Виктор Резунков: Сегодня наша передача выходит последний раз в уходящем 2011 году, и разумеется, мы будем говорить об итогах этого года и о прогнозах наступающего 2012-го. Однако политические итоги подводить не будем, и политические прогнозы обсудим постольку-поскольку. Мы сегодня обсудим наступающее будущее, то, каким оно представляется в свете последних мировых событий, включающих в себя не только труднообъяснимую возросшую пассионарность людских масс в разных странах, но и последние открытия в науке и технике, внедрение которых в повседневную жизнь людей грозит кардинально ее изменить в самые ближайшие годы. Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - писатель-футуролог Андрей Столяров и руководитель исследовательской группы «Конструирование будущего», преподаватель курса «Форсайтное мышление» в Открытом университете Сколково Николай Ютанов.
Вначале я представлю выдержку из публикации главного редактора журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрея Рябова на страницах интернет-издания «Газета.Ru»: «Мир в целом и отдельные его регионы выступают в какую-то новую фазу, содержание которой было не предсказано футурологами и не прописано социально-политическими инженерами и проектировщиками. И в этом отличие нашей эпохи от тех глобальных периодов перемен, которые человечество переживало, по крайней мере, в последние 200 с небольшим лет своей истории. Как показал ушедший год, понятие несправедливости в современном мире трактуется широко. Для большинства развитых стран кажется несправедливым, что платить по счетам нынешнего кризиса должен средний класс, в то время как верхушка общества продолжает богатеть. Для народов арабских государств несправедливость - это долголетнее правление погрязших в коррупции авторитарных режимов, фактически отобравших у людей право голоса и вообще не считавших, что они должны что-то решать. В странах постсоветского пространства несправедливость - это не только гигантские социальные разрывы, но и фактическое бесправие миллионов, оказавшихся в полной власти коррумпированных чиновников и паразитирующих на бывшей госсобственности бизнесменов. Иными словами, очевидно, от какого наследия люди хотели бы отказаться. Непонятно, что взамен. Движение под лозунгом «Захвати Уолл-стрит» - блестящее тому подтверждение. Но так долго продолжаться не будет. Современное человечество с его знаниями, опытом и техническими возможностями не может двигаться в никуда. Поэтому контуры нового мира (будет ли он «дивным» в истинном смысле этого слова - сказать пока сложно), наверное, начнут проступать в социальной практике разных стран уже в наступающем году». Андрей, вы согласны с такой мыслью?
Андрей Столяров: Да. Здесь довольно точно подмечена фундаментальная черта современности. Мы ведь не первый раз проходим через глобальные кризисы, вернее, через глобальные трансформации, после которых наступает будущее. То есть мир становится принципиально иным. Таких глобальных трансформаций было уже, по крайней мере, три. Первая: распад Римской империи. Вторая: XVI век – реформация, возник совершенно новый, протестантский мир. Третья: Первая мировая война, начало ХХ века. Но в чем отличие нынешней ситуации от предыдущих глобальных трансформаций? Там еще до того, как мир развалился, существовала идея нового мира.
Виктор Резунков: Некая парадигма.
Андрей Столяров: Можно назвать это метафизическим дискурсом. Когда разваливался Римский мир, уже существовало христианство, и оно начало подхватывать обломки старого мира и строить из него мир принципиально иной, новый, начало его монтировать. Во времена реформации была протестантская революция, возник протестантизм, практически новая конфессия, с новыми принципами бытия. И вот она организовала совершенно новую цивилизацию. Во времена Первой мировой войны уже была доктрина социализма. Не важно, как мы ее оцениваем сейчас, важно, что она была. Распадался капиталистический мир, и из обломков этого мира социализм начал монтировать мир совершенно иной. Вот сейчас такой громадной доктрины нет. Мир разваливается, но нет оператора, который собирал бы из этих обломков будущее. Мы просто распадаемся на части. И это одна из самых важных и самых трудных задач современности – нарисовать контуры будущего. Но, по-моему, этим никто не занимается.
Виктор Резунков: Положение еще усугубляется наличием (или отсутствием) лидеров. В 2012 году будут выборы в трех крупнейших (хотя бы территориально, я не сравниваю их с экономической точки зрения) державах мира – в Китае, в России и в Соединенных Штатах Америки. Россия вообще уникальная в этом отношении страна. Я зачитаю маленькую выдержку из статьи журналиста Андрея Колесникова, опубликованную в интернет-издании «Газета.Ru»: «Россия к 2012 году осталась без лидера. У нее были Горбачев, Ельцин, Путин, который заполнил лидерскую недостаточность, образовавшуюся вокруг Бориса Николаевича. А сегодня Владимир Владимирович оказывается в положении Ельцина образца 1999 года: формально он еще лидер и даже может победить на выборах. Но фактически он сходит со сцены и очень скоро с нее сойдет. А нового лидера нет. А вот вакуум заполнить некому, потому что к пустоте не был готов никто - ни элиты, ни оппозиция, ни народ. Россия осталась без лидеров и без моральных авторитетов, которые у нее были в перестройку. И это прямое следствие зажима политической конкуренции в течение 12 лет». В этом состоит уникальность России?
Андрей Столяров: В Америке ведь тоже нет лидеров. Пришел президент Обама, и сколько было надежд!.. А что он сделал? Он стал делать то же самое, что и все остальные президенты – немножко улучшать настоящее: подкрашивать, «подтягивать гайки». Но принципиально ничего не изменилось. Сейчас нет доктрины. Вот будет доктрина – будет лидер.
Виктор Резунков: А есть шансы, что будет доктрина?
Андрей Столяров: Не знаю. Сформулировать новую доктрину социального бытия необычайно тяжело. Вот этой работой и нужно было заниматься последние 10 лет. Но этим никто не занимался. Нет доктрины ни у нас, ни на Западе. Все пытаются чуть-чуть подкрасить настоящее, а мир стал уже совершенно иным.
Мы немножко коснулись науки. Был очень тяжелый кризис начала 70-х годов прошлого века. Это была война между арабами и Израилем, после которой началось нефтяное эмбарго, арабы перестали поставлять нефть Западу, возник тяжелый энергетический кризис. Он был преодолен ливнем инноваций, новой инновационной волной колоссальных размеров – компьютеры, Сеть, сотовые телефоны. Вот эта волна закончилась. Эта волна образовала колоссальный рынок новых потребностей, а этот рынок толкнул и всю экономику, и вообще все человечество вперед. Если человек купил сотовый телефон, его уже не заставишь через полгода покупать новую модель. Рынок насыщен. А новой технологической волны пока не предвидится. Новая волна связана с новыми идеями, то есть – с новой доктриной.
Виктор Резунков: Это спорный вопрос и интересная тема. Николай, действительно ли такой тупик образовался?
