Михаил Соколов: Сегодня у нас в гостях в прямом эфире впервые в этом году – сопредседатель Партии народной свободы Владимир Рыжков.
Мы поговорим и об итогах прошедшего года, и о перспективах нового года.
Владимир Рыжков: Прежде всего я хочу поздравить с наступившим Новым годом! И православных христиан – с наступающим Рождеством!
Михаил Соколов: Итак, к повестке дня. Видели журнал «Тайм»? Там на обложке такой человек в чадре, непонятно какого пола. Человек года – это участники протестов. Вот такая волна антиавторитарных революций прошла: Тунис, Египет, Йемен, гражданская война в Ливии, в Сирии, 100-тысячные митинги в России.
Владимир Рыжков: В Сирии еще не прошла, там все в разгаре. И кончится тем же – падением Асада, нет никаких сомнений.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, но ведь митинги и активные действия, координированные через интернет, не только в авторитарных государствах. Волнения охватывают и вполне демократические государства, там и Уолл-стрит…
Владимир Рыжков: Природа разная, совершенно разная.
Михаил Соколов: Смотрите, сегодня, 3 января, на митинг против принятой силами ультраправых авторитарной конституции вышло в Будапеште 30 тысяч человек.
Владимир Рыжков: Это похоже на Россию. Вообще, три разные истории. Я бы не проводил прямые аналогии между арабской весной и событиями в России, потому что все-таки это две совсем разные истории. А Венгрия – это похоже. Это протест городского среднего класса, демократически, либерально настроенного, против попытки авторитарного отката, который сейчас делает Урбан, премьер-министр. И это очень похоже на Москву. Тоже цивилизованные, образованные, активные люди выходят в знак протеста у них – против попытки вернуть в авторитаризм, а у нас – против состоявшегося уже авторитаризма.
А что касается Уолл-стрит, греческих волнений, французских и британских забастовок, то это не протест против политической системы, это протест против политики того или иного правительства. Не случайно за минувший год, если уж вспоминать 2011 год, пало правительство Греции, пало правительство Испании, пало правительство Португалии, пало правительство Берлускони в Италии, на очереди с большой вероятностью господин Саркози во Франции. Но это нормальный демократический процесс. Волнения и выступления там носят социально-экономический характер, и у французов, немцев, греков, испанцев, итальянцев есть полная возможность переизбрать непопулярное правительство и привести к власти других людей. В России как раз идет борьба не против непопулярного правительства, хотя и это тоже, а в России борьба идет за само право людей на свободных честных выборах менять себе власть.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что общее у этих революций или разнообразных массовых манифестаций, демонстраций и так далее, демонстраций недовольства, все-таки есть – это технологии. Это все-таки неслучайно называют Твиттер- или Фейсбук-революциями. То есть люди, по крайней мере, координируют свои действия с помощью новых технологий, с помощью интернета, не только мобильной связи, как раньше это было, во время «оранжевых» революций. Это все-таки какой-то новый этап.
Владимир Рыжков: Да, еще летом мы с интересом читали рассказы о том, как Фейсбук, Твиттер помогали людям сорганизовываться в Египте, в Тунисе, а осенью, в декабре мы увидели, как это происходит в России. Сразу после митинга на Болотной площади было создано сообщество в Фейсбуке, группа под названием «Мы были на Болотной», которая вела работу по мобилизации людей на Сахарова. Туда записалось, по-моему, около 40 тысяч человек, которые сказали «мы придем», и они пришли. То есть вот мы увидели впервые за все последние 20 лет, как вот эти социальные сети, которые сработали до этого, весной и летом, в арабском мире, как они точно так же эффективно сработали в России. Это действительно один из главных итогов 2011 года.
Михаил Соколов: А вы не связываете протесты в России с социальными проблемами? Все-таки экономический кризис отзывается, безусловно, на России. И уж точно это не тихая гавань, и экономика не сильно здорова, и, в общем, есть такой процесс, который очень заметен, кстати говоря, не столько в столице, сколько в провинции, я бы сказал, такое сокращение социальных гарантий, где-то школу закроют, где-то музыкальное училище, где-то еще что-то сэкономят, там людям наступят на какие-то их права. В общем, есть и это тоже, то, что раздражает. Есть эта проблема ЖКХ, когда люди платят все больше, а качество услуг все то же. Или какие-то неприятные мелочи. Мне тут один слушатель в интернете напомнил про обещания разнообразные власти, перечислил то, что ему запомнилось. Там не только переименование милиции, вывеску поменяли, но, например, история с транспортным налогом. Вот он, например, запомнил, что обещали отменить, включить в цены на бензин. И действительно, там частично включили в бензин, а налог-то не отменили. Или там, скажем, такое изменение в КЗОТ было введено, что запретили возмещать неотгулянный отпуск деньгами и вообще его накапливать. Тоже там неприятно, на самом деле.
Владимир Рыжков: Да, кстати, в этом году, еще люди не осознали это, с 1 января новая госпошлина по очень широкому кругу госуслуг в 2-3 раза поднялись. Вот когда люди первый раз придут оформлять что-то, какие-то бумаги, они обнаружат, что с них теперь будут брать за любую бумажку в 2-3 раза больше. Безусловно, социальное недовольство есть. Мы заказывали на проспекте Сахарова Левада-центру социологический опрос, который наделал много шуму. Там очень много интересных цифр мы получили от участников митинга.
Там из 100-120 тысяч присутствующих было опрошено около тысячи человек. И там был вопрос: «Что вас привело на площадь?» - и был большой выбор вариантов. В частности, было: «Мы пришли, чтобы поддержать партии» или «мы пришли, потому что нас позвали лидеры» и так далее. Эти ответы набрали небольшие проценты. А на двух первых местах оказалось, первое – это понятно, можно было прогнозировать – недовольство фальсификациями и нарушениями на выборах, 73 процента. Но такой же уровень – 73 процента – недовольство существующей властью. И уже нельзя сказать, что те протесты, которые идут в России, это только протесты против украденных голосов. Хотя это на первом месте. Почти на таком же уровне находится недовольство действующей властью, не только Путиным, но в целом всей той системой, которую он создал. И с этим коррелируется последний опрос Левада-центра, декабрьский, тоже цифра, на которую мало кто обратил внимание, но она очень важная. Был задан вопрос: поддерживаете ли вы требование отставки Путина и его правительства? И впервые этот вопрос набрал огромную цифру – 35 процентов опрошенных.
Михаил Соколов: А сколько было раньше?
Владимир Рыжков: Раньше было 5, 7, 10 процентов, незначительная цифра. Но вот сейчас произошел перелом, 35 процентов опрошенных по стране выступают за отставку Путина и его правительства.
Михаил Соколов: А если к ним добавить Медведева, больше будет?
Владимир Рыжков: Ну, я сейчас не хочу пускаться в такие спекуляции, я просто говорю, что у меня есть опрос, я его внимательно посмотрел.
35 процентов, то есть больше, чем каждый третий гражданин страны, выступает за отставку правительства во главе с Путиным. И с этим коррелируется еще одна интересная тенденция, мы о ней говорили уже в нашем эфире, по-моему, пару раз, - действительно, есть связь между протестами и социально-экономическим кризисом, который начался осенью 2008 года.
