Виталий Портников: Мы продолжаем специальный цикл программ, посвященных 20-летию исчезновения с политической карты мира большевистской империи - Советского Союза, и говорим о каждой бывшей советской республике, которая в результате этих событий стала независимым государством. Сегодня наша тема - это республика Молдова. Наши гости - это политический эксперт Оазу Нантой и мой коллега, главный редактор Кишиневского бюро Радио Свободная Европа Василе Ботнару.
Много ли в современной Молдове, Оазу, по вашему мнению, осталось советского?
Оазу Нантой: 42%. Это я привожу цифру из опроса общественного мнения. Людям задали вопрос - "Если бы в воскресенье был проведен референдум по восстановлению СССР и возвращению в него Молдовы, как бы вы проголосовали?". 42% в 2010 году сказали, что ответили бы - за. Это без учета Левого берега, который тоже республика Молдова. Только 30% категорически ответили, что проголосовали бы против. Остальные как всегда неопределившиеся. Поэтому советского в нас достаточно много на фоне достаточно скромных достижений нашей государственности.
Виталий Портников: А вы как считаете, Василе?
Василе Ботнару: На мой филологический взгляд, намного больше советского, потому что, к сожалению, этот вирус передался и новым поколениям, которые пожили очень мало или даже не жили в Советском Союзе. И заключается он в иждивенчестве. К сожалению, от советского времени осталось вот это иждивенчество - ожидание того, что батюшка, государство должно дать. Это выдавливается по капле и очень трудно.
Виталий Портников: Насколько я могу анализировать общие закономерности, было немало советских республик, в которых практически не существовало такого реального сильного движения за независимость. Это, прежде всего, страны Центральной Азии. А вот республика Молдова как раз была одной из тех бывших советских республик, где независимость была такой идеей буквально с первых месяцев перестройки. Я бы в этом смысле сравнил ее с балтийскими странами или Грузией. Это такие примеры стремления не просто обрести суверенитет, но добиться независимости и государственности. Тогда по идее политические силы в этой стране должны были бы делать все возможное, чтобы избавиться от советского наследия. Согласитесь?
Оазу Нантой: На мой взгляд, все-таки, к сожалению, маятник качнулся так далеко сразу после распада Советского Союза, что люди не знали, как распорядиться этой свободой, и добивались минимального. Скажем, один из показателей - это возвращение к латинской графике для румынского или, как его официально называют, молдавского языка. Вот это было максимальным достижением. А в это время люди устраивали свою жизнь. Условно говоря, деньги партии распиливали между собой. Тут, кто ратовал за национальную независимость на уровне и за кого, на уровне каких-то политических свобод, там и остались, и потом оказались у разбитого корыта, когда все уже было распилено. Плюс ко всему вот этот нож в спину - Приднестровье, которое, как известно, было создано в качестве амортизатора для этих центробежных сил националистических. Это была такая уздечка, которая, наверное, все-таки сработала.
Виталий Портников: Василе, но, с другой стороны, мне кажется, что всегда была такая проблема двойной цели. С одной стороны, были политики, и общество их поддерживало, которые стремились к независимости Молдавии. С другой стороны, были политики, они и остаются, которые считают, что независимость - это всего лишь этап на пути объединения с Румынией. И тут очень трудно понять, как может существовать общество, которое столь по-разному смотрит на судьбу собственной земли.
Василе Ботнару: Это, вообще, огромный парадокс. Потому что, скажем, три президента у нас было полноправных. Они по-разному относились к своей должности или к тому, что существует независимая Молдова. Но настоящий, скажем, ностальгирующий президент-коммунист, он же должен был как бы отказаться формально от этой должности. Сама Молдова существует благодаря этому раскладу. Тем не менее, очень много людей пользуются этими благами. И самая честная, условно говоря, позиция тех, кто говорит - мы не признаем Молдову, потому что это временный шаг. А те, кто ностальгирует по Советскому Союзу, но пользуется этими благами, конечно, это самая лицемерная позиция. Это совершенно очевидно, что для многих тогда казалось не осуществимым объединение, поэтому они согласились как бы на такой промежуточный этап. Но в конце тоннеля, конечно, должно быть объединение людей, воссоединение с матерью-родиной Румынией. Эта идея выхолощена теперь или, по крайней мере, имеет очень незначительную поддержку для того, чтобы осуществиться в ближайшее время парламентским путем.
Виталий Портников: А вы, Оазу, тоже считаете, что в конце тоннеля Румыния?
Оазу Нантой: Нет, я считаю, что... Когда-то в одном из посольств долго смеялись, когда я сумел с трудом перевести на язык общения эту фразу - весь пар ушел в гудок, описывая наши бурные события конца 80-х - начала 90-х годов. Здесь я поддержку коллегу Василия Ботнару в том, что у нас были в основном такие яркие выступления по поводу названия языка и графики. А что говорить на этом языке - это уже у нас проблема. Сравнение с прибалтийскими государствами получается достаточно относительным. Потому что прибалтийские государства имели прецеденты государственности до вхождения в СССР. Прибалтийские государства имели влиятельные диаспоры в демократическом мире, в то время как Советская Молдавия была создана в СССР сталинским режимом. И по большому счету основная масса населения не стремилась к выходу из Советского Союза и не воспринимала, и имела иммунитет по отношению к коммунистической идеологии. Да, конечно, совершенно естественно, среди творческой интеллигенции, как мы говорили, были сторонники объединения с Румынией. Но эта идея в нашем обществе уже скоро 23 года озвучивается. И так получается, что наибольшую политическую выгоду из существования этой идеи получают те, которые запугивают население перспективой объединения с Румынией, а потом приходят во власть и вкусно кушают. А за все это время ни разу ни одна политическая партия, имея внятные лозунги объединения с Румынией, не сумела преодолеть избирательный порог. Поэтому я смотрю на это дело немножко по-другому.
Республика Молдова - это такое достаточно искусственное образование. Я здесь хочу уточнить свою позицию. Ребенок, рожденный в результате насилия, имеет те же права, который рожден в счастливом браке. Поэтому если смотреть на республику Молдова, как на ребенка, рожденного в результате исторического насилия или сговора между Сталиным и Гитлером, как хотите, тем не менее, это не значит, что это государство следует ликвидировать. До тех пор, пока есть граждане, которые идентифицируют себя с этой страной, оно имеет право на существование. Другое дело, что у нас есть территория, которую мы не контролируем, есть достаточно декоративные, нефункциональные структуры правового государства. Все власть предержащие борются с коррупцией, а она достаточно хорошо себя чувствует независимо от окраса политических партий. В этом смысле наш проект построения государства, создание государства достаточно неубедительно выглядит на сегодняшний день. Особенно, я хочу подчеркнуть эту мысль, что республика Молдова, как успешный политический проект, может состояться при соблюдении как минимум двух условий. Первое - объединение страны. Я имел в виду правый и левый берег, но не на условиях, диктуемых Россией. Второе - республика Молдова должна предоставить своим гражданам не меньше прав и свобод, нежели в соседней Румынии. Потому что вокруг погони за румынским гражданством много политических спекуляций. А люди всего лишь хотят получить право свободного перемещения по Шенгенской зоне. Никто в этом не усматривает антигосударственную осознанную деятельность. Поэтому это такой процесс. Он достаточно интересен для политологов и комментаторов. Немножко сложнее жить в этой стране. Но, что поделаешь. Не сразу Москва строилась и республика Молдова тоже.
Виталий Портников: Вы несколько раз упоминали Приднестровье. И тут возникает такой вопрос. Да, безусловно, суверенизация Приднестровья была в свое время поддержана и союзным центром, потом эстафета этой поддержки перешла к российскому руководству. Но для меня очевидно, что менталитет населения тех районов Молдавской ССР, которые в результате составили самопровозглашенную Приднестровскую Молдавскую республики, отличается от менталитета жителей остальной части страны. И вот тут возникает такой вопрос. А если бы эта суверенизация не состоялась, если бы Приднестровье сейчас было органичной части Молдавии, не привело бы это к тому, что само развитие республики пошло бы по гораздо более советскому пути, чем сейчас? Василе, как вы считаете?
Василе Ботнару: Я не исключаю, что даже Тирасполь мог бы быть столицей Молдовы, потому что там была большая часть индустрии. Теперь, более или менее, это сбалансировано, но по уровню развития, скажем, по авангардности все-таки Приднестровье всегда считалось более продвинутым. Остальная часть была более сельскохозяйственно поющей, концертирующей. И как бы отняли одно очень важное легкое у Молдовы через Приднестровье. Достаточно вспомнить Рыбницкий металлургический завод, который был и, наверное, еще остается одним из самых ведущих предприятий Европы в этой отрасли. Советы его именно так и строили в надежде на то, что будет бюджетно-образующим предприятием для всей Молдовы и т. д. Энергосистема также построена, чтобы электричество шло из Приднестровья в остальную Молдову и т. д. Поэтому, когда говорят о том, что Приднестровье - это была такая уздечка для всей Молдовы, это не просто метафора, это достаточно долгосрочная программа, в том числе с военной компонентой. Другое дело, что если возвращаться к тому ребенку, который возник вследствие какого-то нежелательного отношения, да, конечно, у него есть право на жизнь, но вопрос о самодостаточности. И когда мы говорим о политической самодостаточности, экономической, то, конечно, меньше всего будет зависеть от воли этого народа. Мы даже не косовские албанцы, которые могли бы иметь какой-то вес или голос. Изначально это решалось где-то в другом месте, чем в Молдове, а теперь и подавно это решается вследствие каких-то очень сложных арифметических или химических формул. Молдову, на мой взгляд, в последнюю очередь спросят, если она хочет объединяться с Румынией или остаться в таком раздробленном состоянии.
