроде выборности губернаторов, и назначает на высокие посты господ вроде Иванова, Рогозина. Что это, «ползучий переворот» или судорожная попытка дотянуть до 4 марта?».
Лилия Шевцова: Что касается верхов, Андрей правильное наблюдение нам предложил. Первое впечатление: верхи не были готовы, поэтому такая судорожная, непонятная реакция, телодвижения государственного монстра в разных направлениях. И от вас мне бы хотелось услышать, как официальное телевидение, один из мощнейших ресурсов власти, реагировало.
Анна Качкаева: Его корежило.
Лилия Шевцова: Мне кажется, что власть, наконец, консолидировалась, взяла себя в руки. Власть – я имею в виду путинскую команду. Я не делаю отличий между Медведевым и Путиным. Там есть согласованная позиция, не будем преувеличивать их расхождения, совершенно наоборот. В момент кризиса, в момент неудачи, в момент страха они консолидируются. Собственно, наш хамелеон сконсолидировался и пытается возвратиться к тактике «двух роялей». «Один рояль» - это мягкий подход, это медведевские политические инициативы, так называемый пакет политических реформ, который начнет действовать через...
Анна Качкаева: Я думаю, лет через 15.
Лилия Шевцова: Как вы сами говорили: либо ишак, либо падишах сдохнет. А с другой стороны - жесткий Путин, с его «бандерлогами», с его абсолютно хамским, жестким поведением. Но даже если учесть, что это, возможно, были его эмоции, здесь проскальзывает стиль. Вы посмотрите на путинские кадровые назначения – Иванов, Рогозин, Володин – это ребята железобетонной конструкции. Кадровые назначения говорят, что «мы вместо рояля будем играть на барабане военный марш». Следовательно, тактика устрашения работает, несмотря на все обволакивающие маневры «пожалуйста, приходите». Кудрин говорит: «Приглашаем в Кремль поговорить». Более того, на митинг можно пойти. Почти как нормальная страна. В то же время жестко «прессуют» Сергея Удальцова. На одном, на нескольких, на Ходорковском – выборочная репрессия работает. И она должна нам показать: будешь выходить за пределы этой линии, с тобой будет то же самое. Возьмут за неправильный переход улицы. Это тактика двух инструментов. Пока они мягкие, но как только они ощутят, что власть ускользает из рук либо они не могут контролировать ситуацию... Сейчас они могут контролировать ситуацию, они могут нам с вами позволить выйти еще раз на площадь. А вот когда появится неуверенность в себе – вот тогда заработает цифра «33». 33% расходов государства в следующие три года будут идти на «оборонку», на Министерство внутренних дел, на спецслужбы и так далее. Это полностью советский бюджет, причем военного времени.
Анна Качкаева: И давайте чуть-чуть про очень для меня важную тему, связанную с коммуникациями. Эти выборы в России впервые прошли при двух информационных реальностях: реальности сетевой, массовой, гражданской и реальности официального телевидения. И то, что все просмотрели сетевую историю, говорит, по-вашему, о чем? О том, что политологи, эксперты и политики уже не очень молоды, поэтому не пользуются «Twitter», «Facebook» и не очень понимают, что это такое? Или это связано с недооценкой того, что мир изменился, в том числе и коммуникационно, и глобально? Или еще с чем-то? Или просто потому, что не поняли, что этот класс вырос, который молчал-молчал, и эти дети 20 лет, которые на все это смотрели, теперь умные, языкастые, в коммуникациях? Между прочим, они даже иначе себя ведут на площади – очень уважительные и очень корректные, кофе предлагают друг другу.
Лилия Шевцова: Узнав друг друга по нику. Я думаю, что все вместе. Вы назвали все те причины, в силу которых власть оказалась совершенно неспособной оценить новое коммуникативное и информационное пространство. Но сетевое пространство является антитезисом этой власти. Эта система вообще не может его учитывать и существовать. Либо она может, как Китайское государство, запретить свободу Интернета. Российская закрытая система персоналистской власти, зацементированная, забетонированная Путиным система, она не может существовать. И в ближайшем будущем либо Интернет будет контролироваться, либо эта система... или ишак, или падишах.
Но я хотела бы предостеречь от излишней эйфории по поводу сетевой демократии, сетевых партий и сетевой системы.
Анна Качкаева: Телевизор никуда не делся.
Лилия Шевцова: Кроме того, сетевая демократия может сыграть на первоначальном этапе общественного недовольства объединительную, коммуникативную роль. Она не может заменить политику, не может привести к политизации, не может стать партией и не может дать идеологию. Это, скорее, инструмент общения, сбора, чем политизации.
Анна Качкаева: А она может стать, как сейчас некоторые пытаются, эрзацем, очередным заменителем, симулякром?
Лилия Шевцова: Конечно. Мы устали от всех этих партий. Кстати, Запад это уже прошел. 10 лет назад все устали от профсоюзов и партий. Теперь почему-то люди вернулись, несмотря на силу Интернета, и к партиям, к объединениям. Интернет – это форма атомизации. И эта форма атомизации может стать субститутом, сублимировать энергию атомизированного общества в каком-то направлении. Но там эти люди тоже останутся индивидуальными личностями, не объединенными идеологией. И когда Навальный говорит: «Я создам партию Интернета», - он может, как и Обама, собрать деньги на свою предвыборную борьбу. Но создать партию Интернета без действительно партийной политической деятельности, без идеологии невозможно.
Анна Качкаева: Именно поэтому, когда говорят об общественном телевидении, хотя эта идея кажется устаревшей в нынешней ситуации, с одной стороны, это воспринимается как некая подачка «может быть, вы вот здесь сумеете без государства и бизнеса как-то пытаться разговаривать», с другой стороны, безусловно, невозможно в нынешней коммуникационной реальности всерьез говорить об общественном телевидении. Когда не продумана для такой большой страны его модель, то, кто туда будет кооптирован, как оно будет избираться, как его будут финансировать, каким образом будут определять, кто редакционный совет, кто напишет талмуд из устава...
Лилия Шевцова: А на основе какого канала это хотят делать?
Анна Качкаева: Никто же не знает, никто же не сказал. Говорят, на основе одного из государственных. Это называется «помахали флажком».
Лилия Шевцова: То есть «Russia Today» для россиян, да?