Пик популярности Путина, Медведева и партии «Единая Россия» пришелся на август 2008 года, когда совпало два обстоятельства – пятидневная война с Грузией и максимальные цены на нефть за всю историю наблюдения, там около 150 долларов за баррель. Когда начался экономический кризис, тогда же, с начала 2009-го, с большим ускорением 2010 год началось падение рейтинга Путина, Медведева, «Единой России», которое в этом году принял обвальный характер. Поэтому здесь и политические причины, это вот эта неэффективная коррумпированная вертикаль, и социально-экономические причины недовольства людей – это все привело к тому, что протесты в России впервые за последние 20 лет стали столь массовыми.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Владислав из Чебоксар, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел высказать пожелание Владимиру Рыжкову – не бояться ему, как и другим демократам, признать ошибки, допущенные реформаторами в 90-е годы. Хотя, конечно, Владимир Рыжков меньше отвечает за эти ошибки. И во-вторых, надо открыто заявить, что место Путина и других членов его гэбэшно-фашистской хунты, Сергея Иванова, Патрушева – на скамье подсудимых международного трибунала по расследованию военных преступлений. Я имею в виду геноцид, который развязала по приказу Путина ГБ против чеченского народа и других национальностей. Также вы знаете и преступления международного масштаба – убийство Александра Литвиненко, которое очевидно было совершено по приказу Путина.
Владимир Рыжков: Да, я согласен по обоим пунктам. Во-первых, мы признаем ошибки, которые были сделаны демократами в 90-х годах, хотя степень личной ответственности каждого из нас разная. Точно так же как мы абсолютно открыто говорим о том, что за преступления последнего десятилетия люди будут отвечать. И я бы расширил список, о котором говорил Вячеслав, убийство Анны Политковской, убийство Сергея Магнитского, правозащитников в Чечне, той же Наташи Эстемировой и так далее. Список преступлений велик, нельзя закрывать расследование, точнее, его нужно будет провести заново, взрывов жилых домов, которые были в Москве, загадочная смерть Щекочихина, хотя я совершенно убежден, что он был убит. Все эти преступлений не имеют срока давности, они должны быть расследованы. И лица, которые отдавали приказы и непосредственно организовывали эти преступления, должны сидеть на скамье подсудимых либо в России, либо в международных судах. В любом случае они должны ответить за эти преступления.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, 100 тысяч человек вышло в столице два раза. Может, чуть больше или чуть меньше, не принципиально.
Владимир Рыжков: Не меньше. Тут тоже много спекуляций. «Новая газета» вела подсчет прямо на рамках на проспекте Сахарова. По их подсчету получилось 104 тысячи. Но учитывая, что еще очень большая толпа людей стояла за рамками в сторону трех вокзалов, плюс какая-то часть выходила, заходила, я думаю, что та цифра, которую я дал ближе к концу митинга, порядка 120 тысяч, она абсолютно корректная. Власти говорят – 29 тысяч, но это смешно.
Михаил Соколов: И вот власти должны что-то сделать, они не могут игнорировать это. Какие-то уступки, как им кажется, они пообещали, а вообще они могут вам сказать…
Мы видим в центре Москвы, можно сказать, грандиозную демонстрацию, люди ходят по центру города, стоят в очередях в музеи, ни про какую политику не манифестируют, все у них хорошо, и власть может сказать: смотрите, у нас тоже 100 тысяч человек на улицах Москвы каждый день сейчас, во время этой недели пьяной демонстрируют поддержку нашей власти.
Владимир Рыжков: Ну, опять-таки здесь не надо мешать одно с другим. Люди могут прийти на матч «Челси» - «Манчестер Юнайтед», 80 тысяч человек, в Лужники, и это не будет иметь никакого влияния на политику, потому что это не политическое мероприятие.
Михаил Соколов: Если они не будут свистеть в адрес премьер-министра.
Владимир Рыжков: Да, если только они не начнет свистеть в адрес премьер-министра, как это было на бою Емельяненко – Монсон. Люди могут сейчас заполнить Красную площадь с детьми, с разноцветными шариками, и это тоже не будет иметь никакого воздействия на политику.
Но вот если 120 тысяч человек совершенно осознанно приходят на проспект Сахарова и принимают 5 политических требований к власти, а именно – отмена итогов сфальсифицированных выборов, отставка Чурова и всей избирательной вертикали, расследование всех фактов фальсификаций и привлечение к ответственности фальсификаторов, проведение новых парламентских выборов и принятие демократического законодательства о выборах, партиях и избиркомах – это совсем другая история. И Путин не может не понимать, и думаю, что понимает, что, да, 100 тысяч вышли на площадь, но миллионы людей разделяют те же самые взгляды. И это подтверждается социологией.
Мы уже говорили о том, что самая низкая поддержка Путина, Медведева и партии «Единая Россия» - это в крупных городах. И Путин прекрасно понимает, что эти митинги – это только верхушка айсберга, а айсберг заключается в том, что он теряет легитимность, он теряет поддержку народа. По последним данным Левада-центра, поддержка Путина сейчас – порядка 40 процентов и продолжает снижаться. Электоральная поддержка еще ниже – 30-35 процентов. При честных выборах у него уже сегодня нет шансов победить в первом туре. До 4 марта еще много времени, поэтому власть понимает, что она, конечно, может игнорировать требования протестующих…
Михаил Соколов: Но она и игнорирует эти требования пока?
Владимир Рыжков: Не совсем игнорирует. Все-таки мы видим, что сразу после Болотной было послание президента Медведева, через 5 дней после Болотной площади, и обещаны какие-то небольшие политические реформы.
Михаил Соколов: Выборы губернаторов.
Владимир Рыжков: Выборы губернаторов, возвращение одномандатных округов…
Михаил Соколов: Но в очень странной форме, мы даже не знаем в какой.
Владимир Рыжков: Да, мы законопрокт еще не видели. Но реакция власти уже есть. Конечно же, она недостаточная, потому что общество… Ну, с чем сравнить?.. Преступление уже состоялось, как у Достоевского, Раскольников уже раскрошил череп старухе-процентщице. Жить рядом с этим трупом пять лет, если говорить о нынешней Государственной Думе, общество не хочет, это очевидно.
По опросам того же Левада-центра, 65 процентов граждан России сказали, что выборы были нечестные, сопровождались нарушениями. Каждый четвертый требует и поддерживает требование перевыборов.
Михаил Соколов: Но не все хотят роспуска этой Думы. Многие хотят исправить отдельные недочеты.
Владимир Рыжков: Нет, отдельные недочеты здесь исправить нельзя, потому что, как я сказал, старуха мертва. Исправить эту Думу невозможно.
Михаил Соколов: Но с судами тоже не получается, все суды отказывают категорически. Такое впечатление, что им дана команда не принимать как доказательство фальсификаций первичные протоколы.
Владимир Рыжков: Да, и это только усугубляет ситуацию. Потому что все пожелания Медведева, Путина, Чурова и всей этой компании идти в суды, они дискредитируются ими самими. То есть их же суды, ручные, доказывают, что ходить туда бессмысленно. Поэтому выход может быть только один, и я его предложил, в частности, и мои коллеги по «Парнасу», что, во-первых, нужно принять в течение буквально месяца-двух новое законодательство о партиях, зарегистрировать все оппозиционные партии, новое законодательство о выборах, сформировать новую систему избирательных комиссий, не чуровскую, а общественную, и провести новые выборы. Давайте их сделаем в ноябре-декабре этого года. И тогда мы получим Думу, которая получит поддержку народа.