Виталий Портников: А вы, Оазу, сожалеете о том, что Приднестровья сегодня нет в составе республики Молдовы или, может быть, наоборот, это необходимый период отдельной жизни, который позволит убедиться в способности этой сельскохозяйственной территории, которая осталась в составе страны, построить привлекательное будущее?
Оазу Нантой: Во-первых, я хочу сказать, что будучи вовлеченным напрямую в эти бурные процессы тех времен, я пришел к выводу, что мы были обречены на тот конфликт, исходя из того качества человеческого материала, который мы унаследовали от советской системы - слабости проекта Молдавской государственности, брутального вмешательства извне и т. д. На протяжении этих лет существование этой проблемы, я считаю, достаточно существенно содействовало коррумпированию молдавской политической элиты, содействовало криминализации региона. И сейчас остается только сожалеть о тех людях, которые погибли, остались искалеченными в результате того бессмысленного конфликта. И сейчас я понимаю следующее, что проблема объединения страны вовсе не сводится к подписанию какой-то бумажки с магической формулой какого-то суперособого статуса. Это все от лукавого. Потому что проблема реинтеграции страны - это означает в первую очередь разобраться с той спецификой менталитета, который существует на левом берегу. К сожалению, в этой специфике есть две компоненты, которые невозможно игнорировать, - это навязанный обществу великорусский шовинизм и румынофобия. Да, сейчас этот регион находится в глубоком кризисе. Этот регион меняется. Пришло другое поколение, которое понимает ущербность этого статуса осажденной крепости. Интернет меняет мир. Поэтому я стараюсь уже немножко устраниться от баррикад, но я вижу это как такой достаточно сложный и зачастую мучительный процесс формирования государства. Повторяю, молдавская политическая элита на правом берегу еще даже не пыталась договориться о тех кирпичах, которые нужно положить в основу этого государства. Поэтому это государство кривое и косое пока что на сегодняшний момент, но, тем не менее, альтернативы я не вижу по той просто причине, что еще будучи в "Народном фронте", когда мне такие рьяные патриоты говорили о неизбежности объединения с Румынией, я задавал вопрос - как объединяться с Румынией в ситуации, когда большинство населения голосует ностальгически? Когда голосовали и продолжают голосовать за коммунистов? Это как объединит? Ведь Румыния вроде нас и не оккупирует. Румынских войск на территории Молдовы в отличие от российских нет. Поэтому, мне кажется, что поэты могут писать стихи, а ждать 150 лет, когда произойдет объединение с Румынией и смотреть, как с этой территории удирают и мозги, и социально активные люди, а власть предержащие воруют налево и направо, это, мне кажется, не совсем правильно. Нужно все-таки строить государство.
Виталий Портников: С другой стороны, если мы сравним эти два государственных проекта - молдавский и приднестровский, то мы увидим, что в Молдавии худо-бедно несколько раз менялась власть, а в Приднестровье только сейчас впервые с 1991 года начался процесс смены власти при сохранении существующей элиты. Тем не менее, даже сам факт, что Приднестровье освобождается от Игоря Смирнова, который в течение 20 лет руководил этой территорией, уже воспринимается как настоящая политическая сенсация. Все-таки это разные, Оазу, согласитесь, темпы развития.
Оазу Нантой: Безусловно. Плюс я бы не хотел демонизировать Игоря Смирнова. Для меня основная интрига сводится к тому, что будет с так называемым Министерством госбезопасности, которое управляется офицерами из российских спецслужб, находящимися в служебной командировке, которое располагает списком российской агентуры на территории республики Молдовы. Я еще понимаю, что министра культуры в отсутствии культуры менять легко. А что будем делать с этим так называемым Министерством госбезопасности независимо оттого, кто там будет объявлен Каминский или Шевчук. Я с вами согласен, что это первый прецедент. Население этого региона впервые за более чем 20 лет столкнулось с реальной конкуренцией. Мы иронически наблюдали за этими баталиями, потому что то, что у нас происходило 20 лет назад, это происходит сейчас. Плюс там, на левом берегу, к сожалению, накопилось столько взаимной дряни, что это все выплескивается, благодаря наличию Интернета, принимая такие карикатурные формы. Ну, что же... Процесс пошел, как сказал в свое время Михаил Сергеевич. Другое дело, насколько общество на правом берегу готово проводить осознанную политику по реинтеграции, даже если предположить, что на левом берегу появятся более вменяемые люди, нежели Игорь Николаевич, который заявил, что родина не продается по той простой причине, что он купил там все. Так он, по крайней мере, считал.
Виталий Портников: Василе, если вы сравните эти два государственных проекта, вам не кажется, что какое-то время для жителей Молдавии Приднестровье было как раз привлекательным проектом.
Василе Ботнару: Во-первых, это уже достаточно отрезанный ломоть. Люди уже смирились с тем, что Приднестровье - это уже не наше. Я имею в виду на этом берегу Днестра. Туда с неохотой ездят. Может быть, когда нужно с оказией купить дешевого коньяку или съездить к дальним родственникам, или на могилку к дедушкам. А вот если есть возможность не ездить, то они туда не ездят. Скажем, на море, когда в Одессу ездят, многие объезжают просто из-за того, что противно переносить эти проверки пограничников. Это создает уже какую-то почву для возможного отторжения политического, да и какого хотите. Особенно когда, как вы подчеркнули, здесь как ни есть, а демократия была, наблюдалась. Коммунисты даже получили власть. Потом их скинули более-менее демократически. И когда вроде бы дома что-то есть, а там такая управляемая демократия под надзором спецслужб, то, конечно, с ними не очень хочется иметь дело. А должно было быть наоборот. Все говорили о том, что Приднестровье должно захотеть ринуться в Молдову притом, что здесь будет цветущий рай и настоящая демократия. Люди понимают, что и здесь далеко до настоящей демократии. Поэтому в этом раздробленном состоянии еще долго будем облизывать раны и смотреть, кто кого должен перетянуть на свою сторону. Люди прекрасно понимают, что цены на газ или пенсии хорошие в Приднестровье держатся на российской подпитке. А что будет, когда ее не станет? Будет ли Приднестровье самодостаточным экономически и политически? Поэтому сегодня, мне кажется, если отматывать обратно дискуссию, независимо оттого произойдет ли объединение с Румынией или произойдет ли объединение Молдовы с Приднестровьем или основной ее частью, важно все-таки наконец-то построить серьезную дискуссию - к кому мы себя относим или как выглядит это генеалогическое древо? Когда произойдет объединение скелетов в шкафу, все не будут чураться того, что, да, в какое-то время мы были советскими, а еще позже были румынскими гражданами, а потом еще дальше, то вообще пропасть... Вот когда не будет стыдно смотреть в свою историю, люди объединяться на этом уровне, тогда можно будет говорить о конкретных политических воссоединениях.
Виталий Портников: По вашему мнению, есть еще конфликт идентичности и там, и там?
Василе Ботнару: Да, это, к сожалению, так. Главное, что эти споры не находятся в академической плоскости. Они могут возникнуть у кассы в магазине или когда другой повод есть, скажем, мордобой на дискотеке.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь есть же конфликт идентичности и в Приднестровье. Игорь Смирнов говорил о том, что большое количество украинцев перед президентскими выборами вдруг их нашел, хотя старались об этом не очень вспоминать все эти годы. Там ведь тоже нет до конца сформировавшейся идентичности.
Василе Ботнару: Была спасительная идея создать молдавскую гражданскую идентичность. Но, к сожалению, она не срабатывает еще. Еще тлеют угольки 1991 года под этим налетом. Наверное, все-таки, в конце концов, когда политики в первую очередь, а за ними уже и граждане придут к этой молдавской гражданской идентичности, куда войдут и русскоязычные, русскоговорящие, которые в свою очередь подразделяются на болгар, евреев, русских и т. д., кстати, гагаузов, тогда можно будет говорить о том, что этот период пройден.
Виталий Портников: Мне кажется, что как раз в политическом развитии Молдавии было очень много феноменов. Один из них – это то, что коммунисты были здесь у власти практически десятилетие и имеют все шансы к власти вернуться. И это единственная такая бывшая советская республика. Да, в других республиках к власти приходили посткоммунисты. В них до сих пор царствуют бывшие первые секретари ЦК Компартии союзных республик, но они официально отмежевались от коммунистической идеологии. Коммунизм стал чем-то маргинальным, оппозиционным. Но как могло произойти, что партия, открыто декларирующая коммунистические идеалы победила на парламентских выборах, формировала правительство и до сих пор является самой авторитетной оппозиционной политической силой в стране с претензией на власть. Это тоже нужно понять.