Анна Качкаева: Да и «Russia Today» никакой не общественный канал. Главное, чтобы у журналистов была редакционная свобода, и прослойка между теми, кто дает деньги, не важно, государство это или смешанная модель, как сейчас во многих странах, где есть общественное телевидение, и осознанием национального блага, каковым и является общественное телевидение, которое соблюдает плюрализм и интересы меньшинств. Это сказали - и повесили, как морковку. Можно еще в этой ситуации лет 5 или 10 к этому не приближаться. А то, что телевидение будет еще играть свою роль, я в этом совершенно убеждена. Оно сейчас под давлением вынуждено было повестку дня сетевую взять, обозначить всех людей, которые годами не появлялись на экране. Но это не означает, что системой сдержек и противовесов и разных рубильничков можно опять эту повестку дня не поджать, не убрать ее обратно в Сеть, и никто ее может и не увидеть для большой страны. Поэтому инструмент «телевидение» – очень серьезная штука в ближайшие 3 или 4 месяца. И я бы не преувеличивала возможности Сетей.
Теперь все обсуждают – Путин. Про первый и второй тур даже не важно говорить, но ведь он останется. Вам это очевидно или нет? Он будет избран.
Лилия Шевцова: Ничего заведомо предсказать, имея наши инструменты предсказания, невозможно. Если Путин останется, скорее всего, у него и у власти есть потенциал для маневра, есть ресурсы, есть традиционная Россия, есть пакет для кооптации недовольных, но готовых кооптироваться. То есть у власти есть ресурсы протащить Путина при определенном уровне фальсификаций через первый тур. И она, очевидно, сделает ставку именно на этот вариант. Ибо, как уже все говорили, и это уже стало тривиальным, Путин во втором туре может выглядеть «хромой уткой». Хотя есть и второй вариант. Если у этих ребята есть хоть доля воображения, то они могут повторить вторую схему, ельцинскую – антикоммунистической легитимации Путина. Если он выходит во второй тур, и с Зюгановым получает эту антикоммунистическую легитимацию. В любом случае, Путин в Кремле неизмеримо ускоряет события.
И во всех негативных вещах есть какие-то позитивные стороны. А особенно если мы учтем тот факт, что у этих мальчиков, может быть, иссякло воображение, но в рамках закостенелой системы действительно воображение не очень-то работает. У них началась какая-то другая стадия активности. Они хотят выжить, работая в роли минера. Они все время себя под задницу подкладывают взрывчатку. Как Дмитрий Анатольевич Медведев старался ускорить революционную ситуацию. По сути, именно Медведев своим разрывом между своим трепом и реальностью возвратил нас во времена «брежневизма», когда произошел раскол, когда действительно недовольство стало и властью, и президентом, и болтовней, и так далее. Поэтому о Медведеве вам надо будет написать особую главу, как Медведев приблизил декабрьский протест.
И Путин в Кремле – это же повод для раздражения, и не только «сердитого класса». А «сердитый класс» уже вряд ли преодолеет свое осерчание. Это повод для раздражения всей России, которая постепенно начнет ощущать результаты стагнации и кризиса экономики. Ведь за этой морально-нравственной волной пойдет цунами уже недовольства социально-экономического. И представьте, что в Кремле сидит не Путин, а другой человек. Опять начнутся иллюзии: может быть, он что-то нам даст, а может быть, это тот, кто нам нужен, - и так далее. А Путин в Кремле – это совершенно четкое: ничему не верь, будет то же, что было. Поэтому Путин будет только ускорять события.
И здесь мы не должны забыть об известной ленинской работе «Очередные задачи советской власти». Ведь события идут так быстро, нужно думать и делать все буквально на ходу. К сожалению, мы упускаем время. Но есть несколько совершенно четких задач, которые стоят перед оппозицией, перед «сердитым классом», перед теми, кому опротивело... мой друг Андрей Андреевич Пионтковский использует слово «тошнота», кого тошнит. Буквально несколько задач. Ни одна успешная трансформация, то есть переход к нормальной жизни за последние 35 лет, не проходила без одного важнейшего условия – демократические силы должны преодолеть свои дрязги и консолидироваться. Консолидация демократических сил – это важнейшее условие. Поэтому если люди еще раз выйдут на улицу, они должны хором требовать у тех, кто будет на сцене: объединяйтесь, нам не нужно ваших отдельных партий, сядьте вместе. Это первое. Второе. Все должны быть едины в одном: эта власть нелегитимна. Только тогда может произойти обновление. То есть общее согласие: эта власть нелегитимна. В-третьих, нужно отказаться от вождизма. Посмотрите, что в Интернете: «Наш Навальный! Ждали на новенького, вот он и появился». Может быть, еще кто-то появится. И слава Богу, что они появляются. Слава Богу, что мы видим лица не только из наших 90-х. Пусть появляются 20-летние, 17-летние, пусть появляются новые лица. Но не надо делать фюрерских партий, мы через это проходили. России не нужен новый спаситель, новый идол, которого обожают женщины, бросают чепчики. Нам нужно прийти к идее, что для российского менталитета, для нынешнего этапа нужно осуществлять, проводить, пропагандировать идею коллективного лидерства. Сядьте вместе, выработайте стратегию.
И еще один момент. Не нужно никаких надежд на медведевские, путинские либо какие-то еще пакеты с общественным телевидением, с выборами губернаторов и так далее. Ельцин когда-то у себя красил забор в определенный цвет. Это будет очередная «потемкинская деревня». Даже если мы сделаем идеальный выбор, даже если тысячи волонтеров будут контролировать эти выборы в Москве и в Питере, они точно будут честными, выберут честного президента, и он войдет в Кремль с огромнейшими полномочиями на два срока. И где гарантия, что он не наденет путинские тапочки? Никакой гарантии нет. Хотя бы эти вещи.
И надо готовиться к определенной логике поведения перед президентскими выборами. Если вы считаете, что думские выборы были нелегитимны, значит, выборный механизм тоже не совсем легитимен, фальшивый. Так каким образом вы собираетесь участвовать в президентских выборах? Значит, нужно придерживаться линии нелегитимности. Но я понимаю, почему люди пытаются сказать: думские выборы были нелегитимны, нужно переизбрать Думу, но, может быть, не сейчас, может быть, ее как-то можно использовать. Они это делают потому, что есть страх выйти за пределы конституционного поля. Потому что если все нелегитимно, следовательно, нужно менять Конституцию другим способом. Но давайте успокоим народ, потому что большинство успешных переходов происходили при изменении Конституции. Конституцию все равно придется менять. Есть сейчас надежда изменить Конституцию? Можем подождать, потребовать от этой Думы: пожалуйста, измените, откажитесь от самодержавия. А если нет, тогда придется готовить общество к тому, что революции бывают и мирными, они бывают «бархатными». Нужно только осознать, что просто честные выборы либо «ни одного голоса Путину» ситуации не изменят. И голосовать за Зюганова, желать, чтобы Зюганов еще два срока ходил в той же кепочке и сидел в Кремле с тем же результатом, я думаю... Кстати, это и отказ от декабрьского месседжа. И оппозиции нужно серьезно подумать. Весь январь нужно готовиться к какому-то переосмыслению.