Михаил Соколов: Но ответа нет?
Владимир Рыжков: Ответа нет. И здесь требования прозвучали, предложения прозвучали, они опубликованы. Сейчас мяч, как говорят, на стороне власти, власть должна теперь реагировать. Если она не отреагирует, то я убежден, что протесты будут расти. Вот сейчас мы уже объявили о том, что готовится многотысячный марш 4 февраля, и я думаю, что Путин не может без фальсификации выиграть выборы 4 марта, а значит, в марте мы можем ожидать многотысячных акций протеста. Я, например, вполне допускаю, что в Москве на улицы в марте могут выйти 300-500 тысяч человеку. Эта цифра мне сегодня, после Сахарова и Болотной, не кажется уже совершенно фантастической.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а предложение Алексея Кудрина о посредничестве? Он ходил к Владимиру Путину, вы с Кудриным в составе группы членов оргкомитета митинга 31 декабря встретились. Что это такое? Это просто личная инициатива гражданина Кудрина? Или это попытка нащупать контакт со стороны власти?
Владимир Рыжков: Я думаю, что в большей степени, как я понял ситуацию, это инициатива самого Алексей Кудрина. На сегодняшний день это единственный человек, который общается с обеими сторонами противостоящими, он общается с нами по собственной инициативе, и он общается с Путиным. Как он сказал мне и Сергею Пархоменко, он уже трижды обсуждал с Путиным ситуацию, которая сложилась после митингов на Болотной и на Сахарова, и он предлагает власти в лице Путина сформировать позицию, во-первых, политическую, на что власть готова пойти по выполнению требований людей, и сформировать группу переговорщиков. Тут есть путаница. Люди думают, что если мы встретились с Алексеем Кудриным, это уже начало переговоров. Я хочу еще раз всем сказать, что наша встреча с Кудриным – это не переговоры, потому что Кудрин не является на сегодняшний день госслужащим, он в отставке, и он не является представителем власти.
Михаил Соколов: Но он – друг Путина.
Владимир Рыжков: Еще раз, он может быть другом Путина, другом Моники Левински, певицы Мадонны, не знаю, но, еще раз, он не уполномочен ни нами, ни Путиным на ведение переговоров. Поэтому это не переговоры.
Михаил Соколов: Но ни одна из сторон его не отвергает. То есть он, в принципе, годится на такую роль посредника.
Владимир Рыжков: Да, если приходит посредник, который говорит и с той, и с другой стороной, то почему нет? Вот сейчас Швейцария, например, выполняет такую роль между нами и Грузией. Вот если угодно, Кудрин – это такая наша политическая Швейцария, которая выполняет посреднические функции. Но еще раз повторяю, решения власти о переговорах на сегодняшний день не существует. И в этом смысле есть только факт проспекта Сахарова, есть факт выдвинутых требований, и есть факт доведения этой информации до Путина, который внимательно все это выслушал, в курсе всего, что происходило на той и на другой площади, знает требования, знает, какие есть предложения по выходу из этого кризиса. Теперь мяч на их стороне.
Но, еще раз подчеркну, нет никаких переговоров.
Если же власть, со своей стороны, скажет: да, мы готовы на диалог, и вот у нас, допустим, четыре человек, пять или десять, которые уполномочены, то мы со своей стороны сформируем переговорную группу, мы это уже обсудили со всеми членами оргкомитета. Но переговорная группа будет формироваться не кулуарно, а она будет формироваться голосованием в интернете. То есть люди сами выберут тех людей, которым они доверяют, как это было перед митингом на Сахарова.
Наша переговорная позиция тоже известна – это резолюция, которая была принята на Болотной, и резолюция, которая была принята на Сахарова. На самом деле, я думаю, подавляющее большинство тех, кто были и на Болотной, и на Сахарова, они за то, чтобы мирным, цивилизованным способом провести необходимые политические преобразования в стране. И они поддержали бы такой переговорный процесс при условии, если он будет вестись людьми, пользующимися доверием общества, и при условии, если в основу этого переговорного процесса будут положены требования митингов на Болотной и на Сахарова. Вот из этого мы исходим.
Михаил Соколов: Я бы добавил к этому требование еще открытости этих переговоров. Потому что кулуарность их погубит.
Владимир Рыжков: Да, ровно поэтому, когда мы по предложению Алексея Кудрина позавтракали 31-го числа, это тут же было нами сообщено в интернет, в Фейсбуке и в Твиттере, и по нашему взаимному согласию Алексей Кудрин написал об этом у себя в Твиттере. И мы изложили там ровно все, что было во время этого разговора. Потому что мы сторонники абсолютной открытости. Не должно быть никаких кулуарных договоренностей, никаких сепаратных переговоров, все должно быть прозрачно и открыто. Общество должно понимать полностью, знать, что происходит.
Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить еще один вопрос, связанный тоже с переговорами.
Владимир Рыжков: Которых нет. Все выясняют детали переговоров, которых нет и с высокой вероятностью не будет.
Михаил Соколов: Вы пессимист в этом смысле, не верите Путину?
Владимир Рыжков: Я не верю, что эти люди способны на какой-то мирный, цивилизованный диалог в интересах общества.
Михаил Соколов: Если они не способны на этот диалог, тогда сценарий может принять какой-то революционный характер?
Владимир Рыжков: Да, противостояние в духе арабских… Митинг, еще больший митинг, митинги по всей стране…
Михаил Соколов: А они на вас не обращают внимания.
Владимир Рыжков: Они обратят внимание, когда это уже примет лавинообразный характер, вплоть до забастовок.
Михаил Соколов: Вот Андрей Дмитриевич Сахаров в свое время произносил это слово – всеобщая забастовка.
Владимир Рыжков: Кстати говоря, мы сейчас говорим о митингах в Москве, и наша социология показала, что в основном на площади вышла интеллигенция, вышла молодежь, вышли специалисты, руководители…
Михаил Соколов: Студенты.
Владимир Рыжков: …да, 12 процентов студентов. Там пока очень мало было, скажем, рабочих, бюджетников и так далее. А я, например, не исключаю, что может сложиться такая ситуация, что гораздо более широкие слои начнут принимать участие. Я хочу напомнить, какие были шахтерские выступления в конце 80-х годов.
То есть сейчас, на самом деле, развилка для нас и для власти такова: либо начинается демонтаж вот этой антиконституционной системы, которую они создали, мирным путем, в рамках некой «дорожной карты», как, в частности, «Парнас» предложил, поэтапной, там 5-6 этапов, либо это может принять характер мирного, но жесткого противостояния с непредсказуемыми последствиями. Вот сейчас, на самом деле, у Путина выбор между этими двумя сценариями.
Михаил Соколов: Но у него призрак Горбачева перед глазами. Путин считает, что любая уступки – это крах системы, крах режима и упразднение государства, а «государство – это я» для него.
Владимир Рыжков: Но, с другой стороны, у него должен быть - если у него есть синдром Горбачева - синдром Мубарака и Каддафи, когда только что на его глазах несколько очень крепких режимов рухнули под давлением мирных акций.
Михаил Соколов: Но опять он может сделать вывод: вот они чуть-чуть уступили – и рухнули.