Оазу Нантой: У меня есть своя личная точка зрения, что в бывших советских республиках коммунизм был повержен национализмом – в смысле идеи построения национального государства. В условиях Советской Молдавии коммунизм мы унаследовали, а национальные идеи, идеи построения национального государства пока еще даже нет. Потому что у нас тот кризис идентичности, о котором мы говорим уже больше 20 лет, не позволяет сформировать хотя бы модель построения нации. Какую нацию мы хотим построить – второе Румынское государство или все-таки молдавскую гражданскую нацию?
Есть еще такой момент, что общество, которое выходит из тоталитарного прошлого, обычно для самых сложных проблем ищут максимально простые решения, зачастую примитивные. В условиях Молдовы таких примитивных решений нет. Второе Румынское государство не проходит. Нужно строить гражданскую нацию в ситуации, когда политики эксплуатируют прошлое, продолжая раскалывать общество на этом противостоянии – молдоване-румыны. А левый берег и режим, которые был на левом берегу и существует еще, этим пользуется. Там румынофобия еще является идеологией официальной, наряду с великим русским шовинизмом. Там усиленно куют так называемый приднестровский народ. Я даже уверен, что перепись населения, которая была проведена в 2004 года на левом берегу Днестра, была искусственно сфальсифицирована по части этнического состава населения для того, чтобы продемонстрировать идеальный баланс трех компонентов – молдаване, украинцы и русские, и что это интернационалистских народ по отношению к румыно-фашистам с правого берега.
Поэтому из всего этого Молдавии трудно выкристаллизовываются рациональные модели построения государства. Например, никто не хочет обращать внимания на модель Германии и Австрии, когда в обоих государствах официальный язык немецкий, но тем не менее австрийцам не снятся ночью кошмары, что они утром просыпаются в составе Германии.
Виталий Портников: Но так, между прочим, было в австрийской истории. Нельзя сказать, что так не было.
Оазу Нантой: Было, да, но по крайней мере аншлюс был. Но я имел в виду то, к чему пришли эти две страны сейчас, не говоря о том, что Германия – члена НАТО, а Австрия нейтральная страна, не говоря о том, что обе страны являются федерациями. Примеры достаточно рациональные и прагматические есть, но это и есть неспособность нашего общества воспользоваться такими примерами в ситуации, когда сами ничего придумать не можем кроме как ностальгировать и бить по голове друг друга своими интерпретациями одного и того же прошлого.
Виталий Портников: А вы как считаете, как коммунистам удалось перестроиться настолько? Ведь по большому счету от них ушла вся старая номенклатура. Ведь все предыдущие президенты Молдавии до Владимира Воронина, лидера партии коммунистов, они ведь тоже из того же самого теста. И Мирче Снегур, который был секретарем ЦК Компартии Молдавии, и Петр Лучинский, который был первым секретарем Компартии Молдавии. Но эти люди ушли. Они покинул коммунистическую номенклатуру. Они были самыми сильными в ней игроками. Они создавали собственные политические силы, и вдруг оказалось, что те, кто остался – аутсайдеры. В российских условиях Зюганов – это аутсайдер, в украинских какой-нибудь Симоненко – это аутсайдер. Они могут только наблюдать за тем, как бывшая верхняя номенклатура Компартии царит. А тут у вас оказалось, что аутсайдеры могут быть сильнее бывших первых секретарей.
Оазу Нантой: Это, наверное, подтверждает мою гипотезу, что у нас в Молдове отсутствует национальная идея. В отсутствии национальной идеи коммунистическая идеология остается непобежденной.
Виталий Портников: А вы, Василе, как считаете? Вы согласны с гипотезой Оазу?
Василе Ботнару: Да. Давайте немножко вспомним, что происходило в 90-е годы, когда распадался Советский Союз. Тогда "Народный фронт", националисты, взяли на вооружение лозунги национального восстания. Кто-то мечтал об объединении с Румынией. Для кого-то было достаточным получить латинскую графику языка и назвать его румынский. И тогда, чтобы остановить вот этих ретивых националистов, объединился интерфронт, в противовес "Народному фронту". Он объединял не столько ностальгирующих, сколько защитников, скажем, Советской Молдовы, Советского Союза и т. д. И Приднестровье, собственно, возникло на волне этого интерфронта. И по мере того, как возрастали требования националистов, возрастали требования интерфронта. В итоге все-таки было провозглашено Приднестровье.
На мой взгляд, Коммунистическая партия – это своеобразный интерфронт, своеобразное Приднестровье, которое, как пылесос, собрало вот эти настроения. Они в этом смысле являются националистами, только умеренными националистами. На мой взгляд, вот этот парадокс или даже лицемерие состоит в том, что, с одной стороны, они говорят, как и Владимир Владимирович Путин, что распад Советского Союза – это величайшая трагедия, но, с другой стороны, прекрасно пользуются этими благами. И вот этот национализм как раз должен как бы стать в противовес этому нехорошему прорумынскому национализму. Когда Владимиру Воронину предлагали отказаться от серпа и молота именно для того, чтобы быть вхожим в европейские канцелярии, он заявлял – а зачем я буду оставлять на полдороге 15% своего электората. Он отнюдь не защитник бедных или пролетариев. И на мой прямой вопрос, когда я говорил – вы партия бедных или нет? Он говорил – партия и богатых людей в том числе. Его либеральные реформы, которые во время власти делались, подтверждают это, что они отнюдь не ортодоксальная марксистская партия. Даже если он является сегодня единственным бывшим президентом, который высказал соболезнования корейскому народу. Вот такой компот.
Виталий Портников: Политический опыт Молдавии за эти 20 лет. Ведь когда начался распад Советского Союза, в составе Молдавии оказалось две самопровозглашенных бывших республик – это было Приднестровье, это была республика Гагаузия. И надо сказать, что это единственный случай на постсоветском пространстве, когда этот конфликт был урегулирован, и произошло территориальное воссоединение. Потому что нигде более ничего подобного не происходило, а конфликт только усугублялся. И есть пример Приднестровья, где конфликт только усугублялся и становился перманентным. А вот с Гагаузией Молдавии удалось. И это тоже нужно понять – как?! Потому что, возможно, в этом кроется какой-то такой момент золотого сечения – нахождения ответа на вопрос – как в принципе могут быть решены постсоветские территориальные конфликты, или это возможно только иллюзия?
Оазу Нантой: Дело в том, что у нас в Кишиневе достаточно широко распространена точка зрения, я тоже ее разделяю, что в 1990 году, после того как молдавский парламент, избранный, кстати, на всей территории Молдавии, принял декларацию о суверенитете, 19 августа в Комрате и в 2 сентября в Тирасполе были провозглашены две так называемые республики в составе СССР. Если посмотреть на доминирующие настроения в составе на юге республики Молдовы, мы видим, что гагаузы и болгары наиболее прорусские национальные меньшинства на территории республики Молдовы. Очевидно, на эволюцию последующих событий повлияла все-таки позиция Москвы. В случае левого берега были подразделения бывшей 14-й армии, пошел процесс милитаризации. А в случае Комрата Москва не пошла по этому пути, даже если и вспомнить, что осенью 1990 года дивизия ВДВ щедро распределяла оружие и боеприпасы по всем 26 селам преимущественно с гагаузским населением. Поэтому на юге Молдовы удалось избежать кровопролития, на левом берегу этого не удалось избежать. Это были те поворотные точки, с которых на юге начался процесс, кстати, еще не завершившийся поиска места Гагаузской автономии в составе Молдавского государства. А на левом берегу пошел процесс безоговорочного разрушения слабых государственных структур Молдовы. И мы покатились к тому вооруженному конфликту 1992 года.
Виталий Портников: Василе, может быть, все дело в том, что гагаузы имели свою национальную идентичность? Им важно было ее сохранить и искать какой-то компромисс помимо российского влияния, а у приднестровцев идентичность была советская. Это разные вещи.
Василе Ботнару: Стоит обратить внимание на то, что сказал Оазу. Гагаузы захотели остаться в Советском Союзе, распадающемся. Они молдаванам сказали – вы хотите отторгаться от Советского Союза – пожалуйста, мы остаемся в Советском Союзе. Они не были движимы необходимостью обретать полную государственную или национальную гагаузскую идентичность. Они же до сих пор толком и не восстановили язык обучения на гагаузском языке. Скажем, в главном и единственном университете в Комрате обучение ведется на русском языке. И только предмет "гагаузский язык" является более-менее обоснованным академически. Это говорит о том, что это далеко не первостепенной задачей было.
Они увидели, что молдаване хотят объединиться с Румынией, и поставили такое условие – мы не хотим вместе с вами в Румынию. И когда в 1994 году принимали закон об особом статусе Гагаузской республики, там есть ссылка (и Кишинев с этим согласился), есть условие – в случае, если Молдова меняет свой статус, то Гагаузия оставляет за собой право не входить в состав Румынии. Это была максимальная задача. Другое дело, что у них условия были совершенно другие. Их гораздо меньше, чем приднестровцев. Географически они не отделены рекой, зажаты где-то на юге между Румынией и той территорией, от которой откололась. Было бы сложно себе представить существование экономическое и политическое. Их тогда сломали тогда, конечно, не из-за того, что в Кишиневе были такие хорошие политики, а из-за того, что гагаузам все-таки более-менее удалось вырвать какие-то автономные условия, на которые не соглашалось и до сих пор не соглашается Приднестровье.