Николай Ютанов: Я готов поддержать, а может быть, даже усилить эту ситуацию. Дело в том, что любой рынок как манну небесную ждет новой группы товаров, новой зоны развития рыночной. Получается, что мы сильно зависим от того, когда эти рынки будут возникать. Если бы не возник рынок IT, то кризис настиг бы нашу планету, построенную по европейскому финансовому принципу, на несколько десятилетий ранее. Но IT дал результат. В конце 80-х – в начале 90-х Соединенные Штаты начали продвигать другие рынки. Была создана знаменитая биопромышленная организации, которая должна была обеспечить рынок биотехнологий. Но этот рынок сейчас страшным образом зарегулирован, находится в зонах криминальных запретов, кардинальных неприятий разными странами разных секторов этого рынка. Связано это отчасти и с религиозными убеждениями, и с тем, что «мы и так прекрасны, зачем нас менять». А уж подумать о том, что мы должны как-то изменить образ мышления или модифицировать, усилить разум, - об этом вообще речь не идет. И тогда же была создана знаменитая американская нанотехнологическая инициатива, которая тоже предполагает создание нового рынка. Но она находится пока в зачаточном состоянии. И представлена она преимущественно системой конструкционных материалов. А вот знаменитые наноботы лечащие, доставляющие, собирающие конструкции по своему усмотрению, - это является пока еще прерогативой либо очень передовых исследовательских работ в лабораториях, либо предметом фантастики.
Андрей Столяров: Громадный рынок информационных технологий исчерпан, здесь люди нового уже не хотят, за новизной никто не бегает. То есть покупать не хотят. Падает потребность в покупателе. А нового громадного рынка мы создать не можем. Отсюда возникает колоссальное количество «пустых» денег, считается, что их около 60 триллионов. И эти деньги непрерывно давят на рынок, а отсюда финансовый кризис.
Виктор Резунков: А как же мобильное телевидение, интернет-телевидение?
Андрей Столяров: А вы часто покупаете телевизоры?
Виктор Резунков: Недавно я увидел рекламу телекомпании, которая выпускает телевизоры, на которые можно записывать те программы, которые ты не смотришь. А потом ты садишься и спокойно смотришь.
Николай Ютанов: Как только заканчивается реальный рынок, начинается рынок иллюзорный. А иллюзорный рынок для производства, иллюзорная зона действий – это создание упаковок. То есть по-разному упаковывается одно и то же. Для того чтобы продвигать систему легендарных айфонов и айпадов, требуется создать специализированную систему покупателей, которые постоянно следят за новыми поступлениями, по большому счету, одного и того же девайса, но улучшенного, более изящного дизайна и так далее. И сейчас у поклонников айфонов наблюдается некоторое недоумение: как же так, прошел год, а нового айфона выпущено не было. И это в любой зоне рынка. Короче говоря, у вас уже есть решение, и вопрос заключается в том, как его подать, как его упаковать, какой дизайн ему придать, чтобы потребитель купил то же самое, но снова.
Андрей Столяров: Но иллюзорный рынок, в отличие от реального рынка, намного уже. Телевизор купит фактически любой, а вот новую модель с расширенным количеством опций купит уже далеко не всякий. Ну, не нужно большинству людей то количество опций, которые сейчас навешиваются на новую технику.
Виктор Резунков: Вас послушать, так складывается впечатление, что в 2012 году не будет новых технологий, которые могут, как минимум, оживить экономику.
Николай Ютанов: Я указал две зоны, которые являются сейчас наиболее важными. Зона биотехнологий связана с зоной здоровья.
Андрей Столяров: Нет, она связана не с зоной здоровья, а с метафизикой: насколько изменится мироосознание человека, - а это гораздо более важный вопрос. Нет новой метафизической доктрины, которая бы простраивала будущее, которая собирала бы новое сознание.
Николай Ютанов: Которая бы и позволила совершенно спокойно войти новым технологиям в жизнь, в реальность.
Андрей Столяров: Не сформулирован новый, большой проект. Я уже говорил, 60 триллионов, которые давят на рынок, а отсюда все финансовые кризисы. Их нужно как-то стерилизовать, куда-то вложить. Вспомните, как Америка выходила из Великой депрессии. Ведь не Рузвельт ее вывел. Значительное число экономистов считают, что из Великой депрессии Америку вывела только война. Война – это очень дорогой проект, она пожирает массу денег. Если мы не найдем проекта мирной стерилизации этих денег, то мы можем въехать в очень серьезный и глобальный катаклизм, к чему мы сейчас, в общем, и движемся. Есть еще такие проекты? Космос есть, но никто им не интересуется. Есть проект «нового человека», имеются в виду биотехнологии. Вернее, не проект, есть идея «нового человека». Но как гигантский проект это тоже никто не создает. Его же надо сформулировать, этому проекту нужна своя концепция, свое мировоззрение. Вот это и есть метафизический дискурс, который бы строил новый мир.
Виктор Резунков: И о биопроектах. Журнал «Город 812» опубликовал перепечатку из американского новостного еженедельника «Time» 10 крупнейших открытий в медицине в 2011 году. Я их перечислю, а вы дадите свой комментарий относительно того, могут ли они произвести положительные подвижки в той ситуации, которую мы сейчас рассматриваем. Вот заголовки: «Ученые использовали клонирование для создания стволовых клеток. Создана первая в мире вакцина против малярии. Профилактика инфицирования ВИЧ с использованием антиретровирусных препаратов. Новые рекомендации по здоровому питанию. Выращивание человеческих органов. Рак толстой кишки вызывают бактерии вида Fusobacteria? Волшебная пилюля для похудения. Собака не только друг человека, но и универсальный детектор рака легких. Слюна расскажет о вашем возрасте. Предикторы смерти».
Андрей Столяров: Если сдуть пену, то остаются только две вещи – стволовые клетки и выращивание органов. Все остальное, поверьте, не очень интересно. Это и есть «биологическая революция», о которой говорил Николай Ютанов. А к «биологической революции» нужно новое мировоззрение, без него ничего не будет, будут разрозненные технологии. Нам нужны контуры нового мира. Когда был социалистический прорыв, то все знали, зачем это нужно, зачем прилагать силы, зачем непрерывная работа с утра до вечера, зачем нужен трудовой подвиг, зачем нужно жертвовать жизнью – за тем, чтобы построить новое общество, которое будет гораздо лучше предыдущего.
Виктор Резунков: И сколько может продлиться эта неопределенность, по вашему мнению? Андрей, вы изучали циклы и говорили о том, что такого еще не было...
Андрей Столяров: Мир разваливается, а доктрины, которая бы собирала новый мир, нет.
Виктор Резунков: А у вас есть прогнозы на 2012 год?
Андрей Столяров: Короткий прогноз дать очень трудно. А что касается прогноза вообще, то мир уже несколько раз разваливался. Это называется «первичное упрощение» или «катастрофическое упрощение». Все сложные системы начинают разваливаться, потому что нет оператора наверху, который все бы это более-менее согласовывал между собой. Обратите внимание на динамику нынешних катастроф. Атмосфера разбалансирована – цунами, наводнения, землетрясения – все разбалансировано. Техносфера наша разбалансирована, все время идут технологические катастрофы, причем масштаб их нарастает. Для того чтобы пройти этот зыбучий песок...