Владимир Рыжков: Ничего они не уступали, и тем не менее, рухнули. Поэтому ему и так и так плохо. Но мне кажется, если мы говорим об интересах страны, то, конечно, в интересах граждан России – мирный демонтаж этой коррумпированной вертикали и строительство современного государства, где эти активные, в том числе, городские слои, которые сейчас выходят, получат адекватное политическое представительство, которого у них сейчас нет.
Михаил Соколов: А вот те слои, которые не выходят, вы их назвали, бюджетники, рабочие…
Владимир Рыжков: Пока не выходят.
Михаил Соколов: …они вам скажут, что им нужно повышение благосостояния, что обеспечивал путинский режим за счет нефти. Но они в этом не особенно разбираются, им было хорошо, что денег каждый год платят немножко больше, чем растет инфляция, и в принципе, их все устраивало.
Владимир Рыжков: Михаил, ваша информация уже слегка устарела. Дело в том, что уже три года путинский режим не повышает им заработные платы. Начиная с 2009 года, фактически заморожены доходы, а цены, тарифы продолжают расти. Поэтому я сказал, что, кроме миллиардеров, число которых у нас удвоилось за время кризиса, все остальные слои населения, включая рабочих и бюджетников, проигрывают последние три года.
Михаил Соколов: Я имел в виду докризисный период.
Владимир Рыжков: А я имею в виду сегодняшний период. На самом деле, сегодня, по-моему, все недовольны. И это фиксируют все социологические службы.
Михаил Соколов: Недовольны, но по-разному.
Владимир Рыжков: По-разному, но недовольны все. И это как раз и есть та предреволюционная ситуация, когда надо менять правила игры, надо менять политическую систему, надо проводить честные, свободные выборы. Потому что та власть, которая сегодня сформирована, в частности, шестая Дума, она просто не представляет людей. Они украли почти 16 миллионов голосов. Красная цена «Единой России» на этих выборах – 166 мандатов. 73 они украли. И вся страна об этом знает. И невозможно управлять страной с нелегитимным воровским парламентом, который они сформировали.
Михаил Соколов: Ну, видите ли, этот парламент устраивает и так называемые легальные партии.
Владимир Рыжков: Не устраивает.
Михаил Соколов: Коммунистов. Вы видели Геннадия Зюганова на митинге, Сергея Миронова, их иски в суд?
Владимир Рыжков: Я видел на митинге Геннадия Гудкова, Олега Смолина, который был направлен президиумом КПРФ. Они осторожничают, потому что боятся в погоне за журавлем потерять ту синичку в виде трех комитетов, которые они сейчас отхватили у «Единой России». Но при этом я хочу обратить внимание, что и Сергей Миронов, и Геннадий Зюганов, и даже, по-моему, Жириновский заявили о том, что они в случае победы на президентских выборах объявят новые выборы в Думу.
Михаил Соколов: Но «оранжевую заразу» Зюганов тоже ругал.
Владимир Рыжков: Он уже это опровергал, сказал, что у него вырвали, как всегда, из контекста. Он уже оправдывался за эту «оранжевую заразу». Еще раз повторю, что даже так называемые системные, легальные партии знают, что у них украли в совокупности около 100 мандатов, и они публично говорят о том, что нужно проводить новые выборы в Госдуму.
Михаил Соколов: Я веду к тому, что часть этих недовольных слоев, бюджетников, рабочих, она ориентируется на партии типа КПРФ и «Справедливой России», которые им обещают большее благосостояние.
Владимир Рыжков: Я согласен, но именно эта часть, которая на них ориентируется, тоже знает, что у нее украли ее голоса. Я посчитал, у коммунистов украли, по-моему, 30 мандатов, у «Справедливой России» - около 20. То есть украли у всех. Я уже не говорю про нас, которых вообще не допустили до выборов. Украли у всех, то есть партия воров и жуликов обворовала всех. И в этом смысле мне кажется, что вот этот лозунг о досрочных выборах в Государственную Думу, он может объединить всех, условно, от Миронова до Лимонова.
Михаил Соколов: Но был еще лозунг на митинге или предложение, оно звучало от имени вашей партии, - отложить президентские выборы на месяца, на два, - и оно не попало в требования митинга.
Владимир Рыжков: Оно не попало, потому что в требования митинга попало только то, против чего никто не возражал.
Михаил Соколов: А есть возражающие против того, чтобы отложить президентские выборы?
Владимир Рыжков: Да, есть разные мнения, что их просто нужно отменять, например, и проводить заново, мы предложили перенести, но это все детали. В принципе, главная проблема для Путина заключается в том, что выборы 4 марта могут пройти по тому же катастрофическому для него сценарию, что и выборы 4 декабря. А катастрофический сценарий следующий. Все знают, что эти выборы несвободные, потому что на них не были допущены все кандидаты. И второе, господин Володин, который теперь у нас стал новым Сурковым, он уже объявил о том, что задача Кремля – это победа Путина в первом туре. Я сказал уже, что победа в первом туре Путину не светит. У него резко падает рейтинг, и для того, чтобы он «победил» в кавычках в первом туре, потребуются масштабные фальсификации.
Михаил Соколов: Нужно, чтобы еще у кого-то рейтинг рос. А кандидаты, имеющиеся сейчас, как-то не выглядят людьми, у которых может вырасти рейтинг.
Владимир Рыжков: Может повториться та же история, что и 4 декабря, когда люди будут голосовать хоть за черта лысого, но только не за Владимира Путина. И в этом смысле уже сейчас можно предположить, что 4 марта нас ожидают не менее масштабные фальсификации и административное давление на людей, как это было 4 декабря. И тогда Путин будет столь же нелегитимен 5 марта, если ему победу нарисуют…
Кстати, еще один фактор, крайне плохой для него, что выборы проводит тот же Чуродей, тот же самый «волшебник» Чуров, которому, по-моему, никто, кроме Медведева и Путина, больше в стране и в мире не верит.
И в этом смысле сейчас у нас нелегитимная Дума, а 5 марта у нас может появиться нелегитимный президент. Это и есть катастрофический для Путина сценарий, когда он будет проводить инаугурацию, а вся страна будет свистеть условно, то есть вся страна возьмет свистки и будет свистеть в 12 часов дня, когда он будет идти по красной кремлевской ковровой дорожке.
Михаил Соколов: Давайте ответим блиц тем, кто нам смс-ки посылает. «Нам нужен российский Ли Куан Ю, нам нужен практик, технарь, а не пустозвон».
Владимир Рыжков: Согласен.
Михаил Соколов: А где же его взять? Может быть, Прохоров? Практик, технарь. Вам Прохоров как? Программу вот он выдвинул.
Владимир Рыжков: Прохоров сказал, что поддерживает Путина, поэтому всерьез как оппонента Путина мы его не воспринимаем.
Михаил Соколов: Может, он передумает? Он постоял же на митинге, послушал, на трибуну не пошел. Может, ему понравится. На следующий митинг вы его приглашаете?
Владимир Рыжков: Вы знаете, мы на митинг всех приглашали, кто был проголосован в Фейсбуке. Он был в первой 30-ке, и если бы он вышел на сцену, он получил бы слово наряду с Ксенией Собчак.