Виталий Портников: Мы упоминаем Россию, в то время, как Молдавия все-таки находится между Румынией и Украиной. Это тоже такая интересная политическая особенность, что граничит с одной страной, а отношения все время, зависимость все время от другой страны, которая находится достаточно далеко от Молдавии. Многие в России уверены, что у России и Молдавии есть общая граница. Так Россия вовлечена в молдавскую политическую реальность.
Василе Ботнару: Фактор трубы давайте учтем. Это очень серьезный фактор присутствия бывшей 14-й армии – не столько армии миротворческих сил, сколько запасы снарядов времен Второй мировой войны. Это 40 тыс. тонн, которые там находятся. Поэтому в современном мире, может быть, даже для Калининграда не актуально иметь территорию, сопряженную. А в случае с Приднестровьем тем более, когда есть военные, есть военный аэродром. Без спроса Кишинева туда может прилететь абсолютно кто угодно, невзирая на какие-то ограничения даже по воздушному пространству и т. д. Поэтому, на мой взгляд, отсутствие такой совместной границы на сегодняшний день в конкретных условиях – это не играет никакой роли.
Виталий Портников: Господин Нантой, как вы считаете, Россия заинтересована в восстановлении территориальной целостности Молдавии?
Оазу Нантой: Нет, конечно. Интересы России достаточно внятно сформулированы в так называемом меморандуме Козака, который должен был быть подписан 25 ноября 2003 года, который, на мой взгляд, отражает именно российское видение так называемого решения конфликта. То, что будет называться республикой Молдовой или Федеративной Молдовой, должно превратиться в совершенно нефункциональное псевдогосударство, легко манипулируемое извне и с гарантированным российским присутствием. Другое дело, что жизнь меняется, реалии меняются не благодаря тому, что мы вышли на площадь на какие-то акции протеста, а по большому счету то ли вашингтонский обком подсуетился, то ли брюссельский, то ли оба, но подписание этого меморандума не состоялось. Но Россия свои позиции не изменила.
Другое дело, если говорить о роли Румынии и Украины, то Румынию 1992 году выкинули из переговорного и миротворческого формата. После этого ее роль была чисто символической. Сейчас Румыния немножко укрепила свои позиции, потому что она является страной Евросоюза. Евросоюз является активным игроком. А что до Украины, то я хочу здесь аккуратно высказаться. У меня создается впечатление, что проблема Приднестровья является темой для переговоров не между Киевом и Кишиневом, а предметом торга между Киевом и Москвой. Потому что так называемое Приднестровье – это узкая полоска земли между Украиной и остальной территорией республики Молдова. Если бы Украина, например, пошла бы на такой совершенно негуманный шаг и запретила бы пользоваться одесским аэропортом Игорю Смирнову и Владимиру Антюфееву, то это спровоцировало бы очень большие волны. Но Украина не идет на такие шаги. Она заняла сугубо нейтральную позицию посредника и не хочет применять весь свой потенциал инструментария, который может помочь объединению республики Молдова. Это не ее проблема.
Василе Ботнару: Тем не менее, правды ради нужно признать, что Украина все же согласилась на сотрудничество с европейской комиссией и расположила какие-то посты, и какой-то контроль на границе осуществляется с помощью Украины.
Оазу Нантой: Безусловно – да. Европейская комиссия по поддержке на границе, которая начала функционировать 3 марта 2006 года, формально появилась после совместного обращения двух президентов Виктора Ющенко и Владимира Воронина. После этого появилась эта миссия, которая радикально изменила ситуацию не левом берегу. Все экономические агенты на левом берегу, зарегистрированные в республике Молдова, получают таможенные документы и сертификаты для осуществления экспортных операций. Да, они не платят налоги в бюджет Молдовы. Это такого рода положительная дискриминация. Но эта миссия существенно изменила ситуацию. Но эта миссия не может заменить собой таможенную структуру Украины и не должна. Все-таки остается открытым вопрос – насколько привлекателен правый берег для жителей левого берега? Насколько наш политический класс способен подняться выше взаимных дрязг, подсиживаний и обратить внимание на то, что проблема изменения страны – это наша проблема, а не российская, не украинская, не евросоюзовская и тем более не проблема США. Поэтому здесь остается только надеяться, что этот процесс достаточно турбулентный, противоречивый, внутреннего противостояния, он все-таки приведет к какой-то кристаллизации сколько-нибудь функционального ядра политической системы. Посмотрим, что произойдет на левом берегу 25 декабря. Может быть, появятся какие-то новые возможности для того, чтобы начали разгребать этот завал под названием "приднестровский конфликт".
Виталий Портников: 2012 год для республики Молдова будет стабильным? Потому что 2011 был годом постоянного ежедневного ожидания внеочередных парламентских выборов. Они пройдут у вас в 2012 году?
Василе Ботнару: Скорее всего – да. К сожалению, 2012 год унаследует ту же проблему, которая не была решена ни в 2010, ни в 2011. Парламент не смог избрать большинством главу государства. Из-за этого все время под Дамокловым мечом, а значит никакой стабильности в области инвестиций. Пока только на европейских инъекциях или подачках живет государство или правительство, нынешняя власть. А пока не будет полноценных властей, а главное – не будет уверенности, что у парламента и всех производных структур не будет полноценного мандата, то, к сожалению, так и будет. Только к весне, когда, скорее всего, будут новые парламентские выборы, можно будет как-то оценивать – изменится ли ситуация. Потому что если будет та ситуация, где не наберется достаточного количества мандатов, чтобы избрать главу государства, а закон на переправе нельзя изменить, то будет политический класс барахтаться в той же ситуации весь 2012.
Виталий Портников: А может быть это хорошо, что такое постоянное стремление к балансу прийти? Это лучше, чем сильная рука.
Оазу Нантой: Да, безусловно. Потому что я много лет назад пришел к выводу, что на молдавском черноземе Пиночета не произрастает. У нас другой генетический код. Я не тоскую по сильной руке. Другое дело, что у нас другая крайность – нефункциональное государство. Да, после ухода коммунистов в оппозицию сейчас те, которые способны это оценить, радуются свободе прессы, свободе масс-медиа. Но это в любом случае для того, чтобы вырваться с нашего гордого последнего места самой бедной страны в Европе, нам нужно функциональное государство, нужно эффективное разделение властей. Нам нужна радикальная реформа юстиции. Нам нужна функциональная власть, с котором можно что-то спросить. А когда над правительством, над парламентским большинством висит Дамоклов меч досрочных выборов, то вы же сами понимаете, политика невозможно заставить думать о вечном, когда он думает о том – а буду ли я в парламенте через полгода? Поэтому, конечно, еще остается достаточно призрачный, но все-таки шанс избрать президента. Шансы эти, на мой взгляд, очень малы, потому что взаимное недоверие слишком глубоко в самом альянсе, невзирая на то, что называет себя Альянсом за европейскую интеграцию.
Я не хотел бы быть тем человеком, который торопился бы с апокалипсическими сценариями. Хотя, повторяю, наши политики пока что не давали поводов уважать их, видя у них поведение, продиктованное ответственностью перед страной.
Виталий Портников: С другой стороны, вы можете согласиться, что и умение находить компромисс у молдавских политиков гораздо выше, чем у их соседей в других странах.
Оазу Нантой: Поиск компромиссов в постсоветских государствах обычно достигается уничтожением врага. Но сейчас общество начало уставать от этого черно-белого противостояния между коммунистами, которые ничего общего с коммунизмом не имеют, и антикоммунистами, которые не знают, кем они были бы, если бы не было коммунистов. Конечно, просят показывать, что граждане Молдовы очень близко к сердцу воспринимают неизбрание президента, хотя полномочия у него чисто символичные. Полномочия исполняющего обязанности президента идентичны полномочиям легитимно избранного президента. Это все относится и к ментальности нашего общества. Возможно, если бы у нас где-то были бы скважины, из которых качали нефть, у нас бы политическая борьба была бы более жесткой и была бы то ли монархия, то ли авторитарный режим. Но так как мы бедная аграрная страна, то, наверное, и политическое противостояние протекает в такой менее кровожадной форме.
Виталий Портников: Как оказывается, иногда нефть не является благословением, а наоборот является благословением полям пшеницы и кукурузы.
Оазу Нантой: Не знаю, как поля пшеницы и кукурузы, меня больше радует, что в Молдове появились, по крайней мере, пару компаний, которые занимаются этими программными продуктами, производством IT-технологии. Поля кукурузы и пшеницы хорошо смотрелись на советском телевидении, но сегодня нет ни одной сколько-нибудь богатой аграрной страны. Это стереотип, от которого надо уходить.
Виталий Портников: Соглашусь.