Виктор Резунков: Период турбулентности, скажем так.
Андрей Столяров: ...нужно понимать, куда мы плывем. Нельзя в турбулентности плавать по кругу – все равно утонешь. И нельзя в турбулентности пытаться стоять на месте и просто увертываться от набегающих волн – все равно силы закончатся и потонешь. Нужно куда-то выплыть. А чтобы куда-то плыть, нужны ориентиры. Так вот, эти ориентиры как раз составляют футурологи, задавая контуры нового мира. А этих ориентиров нет.
Виктор Резунков: Николай, недавно в журнале «Российские нанотехнологии» вы опубликовали свою статью «Сценарии научно-технологического развития России». Вы выделили некоторые прогнозы – основные прогнозы развития нанотехнологий на 2015 год. «Инвестиционный ажиотаж в нанотехнологическом секторе. Появляется прототип автомобиля с самовосстанавливающимся покрытием и кузовом. Существенно увеличивается КПД традиционной энергетики за счет распространения наноприсадок к топливу, нанопокрытий и тому подобное. Нанопорошки и нанопокрытия распространяются в традиционной промышленности». И так далее. Это может как-то сдвинуть ситуацию, если это все будет осуществлено?
Николай Ютанов: Глобально – нет. Все это пока является попыткой построить нечто новое. Но мы обычно возвращаемся к тому, что хорошо знаем. Если нанотехнологии делают самовосстанавливающиеся автомобили – это нам близко и понятно. Но это все из этого мира, из текущего, не из того, который может быть сформирован. Психология восприятия мира и работа с этими материалами будет иная. Если для нас это является чудом, там это является стандартным решением, как порезал палец, заклеил – и все прошло. Есть два аспекта. Есть идеальный, небесный аспект – требуется метафизика, сбор концепций, новая натурфилософия, которая позволила бы это перевести к практике. И есть практика создания не единичных технологий, а сборки некоторых технологических пакетов. Вот перед вами компьютер. Если вы его осмотрите, то туда вошло громадное количество технологий. Это и чипы, и матрицы, и клавиатура, и так далее. А для того чтобы это появилось, потребовался определенный ход, в который создатели даже не верили, когда создавали первые «персоналки». Тем не менее, это было создано. И по этому образу и подобию во многих случаях требуется создавать конструктив технологического пакета. Тем более, есть образцы методологии, уже опробованные на определенных вещах, которые позволяют это выстраивать. Это еще не метафизика, это еще не глобальный сбор внешнего контура будущего, тем не менее, это какой-то первичный технологический ход к решению, которое позволит создать представление о том, как будет функционировать что-то в будущем. Но я могу сказать, что одна из самых важных вещей для будущего – это сама процедура прогнозирования. Поскольку мы входим в достаточно неустойчивый мир, который будет долгое время находиться в зоне кризисных...
Виктор Резунков: А это надолго?
Николай Ютанов: Да, это надолго. Мы исчерпали рабочую зону в предыдущей индустриальной фазе, где мы могли использовать простых специалистов по закону Ома для участков цепи. Сегодня – 2, завтра – 4, послезавтра – 6 и так далее. И это менеджмент прекрасно отрабатывал. А когда начинается так называемая «фазовая гребенка», то есть мир начинает плясать – то все прекрасно, то все отвратительно, эти периодичности будут учащаться, будут иметь дополнительные внутренние, периодические компоненты более протяженные. И это может привести к тому, что мир может распасться, поскольку в истории мира это уже бывало. И потом новым проектом его нужно будет собирать. Поэтому сейчас вопрос о прогнозе, о новом проекте стоит во главе угла, это то, что требуется решать в первую очередь. И я считаю, что технология думать о будущем должна стать массовой, повсеместной. Она уже присутствует в виде локусов или слабых сигналов. Классические CALS-технологии подразумевают, что когда вы покупаете самолет, вы в обязательном порядке покупаете и его обслуживание на 25 лет вперед. Вы должны посчитать, сколько он стоит реально, а не сколько вы заплатили сейчас. Это очень примитивное пояснение, тем не менее, ход понятен. И если мы будем думать о том, во что это выльется, какие версии существуют, если это может быть технологизировано (а с моей точки зрения, в течение 2012 или 2013 года это может быть технологизировано), то мы обретем некоторый инструмент по борьбе с будущим, в хорошем смысле этого слова.
Андрей Столяров: Будущего нет не только у мира, будущего нет и у России. Что нам предлагают наши политики? Я внимательно слушал все их предвыборные обещания. Они предлагают то же самое, что и сейчас, только немножко подкрасить. То есть принципиального проекта нет. И здесь я бы обратил внимание на одну вещь. Мы все время говорим о будущем, но возможности настоящего еще далеко не исчерпаны. Просто уровень политического мышления настолько низок, что политики не видят громадных возможностей настоящего. Мы вполне можем его длить и длить до тех пор, пока не возникнет концепция. Вот простой пример. Представьте, что перед Европой, которая сейчас в кризисе находится, всплыл неведомый континент, совершенно пустой, там никого нет, богатый полезными ископаемыми. Можно его освоить? Можно. Можно вложить туда все свободные деньги, связать их и получить прибыль. И даст это большой временной лаг и устойчивость развития. Посмотрите на Россию – это «пустой континент», с громадным количеством полезных ископаемых. Почему бы Европе не освоить Россию? Европейцы очень легко отвечают: мы вложим капиталы, а завтра их Путин отнимет. Но вы представьте, какой гигантский проект освоения Сибири, Средней Азии, северных областей с бешеными европейскими деньгами, которые они не знают, куда девать. Арктический проект. Это продолжение настоящего, но это глобальный проект, который может предотвратить катастрофу, поскольку будут связаны деньги, будет связано пассионарное население. Оно не на митинги будет ходить, а оно будет заниматься делом. Но для того чтобы такой проект разработать, нам нужна другая политика и другой уровень политического мышления у наших лидеров.
Николай Ютанов: Хороший проект. Тем более, по аналогии с эпохой великих географических открытий я бы его назвал «великая географическая капитализация».
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А можете ли вы жить, не развиваясь, не беря новые кредиты, не увеличивая производство, а научиться жить экономично, разумно, то есть планируя будущее? А планирование будущего – это самоограничение. Нельзя землю эксплуатировать и увеличивать потребление, эксплуатацию ресурсов бесконечно. А ваши гости повторяют исторические ошибки, говоря о том, что надо развить Россию – и этим мы все решим. Ничего мы не решим.