Анна Качкаева: А чего ж тогда «Круглый стол 12 декабря» предлагает переговоры власти?
Лилия Шевцова: Мне идея «Круглого стола» нравится. Я сама среди подписантов. Я думаю, что и вы поддерживаете идею «Круглого стола».
Анна Качкаева: Я вообще считаю, что надо разговаривать.
Лилия Шевцова: Хорошо иметь платформу, где сначала все договорятся друг с другом. Договорившись друг с другом, они приглашают всех, начиная от «Яблоко» до Левого фронта: пожалуйста, приходите, организаторы приглашают. Если они договорятся о повестке дня, о концепции требований к власти в рамках этого «круглого стола», они могут при необходимости говорить и с властью. О чем сейчас с властью говорить, при отсутствии общей концепции, пока у меня есть вопросы.
Анна Качкаева: О чем Путин и сказал: «У них же нет общей повестки дня. Мы про что с ними будем разговаривать?».
Лилия Шевцова: Но если Путин хочет прийти на «круглый стол», пожалуйста, они должны приветствовать это начинание и еще раз выдвинуть перед ним все те же инициативы, а одновременно и свой политический пакет.
Анна Качкаева: Илья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время Наум Моисеевич Коржавин в своем знаменитом стихотворении к 100-летию со дня рождения Ленина «Памяти Герцена (баллада об историческом недосыпе)» заканчивал строчками: «Ах, декабристы! Не будите Герцена! Нельзя в России никого будить». В свое время выдающийся историк Натан Яковлевич Эдельман говорил, как он видит Россию. Он шутил: «Я за просвещенный абсолютизм». Мне кажется, стране с такими историческими традициями монархическими сразу вступить в демократию невозможно. И мне кажется, что тот слой, о котором вы говорили, все же еще слишком мал. Нужно время.
И не представляется ли вам, что ситуация сейчас будет двигаться с точки зрения экономики? Если экономический кризис будет очень сильным, то Путин не удержится. Но видите ли вы те силы, которые могут подхватить дряхлеющее знамя и повести Россию?
Лилия Шевцова: Что касается просвещенного абсолютизма. Мы же последние 20 лет и живем при попытках так называемого просвещенного абсолютизма. И чем все это закончилось? Как вы видите, большинство людей, вплоть до 50%, сейчас недовольны нынешней ситуацией. Значит, люди уже недовольны. Несомненно, экономический кризис выведет людей на улицу рано или поздно, через год, через два года...
Вы говорите о силах. Если в Кыргызстане, в Монголии, в Молдове, в Восточной Европе такие силы сформировались, то почему мы будем обижать свое российское общество и наш народ недоверием к его возможности сформировать эти силы. Тот факт, что до сих пор нам этого не удавалось, не означает, что нам это никогда не удастся. И давайте вместо неверия пытаться, по крайней мере, избавляться от иллюзий, что просвещенный абсолютизм нас куда-нибудь выведет.
Анна Качкаева: Всех интересует, где эти силы. Я-то подозреваю, что силы должны объединиться, родиться, соединиться. Все хотят узнать – кто, лидер или лидеры.
Лилия Шевцова: У нас уже появились силы в лице тысяч волонтеров, которые будут работать в рамках общегражданской инициативы либо объединений избирателей и наблюдать за выборами. Это первый опыт инициативы снизу. И мне кажется, по крайней мере, на этих выборах они доказали, что они являются огромным, мощным ресурсом. Значит, могут. Что касается тех сил и политических лидеров, которые есть на поверхности, то это от нас, от улицы, от читателей, слушателей, экспертов, от медиамира зависит, потребуем ли мы от них, от тех, которые стояли и на Болотной, и на Сахарова на сцене: «Объединяйтесь». Если не потребуем, они так и будут, как пуки в банке.
Анна Качкаева: «Действительно ли Навальный неосознанно действует на рост рейтинга Путина?», - Ульяновск.
Лилия Шевцова: Навальный мне представляется исключительно интересным явлением, представителем совершенно нового, молодого поколения политиков, которому я могу пожелать удачи. Но то, какую стезю изберет Навальный, какую идеологию... Он сейчас открещивается от идеологии. Я слушала его по «Эхо Москвы» два часа, я так и не обнаружила, кроме антикоррупционного элемента, за что он. Он сейчас пытается набрать массу, стать во главе волны, как в серфинге. Но рано или поздно он должен определить свою повестку дня, стратегию, цивилизационный вектор, и тогда будет ясно, работает ли этот вектор неосознанно на Путина либо этот вектор работает против Путина и российского самодержавия.
Анна Качкаева: «Произошел крен населения. Не Москвы, а вообще. Влево или вправо?».
Лилия Шевцова: Трудно сказать. Произошел явный перелом, может быть, не в настроениях всего населения. Ведь есть еще 30% сторонников Владимира Владимировича, которые, очевидно, будут полировать его имидж и пойдут за ним. Но явно произошло недовольство почти 40%, население раскололось в своем отношении к режиму, к лидеру, к власти.
Анна Качкаева: И нет ощущения, что это левый или правый крен, это какая-то другая история.
Лилия Шевцова: 15-17% до недавнего времени были либерал-демократами, меньшинство. Явно увеличивается удельный вес левого фланга. А вот то, что националисты берут верх, это было преувеличением, судя по тем протестным акциям, которые мы видели.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет тезис о том, что нет единства целей, нет концепции. Есть же цель – честная процедура выборов. Можно сказать, что это самоцель, единственная общая точка, где все сходятся. А честные выборы – это свободный доступ на первые каналы телевидения, свободная дискуссия, свободные партии и так далее. И Зюганов, я считаю, меньшее зло, чем Путин, он не так страшен.
Лилия Шевцова: Я с вами немножко поспорю. Честные выборы, а также честные условия для всех участников выборов – это нынешняя цель улицы, декабрьского протестного движения. Но какова эта цель? Мы говорим о единстве в отношении инструмента. Потому что выборы – это инструмент формирования нормальной, честной, порядочной, не коррумпированной, демократической власти. А просто честные выборы в нечестной системе ни к чему не приведут. Давайте представим, что власть согласилась на честные выборы. Власть даже допустила демократических левых, правых лидеров на государственное телевидение. И кто-то из них победит в этих президентских выборах. И этот «господин Иванов» въедет в Кремль и получит в качестве «приданного» всю Россию, Конституцию с царскими, монархическими полномочиями. И даже будь он гением, совершенно порядочным человеком, мы должны будем полагаться исключительно на его порядочность. Ибо имея такие огромнейшие самодержавные полномочия, он с нами может сделать все что угодно. Почему мы не пойти по другому пути? Почему бы наравне с этими целями, которые являются важными текущими целями, одновременно не произнести и не декларировать один лозунг, который стал очень популярным в Интернете – «Долой самодержавие!». Наряду с текущими целями по поводу честных выборов мы должны добиваться основной цели, которая обезопасит нас от дурака. И этот механизм – изменение Конституции, изменение системы, а не только изменение режима.