Василе Ботнару: В любом случае, 2012 год, по-моему, все равно будет лучше, чем предыдущий, потому что любой политик, если он не самоубийца, он не будет вести себя так же, как до сих пор. Не будет той непримиримости. Конечно, нахождение компромисса пройдет гораздо легче. Но на это придется потратить энное количество недель, месяцев и т. д. Этого времени просто жалко.
Много ли в современной Молдове, Оазу, по вашему мнению, осталось советского?
Оазу Нантой: 42%. Это я привожу цифру из опроса общественного мнения. Людям задали вопрос - "Если бы в воскресенье был проведен референдум по восстановлению СССР и возвращению в него Молдовы, как бы вы проголосовали?". 42% в 2010 году сказали, что ответили бы - за. Это без учета Левого берега, который тоже республика Молдова. Только 30% категорически ответили, что проголосовали бы против. Остальные как всегда неопределившиеся. Поэтому советского в нас достаточно много на фоне достаточно скромных достижений нашей государственности.
Виталий Портников: А вы как считаете, Василе?
Василе Ботнару: На мой филологический взгляд, намного больше советского, потому что, к сожалению, этот вирус передался и новым поколениям, которые пожили очень мало или даже не жили в Советском Союзе. И заключается он в иждивенчестве. К сожалению, от советского времени осталось вот это иждивенчество - ожидание того, что батюшка, государство должно дать. Это выдавливается по капле и очень трудно.
Виталий Портников: Насколько я могу анализировать общие закономерности, было немало советских республик, в которых практически не существовало такого реального сильного движения за независимость. Это, прежде всего, страны Центральной Азии. А вот республика Молдова как раз была одной из тех бывших советских республик, где независимость была такой идеей буквально с первых месяцев перестройки. Я бы в этом смысле сравнил ее с балтийскими странами или Грузией. Это такие примеры стремления не просто обрести суверенитет, но добиться независимости и государственности. Тогда по идее политические силы в этой стране должны были бы делать все возможное, чтобы избавиться от советского наследия. Согласитесь?
Оазу Нантой: На мой взгляд, все-таки, к сожалению, маятник качнулся так далеко сразу после распада Советского Союза, что люди не знали, как распорядиться этой свободой, и добивались минимального. Скажем, один из показателей - это возвращение к латинской графике для румынского или, как его официально называют, молдавского языка. Вот это было максимальным достижением. А в это время люди устраивали свою жизнь. Условно говоря, деньги партии распиливали между собой. Тут, кто ратовал за национальную независимость на уровне и за кого, на уровне каких-то политических свобод, там и остались, и потом оказались у разбитого корыта, когда все уже было распилено. Плюс ко всему вот этот нож в спину - Приднестровье, которое, как известно, было создано в качестве амортизатора для этих центробежных сил националистических. Это была такая уздечка, которая, наверное, все-таки сработала.
Виталий Портников: Василе, но, с другой стороны, мне кажется, что всегда была такая проблема двойной цели. С одной стороны, были политики, и общество их поддерживало, которые стремились к независимости Молдавии. С другой стороны, были политики, они и остаются, которые считают, что независимость - это всего лишь этап на пути объединения с Румынией. И тут очень трудно понять, как может существовать общество, которое столь по-разному смотрит на судьбу собственной земли.
Василе Ботнару: Это, вообще, огромный парадокс. Потому что, скажем, три президента у нас было полноправных. Они по-разному относились к своей должности или к тому, что существует независимая Молдова. Но настоящий, скажем, ностальгирующий президент-коммунист, он же должен был как бы отказаться формально от этой должности. Сама Молдова существует благодаря этому раскладу. Тем не менее, очень много людей пользуются этими благами. И самая честная, условно говоря, позиция тех, кто говорит - мы не признаем Молдову, потому что это временный шаг. А те, кто ностальгирует по Советскому Союзу, но пользуется этими благами, конечно, это самая лицемерная позиция. Это совершенно очевидно, что для многих тогда казалось не осуществимым объединение, поэтому они согласились как бы на такой промежуточный этап. Но в конце тоннеля, конечно, должно быть объединение людей, воссоединение с матерью-родиной Румынией. Эта идея выхолощена теперь или, по крайней мере, имеет очень незначительную поддержку для того, чтобы осуществиться в ближайшее время парламентским путем.
Виталий Портников: А вы, Оазу, тоже считаете, что в конце тоннеля Румыния?
Оазу Нантой: Нет, я считаю, что... Когда-то в одном из посольств долго смеялись, когда я сумел с трудом перевести на язык общения эту фразу - весь пар ушел в гудок, описывая наши бурные события конца 80-х - начала 90-х годов. Здесь я поддержку коллегу Василия Ботнару в том, что у нас были в основном такие яркие выступления по поводу названия языка и графики. А что говорить на этом языке - это уже у нас проблема. Сравнение с прибалтийскими государствами получается достаточно относительным. Потому что прибалтийские государства имели прецеденты государственности до вхождения в СССР. Прибалтийские государства имели влиятельные диаспоры в демократическом мире, в то время как Советская Молдавия была создана в СССР сталинским режимом. И по большому счету основная масса населения не стремилась к выходу из Советского Союза и не воспринимала, и имела иммунитет по отношению к коммунистической идеологии. Да, конечно, совершенно естественно, среди творческой интеллигенции, как мы говорили, были сторонники объединения с Румынией. Но эта идея в нашем обществе уже скоро 23 года озвучивается. И так получается, что наибольшую политическую выгоду из существования этой идеи получают те, которые запугивают население перспективой объединения с Румынией, а потом приходят во власть и вкусно кушают. А за все это время ни разу ни одна политическая партия, имея внятные лозунги объединения с Румынией, не сумела преодолеть избирательный порог. Поэтому я смотрю на это дело немножко по-другому.
Республика Молдова - это такое достаточно искусственное образование. Я здесь хочу уточнить свою позицию. Ребенок, рожденный в результате насилия, имеет те же права, который рожден в счастливом браке. Поэтому если смотреть на республику Молдова, как на ребенка, рожденного в результате исторического насилия или сговора между Сталиным и Гитлером, как хотите, тем не менее, это не значит, что это государство следует ликвидировать. До тех пор, пока есть граждане, которые идентифицируют себя с этой страной, оно имеет право на существование. Другое дело, что у нас есть территория, которую мы не контролируем, есть достаточно декоративные, нефункциональные структуры правового государства. Все власть предержащие борются с коррупцией, а она достаточно хорошо себя чувствует независимо от окраса политических партий. В этом смысле наш проект построения государства, создание государства достаточно неубедительно выглядит на сегодняшний день. Особенно, я хочу подчеркнуть эту мысль, что республика Молдова, как успешный политический проект, может состояться при соблюдении как минимум двух условий. Первое - объединение страны. Я имел в виду правый и левый берег, но не на условиях, диктуемых Россией. Второе - республика Молдова должна предоставить своим гражданам не меньше прав и свобод, нежели в соседней Румынии. Потому что вокруг погони за румынским гражданством много политических спекуляций. А люди всего лишь хотят получить право свободного перемещения по Шенгенской зоне. Никто в этом не усматривает антигосударственную осознанную деятельность. Поэтому это такой процесс. Он достаточно интересен для политологов и комментаторов. Немножко сложнее жить в этой стране. Но, что поделаешь. Не сразу Москва строилась и республика Молдова тоже.
Виталий Портников: Вы несколько раз упоминали Приднестровье. И тут возникает такой вопрос. Да, безусловно, суверенизация Приднестровья была в свое время поддержана и союзным центром, потом эстафета этой поддержки перешла к российскому руководству. Но для меня очевидно, что менталитет населения тех районов Молдавской ССР, которые в результате составили самопровозглашенную Приднестровскую Молдавскую республики, отличается от менталитета жителей остальной части страны. И вот тут возникает такой вопрос. А если бы эта суверенизация не состоялась, если бы Приднестровье сейчас было органичной части Молдавии, не привело бы это к тому, что само развитие республики пошло бы по гораздо более советскому пути, чем сейчас? Василе, как вы считаете?
Василе Ботнару: Я не исключаю, что даже Тирасполь мог бы быть столицей Молдовы, потому что там была большая часть индустрии. Теперь, более или менее, это сбалансировано, но по уровню развития, скажем, по авангардности все-таки Приднестровье всегда считалось более продвинутым. Остальная часть была более сельскохозяйственно поющей, концертирующей. И как бы отняли одно очень важное легкое у Молдовы через Приднестровье. Достаточно вспомнить Рыбницкий металлургический завод, который был и, наверное, еще остается одним из самых ведущих предприятий Европы в этой отрасли. Советы его именно так и строили в надежде на то, что будет бюджетно-образующим предприятием для всей Молдовы и т. д. Энергосистема также построена, чтобы электричество шло из Приднестровья в остальную Молдову и т. д. Поэтому, когда говорят о том, что Приднестровье - это была такая уздечка для всей Молдовы, это не просто метафора, это достаточно долгосрочная программа, в том числе с военной компонентой. Другое дело, что если возвращаться к тому ребенку, который возник вследствие какого-то нежелательного отношения, да, конечно, у него есть право на жизнь, но вопрос о самодостаточности. И когда мы говорим о политической самодостаточности, экономической, то, конечно, меньше всего будет зависеть от воли этого народа. Мы даже не косовские албанцы, которые могли бы иметь какой-то вес или голос. Изначально это решалось где-то в другом месте, чем в Молдове, а теперь и подавно это решается вследствие каких-то очень сложных арифметических или химических формул. Молдову, на мой взгляд, в последнюю очередь спросят, если она хочет объединяться с Румынией или остаться в таком раздробленном состоянии.