Андрей Столяров: Без развития жить нельзя. Развитие жизни – это фундаментальное свойство материи. С другой стороны, мы как раз и говорим о конструировании или об управлении развитием. До сих пор развитие в мире происходило хаотично. Экономика всегда была кредитной, поскольку производство товара требует затрат раньше, чем товар будет произведен, продан и получена прибыль. Затраты на производство товара – это и есть кредит. Но кредитная система стала самодовлеющей. Нельзя абсолютизировать только финансы, забывая о производстве. Очень простой пример, который привел петербургский экономист Андрей Заостровцев. Мы кладем деньги в банк, получаем проценты, мы как бы храним деньги в банке. Это абсолютно не так. Когда мы отдаем на хранение велосипед в камеру хранения, мы не разрешаем директору камеры хранения пользоваться этим велосипедом, пусть он даже согласен нам немножко за это заплатить. Мы все время требуем, чтобы нам платили деньги не за что. Это порок банковской системы, который непрерывно расширяет кредитную зону. А раз количество денег накапливается, их нужно как-то оборачивать, и появляются вторичные деривативы. Но как от них избавиться, не знает никто.
Конечно, нужны некоторые ограничения. Но ограничения возможны только тогда, когда они обусловлены определенной моралью, ценностями. А для того чтобы возникла новая мораль, нужна новая социальная доктрина.
Виктор Резунков: А по поводу того, как экономят российские власти, сообщает «NEWSru.com». Я приведу выдержку: «По итогам III квартала 2011 года, по данным пресс-службы правительства России, правительство впервые за последние два года снизило прожиточный минимум для населения. В целом по Российской Федерации он сократился на 3,4% и составил 6287 рублей. За год в России из-за этого стало на 2 миллиона бедняков больше».
Николай Ютанов: То, что сейчас происходят игры с процентами и прочие вещи, это как в годы прекрасной молодости мы писали: «Обязуюсь увеличить производительность труда на 1%!», - будучи профессиональными учеными. Здесь, конечно, поближе, но такая же лукавая цифра. Мы сейчас работали с деньгами на гладком уровне развития индустриальной фазы. Там, где кредитная технология, когда требуется произвести товар сейчас, работала достаточно эффективно. Сейчас рынок кредитных технологий переполнен, высок уровень спекуляций, в плохом понимании этого слова. И существует такая удивительная вещь – новые информационные технологии и новое поколение, которое работает ими блистательно, на эти примитивные кредитные технологии, которые существовали лет 20-50 назад, накладывают свое новое знание, и в состоянии из ничего создать очередной финансовый «пузырь» на ровном месте в чисто сетевом варианте. И это одна из причин нарастания избыточной массы денег, она фиктивна. Смысл такой, что деньги, которые сейчас стали идеологическим фетишем движения всей экономики, - это обслуживающий инструментарий. И когда министры финансов G20 начинают обсуждать: «Ребята, деньги закончились», - а это некоторый продукт, данный Господом в ограниченном количестве, - пора начинать экономить. Наверное, нужно по-другому распределять, как минимум, в возможностях настоящего те схемы, которые используются, и не выливать их для поддержания стабильности политической ситуации впустую. Ну, красивое решение.
Виктор Резунков: Это все очень сложно для моего понимания. Но я все равно никогда не пойму: при цене нефти 100 долларов за баррель, при развитии экономики России за год стало на 2 миллиона больше людей, которые живут ниже прожиточного минимума. Это свидетельство чего? Неэффективной экономической политики правительства. Правильно?
Николай Ютанов: Да.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Почему вы не считаете новой идеологией, которая изменит мир, глобализм?
Андрей Столяров: Глобализм – это не столько идеология, сколько технология. Действительно, новая идеология сейчас уже возникла и захватывает собой весь мир. Я эту идеологию называю «Давосским дискурсом». Когда в Давосе собираются крупнейшие экономисты, политики, менеджеры, финансисты и решают, что делать с миром. Это люди, независимо от своего национального происхождения, говорящие на одном финансовом языке, придерживающиеся примерно одних и тех же правил жизни и ориентирующиеся на одни и те же ценности. А ценность одна – эффективность. Важно быстро получить прибыль. Вот эта идеология и есть идеология глобализма. Причем элиты любой национальной страны сейчас стоят над пропастью: одна нога в глобальном мире, поэтому элиты рассматривают свою страну просто как ресурс для глобальной экономики, а вторая - в стране, поскольку они все-таки зависят каким-то образом от народа (хоть и не очень сильно), они вынуждены с ним считаться. Но идеология эффективности «Давосского дискурса» становится новой социальной доктриной. Она отметает вообще все – любую религию, любую национальность, любую культуру - ей это ничего не нужно.
Виктор Резунков: То есть панацеей она не является?
Андрей Столяров: Она является панацеей для экономики, но не для людей.
Николай Ютанов: «Давосский дискурс» развития – это ход к некоторым коммуникативным, профессиональным сообществам глобального характера, из которых и может начать формироваться картинка. Прообразы этих сообществ существовали еще в ХХ, в XIX веках. Это одна из тем, которая может стать интересной: есть ли дискурс на эффективность? Существует триада для любой системы. В течение всей истории цивилизации можно посмотреть, что во что упиралось. Триада – это эффективность, устойчивость и справедливость. Из этих трех обычно выбираются две, а третья страдает. Если эффективность, то тогда чем-то мы должны жертвовать, например устойчивостью или справедливостью. Если «Давосский дискурс» на эффективность подтверждается, значит, это будет так. А это означает возможность более жесткого управления, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, классика современного мира, и проблемы управления, которые существуют в Евросоюзе. А с Китаем все просто – они переживают индустриальный сценарий, и лет 20 будут его переживать, повторяя опыт Советского Союза по освоению космоса.
Андрей Столяров: Существует закономерность: любая страна, которая начинает мощную модернизацию, рано или поздно попадает в острый социальный кризис, начинаются социальные пертурбации.
Виктор Резунков: Политические или социальные?
Андрей Столяров: И те, и другие. Исключений еще не было. Так что я не думаю, что Китаю предстоит благополучное будущее.
Виктор Резунков: Лена, видимо, вам, Николай, как человеку, который имеет прямое отношение к модернизации, пишет: «Теперь, когда у вас начальник Сурков, вы можете брать любые деньги у правительства. Хочу вам пожелать в новом году отправить Путина в космос. Он везде уже был, только в космосе не был. И там его забыть». А что по поводу финансирования? Газета «Ведомости» пишет о том, что с приходом Суркова на пост вице-премьера и назначением ответственным за модернизацию сократились очень сильно расходы государства на модернизационный проект.
Николай Ютанов: Я понятия не имею, как с финансированием. А с точки зрения общего моделирования, как только будет доопределено понятие «модернизация» - это догоняющий эффект или действительно преображающий, тогда и будет понятно, какой результат мы хотим получить. Поэтому приход нового руководства, уход старого руководства... вопрос заключается в том, какую доктрину они выдвинут, какую позицию они займут. Я же занимаюсь другой вещью – я стремлюсь у молодежи изменить образ мышления. Мы работаем в Открытом университете Сколково.