А что касается веры в Зюганова, я не верю ни одному политику, который получает такие полномочия и влезает в Кремль.
Анна Качкаева: Думайте, друзья, коллеги. Счастливого вам Нового года! И пусть он будет радостным и счастливым для всех вас! С наступающим! Всего вам доброго!
Лилия Шевцова: Присоединяюсь.
Кого разбудил декабрь и чего нам ждать от следующего политического года и новой политической реальности в мире? Об этом мы уже по традиции говорим с политологом, сотрудником Центра Карнеги Лилией Шевцовой. Подводим итоги.
Если говорить о политических персонажах сцены, то Медведева уже практически нет...
Лилия Шевцова: А помните, как мы его назвали? «Господин Никто и звать его Никак». Значит, не ошиблись.
Анна Качкаева: Видимо, да. Этот попрощался, по сути. А Владимир Владимирович уже появился, хотя еще не выбран, но все к нему уже апеллируют, от оппозиции до улицы. Все-таки 10-летие стабильности, очевидно, закончилось, нет порядка и вертикали, появилась политика. Это главный итог?
Лилия Шевцова: Я согласна с вашим перечислением факторов и событий в этом году. Они говорят о том, что у нас был очень драматичный, прерывистый, резкий год. И согласна с тем, что происходят уже определенные изменения, которые говорят о появлении вполне четкой тенденции. В 2010 году мы составили достаточно импрессионистическую картину: мы говорили о том, что, скорее всего, будет продолжаться деградация, режим будет терять легитимность и так далее. Но вот сегодня мы вполне четко можем сказать о тенденции, которая характерна не только для России, но и для всего глобального пространства. И в этом смысле Россия стала частью целого. А тенденция вполне очевидна – развал старого статус-кво. Этот развал происходит в России, но удивительным, парадоксальным и, наверное, очень болезненным, драматическим образом развал статус-кво происходит во всем мире, в том числе и в рамках развитой цивилизации. Что делает этот период, этот и следующий годы, исключительно важным и для России, и для мира. Ведь недовольство порядком вещей, политическими лидерами, ситуацией, более того, моделью и системой происходит как в Соединенных Штатах, так и в Европе.
Анна Качкаева: Не говоря уже о более теплом участке шарика.
Лилия Шевцова: Да. И в предыдущие 20-30 лет мы не могли слышать от властителей дум на Западе... Фрэнк Фукуяма говорит о дисфункциональной Америке, Вальтер Лакер написал книжку «Упадок Европы». И то, что говорят и пишут эксперты и интеллектуалы, каким-то образом напоминает нам о времени, в котором мы с вами не жили, но... Шпенглер «Закат Европы». И одновременно на том фланге, о котором вы говорите, - волнения в Казахстане, неожиданная арабская революция, декабрьская революция (или декабрьский протест) в России. Наконец, падает прежняя власть в Приднестровье, в Южной Осетии. И каким-то образом начинает кособочить все постсоветское пространство. То есть мы можем сделать вывод, что по разным причинам западная цивилизация ощущает необходимость обновления своих принципов, а другие страны, которые находятся еще в постсоветском пространстве, в посттоталитарном пространстве, пытаются найти выход из старых систем.
Но вот что важно. Я вспомнила аналогию. Мы очень часто забываем прошлое. В 70-ые годы мир сотрясала та же самая, прежде всего, скука в рамках старого чулана, стремление из него выбраться, открыть форточку. И тогдашний президент Соединенных Штатов Джимми Картер говорил слово «malaise» («недуг», «мы больны»). И эта болезнь охватила Европу. Но западная цивилизация вышла из этого паралича, из кризиса, из недовольства прежним порядком вещей. Через что? Через Хельсинкский процесс, через обновление принципов, через проветривание форточек, через открытую дверь и через возвращение к нормативному измерению. Тогда мир преодолел кризис и, более того, закрыл, что очень важно, целую главу в истории, закрыл часть истории поствоенного периода. В 70-ые годы была закрыта глава о войне.
И вот сейчас, 20 лет спустя... Ведь дата провала целой цивилизации, альтернативы Западу, она на этой неделе. Кстати, я не собиралась об этом думать. Но один мой очень хороший знакомый, тоже властитель дум, западный писатель мне написал письмо: «К сожалению, глядя на Запад, я прихожу к выводу, что мы так и не освоились жить в постсоветском времени». То есть то время все еще тяготеет над нами. Глобальный миропорядок, его структура формировалась при помощи Советского Союза. И Запад не может осмыслить себя в этом пространстве. Был удивительный политический аналитик Мансур Олсон, который говорил: «Для того чтобы западная цивилизация развивалась, нужен противник, оппонент». Запад, потеряв Советский Союз в виде оппонента, начал тоже закостеневать.
Анна Качкаева: В мире происходит оживление, изменение, ощущение движения есть. Энергия разная, разновекторная ощущается. Что будет дальше – не ясно. Это время неопределенности, хаоса, безъязыкое. Все было так или иначе. Только слова новые надо к этому подбирать. Давайте тогда про Россию.
Лилия Шевцова: Я сделаю только несколько штрихов. Конечно, события декабря были неожиданными. И если делать вывод о том, что произошло, в первую очередь мы должны обвинить экспертное сообщество, мы должны обвинить интеллектуальное сообщество, политический класс, оппозицию. Мы власть и так обвиняем. Но ведь тот протест, который вышел на поверхность, собственно, нарыв лопнул, он оказался неожиданным для многих. Я вспоминаю цифры, которые давали вполне респектабельные социологические центры, сколько голосов получит «ЕдРо» - больше 50%, даже больше 52%. А «ЕдРо» получило, дай Бог, 35%. Это свидетельствует о том, что внутри общества происходят сложные движения, может быть, пока скрытые для инструментов аналитического анализа, которые могут привести к взрывам в любой момент. И мы теперь не можем верить этой цифре, которую дает, кстати, Левада-Центр, 15% опрошенных готовы участвовать, если движение протеста произойдет в следующем году. И я думаю: много это или мало. Вроде бы, мало, потому что 77% не собираются участвовать...
Анна Качкаева: У ФОМа я сегодня прочла: 65% не верят в возможность переворота.