Виталий Портников: А вы, Оазу, сожалеете о том, что Приднестровья сегодня нет в составе республики Молдовы или, может быть, наоборот, это необходимый период отдельной жизни, который позволит убедиться в способности этой сельскохозяйственной территории, которая осталась в составе страны, построить привлекательное будущее?
Оазу Нантой: Во-первых, я хочу сказать, что будучи вовлеченным напрямую в эти бурные процессы тех времен, я пришел к выводу, что мы были обречены на тот конфликт, исходя из того качества человеческого материала, который мы унаследовали от советской системы - слабости проекта Молдавской государственности, брутального вмешательства извне и т. д. На протяжении этих лет существование этой проблемы, я считаю, достаточно существенно содействовало коррумпированию молдавской политической элиты, содействовало криминализации региона. И сейчас остается только сожалеть о тех людях, которые погибли, остались искалеченными в результате того бессмысленного конфликта. И сейчас я понимаю следующее, что проблема объединения страны вовсе не сводится к подписанию какой-то бумажки с магической формулой какого-то суперособого статуса. Это все от лукавого. Потому что проблема реинтеграции страны - это означает в первую очередь разобраться с той спецификой менталитета, который существует на левом берегу. К сожалению, в этой специфике есть две компоненты, которые невозможно игнорировать, - это навязанный обществу великорусский шовинизм и румынофобия. Да, сейчас этот регион находится в глубоком кризисе. Этот регион меняется. Пришло другое поколение, которое понимает ущербность этого статуса осажденной крепости. Интернет меняет мир. Поэтому я стараюсь уже немножко устраниться от баррикад, но я вижу это как такой достаточно сложный и зачастую мучительный процесс формирования государства. Повторяю, молдавская политическая элита на правом берегу еще даже не пыталась договориться о тех кирпичах, которые нужно положить в основу этого государства. Поэтому это государство кривое и косое пока что на сегодняшний момент, но, тем не менее, альтернативы я не вижу по той просто причине, что еще будучи в "Народном фронте", когда мне такие рьяные патриоты говорили о неизбежности объединения с Румынией, я задавал вопрос - как объединяться с Румынией в ситуации, когда большинство населения голосует ностальгически? Когда голосовали и продолжают голосовать за коммунистов? Это как объединит? Ведь Румыния вроде нас и не оккупирует. Румынских войск на территории Молдовы в отличие от российских нет. Поэтому, мне кажется, что поэты могут писать стихи, а ждать 150 лет, когда произойдет объединение с Румынией и смотреть, как с этой территории удирают и мозги, и социально активные люди, а власть предержащие воруют налево и направо, это, мне кажется, не совсем правильно. Нужно все-таки строить государство.
Виталий Портников: С другой стороны, если мы сравним эти два государственных проекта - молдавский и приднестровский, то мы увидим, что в Молдавии худо-бедно несколько раз менялась власть, а в Приднестровье только сейчас впервые с 1991 года начался процесс смены власти при сохранении существующей элиты. Тем не менее, даже сам факт, что Приднестровье освобождается от Игоря Смирнова, который в течение 20 лет руководил этой территорией, уже воспринимается как настоящая политическая сенсация. Все-таки это разные, Оазу, согласитесь, темпы развития.
Оазу Нантой: Безусловно. Плюс я бы не хотел демонизировать Игоря Смирнова. Для меня основная интрига сводится к тому, что будет с так называемым Министерством госбезопасности, которое управляется офицерами из российских спецслужб, находящимися в служебной командировке, которое располагает списком российской агентуры на территории республики Молдовы. Я еще понимаю, что министра культуры в отсутствии культуры менять легко. А что будем делать с этим так называемым Министерством госбезопасности независимо оттого, кто там будет объявлен Каминский или Шевчук. Я с вами согласен, что это первый прецедент. Население этого региона впервые за более чем 20 лет столкнулось с реальной конкуренцией. Мы иронически наблюдали за этими баталиями, потому что то, что у нас происходило 20 лет назад, это происходит сейчас. Плюс там, на левом берегу, к сожалению, накопилось столько взаимной дряни, что это все выплескивается, благодаря наличию Интернета, принимая такие карикатурные формы. Ну, что же... Процесс пошел, как сказал в свое время Михаил Сергеевич. Другое дело, насколько общество на правом берегу готово проводить осознанную политику по реинтеграции, даже если предположить, что на левом берегу появятся более вменяемые люди, нежели Игорь Николаевич, который заявил, что родина не продается по той простой причине, что он купил там все. Так он, по крайней мере, считал.
Виталий Портников: Василе, если вы сравните эти два государственных проекта, вам не кажется, что какое-то время для жителей Молдавии Приднестровье было как раз привлекательным проектом.
Василе Ботнару: Во-первых, это уже достаточно отрезанный ломоть. Люди уже смирились с тем, что Приднестровье - это уже не наше. Я имею в виду на этом берегу Днестра. Туда с неохотой ездят. Может быть, когда нужно с оказией купить дешевого коньяку или съездить к дальним родственникам, или на могилку к дедушкам. А вот если есть возможность не ездить, то они туда не ездят. Скажем, на море, когда в Одессу ездят, многие объезжают просто из-за того, что противно переносить эти проверки пограничников. Это создает уже какую-то почву для возможного отторжения политического, да и какого хотите. Особенно когда, как вы подчеркнули, здесь как ни есть, а демократия была, наблюдалась. Коммунисты даже получили власть. Потом их скинули более-менее демократически. И когда вроде бы дома что-то есть, а там такая управляемая демократия под надзором спецслужб, то, конечно, с ними не очень хочется иметь дело. А должно было быть наоборот. Все говорили о том, что Приднестровье должно захотеть ринуться в Молдову притом, что здесь будет цветущий рай и настоящая демократия. Люди понимают, что и здесь далеко до настоящей демократии. Поэтому в этом раздробленном состоянии еще долго будем облизывать раны и смотреть, кто кого должен перетянуть на свою сторону. Люди прекрасно понимают, что цены на газ или пенсии хорошие в Приднестровье держатся на российской подпитке. А что будет, когда ее не станет? Будет ли Приднестровье самодостаточным экономически и политически? Поэтому сегодня, мне кажется, если отматывать обратно дискуссию, независимо оттого произойдет ли объединение с Румынией или произойдет ли объединение Молдовы с Приднестровьем или основной ее частью, важно все-таки наконец-то построить серьезную дискуссию - к кому мы себя относим или как выглядит это генеалогическое древо? Когда произойдет объединение скелетов в шкафу, все не будут чураться того, что, да, в какое-то время мы были советскими, а еще позже были румынскими гражданами, а потом еще дальше, то вообще пропасть... Вот когда не будет стыдно смотреть в свою историю, люди объединяться на этом уровне, тогда можно будет говорить о конкретных политических воссоединениях.
Виталий Портников: По вашему мнению, есть еще конфликт идентичности и там, и там?
Василе Ботнару: Да, это, к сожалению, так. Главное, что эти споры не находятся в академической плоскости. Они могут возникнуть у кассы в магазине или когда другой повод есть, скажем, мордобой на дискотеке.
Виталий Портников: С другой стороны, ведь есть же конфликт идентичности и в Приднестровье. Игорь Смирнов говорил о том, что большое количество украинцев перед президентскими выборами вдруг их нашел, хотя старались об этом не очень вспоминать все эти годы. Там ведь тоже нет до конца сформировавшейся идентичности.
Василе Ботнару: Была спасительная идея создать молдавскую гражданскую идентичность. Но, к сожалению, она не срабатывает еще. Еще тлеют угольки 1991 года под этим налетом. Наверное, все-таки, в конце концов, когда политики в первую очередь, а за ними уже и граждане придут к этой молдавской гражданской идентичности, куда войдут и русскоязычные, русскоговорящие, которые в свою очередь подразделяются на болгар, евреев, русских и т. д., кстати, гагаузов, тогда можно будет говорить о том, что этот период пройден.
Виталий Портников: Мне кажется, что как раз в политическом развитии Молдавии было очень много феноменов. Один из них – это то, что коммунисты были здесь у власти практически десятилетие и имеют все шансы к власти вернуться. И это единственная такая бывшая советская республика. Да, в других республиках к власти приходили посткоммунисты. В них до сих пор царствуют бывшие первые секретари ЦК Компартии союзных республик, но они официально отмежевались от коммунистической идеологии. Коммунизм стал чем-то маргинальным, оппозиционным. Но как могло произойти, что партия, открыто декларирующая коммунистические идеалы победила на парламентских выборах, формировала правительство и до сих пор является самой авторитетной оппозиционной политической силой в стране с претензией на власть. Это тоже нужно понять.