Виктор Резунков: Наша программа подошла к концу. Мы поздравляем наших слушателей и гостей с наступающим Новым годом и Рождеством, желаем всем творческих успехов!
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - писатель-футуролог Андрей Столяров и руководитель исследовательской группы «Конструирование будущего», преподаватель курса «Форсайтное мышление» в Открытом университете Сколково Николай Ютанов.
Вначале я представлю выдержку из публикации главного редактора журнала «Мировая экономика и международные отношения» Андрея Рябова на страницах интернет-издания «Газета.Ru»: «Мир в целом и отдельные его регионы выступают в какую-то новую фазу, содержание которой было не предсказано футурологами и не прописано социально-политическими инженерами и проектировщиками. И в этом отличие нашей эпохи от тех глобальных периодов перемен, которые человечество переживало, по крайней мере, в последние 200 с небольшим лет своей истории. Как показал ушедший год, понятие несправедливости в современном мире трактуется широко. Для большинства развитых стран кажется несправедливым, что платить по счетам нынешнего кризиса должен средний класс, в то время как верхушка общества продолжает богатеть. Для народов арабских государств несправедливость - это долголетнее правление погрязших в коррупции авторитарных режимов, фактически отобравших у людей право голоса и вообще не считавших, что они должны что-то решать. В странах постсоветского пространства несправедливость - это не только гигантские социальные разрывы, но и фактическое бесправие миллионов, оказавшихся в полной власти коррумпированных чиновников и паразитирующих на бывшей госсобственности бизнесменов. Иными словами, очевидно, от какого наследия люди хотели бы отказаться. Непонятно, что взамен. Движение под лозунгом «Захвати Уолл-стрит» - блестящее тому подтверждение. Но так долго продолжаться не будет. Современное человечество с его знаниями, опытом и техническими возможностями не может двигаться в никуда. Поэтому контуры нового мира (будет ли он «дивным» в истинном смысле этого слова - сказать пока сложно), наверное, начнут проступать в социальной практике разных стран уже в наступающем году». Андрей, вы согласны с такой мыслью?
Андрей Столяров: Да. Здесь довольно точно подмечена фундаментальная черта современности. Мы ведь не первый раз проходим через глобальные кризисы, вернее, через глобальные трансформации, после которых наступает будущее. То есть мир становится принципиально иным. Таких глобальных трансформаций было уже, по крайней мере, три. Первая: распад Римской империи. Вторая: XVI век – реформация, возник совершенно новый, протестантский мир. Третья: Первая мировая война, начало ХХ века. Но в чем отличие нынешней ситуации от предыдущих глобальных трансформаций? Там еще до того, как мир развалился, существовала идея нового мира.
Виктор Резунков: Некая парадигма.
Андрей Столяров: Можно назвать это метафизическим дискурсом. Когда разваливался Римский мир, уже существовало христианство, и оно начало подхватывать обломки старого мира и строить из него мир принципиально иной, новый, начало его монтировать. Во времена реформации была протестантская революция, возник протестантизм, практически новая конфессия, с новыми принципами бытия. И вот она организовала совершенно новую цивилизацию. Во времена Первой мировой войны уже была доктрина социализма. Не важно, как мы ее оцениваем сейчас, важно, что она была. Распадался капиталистический мир, и из обломков этого мира социализм начал монтировать мир совершенно иной. Вот сейчас такой громадной доктрины нет. Мир разваливается, но нет оператора, который собирал бы из этих обломков будущее. Мы просто распадаемся на части. И это одна из самых важных и самых трудных задач современности – нарисовать контуры будущего. Но, по-моему, этим никто не занимается.
Виктор Резунков: Положение еще усугубляется наличием (или отсутствием) лидеров. В 2012 году будут выборы в трех крупнейших (хотя бы территориально, я не сравниваю их с экономической точки зрения) державах мира – в Китае, в России и в Соединенных Штатах Америки. Россия вообще уникальная в этом отношении страна. Я зачитаю маленькую выдержку из статьи журналиста Андрея Колесникова, опубликованную в интернет-издании «Газета.Ru»: «Россия к 2012 году осталась без лидера. У нее были Горбачев, Ельцин, Путин, который заполнил лидерскую недостаточность, образовавшуюся вокруг Бориса Николаевича. А сегодня Владимир Владимирович оказывается в положении Ельцина образца 1999 года: формально он еще лидер и даже может победить на выборах. Но фактически он сходит со сцены и очень скоро с нее сойдет. А нового лидера нет. А вот вакуум заполнить некому, потому что к пустоте не был готов никто - ни элиты, ни оппозиция, ни народ. Россия осталась без лидеров и без моральных авторитетов, которые у нее были в перестройку. И это прямое следствие зажима политической конкуренции в течение 12 лет». В этом состоит уникальность России?
Андрей Столяров: В Америке ведь тоже нет лидеров. Пришел президент Обама, и сколько было надежд!.. А что он сделал? Он стал делать то же самое, что и все остальные президенты – немножко улучшать настоящее: подкрашивать, «подтягивать гайки». Но принципиально ничего не изменилось. Сейчас нет доктрины. Вот будет доктрина – будет лидер.
Виктор Резунков: А есть шансы, что будет доктрина?
Андрей Столяров: Не знаю. Сформулировать новую доктрину социального бытия необычайно тяжело. Вот этой работой и нужно было заниматься последние 10 лет. Но этим никто не занимался. Нет доктрины ни у нас, ни на Западе. Все пытаются чуть-чуть подкрасить настоящее, а мир стал уже совершенно иным.
Мы немножко коснулись науки. Был очень тяжелый кризис начала 70-х годов прошлого века. Это была война между арабами и Израилем, после которой началось нефтяное эмбарго, арабы перестали поставлять нефть Западу, возник тяжелый энергетический кризис. Он был преодолен ливнем инноваций, новой инновационной волной колоссальных размеров – компьютеры, Сеть, сотовые телефоны. Вот эта волна закончилась. Эта волна образовала колоссальный рынок новых потребностей, а этот рынок толкнул и всю экономику, и вообще все человечество вперед. Если человек купил сотовый телефон, его уже не заставишь через полгода покупать новую модель. Рынок насыщен. А новой технологической волны пока не предвидится. Новая волна связана с новыми идеями, то есть – с новой доктриной.
Виктор Резунков: Это спорный вопрос и интересная тема. Николай, действительно ли такой тупик образовался?