Кстати, мне тоже часто задают вопрос в последние дни: как у вас на сцене оказался Кудрин и как вас угораздило дать слово Ксении Собчак? Отвечаю, как говорит Пархоменко: за них проголосовали люди. Все, кто попал в первую 30-ку голосования в интернете, были приглашены. Что касается Прохорова, ему нужно доказать, что он не проект Кремля и не марионетка Путина, тогда поговорим. Пока…
Михаил Соколов: А вот Борис Немцов что-то сказал, что можем поддержать. Или это его личное мнение?
Владимир Рыжков: Да, мы это не обсуждали, это не мнение партии.
Михаил Соколов: И не мнение «Солидарности»?
Владимир Рыжков: И не мнение «Солидарности», насколько мне известно.
Михаил Соколов: А при каких условиях можно поддержать Прохорова или, например, Явлинского? Ваша же партия вела с ним переговоры.
Владимир Рыжков: Если кандидат любой поддержит пять требований Болотной – освобождение политзаключенных, отмена итогов выборов, принятие демократического законодательства, назначение новых думских выборов, – тогда можно обсуждать.
Михаил Соколов: Кстати, требование освобождения Михаила Ходорковского, оно является предварительным для начала переговоров с Кремлем?
Владимир Рыжков: Однозначно предварительным является требование освобождения Сергея Удальцова, хотя он и так уже отсидел, и завтра в 19:30 его должны отпустить.
Что касается Михаила Ходорковского, то здесь на сегодняшний день консенсуса нет, здесь есть разные точки зрения. Лично я считаю, что, да, это должно быть одно из базовых требований.
Михаил Соколов: «Уважаемый Владимир, если вы, Немцов, Навальный и другие создадут каждый свою партию, пойдет ли это оппозиции во благо?»
Владимир Рыжков: Мы с Немцовым не будем создавать разные партии, мы с ним сопредседатели Партии народной свободы. Планов Навального я не знаю, так же как я не вполне уверен, что Навальный – это либерал. В целом отвечу так, я считаю, что нужно приложить все усилия, и я лично сделаю все возможное, чтобы была единая, сильная демократическая партия, которая объединит и «Яблоко», и «Парнас», и другие либерально-демократические силы. Я всегда это предлагал и буду предлагать в этот раз. Потому что, действительно, дробить эти партии и запутывать наших избирателей, запутывать наш актив, наших сторонников – это глупо.
Михаил Соколов: Елизавета интересуется: «Не рассматривалось ли предложение 4 февраля собрать митинг одновременно и в других городах, и на каждом митинге выбрать представителей в какой-то переговорный комитет?
Владимир Рыжков: Тогда у нас будет, если в каждом городе, тысячи полторы членов переговорного комитета - я думаю, что так переговоры не ведутся. Если говорить всерьез, то должен быть некий коллективный орган, человек 50, который выработает мандат на переговоры, потом выберет 5-7 профессиональных и пользующихся доверием переговорщиков. Переговоры 1,5 тысячи человек не ведут, это будет смешно и несерьезно. Это будет Запорожская сечь, махновщина… поэтому я просто не понимаю, как это сделать.
Михаил Соколов: «Многочисленные молодежные в основном митинги – результат присутствия Навального на Русском марше. Оппозиция заблуждается, вся провинция за путинский режим и проголосует за Путина или Зюганова. Революционной ситуации нет», - пишет Наталья, член «Солидарности».
Владимир Рыжков: Наталья, вы все в кучу смешали. Митинг на Болотной и митинг на Сахарова не был молодежным, начнем с этого. Да, там было много молодежи, по-моему, 63 процента что ли было моложе 40 лет. Но 40 процентов было старше 40 лет или там 35 процентов. Как раз это был весь срез Москвы, Московской области, много было людей из регионов. Это раз. Во-вторых, не надо преувеличивать численность националистов. Опрос Левада-центра показал, что на Сахарова националистов было 5 процентов. Состав участников митинга на проспекте Сахарова был такой: 65 примерно процентов – либералы, демократы, примерно 30 процентов – левые всех оттенков, от коммунистов «Левого фронта» до социал-демократов, и только 5 процентов было националистов.
А что провинция вся за Путина, это не так. Есть профессиональные исследования социологов, хорошая была статья перед Новым годом в «Ведомостях» Наталья Зубаревич, сегодня Россия выглядит следующим образом. Крупные города-миллионники и близкие к ним настроены антипутински и против «Единой России», средние города пополам, и только малые города, райцентры, село, глубинка пока еще по инерции продолжают поддерживать режим. Так что ситуация гораздо более сложная.
Михаил Соколов: Есть еще более опасный раскол страны – есть зоны, где фальсификации не являются катастрофическими, например, север России, есть зона значительных фальсификаций и ответных протестов, а есть такая покорная «чеченско-мордовско-тамбовская «Россия. Я даже не беру Северный Кавказ, но вот Тамбов вас не поражает, например, или Мордовия?
Владимир Рыжков: Тамбов – это зона тотальных фальсификаций, но в Тамбове проходят протесты, и в Тамбове сложилась очень активная оппозиционная среда. Я сам там бы в этом году и могу сказать, что люди там не спят, люди там очень активно действуют.
Что касается Северного Кавказа, да, этот фактор есть, но он был еще четыре года назад, он был и 8 лет назад, и даже в 90-е годы эти республики давали аномальные результаты. Но там не такая большая доля населения. То есть все-таки решающими являются Москва, Петербург, Екатеринбург, крупные регионы.
Михаил Соколов: Хотя теперь значительную часть фракции «Единая Россия» составляют представители именно республик Северного Кавказа. Из-за вот этой фальсификации.
Владимир Рыжков: Да, конечно, потому что Сибирь давала по 30, 35, 37 процентов, а на Кавказе нарисовали 95-99, и получили соответствующую фракцию.
Михаил Соколов: Из Орска Евгений нам написал: «Бюджетники и наемные рабочие также доведены до крайности политикой властей. Но 5 марта все равно продавят в президенты Путина».
Владимир Рыжков: Еще раз, давайте разделять сущности. Нарисуют – да, но продавят – вряд ли. Я сомневаюсь. Вот одна из наших главных задач, я хочу обратиться ко всем, кто нас слушает, мы сейчас будем в январе организовывать проект, условно назовем его «Гражданин наблюдатель», и я просто прошу вас, находите в интернете и записывайтесь в наблюдатели. Наша задача, если говорить о сетях, накрыть как можно более мелкоячеистой сетью 97 тысяч избирательных участков по стране и 4 марта поймать главного вора и жулика за руку. И я абсолютно согласен, что никакой радости бюджетники и рабочие от этой власти давно не испытывают, их заставляют это делать.
Михаил Соколов: Геннадий, Кингиссеп, пожалуйста.
Слушатель: Как оппозиция думает преодолевать ту раздробленность, которая имеется в ее рядах? Ведь власть, как в 1991 году, так и сейчас может неожиданно упасть в руки демократов, и на мой взгляд, как тогда, так и сейчас демократы по-настоящему не готовы быть у власти.
Владимир Рыжков: Я отвечу, как Ленин ответил в апреле 1917 года. Есть такая партия. Мы готовы брать ответственность, и мы готовы брать власть, мы готовы отвечать. Знаете, что главное изменилось? Я два аргумента приведу, позитивных, с моей точки зрения. Обратите внимание, что два митинга были проведены огромным количеством людей: политиков, писателей, тележурналистов, активистов, вот «Белый ленточки» появилось движение и так далее. И не было никаких конфликтов, не было никаких ссор, все было очень дружно и конструктивно.