Оазу Нантой: У меня есть своя личная точка зрения, что в бывших советских республиках коммунизм был повержен национализмом – в смысле идеи построения национального государства. В условиях Советской Молдавии коммунизм мы унаследовали, а национальные идеи, идеи построения национального государства пока еще даже нет. Потому что у нас тот кризис идентичности, о котором мы говорим уже больше 20 лет, не позволяет сформировать хотя бы модель построения нации. Какую нацию мы хотим построить – второе Румынское государство или все-таки молдавскую гражданскую нацию?
Есть еще такой момент, что общество, которое выходит из тоталитарного прошлого, обычно для самых сложных проблем ищут максимально простые решения, зачастую примитивные. В условиях Молдовы таких примитивных решений нет. Второе Румынское государство не проходит. Нужно строить гражданскую нацию в ситуации, когда политики эксплуатируют прошлое, продолжая раскалывать общество на этом противостоянии – молдоване-румыны. А левый берег и режим, которые был на левом берегу и существует еще, этим пользуется. Там румынофобия еще является идеологией официальной, наряду с великим русским шовинизмом. Там усиленно куют так называемый приднестровский народ. Я даже уверен, что перепись населения, которая была проведена в 2004 года на левом берегу Днестра, была искусственно сфальсифицирована по части этнического состава населения для того, чтобы продемонстрировать идеальный баланс трех компонентов – молдаване, украинцы и русские, и что это интернационалистских народ по отношению к румыно-фашистам с правого берега.
Поэтому из всего этого Молдавии трудно выкристаллизовываются рациональные модели построения государства. Например, никто не хочет обращать внимания на модель Германии и Австрии, когда в обоих государствах официальный язык немецкий, но тем не менее австрийцам не снятся ночью кошмары, что они утром просыпаются в составе Германии.
Виталий Портников: Но так, между прочим, было в австрийской истории. Нельзя сказать, что так не было.
Оазу Нантой: Было, да, но по крайней мере аншлюс был. Но я имел в виду то, к чему пришли эти две страны сейчас, не говоря о том, что Германия – члена НАТО, а Австрия нейтральная страна, не говоря о том, что обе страны являются федерациями. Примеры достаточно рациональные и прагматические есть, но это и есть неспособность нашего общества воспользоваться такими примерами в ситуации, когда сами ничего придумать не можем кроме как ностальгировать и бить по голове друг друга своими интерпретациями одного и того же прошлого.
Виталий Портников: А вы как считаете, как коммунистам удалось перестроиться настолько? Ведь по большому счету от них ушла вся старая номенклатура. Ведь все предыдущие президенты Молдавии до Владимира Воронина, лидера партии коммунистов, они ведь тоже из того же самого теста. И Мирче Снегур, который был секретарем ЦК Компартии Молдавии, и Петр Лучинский, который был первым секретарем Компартии Молдавии. Но эти люди ушли. Они покинул коммунистическую номенклатуру. Они были самыми сильными в ней игроками. Они создавали собственные политические силы, и вдруг оказалось, что те, кто остался – аутсайдеры. В российских условиях Зюганов – это аутсайдер, в украинских какой-нибудь Симоненко – это аутсайдер. Они могут только наблюдать за тем, как бывшая верхняя номенклатура Компартии царит. А тут у вас оказалось, что аутсайдеры могут быть сильнее бывших первых секретарей.
Оазу Нантой: Это, наверное, подтверждает мою гипотезу, что у нас в Молдове отсутствует национальная идея. В отсутствии национальной идеи коммунистическая идеология остается непобежденной.
Виталий Портников: А вы, Василе, как считаете? Вы согласны с гипотезой Оазу?
Василе Ботнару: Да. Давайте немножко вспомним, что происходило в 90-е годы, когда распадался Советский Союз. Тогда "Народный фронт", националисты, взяли на вооружение лозунги национального восстания. Кто-то мечтал об объединении с Румынией. Для кого-то было достаточным получить латинскую графику языка и назвать его румынский. И тогда, чтобы остановить вот этих ретивых националистов, объединился интерфронт, в противовес "Народному фронту". Он объединял не столько ностальгирующих, сколько защитников, скажем, Советской Молдовы, Советского Союза и т. д. И Приднестровье, собственно, возникло на волне этого интерфронта. И по мере того, как возрастали требования националистов, возрастали требования интерфронта. В итоге все-таки было провозглашено Приднестровье.
На мой взгляд, Коммунистическая партия – это своеобразный интерфронт, своеобразное Приднестровье, которое, как пылесос, собрало вот эти настроения. Они в этом смысле являются националистами, только умеренными националистами. На мой взгляд, вот этот парадокс или даже лицемерие состоит в том, что, с одной стороны, они говорят, как и Владимир Владимирович Путин, что распад Советского Союза – это величайшая трагедия, но, с другой стороны, прекрасно пользуются этими благами. И вот этот национализм как раз должен как бы стать в противовес этому нехорошему прорумынскому национализму. Когда Владимиру Воронину предлагали отказаться от серпа и молота именно для того, чтобы быть вхожим в европейские канцелярии, он заявлял – а зачем я буду оставлять на полдороге 15% своего электората. Он отнюдь не защитник бедных или пролетариев. И на мой прямой вопрос, когда я говорил – вы партия бедных или нет? Он говорил – партия и богатых людей в том числе. Его либеральные реформы, которые во время власти делались, подтверждают это, что они отнюдь не ортодоксальная марксистская партия. Даже если он является сегодня единственным бывшим президентом, который высказал соболезнования корейскому народу. Вот такой компот.
Виталий Портников: Политический опыт Молдавии за эти 20 лет. Ведь когда начался распад Советского Союза, в составе Молдавии оказалось две самопровозглашенных бывших республик – это было Приднестровье, это была республика Гагаузия. И надо сказать, что это единственный случай на постсоветском пространстве, когда этот конфликт был урегулирован, и произошло территориальное воссоединение. Потому что нигде более ничего подобного не происходило, а конфликт только усугублялся. И есть пример Приднестровья, где конфликт только усугублялся и становился перманентным. А вот с Гагаузией Молдавии удалось. И это тоже нужно понять – как?! Потому что, возможно, в этом кроется какой-то такой момент золотого сечения – нахождения ответа на вопрос – как в принципе могут быть решены постсоветские территориальные конфликты, или это возможно только иллюзия?
Оазу Нантой: Дело в том, что у нас в Кишиневе достаточно широко распространена точка зрения, я тоже ее разделяю, что в 1990 году, после того как молдавский парламент, избранный, кстати, на всей территории Молдавии, принял декларацию о суверенитете, 19 августа в Комрате и в 2 сентября в Тирасполе были провозглашены две так называемые республики в составе СССР. Если посмотреть на доминирующие настроения в составе на юге республики Молдовы, мы видим, что гагаузы и болгары наиболее прорусские национальные меньшинства на территории республики Молдовы. Очевидно, на эволюцию последующих событий повлияла все-таки позиция Москвы. В случае левого берега были подразделения бывшей 14-й армии, пошел процесс милитаризации. А в случае Комрата Москва не пошла по этому пути, даже если и вспомнить, что осенью 1990 года дивизия ВДВ щедро распределяла оружие и боеприпасы по всем 26 селам преимущественно с гагаузским населением. Поэтому на юге Молдовы удалось избежать кровопролития, на левом берегу этого не удалось избежать. Это были те поворотные точки, с которых на юге начался процесс, кстати, еще не завершившийся поиска места Гагаузской автономии в составе Молдавского государства. А на левом берегу пошел процесс безоговорочного разрушения слабых государственных структур Молдовы. И мы покатились к тому вооруженному конфликту 1992 года.
Виталий Портников: Василе, может быть, все дело в том, что гагаузы имели свою национальную идентичность? Им важно было ее сохранить и искать какой-то компромисс помимо российского влияния, а у приднестровцев идентичность была советская. Это разные вещи.
Василе Ботнару: Стоит обратить внимание на то, что сказал Оазу. Гагаузы захотели остаться в Советском Союзе, распадающемся. Они молдаванам сказали – вы хотите отторгаться от Советского Союза – пожалуйста, мы остаемся в Советском Союзе. Они не были движимы необходимостью обретать полную государственную или национальную гагаузскую идентичность. Они же до сих пор толком и не восстановили язык обучения на гагаузском языке. Скажем, в главном и единственном университете в Комрате обучение ведется на русском языке. И только предмет "гагаузский язык" является более-менее обоснованным академически. Это говорит о том, что это далеко не первостепенной задачей было.
Они увидели, что молдаване хотят объединиться с Румынией, и поставили такое условие – мы не хотим вместе с вами в Румынию. И когда в 1994 году принимали закон об особом статусе Гагаузской республики, там есть ссылка (и Кишинев с этим согласился), есть условие – в случае, если Молдова меняет свой статус, то Гагаузия оставляет за собой право не входить в состав Румынии. Это была максимальная задача. Другое дело, что у них условия были совершенно другие. Их гораздо меньше, чем приднестровцев. Географически они не отделены рекой, зажаты где-то на юге между Румынией и той территорией, от которой откололась. Было бы сложно себе представить существование экономическое и политическое. Их тогда сломали тогда, конечно, не из-за того, что в Кишиневе были такие хорошие политики, а из-за того, что гагаузам все-таки более-менее удалось вырвать какие-то автономные условия, на которые не соглашалось и до сих пор не соглашается Приднестровье.