Николай Ютанов: Я готов поддержать, а может быть, даже усилить эту ситуацию. Дело в том, что любой рынок как манну небесную ждет новой группы товаров, новой зоны развития рыночной. Получается, что мы сильно зависим от того, когда эти рынки будут возникать. Если бы не возник рынок IT, то кризис настиг бы нашу планету, построенную по европейскому финансовому принципу, на несколько десятилетий ранее. Но IT дал результат. В конце 80-х – в начале 90-х Соединенные Штаты начали продвигать другие рынки. Была создана знаменитая биопромышленная организации, которая должна была обеспечить рынок биотехнологий. Но этот рынок сейчас страшным образом зарегулирован, находится в зонах криминальных запретов, кардинальных неприятий разными странами разных секторов этого рынка. Связано это отчасти и с религиозными убеждениями, и с тем, что «мы и так прекрасны, зачем нас менять». А уж подумать о том, что мы должны как-то изменить образ мышления или модифицировать, усилить разум, - об этом вообще речь не идет. И тогда же была создана знаменитая американская нанотехнологическая инициатива, которая тоже предполагает создание нового рынка. Но она находится пока в зачаточном состоянии. И представлена она преимущественно системой конструкционных материалов. А вот знаменитые наноботы лечащие, доставляющие, собирающие конструкции по своему усмотрению, - это является пока еще прерогативой либо очень передовых исследовательских работ в лабораториях, либо предметом фантастики.
Андрей Столяров: Громадный рынок информационных технологий исчерпан, здесь люди нового уже не хотят, за новизной никто не бегает. То есть покупать не хотят. Падает потребность в покупателе. А нового громадного рынка мы создать не можем. Отсюда возникает колоссальное количество «пустых» денег, считается, что их около 60 триллионов. И эти деньги непрерывно давят на рынок, а отсюда финансовый кризис.
Виктор Резунков: А как же мобильное телевидение, интернет-телевидение?
Андрей Столяров: А вы часто покупаете телевизоры?
Виктор Резунков: Недавно я увидел рекламу телекомпании, которая выпускает телевизоры, на которые можно записывать те программы, которые ты не смотришь. А потом ты садишься и спокойно смотришь.
Николай Ютанов: Как только заканчивается реальный рынок, начинается рынок иллюзорный. А иллюзорный рынок для производства, иллюзорная зона действий – это создание упаковок. То есть по-разному упаковывается одно и то же. Для того чтобы продвигать систему легендарных айфонов и айпадов, требуется создать специализированную систему покупателей, которые постоянно следят за новыми поступлениями, по большому счету, одного и того же девайса, но улучшенного, более изящного дизайна и так далее. И сейчас у поклонников айфонов наблюдается некоторое недоумение: как же так, прошел год, а нового айфона выпущено не было. И это в любой зоне рынка. Короче говоря, у вас уже есть решение, и вопрос заключается в том, как его подать, как его упаковать, какой дизайн ему придать, чтобы потребитель купил то же самое, но снова.
Андрей Столяров: Но иллюзорный рынок, в отличие от реального рынка, намного уже. Телевизор купит фактически любой, а вот новую модель с расширенным количеством опций купит уже далеко не всякий. Ну, не нужно большинству людей то количество опций, которые сейчас навешиваются на новую технику.
Виктор Резунков: Вас послушать, так складывается впечатление, что в 2012 году не будет новых технологий, которые могут, как минимум, оживить экономику.
Николай Ютанов: Я указал две зоны, которые являются сейчас наиболее важными. Зона биотехнологий связана с зоной здоровья.
Андрей Столяров: Нет, она связана не с зоной здоровья, а с метафизикой: насколько изменится мироосознание человека, - а это гораздо более важный вопрос. Нет новой метафизической доктрины, которая бы простраивала будущее, которая собирала бы новое сознание.
Николай Ютанов: Которая бы и позволила совершенно спокойно войти новым технологиям в жизнь, в реальность.
Андрей Столяров: Не сформулирован новый, большой проект. Я уже говорил, 60 триллионов, которые давят на рынок, а отсюда все финансовые кризисы. Их нужно как-то стерилизовать, куда-то вложить. Вспомните, как Америка выходила из Великой депрессии. Ведь не Рузвельт ее вывел. Значительное число экономистов считают, что из Великой депрессии Америку вывела только война. Война – это очень дорогой проект, она пожирает массу денег. Если мы не найдем проекта мирной стерилизации этих денег, то мы можем въехать в очень серьезный и глобальный катаклизм, к чему мы сейчас, в общем, и движемся. Есть еще такие проекты? Космос есть, но никто им не интересуется. Есть проект «нового человека», имеются в виду биотехнологии. Вернее, не проект, есть идея «нового человека». Но как гигантский проект это тоже никто не создает. Его же надо сформулировать, этому проекту нужна своя концепция, свое мировоззрение. Вот это и есть метафизический дискурс, который бы строил новый мир.
Виктор Резунков: И о биопроектах. Журнал «Город 812» опубликовал перепечатку из американского новостного еженедельника «Time» 10 крупнейших открытий в медицине в 2011 году. Я их перечислю, а вы дадите свой комментарий относительно того, могут ли они произвести положительные подвижки в той ситуации, которую мы сейчас рассматриваем. Вот заголовки: «Ученые использовали клонирование для создания стволовых клеток. Создана первая в мире вакцина против малярии. Профилактика инфицирования ВИЧ с использованием антиретровирусных препаратов. Новые рекомендации по здоровому питанию. Выращивание человеческих органов. Рак толстой кишки вызывают бактерии вида Fusobacteria? Волшебная пилюля для похудения. Собака не только друг человека, но и универсальный детектор рака легких. Слюна расскажет о вашем возрасте. Предикторы смерти».
Андрей Столяров: Если сдуть пену, то остаются только две вещи – стволовые клетки и выращивание органов. Все остальное, поверьте, не очень интересно. Это и есть «биологическая революция», о которой говорил Николай Ютанов. А к «биологической революции» нужно новое мировоззрение, без него ничего не будет, будут разрозненные технологии. Нам нужны контуры нового мира. Когда был социалистический прорыв, то все знали, зачем это нужно, зачем прилагать силы, зачем непрерывная работа с утра до вечера, зачем нужен трудовой подвиг, зачем нужно жертвовать жизнью – за тем, чтобы построить новое общество, которое будет гораздо лучше предыдущего.
Виктор Резунков: И сколько может продлиться эта неопределенность, по вашему мнению? Андрей, вы изучали циклы и говорили о том, что такого еще не было...
Андрей Столяров: Мир разваливается, а доктрины, которая бы собирала новый мир, нет.
Виктор Резунков: А у вас есть прогнозы на 2012 год?
Андрей Столяров: Короткий прогноз дать очень трудно. А что касается прогноза вообще, то мир уже несколько раз разваливался. Это называется «первичное упрощение» или «катастрофическое упрощение». Все сложные системы начинают разваливаться, потому что нет оператора наверху, который все бы это более-менее согласовывал между собой. Обратите внимание на динамику нынешних катастроф. Атмосфера разбалансирована – цунами, наводнения, землетрясения – все разбалансировано. Техносфера наша разбалансирована, все время идут технологические катастрофы, причем масштаб их нарастает. Для того чтобы пройти этот зыбучий песок...
Виктор Резунков: Период турбулентности, скажем так.