Михаил Соколов: Несмотря на всякие хитрые провокации, утечки, прослушки.
Владимир Рыжков: Да. Тем не менее, это ничему не помешало. То есть ответственность политиков значительно выросла. Надеюсь, что и дальше так будет. Второй фактор, самый важный, может быть. Мы все время говорим про политиков, про демократов, про вождей, а мне кажется, что главное изменение, которое произошло, это произошло в обществе. Отмечают, что на митингах на Болотной и Сахарова не было никаких драк, никакого мата, мусора не было. С Сахарова разошлись 120 человек – чистый проспект! То есть выросло, сформировалось гражданское общество, массовый городской средний класс, люди, ответственные за себя и за свои семьи. Этого не было в 90-е годы. Тогда было много криков, воплей, борьбы, но не было массовой поддержки.
Я утверждаю, что в России, и это главная хорошая новость 2011 года, впервые, может быть, за много десятилетий сформировалась социальная база для демократии, сформировались массовые слои, которые выступают за свободу, верховенство закона, политическую конкуренцию, работающие институты. И вот это главное. А уж эти люди заставят нас работать вместе. А если мы не будем работать вместе, они просто выберут других лидеров, более вменяемых, адекватных и конструктивных.
Михаил Соколов: Нам позвонил академик Юрий Алексеевич Рыжов. Юрий Алексеевич, вы нам что-то хотите сказать или просто с Новым годом поздравить?
Юрий Рыжов: Всем вам самого лучшего в Новом году! Но не для этого я позвонил. Я считаю, что то, что вы сегодня обсуждаете, те события, в которых я участвовала, эти митинги и все остальное, дают надежду нашему обществу, может быть, последний шанс. Но я, как всегда, пессимист. Мне кажется, что партии Рыжкова и другие системы начали выстраивать подход, как реализовать плавный переход для удовлетворения требований, которые были высказаны на нашем Майдане. Вот поэтапно, но не откладывая. И очень хорошо сказал Сережа Пархоменко, мой старый друг. Он сказал, что это должны быть открытые разговоры, но без того, чтобы мы в процессе этих переговоров отказывались от своих требований. И будем смотреть, как власть будет удовлетворять поэтапно те проблемы, которые поставил наш московский Майдан.
Владимир Рыжков: Все правильно! Еще раз подтверждаю, что ровно такова наша позиция – открытость и последовательность. Требования митинга должны быть выполнены, потому что они основаны не только на воле людей, но и на Конституции России.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а вы не боитесь провокаций? Вот сейчас такая пауза, отдых новогодний, а люди могут сидеть и думать: а что бы такое сделать? Может, какой-нибудь «поджог Рейхстага», который сплотит народ? «Маленькую победоносную» развязать, какое-то безобразие учинить, выставить кого-то в дурном свете – все могут сделать.
Владимир Рыжков: Исключать этого нельзя. Путин – это чекист, мы это хорошо знаем, и он окружен чекистами. По разным оценкам, 70 процентов высшего руководства страны – это чекисты, и понятно, что их учили именно этому. Но я хочу сказать, что если они что-то такое сейчас учудят, если они что-то такое безобразное в очередной раз организуют, это ударит прежде всего по ним самим. Потому что делать какую-то грязную провокацию, когда у Путина уже началась избирательная кампания, когда доверие к власти, особенно в крупных городах, ниже плинтуса, это значит – окончательно себя похоронить. Поэтому, конечно, мы исключать не можем, но я все-таки надеюсь, что здравый смысл у этих людей хоть в какой-то степени остался, и они не совершат какую-то очередную опасную для страны авантюру.
Михаил Соколов: «Реализуема ли в России выборная смена власти, как в Европе?» - Петр спрашивает.
Владимир Рыжков: Да, конечно. Мы видели, что пока в России были, например, выборы одномандатных депутатов, выборы губернаторов, то происходила регулярная смена на выборах. Не везде, конечно, где-то были старожилы, как Лужков или Шаймиев. Например, в моем родном Алтайском крае сначала Коршунов проиграл на выборах Сурикову, а потом Суриков проиграл на выборах Михаилу Евдокимову, и не было никаких фальсификаций, подтасовок, разница между победителем и побежденным была 2-3 процента, и это был нормальный демократический процесс. В России есть опыт мирной смены власти на выборах на муниципальном уровне, на региональном уровне.
Кстати говоря, на выборах в Госдуму несколько раз менялось большинство, на выборах первой Думы, на выборах второй Думы, третьей Думы постоянно менялся состав парламента. Поэтому я не вижу никаких совершенно объективных или субъективных препятствий, чтобы мирная смена была и на уровне президента страны. Но для этого нужно создать условия: свободный доступ кандидатов, свобода слова, контроль, чтобы не было подкупа и фальсификаций, общественный контроль в ходе избирательной кампании и в день голосования, при подсчете голосов. И я уверен, что выйдет несколько ярких, сильных кандидатов и люди выберут самого достойного.
Михаил Соколов: Вы не боитесь, что повторится то, что было сейчас в Египте? Вот победили там не либералы, не демократы, а «Братья-мусульмане». Вы готовы, что большинством станут, например, коммунисты и националисты в результате свободных выборов? И Путин будет казаться либералом и европейцем на их фоне.
Владимир Рыжков: Нет, не боюсь. Потому что, в отличие от тех, кто пугает всеми этими страстями, я внимательно слежу за социологией и могу вам сказать, что в России… Здесь, мне кажется, наиболее адекватные оценки дает Михаил Дмитриев и его Центр стратегических разработок, который в прошлом году выпустил два эпохальных, с моей точки зрения, доклада. И основополагающий, фундаментальный вывод, который они делают, я сегодня уже этот вывод приводил в нашем разговоре, что в России сформировался массовый европейского типа средний класс, центристски и легалистски настроенный, который стремится сделать Россию современной страной европейского типа. И этот массовый средний городской класс не допустит прихода к власти радикалов как слева, так и справа.
Этот риск был в 90-е годы вполне осязаемым и реальным. Сегодня такого риска нет. И Россия давно уже переросла ту политическую систему, которую навязал ей Путин, вот эту чекистскую, коррумпированную вертикаль. Россия достойна лучшего! Россия достойна современной политической системы, работающих институтов. И вот я лично, как политик, буду бороться за две вещи прежде всего: первое – пора в России отказаться от единовластия, когда вся власть…
Михаил Соколов: «Долой самодержавие!» – известный лозунг.
Владимир Рыжков: Да, это вот мой лозунг, и я буду делать все, чтобы следующий лидер, кто бы им ни был, даже если это буду я, он должен быть ограничен независимым судом и сильным парламентом. И второе, за что нужно бороться, - все, начиная от президента, должны подчиняться закону. В том числе, если президент едет на машине, он должен останавливаться на красный свет.
Михаил Соколов: Спасибо!
Мы поговорим и об итогах прошедшего года, и о перспективах нового года.
Владимир Рыжков: Прежде всего я хочу поздравить с наступившим Новым годом! И православных христиан – с наступающим Рождеством!