Лилия Шевцова: Как будто общество все еще задумалось и живет не в апокалиптическом сценарии...
Анна Качкаева: Но его очень боятся.
Лилия Шевцова: Но 15% - это 15 миллионов. И если было бы даже 5%, но в крупных городах, наша история могла бы быть совершенно другой. И что это за протест? Ведь декабрьский протест, несмотря на его малочисленность в рамках всей России... многочисленность только на наш взгляд, потому что мы привыкли к достаточно аморфной, спящей и хрюкающей реальности, и вдруг выходят на улицу от 60 до 100 тысяч человек. Конечно, это гром среди ясного неба. И что этот протест означает? Во-первых, недовольство динамичной части общества не просто выборами, а недовольство режимом и лично Путиным. Во-вторых, это уже начало делегитимации власти, причем в крупных городах – в Питере и в Москве. И возникает ситуация, когда наша власть уже потеряла Москву – самый важный для нее центр силы и опору. Представляете, сидя в Кремле, Владимир Путин с собственной командой будет сидеть теперь в роли заложников в осажденной крепости. Более того, ведь мы имеем не социально-экономический протест.
Анна Качкаева: Ощущение эмоционального, я бы сказала, морально-этического свойства, достоинства и так далее.
Лилия Шевцова: Раньше революции делались рабочим классом, трудящимися, недовольными своим положением.
Анна Качкаева: Так, может быть, именно поэтому власть сейчас так реагирует, потому что рабочие-то не присоединились?
Лилия Шевцова: А власть реагировала бы с отчаянием, с ужасом и с шоком на любое проявление протеста, потому что власть понимает, что у нее нет механизмов купирования этого протеста. А тот факт, что этот протест имеет морально-нравственную, этическую и стилистическую составляющие, говорит о том, что наиболее активный, деятельный класс... давайте назовем его креативным классом, молодым классом, сердитым классом, он возвращает к жизни подзабытые понятия – понятие репутации, чести, долга, морального достоинства. И возводя уже совершенно новую платформу для недовольства, таким образом, они делают основу для будущих волн. А ведь как цунами приходят? Сначала идет маленькая волна, через какое-то время другая, затем вода отходит – и начинается настоящее цунами, как это было в Японии. Но заметим, что этот протест, который моральный, нравственный, общегражданский, начавшийся с выборов, все же это протест системный. И он антирежимный, он становится политическим, антипутинским, но он еще не направлен против системы как правил игры, которая закреплена в Конституции.
Анна Качкаева: Это же видно и по собравшимся.
Лилия Шевцова: Они не революционеры. «Ребята, давайте не будем радикалами».
Анна Качкаева: И посмотрите, какая пестрота: от миллиардера до левака, от гламурной, клубной компании до блогеров и националистов. И это то, что всех несколько пугает. Кто бы и что ни говорил, люди, которые были на Болотной и на Сахарова, почувствовали эту стилистическую разницу. На Болотной большинству из креативного класса было комфортно, они порадовались тому, что их так много, здоровались через одного. А на Сахарова уже было не так комфортно. С другой стороны, это была обучающая площадь, потому что люди учились стоять рядом друг с другом, даже если они друг другу не сильно симпатичны.
Лилия Шевцова: Правильно. Появилось чувство общности, появился новый драйв, появилось осознание чувства локтя. И на Сахарова появилось - по крайней мере, из наших разговоров с участниками митинга – чувство неудовлетворенности. Уже на Сахарова повестка дня и выступления были для них недостаточными. Следовательно, сама улица, сама площадь, конечно, еще не Тахрир, она начала быстро политизироваться, вне зависимости от позиций политического класса. И к сожалению, вся оппозиция и интеллектуальное обеспечение оппозиции запаздывают. Очевидно, для того чтобы решить задачу количества – привлечь как можно большие массы, как можно больше мускул, они пошли на повторение старых лозунгов, которые имеют более-менее объединительный смысл. Но они уже были недостаточными для этой аудитории.
Анна Качкаева: Поэтому перекоммутировалась даже митинговая лозунговость: от честных выборов через час перешли к «долой Путина». Но ведь это тоже не конструктивная повестка дня для будущего. Ну, хорошо, долой. И что?
Лилия Шевцова: Пока это негативная, разрушительная повестка, но, слава Богу, есть уже консенсус по этой негативной повестке дня.
И самое важное для нас – не впасть в «радзиховщину», не впасть в деморализующий критицизм: ничего не получилось, не получится, сейчас «оливье», сейчас забудут, сейчас кто-то на Канары, кто-то домой, начнем хрюкать, месяц проходит... И не понятно, что будет дальше, потому что выдвинутая повестка не является достаточной для объединения общества перед мартовскими выборами, она вообще недостаточна. Тем не менее, люди ведь очень быстро учатся. И все мы очень быстро учимся. Ну, кто думал, что в течение месяца народ в процессе самоорганизации создаст очень эффективную гражданскую машину контроля над выборами. Эта машина существует, и она будет существовать.
Анна Качкаева: Никто ее уже не закроет.
Лилия Шевцова: И это огромный источник энергии. Я вам приведу цитату Розы Отунбаевой, киргизского президента. Она была здесь, и я ее спросила: «А как насчет контроля над выборами?». Она говорит: «Все проконтролировали. Где были фальсификации, мы все записали». По поводу и Акаева, и Бакиева... Я сказала: «Ну, это уже история». А она говорит: «Мы создаем даже архив истории. Время придет отвечать». Поэтому контроль над избирательной машиной – это очень важное изобретение и инициатива площади и улицы.
Анна Качкаева: А как же быть с тем, как сейчас реагируют верхи на все это? Я прочитаю вопрос, который пришел на наш сайт, от Андрея: «Объясните, пожалуйста, странную тенденцию. Тандем изрекает вялолиберальные обещания, вроде выборности губернаторов, и назначает на высокие посты господ вроде Иванова, Рогозина. Что это, «ползучий переворот» или судорожная попытка дотянуть до 4 марта?».
Лилия Шевцова: Что касается верхов, Андрей правильное наблюдение нам предложил. Первое впечатление: верхи не были готовы, поэтому такая судорожная, непонятная реакция, телодвижения государственного монстра в разных направлениях. И от вас мне бы хотелось услышать, как официальное телевидение, один из мощнейших ресурсов власти, реагировало.
Анна Качкаева: Его корежило.
Лилия Шевцова: Мне кажется, что власть, наконец, консолидировалась, взяла себя в руки. Власть – я имею в виду путинскую команду. Я не делаю отличий между Медведевым и Путиным. Там есть согласованная позиция, не будем преувеличивать их расхождения, совершенно наоборот. В момент кризиса, в момент неудачи, в момент страха они консолидируются. Собственно, наш хамелеон сконсолидировался и пытается возвратиться к тактике «двух роялей». «Один рояль» - это мягкий подход, это медведевские политические инициативы, так называемый пакет политических реформ, который начнет действовать через...