Андрей Столяров: ...нужно понимать, куда мы плывем. Нельзя в турбулентности плавать по кругу – все равно утонешь. И нельзя в турбулентности пытаться стоять на месте и просто увертываться от набегающих волн – все равно силы закончатся и потонешь. Нужно куда-то выплыть. А чтобы куда-то плыть, нужны ориентиры. Так вот, эти ориентиры как раз составляют футурологи, задавая контуры нового мира. А этих ориентиров нет.
Виктор Резунков: Николай, недавно в журнале «Российские нанотехнологии» вы опубликовали свою статью «Сценарии научно-технологического развития России». Вы выделили некоторые прогнозы – основные прогнозы развития нанотехнологий на 2015 год. «Инвестиционный ажиотаж в нанотехнологическом секторе. Появляется прототип автомобиля с самовосстанавливающимся покрытием и кузовом. Существенно увеличивается КПД традиционной энергетики за счет распространения наноприсадок к топливу, нанопокрытий и тому подобное. Нанопорошки и нанопокрытия распространяются в традиционной промышленности». И так далее. Это может как-то сдвинуть ситуацию, если это все будет осуществлено?
Николай Ютанов: Глобально – нет. Все это пока является попыткой построить нечто новое. Но мы обычно возвращаемся к тому, что хорошо знаем. Если нанотехнологии делают самовосстанавливающиеся автомобили – это нам близко и понятно. Но это все из этого мира, из текущего, не из того, который может быть сформирован. Психология восприятия мира и работа с этими материалами будет иная. Если для нас это является чудом, там это является стандартным решением, как порезал палец, заклеил – и все прошло. Есть два аспекта. Есть идеальный, небесный аспект – требуется метафизика, сбор концепций, новая натурфилософия, которая позволила бы это перевести к практике. И есть практика создания не единичных технологий, а сборки некоторых технологических пакетов. Вот перед вами компьютер. Если вы его осмотрите, то туда вошло громадное количество технологий. Это и чипы, и матрицы, и клавиатура, и так далее. А для того чтобы это появилось, потребовался определенный ход, в который создатели даже не верили, когда создавали первые «персоналки». Тем не менее, это было создано. И по этому образу и подобию во многих случаях требуется создавать конструктив технологического пакета. Тем более, есть образцы методологии, уже опробованные на определенных вещах, которые позволяют это выстраивать. Это еще не метафизика, это еще не глобальный сбор внешнего контура будущего, тем не менее, это какой-то первичный технологический ход к решению, которое позволит создать представление о том, как будет функционировать что-то в будущем. Но я могу сказать, что одна из самых важных вещей для будущего – это сама процедура прогнозирования. Поскольку мы входим в достаточно неустойчивый мир, который будет долгое время находиться в зоне кризисных...
Виктор Резунков: А это надолго?
Николай Ютанов: Да, это надолго. Мы исчерпали рабочую зону в предыдущей индустриальной фазе, где мы могли использовать простых специалистов по закону Ома для участков цепи. Сегодня – 2, завтра – 4, послезавтра – 6 и так далее. И это менеджмент прекрасно отрабатывал. А когда начинается так называемая «фазовая гребенка», то есть мир начинает плясать – то все прекрасно, то все отвратительно, эти периодичности будут учащаться, будут иметь дополнительные внутренние, периодические компоненты более протяженные. И это может привести к тому, что мир может распасться, поскольку в истории мира это уже бывало. И потом новым проектом его нужно будет собирать. Поэтому сейчас вопрос о прогнозе, о новом проекте стоит во главе угла, это то, что требуется решать в первую очередь. И я считаю, что технология думать о будущем должна стать массовой, повсеместной. Она уже присутствует в виде локусов или слабых сигналов. Классические CALS-технологии подразумевают, что когда вы покупаете самолет, вы в обязательном порядке покупаете и его обслуживание на 25 лет вперед. Вы должны посчитать, сколько он стоит реально, а не сколько вы заплатили сейчас. Это очень примитивное пояснение, тем не менее, ход понятен. И если мы будем думать о том, во что это выльется, какие версии существуют, если это может быть технологизировано (а с моей точки зрения, в течение 2012 или 2013 года это может быть технологизировано), то мы обретем некоторый инструмент по борьбе с будущим, в хорошем смысле этого слова.
Андрей Столяров: Будущего нет не только у мира, будущего нет и у России. Что нам предлагают наши политики? Я внимательно слушал все их предвыборные обещания. Они предлагают то же самое, что и сейчас, только немножко подкрасить. То есть принципиального проекта нет. И здесь я бы обратил внимание на одну вещь. Мы все время говорим о будущем, но возможности настоящего еще далеко не исчерпаны. Просто уровень политического мышления настолько низок, что политики не видят громадных возможностей настоящего. Мы вполне можем его длить и длить до тех пор, пока не возникнет концепция. Вот простой пример. Представьте, что перед Европой, которая сейчас в кризисе находится, всплыл неведомый континент, совершенно пустой, там никого нет, богатый полезными ископаемыми. Можно его освоить? Можно. Можно вложить туда все свободные деньги, связать их и получить прибыль. И даст это большой временной лаг и устойчивость развития. Посмотрите на Россию – это «пустой континент», с громадным количеством полезных ископаемых. Почему бы Европе не освоить Россию? Европейцы очень легко отвечают: мы вложим капиталы, а завтра их Путин отнимет. Но вы представьте, какой гигантский проект освоения Сибири, Средней Азии, северных областей с бешеными европейскими деньгами, которые они не знают, куда девать. Арктический проект. Это продолжение настоящего, но это глобальный проект, который может предотвратить катастрофу, поскольку будут связаны деньги, будет связано пассионарное население. Оно не на митинги будет ходить, а оно будет заниматься делом. Но для того чтобы такой проект разработать, нам нужна другая политика и другой уровень политического мышления у наших лидеров.
Николай Ютанов: Хороший проект. Тем более, по аналогии с эпохой великих географических открытий я бы его назвал «великая географическая капитализация».
Виктор Резунков: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А можете ли вы жить, не развиваясь, не беря новые кредиты, не увеличивая производство, а научиться жить экономично, разумно, то есть планируя будущее? А планирование будущего – это самоограничение. Нельзя землю эксплуатировать и увеличивать потребление, эксплуатацию ресурсов бесконечно. А ваши гости повторяют исторические ошибки, говоря о том, что надо развить Россию – и этим мы все решим. Ничего мы не решим.