Михаил Соколов: Итак, к повестке дня. Видели журнал «Тайм»? Там на обложке такой человек в чадре, непонятно какого пола. Человек года – это участники протестов. Вот такая волна антиавторитарных революций прошла: Тунис, Египет, Йемен, гражданская война в Ливии, в Сирии, 100-тысячные митинги в России.
Владимир Рыжков: В Сирии еще не прошла, там все в разгаре. И кончится тем же – падением Асада, нет никаких сомнений.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, но ведь митинги и активные действия, координированные через интернет, не только в авторитарных государствах. Волнения охватывают и вполне демократические государства, там и Уолл-стрит…
Владимир Рыжков: Природа разная, совершенно разная.
Михаил Соколов: Смотрите, сегодня, 3 января, на митинг против принятой силами ультраправых авторитарной конституции вышло в Будапеште 30 тысяч человек.
Владимир Рыжков: Это похоже на Россию. Вообще, три разные истории. Я бы не проводил прямые аналогии между арабской весной и событиями в России, потому что все-таки это две совсем разные истории. А Венгрия – это похоже. Это протест городского среднего класса, демократически, либерально настроенного, против попытки авторитарного отката, который сейчас делает Урбан, премьер-министр. И это очень похоже на Москву. Тоже цивилизованные, образованные, активные люди выходят в знак протеста у них – против попытки вернуть в авторитаризм, а у нас – против состоявшегося уже авторитаризма.
А что касается Уолл-стрит, греческих волнений, французских и британских забастовок, то это не протест против политической системы, это протест против политики того или иного правительства. Не случайно за минувший год, если уж вспоминать 2011 год, пало правительство Греции, пало правительство Испании, пало правительство Португалии, пало правительство Берлускони в Италии, на очереди с большой вероятностью господин Саркози во Франции. Но это нормальный демократический процесс. Волнения и выступления там носят социально-экономический характер, и у французов, немцев, греков, испанцев, итальянцев есть полная возможность переизбрать непопулярное правительство и привести к власти других людей. В России как раз идет борьба не против непопулярного правительства, хотя и это тоже, а в России борьба идет за само право людей на свободных честных выборах менять себе власть.
Михаил Соколов: Я бы заметил, что общее у этих революций или разнообразных массовых манифестаций, демонстраций и так далее, демонстраций недовольства, все-таки есть – это технологии. Это все-таки неслучайно называют Твиттер- или Фейсбук-революциями. То есть люди, по крайней мере, координируют свои действия с помощью новых технологий, с помощью интернета, не только мобильной связи, как раньше это было, во время «оранжевых» революций. Это все-таки какой-то новый этап.
Владимир Рыжков: Да, еще летом мы с интересом читали рассказы о том, как Фейсбук, Твиттер помогали людям сорганизовываться в Египте, в Тунисе, а осенью, в декабре мы увидели, как это происходит в России. Сразу после митинга на Болотной площади было создано сообщество в Фейсбуке, группа под названием «Мы были на Болотной», которая вела работу по мобилизации людей на Сахарова. Туда записалось, по-моему, около 40 тысяч человек, которые сказали «мы придем», и они пришли. То есть вот мы увидели впервые за все последние 20 лет, как вот эти социальные сети, которые сработали до этого, весной и летом, в арабском мире, как они точно так же эффективно сработали в России. Это действительно один из главных итогов 2011 года.
Михаил Соколов: А вы не связываете протесты в России с социальными проблемами? Все-таки экономический кризис отзывается, безусловно, на России. И уж точно это не тихая гавань, и экономика не сильно здорова, и, в общем, есть такой процесс, который очень заметен, кстати говоря, не столько в столице, сколько в провинции, я бы сказал, такое сокращение социальных гарантий, где-то школу закроют, где-то музыкальное училище, где-то еще что-то сэкономят, там людям наступят на какие-то их права. В общем, есть и это тоже, то, что раздражает. Есть эта проблема ЖКХ, когда люди платят все больше, а качество услуг все то же. Или какие-то неприятные мелочи. Мне тут один слушатель в интернете напомнил про обещания разнообразные власти, перечислил то, что ему запомнилось. Там не только переименование милиции, вывеску поменяли, но, например, история с транспортным налогом. Вот он, например, запомнил, что обещали отменить, включить в цены на бензин. И действительно, там частично включили в бензин, а налог-то не отменили. Или там, скажем, такое изменение в КЗОТ было введено, что запретили возмещать неотгулянный отпуск деньгами и вообще его накапливать. Тоже там неприятно, на самом деле.
Владимир Рыжков: Да, кстати, в этом году, еще люди не осознали это, с 1 января новая госпошлина по очень широкому кругу госуслуг в 2-3 раза поднялись. Вот когда люди первый раз придут оформлять что-то, какие-то бумаги, они обнаружат, что с них теперь будут брать за любую бумажку в 2-3 раза больше. Безусловно, социальное недовольство есть. Мы заказывали на проспекте Сахарова Левада-центру социологический опрос, который наделал много шуму. Там очень много интересных цифр мы получили от участников митинга.
Там из 100-120 тысяч присутствующих было опрошено около тысячи человек. И там был вопрос: «Что вас привело на площадь?» - и был большой выбор вариантов. В частности, было: «Мы пришли, чтобы поддержать партии» или «мы пришли, потому что нас позвали лидеры» и так далее. Эти ответы набрали небольшие проценты. А на двух первых местах оказалось, первое – это понятно, можно было прогнозировать – недовольство фальсификациями и нарушениями на выборах, 73 процента. Но такой же уровень – 73 процента – недовольство существующей властью. И уже нельзя сказать, что те протесты, которые идут в России, это только протесты против украденных голосов. Хотя это на первом месте. Почти на таком же уровне находится недовольство действующей властью, не только Путиным, но в целом всей той системой, которую он создал. И с этим коррелируется последний опрос Левада-центра, декабрьский, тоже цифра, на которую мало кто обратил внимание, но она очень важная. Был задан вопрос: поддерживаете ли вы требование отставки Путина и его правительства? И впервые этот вопрос набрал огромную цифру – 35 процентов опрошенных.
Михаил Соколов: А сколько было раньше?
Владимир Рыжков: Раньше было 5, 7, 10 процентов, незначительная цифра. Но вот сейчас произошел перелом, 35 процентов опрошенных по стране выступают за отставку Путина и его правительства.
Михаил Соколов: А если к ним добавить Медведева, больше будет?
Владимир Рыжков: Ну, я сейчас не хочу пускаться в такие спекуляции, я просто говорю, что у меня есть опрос, я его внимательно посмотрел.
35 процентов, то есть больше, чем каждый третий гражданин страны, выступает за отставку правительства во главе с Путиным. И с этим коррелируется еще одна интересная тенденция, мы о ней говорили уже в нашем эфире, по-моему, пару раз, - действительно, есть связь между протестами и социально-экономическим кризисом, который начался осенью 2008 года.
Пик популярности Путина, Медведева и партии «Единая Россия» пришелся на август 2008 года, когда совпало два обстоятельства – пятидневная война с Грузией и максимальные цены на нефть за всю историю наблюдения, там около 150 долларов за баррель. Когда начался экономический кризис, тогда же, с начала 2009-го, с большим ускорением 2010 год началось падение рейтинга Путина, Медведева, «Единой России», которое в этом году принял обвальный характер. Поэтому здесь и политические причины, это вот эта неэффективная коррумпированная вертикаль, и социально-экономические причины недовольства людей – это все привело к тому, что протесты в России впервые за последние 20 лет стали столь массовыми.