Анна Качкаева: Я думаю, лет через 15.
Лилия Шевцова: Как вы сами говорили: либо ишак, либо падишах сдохнет. А с другой стороны - жесткий Путин, с его «бандерлогами», с его абсолютно хамским, жестким поведением. Но даже если учесть, что это, возможно, были его эмоции, здесь проскальзывает стиль. Вы посмотрите на путинские кадровые назначения – Иванов, Рогозин, Володин – это ребята железобетонной конструкции. Кадровые назначения говорят, что «мы вместо рояля будем играть на барабане военный марш». Следовательно, тактика устрашения работает, несмотря на все обволакивающие маневры «пожалуйста, приходите». Кудрин говорит: «Приглашаем в Кремль поговорить». Более того, на митинг можно пойти. Почти как нормальная страна. В то же время жестко «прессуют» Сергея Удальцова. На одном, на нескольких, на Ходорковском – выборочная репрессия работает. И она должна нам показать: будешь выходить за пределы этой линии, с тобой будет то же самое. Возьмут за неправильный переход улицы. Это тактика двух инструментов. Пока они мягкие, но как только они ощутят, что власть ускользает из рук либо они не могут контролировать ситуацию... Сейчас они могут контролировать ситуацию, они могут нам с вами позволить выйти еще раз на площадь. А вот когда появится неуверенность в себе – вот тогда заработает цифра «33». 33% расходов государства в следующие три года будут идти на «оборонку», на Министерство внутренних дел, на спецслужбы и так далее. Это полностью советский бюджет, причем военного времени.
Анна Качкаева: И давайте чуть-чуть про очень для меня важную тему, связанную с коммуникациями. Эти выборы в России впервые прошли при двух информационных реальностях: реальности сетевой, массовой, гражданской и реальности официального телевидения. И то, что все просмотрели сетевую историю, говорит, по-вашему, о чем? О том, что политологи, эксперты и политики уже не очень молоды, поэтому не пользуются «Twitter», «Facebook» и не очень понимают, что это такое? Или это связано с недооценкой того, что мир изменился, в том числе и коммуникационно, и глобально? Или еще с чем-то? Или просто потому, что не поняли, что этот класс вырос, который молчал-молчал, и эти дети 20 лет, которые на все это смотрели, теперь умные, языкастые, в коммуникациях? Между прочим, они даже иначе себя ведут на площади – очень уважительные и очень корректные, кофе предлагают друг другу.
Лилия Шевцова: Узнав друг друга по нику. Я думаю, что все вместе. Вы назвали все те причины, в силу которых власть оказалась совершенно неспособной оценить новое коммуникативное и информационное пространство. Но сетевое пространство является антитезисом этой власти. Эта система вообще не может его учитывать и существовать. Либо она может, как Китайское государство, запретить свободу Интернета. Российская закрытая система персоналистской власти, зацементированная, забетонированная Путиным система, она не может существовать. И в ближайшем будущем либо Интернет будет контролироваться, либо эта система... или ишак, или падишах.
Но я хотела бы предостеречь от излишней эйфории по поводу сетевой демократии, сетевых партий и сетевой системы.
Анна Качкаева: Телевизор никуда не делся.
Лилия Шевцова: Кроме того, сетевая демократия может сыграть на первоначальном этапе общественного недовольства объединительную, коммуникативную роль. Она не может заменить политику, не может привести к политизации, не может стать партией и не может дать идеологию. Это, скорее, инструмент общения, сбора, чем политизации.
Анна Качкаева: А она может стать, как сейчас некоторые пытаются, эрзацем, очередным заменителем, симулякром?
Лилия Шевцова: Конечно. Мы устали от всех этих партий. Кстати, Запад это уже прошел. 10 лет назад все устали от профсоюзов и партий. Теперь почему-то люди вернулись, несмотря на силу Интернета, и к партиям, к объединениям. Интернет – это форма атомизации. И эта форма атомизации может стать субститутом, сублимировать энергию атомизированного общества в каком-то направлении. Но там эти люди тоже останутся индивидуальными личностями, не объединенными идеологией. И когда Навальный говорит: «Я создам партию Интернета», - он может, как и Обама, собрать деньги на свою предвыборную борьбу. Но создать партию Интернета без действительно партийной политической деятельности, без идеологии невозможно.
Анна Качкаева: Именно поэтому, когда говорят об общественном телевидении, хотя эта идея кажется устаревшей в нынешней ситуации, с одной стороны, это воспринимается как некая подачка «может быть, вы вот здесь сумеете без государства и бизнеса как-то пытаться разговаривать», с другой стороны, безусловно, невозможно в нынешней коммуникационной реальности всерьез говорить об общественном телевидении. Когда не продумана для такой большой страны его модель, то, кто туда будет кооптирован, как оно будет избираться, как его будут финансировать, каким образом будут определять, кто редакционный совет, кто напишет талмуд из устава...
Лилия Шевцова: А на основе какого канала это хотят делать?
Анна Качкаева: Никто же не знает, никто же не сказал. Говорят, на основе одного из государственных. Это называется «помахали флажком».
Лилия Шевцова: То есть «Russia Today» для россиян, да?
Анна Качкаева: Да и «Russia Today» никакой не общественный канал. Главное, чтобы у журналистов была редакционная свобода, и прослойка между теми, кто дает деньги, не важно, государство это или смешанная модель, как сейчас во многих странах, где есть общественное телевидение, и осознанием национального блага, каковым и является общественное телевидение, которое соблюдает плюрализм и интересы меньшинств. Это сказали - и повесили, как морковку. Можно еще в этой ситуации лет 5 или 10 к этому не приближаться. А то, что телевидение будет еще играть свою роль, я в этом совершенно убеждена. Оно сейчас под давлением вынуждено было повестку дня сетевую взять, обозначить всех людей, которые годами не появлялись на экране. Но это не означает, что системой сдержек и противовесов и разных рубильничков можно опять эту повестку дня не поджать, не убрать ее обратно в Сеть, и никто ее может и не увидеть для большой страны. Поэтому инструмент «телевидение» – очень серьезная штука в ближайшие 3 или 4 месяца. И я бы не преувеличивала возможности Сетей.
Теперь все обсуждают – Путин. Про первый и второй тур даже не важно говорить, но ведь он останется. Вам это очевидно или нет? Он будет избран.