Андрей Столяров: Без развития жить нельзя. Развитие жизни – это фундаментальное свойство материи. С другой стороны, мы как раз и говорим о конструировании или об управлении развитием. До сих пор развитие в мире происходило хаотично. Экономика всегда была кредитной, поскольку производство товара требует затрат раньше, чем товар будет произведен, продан и получена прибыль. Затраты на производство товара – это и есть кредит. Но кредитная система стала самодовлеющей. Нельзя абсолютизировать только финансы, забывая о производстве. Очень простой пример, который привел петербургский экономист Андрей Заостровцев. Мы кладем деньги в банк, получаем проценты, мы как бы храним деньги в банке. Это абсолютно не так. Когда мы отдаем на хранение велосипед в камеру хранения, мы не разрешаем директору камеры хранения пользоваться этим велосипедом, пусть он даже согласен нам немножко за это заплатить. Мы все время требуем, чтобы нам платили деньги не за что. Это порок банковской системы, который непрерывно расширяет кредитную зону. А раз количество денег накапливается, их нужно как-то оборачивать, и появляются вторичные деривативы. Но как от них избавиться, не знает никто.
Конечно, нужны некоторые ограничения. Но ограничения возможны только тогда, когда они обусловлены определенной моралью, ценностями. А для того чтобы возникла новая мораль, нужна новая социальная доктрина.
Виктор Резунков: А по поводу того, как экономят российские власти, сообщает «NEWSru.com». Я приведу выдержку: «По итогам III квартала 2011 года, по данным пресс-службы правительства России, правительство впервые за последние два года снизило прожиточный минимум для населения. В целом по Российской Федерации он сократился на 3,4% и составил 6287 рублей. За год в России из-за этого стало на 2 миллиона бедняков больше».
Николай Ютанов: То, что сейчас происходят игры с процентами и прочие вещи, это как в годы прекрасной молодости мы писали: «Обязуюсь увеличить производительность труда на 1%!», - будучи профессиональными учеными. Здесь, конечно, поближе, но такая же лукавая цифра. Мы сейчас работали с деньгами на гладком уровне развития индустриальной фазы. Там, где кредитная технология, когда требуется произвести товар сейчас, работала достаточно эффективно. Сейчас рынок кредитных технологий переполнен, высок уровень спекуляций, в плохом понимании этого слова. И существует такая удивительная вещь – новые информационные технологии и новое поколение, которое работает ими блистательно, на эти примитивные кредитные технологии, которые существовали лет 20-50 назад, накладывают свое новое знание, и в состоянии из ничего создать очередной финансовый «пузырь» на ровном месте в чисто сетевом варианте. И это одна из причин нарастания избыточной массы денег, она фиктивна. Смысл такой, что деньги, которые сейчас стали идеологическим фетишем движения всей экономики, - это обслуживающий инструментарий. И когда министры финансов G20 начинают обсуждать: «Ребята, деньги закончились», - а это некоторый продукт, данный Господом в ограниченном количестве, - пора начинать экономить. Наверное, нужно по-другому распределять, как минимум, в возможностях настоящего те схемы, которые используются, и не выливать их для поддержания стабильности политической ситуации впустую. Ну, красивое решение.
Виктор Резунков: Это все очень сложно для моего понимания. Но я все равно никогда не пойму: при цене нефти 100 долларов за баррель, при развитии экономики России за год стало на 2 миллиона больше людей, которые живут ниже прожиточного минимума. Это свидетельство чего? Неэффективной экономической политики правительства. Правильно?
Николай Ютанов: Да.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Почему вы не считаете новой идеологией, которая изменит мир, глобализм?
Андрей Столяров: Глобализм – это не столько идеология, сколько технология. Действительно, новая идеология сейчас уже возникла и захватывает собой весь мир. Я эту идеологию называю «Давосским дискурсом». Когда в Давосе собираются крупнейшие экономисты, политики, менеджеры, финансисты и решают, что делать с миром. Это люди, независимо от своего национального происхождения, говорящие на одном финансовом языке, придерживающиеся примерно одних и тех же правил жизни и ориентирующиеся на одни и те же ценности. А ценность одна – эффективность. Важно быстро получить прибыль. Вот эта идеология и есть идеология глобализма. Причем элиты любой национальной страны сейчас стоят над пропастью: одна нога в глобальном мире, поэтому элиты рассматривают свою страну просто как ресурс для глобальной экономики, а вторая - в стране, поскольку они все-таки зависят каким-то образом от народа (хоть и не очень сильно), они вынуждены с ним считаться. Но идеология эффективности «Давосского дискурса» становится новой социальной доктриной. Она отметает вообще все – любую религию, любую национальность, любую культуру - ей это ничего не нужно.
Виктор Резунков: То есть панацеей она не является?
Андрей Столяров: Она является панацеей для экономики, но не для людей.
Николай Ютанов: «Давосский дискурс» развития – это ход к некоторым коммуникативным, профессиональным сообществам глобального характера, из которых и может начать формироваться картинка. Прообразы этих сообществ существовали еще в ХХ, в XIX веках. Это одна из тем, которая может стать интересной: есть ли дискурс на эффективность? Существует триада для любой системы. В течение всей истории цивилизации можно посмотреть, что во что упиралось. Триада – это эффективность, устойчивость и справедливость. Из этих трех обычно выбираются две, а третья страдает. Если эффективность, то тогда чем-то мы должны жертвовать, например устойчивостью или справедливостью. Если «Давосский дискурс» на эффективность подтверждается, значит, это будет так. А это означает возможность более жесткого управления, что сейчас происходит в Соединенных Штатах, классика современного мира, и проблемы управления, которые существуют в Евросоюзе. А с Китаем все просто – они переживают индустриальный сценарий, и лет 20 будут его переживать, повторяя опыт Советского Союза по освоению космоса.
Андрей Столяров: Существует закономерность: любая страна, которая начинает мощную модернизацию, рано или поздно попадает в острый социальный кризис, начинаются социальные пертурбации.
Виктор Резунков: Политические или социальные?
Андрей Столяров: И те, и другие. Исключений еще не было. Так что я не думаю, что Китаю предстоит благополучное будущее.
Виктор Резунков: Лена, видимо, вам, Николай, как человеку, который имеет прямое отношение к модернизации, пишет: «Теперь, когда у вас начальник Сурков, вы можете брать любые деньги у правительства. Хочу вам пожелать в новом году отправить Путина в космос. Он везде уже был, только в космосе не был. И там его забыть». А что по поводу финансирования? Газета «Ведомости» пишет о том, что с приходом Суркова на пост вице-премьера и назначением ответственным за модернизацию сократились очень сильно расходы государства на модернизационный проект.
Николай Ютанов: Я понятия не имею, как с финансированием. А с точки зрения общего моделирования, как только будет доопределено понятие «модернизация» - это догоняющий эффект или действительно преображающий, тогда и будет понятно, какой результат мы хотим получить. Поэтому приход нового руководства, уход старого руководства... вопрос заключается в том, какую доктрину они выдвинут, какую позицию они займут. Я же занимаюсь другой вещью – я стремлюсь у молодежи изменить образ мышления. Мы работаем в Открытом университете Сколково.
Виктор Резунков: Наша программа подошла к концу. Мы поздравляем наших слушателей и гостей с наступающим Новым годом и Рождеством, желаем всем творческих успехов!