Виталий Портников: Мы упоминаем Россию, в то время, как Молдавия все-таки находится между Румынией и Украиной. Это тоже такая интересная политическая особенность, что граничит с одной страной, а отношения все время, зависимость все время от другой страны, которая находится достаточно далеко от Молдавии. Многие в России уверены, что у России и Молдавии есть общая граница. Так Россия вовлечена в молдавскую политическую реальность.
Василе Ботнару: Фактор трубы давайте учтем. Это очень серьезный фактор присутствия бывшей 14-й армии – не столько армии миротворческих сил, сколько запасы снарядов времен Второй мировой войны. Это 40 тыс. тонн, которые там находятся. Поэтому в современном мире, может быть, даже для Калининграда не актуально иметь территорию, сопряженную. А в случае с Приднестровьем тем более, когда есть военные, есть военный аэродром. Без спроса Кишинева туда может прилететь абсолютно кто угодно, невзирая на какие-то ограничения даже по воздушному пространству и т. д. Поэтому, на мой взгляд, отсутствие такой совместной границы на сегодняшний день в конкретных условиях – это не играет никакой роли.
Виталий Портников: Господин Нантой, как вы считаете, Россия заинтересована в восстановлении территориальной целостности Молдавии?
Оазу Нантой: Нет, конечно. Интересы России достаточно внятно сформулированы в так называемом меморандуме Козака, который должен был быть подписан 25 ноября 2003 года, который, на мой взгляд, отражает именно российское видение так называемого решения конфликта. То, что будет называться республикой Молдовой или Федеративной Молдовой, должно превратиться в совершенно нефункциональное псевдогосударство, легко манипулируемое извне и с гарантированным российским присутствием. Другое дело, что жизнь меняется, реалии меняются не благодаря тому, что мы вышли на площадь на какие-то акции протеста, а по большому счету то ли вашингтонский обком подсуетился, то ли брюссельский, то ли оба, но подписание этого меморандума не состоялось. Но Россия свои позиции не изменила.
Другое дело, если говорить о роли Румынии и Украины, то Румынию 1992 году выкинули из переговорного и миротворческого формата. После этого ее роль была чисто символической. Сейчас Румыния немножко укрепила свои позиции, потому что она является страной Евросоюза. Евросоюз является активным игроком. А что до Украины, то я хочу здесь аккуратно высказаться. У меня создается впечатление, что проблема Приднестровья является темой для переговоров не между Киевом и Кишиневом, а предметом торга между Киевом и Москвой. Потому что так называемое Приднестровье – это узкая полоска земли между Украиной и остальной территорией республики Молдова. Если бы Украина, например, пошла бы на такой совершенно негуманный шаг и запретила бы пользоваться одесским аэропортом Игорю Смирнову и Владимиру Антюфееву, то это спровоцировало бы очень большие волны. Но Украина не идет на такие шаги. Она заняла сугубо нейтральную позицию посредника и не хочет применять весь свой потенциал инструментария, который может помочь объединению республики Молдова. Это не ее проблема.
Василе Ботнару: Тем не менее, правды ради нужно признать, что Украина все же согласилась на сотрудничество с европейской комиссией и расположила какие-то посты, и какой-то контроль на границе осуществляется с помощью Украины.
Оазу Нантой: Безусловно – да. Европейская комиссия по поддержке на границе, которая начала функционировать 3 марта 2006 года, формально появилась после совместного обращения двух президентов Виктора Ющенко и Владимира Воронина. После этого появилась эта миссия, которая радикально изменила ситуацию не левом берегу. Все экономические агенты на левом берегу, зарегистрированные в республике Молдова, получают таможенные документы и сертификаты для осуществления экспортных операций. Да, они не платят налоги в бюджет Молдовы. Это такого рода положительная дискриминация. Но эта миссия существенно изменила ситуацию. Но эта миссия не может заменить собой таможенную структуру Украины и не должна. Все-таки остается открытым вопрос – насколько привлекателен правый берег для жителей левого берега? Насколько наш политический класс способен подняться выше взаимных дрязг, подсиживаний и обратить внимание на то, что проблема изменения страны – это наша проблема, а не российская, не украинская, не евросоюзовская и тем более не проблема США. Поэтому здесь остается только надеяться, что этот процесс достаточно турбулентный, противоречивый, внутреннего противостояния, он все-таки приведет к какой-то кристаллизации сколько-нибудь функционального ядра политической системы. Посмотрим, что произойдет на левом берегу 25 декабря. Может быть, появятся какие-то новые возможности для того, чтобы начали разгребать этот завал под названием "приднестровский конфликт".
Виталий Портников: 2012 год для республики Молдова будет стабильным? Потому что 2011 был годом постоянного ежедневного ожидания внеочередных парламентских выборов. Они пройдут у вас в 2012 году?
Василе Ботнару: Скорее всего – да. К сожалению, 2012 год унаследует ту же проблему, которая не была решена ни в 2010, ни в 2011. Парламент не смог избрать большинством главу государства. Из-за этого все время под Дамокловым мечом, а значит никакой стабильности в области инвестиций. Пока только на европейских инъекциях или подачках живет государство или правительство, нынешняя власть. А пока не будет полноценных властей, а главное – не будет уверенности, что у парламента и всех производных структур не будет полноценного мандата, то, к сожалению, так и будет. Только к весне, когда, скорее всего, будут новые парламентские выборы, можно будет как-то оценивать – изменится ли ситуация. Потому что если будет та ситуация, где не наберется достаточного количества мандатов, чтобы избрать главу государства, а закон на переправе нельзя изменить, то будет политический класс барахтаться в той же ситуации весь 2012.
Виталий Портников: А может быть это хорошо, что такое постоянное стремление к балансу прийти? Это лучше, чем сильная рука.
Оазу Нантой: Да, безусловно. Потому что я много лет назад пришел к выводу, что на молдавском черноземе Пиночета не произрастает. У нас другой генетический код. Я не тоскую по сильной руке. Другое дело, что у нас другая крайность – нефункциональное государство. Да, после ухода коммунистов в оппозицию сейчас те, которые способны это оценить, радуются свободе прессы, свободе масс-медиа. Но это в любом случае для того, чтобы вырваться с нашего гордого последнего места самой бедной страны в Европе, нам нужно функциональное государство, нужно эффективное разделение властей. Нам нужна радикальная реформа юстиции. Нам нужна функциональная власть, с котором можно что-то спросить. А когда над правительством, над парламентским большинством висит Дамоклов меч досрочных выборов, то вы же сами понимаете, политика невозможно заставить думать о вечном, когда он думает о том – а буду ли я в парламенте через полгода? Поэтому, конечно, еще остается достаточно призрачный, но все-таки шанс избрать президента. Шансы эти, на мой взгляд, очень малы, потому что взаимное недоверие слишком глубоко в самом альянсе, невзирая на то, что называет себя Альянсом за европейскую интеграцию.
Я не хотел бы быть тем человеком, который торопился бы с апокалипсическими сценариями. Хотя, повторяю, наши политики пока что не давали поводов уважать их, видя у них поведение, продиктованное ответственностью перед страной.
Виталий Портников: С другой стороны, вы можете согласиться, что и умение находить компромисс у молдавских политиков гораздо выше, чем у их соседей в других странах.
Оазу Нантой: Поиск компромиссов в постсоветских государствах обычно достигается уничтожением врага. Но сейчас общество начало уставать от этого черно-белого противостояния между коммунистами, которые ничего общего с коммунизмом не имеют, и антикоммунистами, которые не знают, кем они были бы, если бы не было коммунистов. Конечно, просят показывать, что граждане Молдовы очень близко к сердцу воспринимают неизбрание президента, хотя полномочия у него чисто символичные. Полномочия исполняющего обязанности президента идентичны полномочиям легитимно избранного президента. Это все относится и к ментальности нашего общества. Возможно, если бы у нас где-то были бы скважины, из которых качали нефть, у нас бы политическая борьба была бы более жесткой и была бы то ли монархия, то ли авторитарный режим. Но так как мы бедная аграрная страна, то, наверное, и политическое противостояние протекает в такой менее кровожадной форме.
Виталий Портников: Как оказывается, иногда нефть не является благословением, а наоборот является благословением полям пшеницы и кукурузы.
Оазу Нантой: Не знаю, как поля пшеницы и кукурузы, меня больше радует, что в Молдове появились, по крайней мере, пару компаний, которые занимаются этими программными продуктами, производством IT-технологии. Поля кукурузы и пшеницы хорошо смотрелись на советском телевидении, но сегодня нет ни одной сколько-нибудь богатой аграрной страны. Это стереотип, от которого надо уходить.
Виталий Портников: Соглашусь.
Василе Ботнару: В любом случае, 2012 год, по-моему, все равно будет лучше, чем предыдущий, потому что любой политик, если он не самоубийца, он не будет вести себя так же, как до сих пор. Не будет той непримиримости. Конечно, нахождение компромисса пройдет гораздо легче. Но на это придется потратить энное количество недель, месяцев и т. д. Этого времени просто жалко.