Лилия Шевцова: Ничего заведомо предсказать, имея наши инструменты предсказания, невозможно. Если Путин останется, скорее всего, у него и у власти есть потенциал для маневра, есть ресурсы, есть традиционная Россия, есть пакет для кооптации недовольных, но готовых кооптироваться. То есть у власти есть ресурсы протащить Путина при определенном уровне фальсификаций через первый тур. И она, очевидно, сделает ставку именно на этот вариант. Ибо, как уже все говорили, и это уже стало тривиальным, Путин во втором туре может выглядеть «хромой уткой». Хотя есть и второй вариант. Если у этих ребята есть хоть доля воображения, то они могут повторить вторую схему, ельцинскую – антикоммунистической легитимации Путина. Если он выходит во второй тур, и с Зюгановым получает эту антикоммунистическую легитимацию. В любом случае, Путин в Кремле неизмеримо ускоряет события.
И во всех негативных вещах есть какие-то позитивные стороны. А особенно если мы учтем тот факт, что у этих мальчиков, может быть, иссякло воображение, но в рамках закостенелой системы действительно воображение не очень-то работает. У них началась какая-то другая стадия активности. Они хотят выжить, работая в роли минера. Они все время себя под задницу подкладывают взрывчатку. Как Дмитрий Анатольевич Медведев старался ускорить революционную ситуацию. По сути, именно Медведев своим разрывом между своим трепом и реальностью возвратил нас во времена «брежневизма», когда произошел раскол, когда действительно недовольство стало и властью, и президентом, и болтовней, и так далее. Поэтому о Медведеве вам надо будет написать особую главу, как Медведев приблизил декабрьский протест.
И Путин в Кремле – это же повод для раздражения, и не только «сердитого класса». А «сердитый класс» уже вряд ли преодолеет свое осерчание. Это повод для раздражения всей России, которая постепенно начнет ощущать результаты стагнации и кризиса экономики. Ведь за этой морально-нравственной волной пойдет цунами уже недовольства социально-экономического. И представьте, что в Кремле сидит не Путин, а другой человек. Опять начнутся иллюзии: может быть, он что-то нам даст, а может быть, это тот, кто нам нужен, - и так далее. А Путин в Кремле – это совершенно четкое: ничему не верь, будет то же, что было. Поэтому Путин будет только ускорять события.
И здесь мы не должны забыть об известной ленинской работе «Очередные задачи советской власти». Ведь события идут так быстро, нужно думать и делать все буквально на ходу. К сожалению, мы упускаем время. Но есть несколько совершенно четких задач, которые стоят перед оппозицией, перед «сердитым классом», перед теми, кому опротивело... мой друг Андрей Андреевич Пионтковский использует слово «тошнота», кого тошнит. Буквально несколько задач. Ни одна успешная трансформация, то есть переход к нормальной жизни за последние 35 лет, не проходила без одного важнейшего условия – демократические силы должны преодолеть свои дрязги и консолидироваться. Консолидация демократических сил – это важнейшее условие. Поэтому если люди еще раз выйдут на улицу, они должны хором требовать у тех, кто будет на сцене: объединяйтесь, нам не нужно ваших отдельных партий, сядьте вместе. Это первое. Второе. Все должны быть едины в одном: эта власть нелегитимна. Только тогда может произойти обновление. То есть общее согласие: эта власть нелегитимна. В-третьих, нужно отказаться от вождизма. Посмотрите, что в Интернете: «Наш Навальный! Ждали на новенького, вот он и появился». Может быть, еще кто-то появится. И слава Богу, что они появляются. Слава Богу, что мы видим лица не только из наших 90-х. Пусть появляются 20-летние, 17-летние, пусть появляются новые лица. Но не надо делать фюрерских партий, мы через это проходили. России не нужен новый спаситель, новый идол, которого обожают женщины, бросают чепчики. Нам нужно прийти к идее, что для российского менталитета, для нынешнего этапа нужно осуществлять, проводить, пропагандировать идею коллективного лидерства. Сядьте вместе, выработайте стратегию.
И еще один момент. Не нужно никаких надежд на медведевские, путинские либо какие-то еще пакеты с общественным телевидением, с выборами губернаторов и так далее. Ельцин когда-то у себя красил забор в определенный цвет. Это будет очередная «потемкинская деревня». Даже если мы сделаем идеальный выбор, даже если тысячи волонтеров будут контролировать эти выборы в Москве и в Питере, они точно будут честными, выберут честного президента, и он войдет в Кремль с огромнейшими полномочиями на два срока. И где гарантия, что он не наденет путинские тапочки? Никакой гарантии нет. Хотя бы эти вещи.
И надо готовиться к определенной логике поведения перед президентскими выборами. Если вы считаете, что думские выборы были нелегитимны, значит, выборный механизм тоже не совсем легитимен, фальшивый. Так каким образом вы собираетесь участвовать в президентских выборах? Значит, нужно придерживаться линии нелегитимности. Но я понимаю, почему люди пытаются сказать: думские выборы были нелегитимны, нужно переизбрать Думу, но, может быть, не сейчас, может быть, ее как-то можно использовать. Они это делают потому, что есть страх выйти за пределы конституционного поля. Потому что если все нелегитимно, следовательно, нужно менять Конституцию другим способом. Но давайте успокоим народ, потому что большинство успешных переходов происходили при изменении Конституции. Конституцию все равно придется менять. Есть сейчас надежда изменить Конституцию? Можем подождать, потребовать от этой Думы: пожалуйста, измените, откажитесь от самодержавия. А если нет, тогда придется готовить общество к тому, что революции бывают и мирными, они бывают «бархатными». Нужно только осознать, что просто честные выборы либо «ни одного голоса Путину» ситуации не изменят. И голосовать за Зюганова, желать, чтобы Зюганов еще два срока ходил в той же кепочке и сидел в Кремле с тем же результатом, я думаю... Кстати, это и отказ от декабрьского месседжа. И оппозиции нужно серьезно подумать. Весь январь нужно готовиться к какому-то переосмыслению.
Анна Качкаева: А чего ж тогда «Круглый стол 12 декабря» предлагает переговоры власти?
Лилия Шевцова: Мне идея «Круглого стола» нравится. Я сама среди подписантов. Я думаю, что и вы поддерживаете идею «Круглого стола».
Анна Качкаева: Я вообще считаю, что надо разговаривать.
Лилия Шевцова: Хорошо иметь платформу, где сначала все договорятся друг с другом. Договорившись друг с другом, они приглашают всех, начиная от «Яблоко» до Левого фронта: пожалуйста, приходите, организаторы приглашают. Если они договорятся о повестке дня, о концепции требований к власти в рамках этого «круглого стола», они могут при необходимости говорить и с властью. О чем сейчас с властью говорить, при отсутствии общей концепции, пока у меня есть вопросы.
Анна Качкаева: О чем Путин и сказал: «У них же нет общей повестки дня. Мы про что с ними будем разговаривать?».
Лилия Шевцова: Но если Путин хочет прийти на «круглый стол», пожалуйста, они должны приветствовать это начинание и еще раз выдвинуть перед ним все те же инициативы, а одновременно и свой политический пакет.
Анна Качкаева: Илья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В свое время Наум Моисеевич Коржавин в своем знаменитом стихотворении к 100-летию со дня рождения Ленина «Памяти Герцена (баллада об историческом недосыпе)» заканчивал строчками: «Ах, декабристы! Не будите Герцена! Нельзя в России никого будить». В свое время выдающийся историк Натан Яковлевич Эдельман говорил, как он видит Россию. Он шутил: «Я за просвещенный абсолютизм». Мне кажется, стране с такими историческими традициями монархическими сразу вступить в демократию невозможно. И мне кажется, что тот слой, о котором вы говорили, все же еще слишком мал. Нужно время.
И не представляется ли вам, что ситуация сейчас будет двигаться с точки зрения экономики? Если экономический кризис будет очень сильным, то Путин не удержится. Но видите ли вы те силы, которые могут подхватить дряхлеющее знамя и повести Россию?
Лилия Шевцова: Что касается просвещенного абсолютизма. Мы же последние 20 лет и живем при попытках так называемого просвещенного абсолютизма. И чем все это закончилось? Как вы видите, большинство людей, вплоть до 50%, сейчас недовольны нынешней ситуацией. Значит, люди уже недовольны. Несомненно, экономический кризис выведет людей на улицу рано или поздно, через год, через два года...
Вы говорите о силах. Если в Кыргызстане, в Монголии, в Молдове, в Восточной Европе такие силы сформировались, то почему мы будем обижать свое российское общество и наш народ недоверием к его возможности сформировать эти силы. Тот факт, что до сих пор нам этого не удавалось, не означает, что нам это никогда не удастся. И давайте вместо неверия пытаться, по крайней мере, избавляться от иллюзий, что просвещенный абсолютизм нас куда-нибудь выведет.
Анна Качкаева: Всех интересует, где эти силы. Я-то подозреваю, что силы должны объединиться, родиться, соединиться. Все хотят узнать – кто, лидер или лидеры.
Лилия Шевцова: У нас уже появились силы в лице тысяч волонтеров, которые будут работать в рамках общегражданской инициативы либо объединений избирателей и наблюдать за выборами. Это первый опыт инициативы снизу. И мне кажется, по крайней мере, на этих выборах они доказали, что они являются огромным, мощным ресурсом. Значит, могут. Что касается тех сил и политических лидеров, которые есть на поверхности, то это от нас, от улицы, от читателей, слушателей, экспертов, от медиамира зависит, потребуем ли мы от них, от тех, которые стояли и на Болотной, и на Сахарова на сцене: «Объединяйтесь». Если не потребуем, они так и будут, как пуки в банке.
Анна Качкаева: «Действительно ли Навальный неосознанно действует на рост рейтинга Путина?», - Ульяновск.
Лилия Шевцова: Навальный мне представляется исключительно интересным явлением, представителем совершенно нового, молодого поколения политиков, которому я могу пожелать удачи. Но то, какую стезю изберет Навальный, какую идеологию... Он сейчас открещивается от идеологии. Я слушала его по «Эхо Москвы» два часа, я так и не обнаружила, кроме антикоррупционного элемента, за что он. Он сейчас пытается набрать массу, стать во главе волны, как в серфинге. Но рано или поздно он должен определить свою повестку дня, стратегию, цивилизационный вектор, и тогда будет ясно, работает ли этот вектор неосознанно на Путина либо этот вектор работает против Путина и российского самодержавия.
Анна Качкаева: «Произошел крен населения. Не Москвы, а вообще. Влево или вправо?».
Лилия Шевцова: Трудно сказать. Произошел явный перелом, может быть, не в настроениях всего населения. Ведь есть еще 30% сторонников Владимира Владимировича, которые, очевидно, будут полировать его имидж и пойдут за ним. Но явно произошло недовольство почти 40%, население раскололось в своем отношении к режиму, к лидеру, к власти.
Анна Качкаева: И нет ощущения, что это левый или правый крен, это какая-то другая история.
Лилия Шевцова: 15-17% до недавнего времени были либерал-демократами, меньшинство. Явно увеличивается удельный вес левого фланга. А вот то, что националисты берут верх, это было преувеличением, судя по тем протестным акциям, которые мы видели.
Анна Качкаева: Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет тезис о том, что нет единства целей, нет концепции. Есть же цель – честная процедура выборов. Можно сказать, что это самоцель, единственная общая точка, где все сходятся. А честные выборы – это свободный доступ на первые каналы телевидения, свободная дискуссия, свободные партии и так далее. И Зюганов, я считаю, меньшее зло, чем Путин, он не так страшен.
Лилия Шевцова: Я с вами немножко поспорю. Честные выборы, а также честные условия для всех участников выборов – это нынешняя цель улицы, декабрьского протестного движения. Но какова эта цель? Мы говорим о единстве в отношении инструмента. Потому что выборы – это инструмент формирования нормальной, честной, порядочной, не коррумпированной, демократической власти. А просто честные выборы в нечестной системе ни к чему не приведут. Давайте представим, что власть согласилась на честные выборы. Власть даже допустила демократических левых, правых лидеров на государственное телевидение. И кто-то из них победит в этих президентских выборах. И этот «господин Иванов» въедет в Кремль и получит в качестве «приданного» всю Россию, Конституцию с царскими, монархическими полномочиями. И даже будь он гением, совершенно порядочным человеком, мы должны будем полагаться исключительно на его порядочность. Ибо имея такие огромнейшие самодержавные полномочия, он с нами может сделать все что угодно. Почему мы не пойти по другому пути? Почему бы наравне с этими целями, которые являются важными текущими целями, одновременно не произнести и не декларировать один лозунг, который стал очень популярным в Интернете – «Долой самодержавие!». Наряду с текущими целями по поводу честных выборов мы должны добиваться основной цели, которая обезопасит нас от дурака. И этот механизм – изменение Конституции, изменение системы, а не только изменение режима.
А что касается веры в Зюганова, я не верю ни одному политику, который получает такие полномочия и влезает в Кремль.
Анна Качкаева: Думайте, друзья, коллеги. Счастливого вам Нового года! И пусть он будет радостным и счастливым для всех вас! С наступающим! Всего вам доброго!
Лилия Шевцова: Присоединяюсь.