Михаил Соколов: Подключим слушателей. Владислав из Чебоксар, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел высказать пожелание Владимиру Рыжкову – не бояться ему, как и другим демократам, признать ошибки, допущенные реформаторами в 90-е годы. Хотя, конечно, Владимир Рыжков меньше отвечает за эти ошибки. И во-вторых, надо открыто заявить, что место Путина и других членов его гэбэшно-фашистской хунты, Сергея Иванова, Патрушева – на скамье подсудимых международного трибунала по расследованию военных преступлений. Я имею в виду геноцид, который развязала по приказу Путина ГБ против чеченского народа и других национальностей. Также вы знаете и преступления международного масштаба – убийство Александра Литвиненко, которое очевидно было совершено по приказу Путина.
Владимир Рыжков: Да, я согласен по обоим пунктам. Во-первых, мы признаем ошибки, которые были сделаны демократами в 90-х годах, хотя степень личной ответственности каждого из нас разная. Точно так же как мы абсолютно открыто говорим о том, что за преступления последнего десятилетия люди будут отвечать. И я бы расширил список, о котором говорил Вячеслав, убийство Анны Политковской, убийство Сергея Магнитского, правозащитников в Чечне, той же Наташи Эстемировой и так далее. Список преступлений велик, нельзя закрывать расследование, точнее, его нужно будет провести заново, взрывов жилых домов, которые были в Москве, загадочная смерть Щекочихина, хотя я совершенно убежден, что он был убит. Все эти преступлений не имеют срока давности, они должны быть расследованы. И лица, которые отдавали приказы и непосредственно организовывали эти преступления, должны сидеть на скамье подсудимых либо в России, либо в международных судах. В любом случае они должны ответить за эти преступления.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, 100 тысяч человек вышло в столице два раза. Может, чуть больше или чуть меньше, не принципиально.
Владимир Рыжков: Не меньше. Тут тоже много спекуляций. «Новая газета» вела подсчет прямо на рамках на проспекте Сахарова. По их подсчету получилось 104 тысячи. Но учитывая, что еще очень большая толпа людей стояла за рамками в сторону трех вокзалов, плюс какая-то часть выходила, заходила, я думаю, что та цифра, которую я дал ближе к концу митинга, порядка 120 тысяч, она абсолютно корректная. Власти говорят – 29 тысяч, но это смешно.
Михаил Соколов: И вот власти должны что-то сделать, они не могут игнорировать это. Какие-то уступки, как им кажется, они пообещали, а вообще они могут вам сказать…
Мы видим в центре Москвы, можно сказать, грандиозную демонстрацию, люди ходят по центру города, стоят в очередях в музеи, ни про какую политику не манифестируют, все у них хорошо, и власть может сказать: смотрите, у нас тоже 100 тысяч человек на улицах Москвы каждый день сейчас, во время этой недели пьяной демонстрируют поддержку нашей власти.
Владимир Рыжков: Ну, опять-таки здесь не надо мешать одно с другим. Люди могут прийти на матч «Челси» - «Манчестер Юнайтед», 80 тысяч человек, в Лужники, и это не будет иметь никакого влияния на политику, потому что это не политическое мероприятие.
Михаил Соколов: Если они не будут свистеть в адрес премьер-министра.
Владимир Рыжков: Да, если только они не начнет свистеть в адрес премьер-министра, как это было на бою Емельяненко – Монсон. Люди могут сейчас заполнить Красную площадь с детьми, с разноцветными шариками, и это тоже не будет иметь никакого воздействия на политику.
Но вот если 120 тысяч человек совершенно осознанно приходят на проспект Сахарова и принимают 5 политических требований к власти, а именно – отмена итогов сфальсифицированных выборов, отставка Чурова и всей избирательной вертикали, расследование всех фактов фальсификаций и привлечение к ответственности фальсификаторов, проведение новых парламентских выборов и принятие демократического законодательства о выборах, партиях и избиркомах – это совсем другая история. И Путин не может не понимать, и думаю, что понимает, что, да, 100 тысяч вышли на площадь, но миллионы людей разделяют те же самые взгляды. И это подтверждается социологией.
Мы уже говорили о том, что самая низкая поддержка Путина, Медведева и партии «Единая Россия» - это в крупных городах. И Путин прекрасно понимает, что эти митинги – это только верхушка айсберга, а айсберг заключается в том, что он теряет легитимность, он теряет поддержку народа. По последним данным Левада-центра, поддержка Путина сейчас – порядка 40 процентов и продолжает снижаться. Электоральная поддержка еще ниже – 30-35 процентов. При честных выборах у него уже сегодня нет шансов победить в первом туре. До 4 марта еще много времени, поэтому власть понимает, что она, конечно, может игнорировать требования протестующих…
Михаил Соколов: Но она и игнорирует эти требования пока?
Владимир Рыжков: Не совсем игнорирует. Все-таки мы видим, что сразу после Болотной было послание президента Медведева, через 5 дней после Болотной площади, и обещаны какие-то небольшие политические реформы.
Михаил Соколов: Выборы губернаторов.
Владимир Рыжков: Выборы губернаторов, возвращение одномандатных округов…
Михаил Соколов: Но в очень странной форме, мы даже не знаем в какой.
Владимир Рыжков: Да, мы законопрокт еще не видели. Но реакция власти уже есть. Конечно же, она недостаточная, потому что общество… Ну, с чем сравнить?.. Преступление уже состоялось, как у Достоевского, Раскольников уже раскрошил череп старухе-процентщице. Жить рядом с этим трупом пять лет, если говорить о нынешней Государственной Думе, общество не хочет, это очевидно.
По опросам того же Левада-центра, 65 процентов граждан России сказали, что выборы были нечестные, сопровождались нарушениями. Каждый четвертый требует и поддерживает требование перевыборов.
Михаил Соколов: Но не все хотят роспуска этой Думы. Многие хотят исправить отдельные недочеты.
Владимир Рыжков: Нет, отдельные недочеты здесь исправить нельзя, потому что, как я сказал, старуха мертва. Исправить эту Думу невозможно.
Михаил Соколов: Но с судами тоже не получается, все суды отказывают категорически. Такое впечатление, что им дана команда не принимать как доказательство фальсификаций первичные протоколы.
Владимир Рыжков: Да, и это только усугубляет ситуацию. Потому что все пожелания Медведева, Путина, Чурова и всей этой компании идти в суды, они дискредитируются ими самими. То есть их же суды, ручные, доказывают, что ходить туда бессмысленно. Поэтому выход может быть только один, и я его предложил, в частности, и мои коллеги по «Парнасу», что, во-первых, нужно принять в течение буквально месяца-двух новое законодательство о партиях, зарегистрировать все оппозиционные партии, новое законодательство о выборах, сформировать новую систему избирательных комиссий, не чуровскую, а общественную, и провести новые выборы. Давайте их сделаем в ноябре-декабре этого года. И тогда мы получим Думу, которая получит поддержку народа.
Михаил Соколов: Но ответа нет?
Владимир Рыжков: Ответа нет. И здесь требования прозвучали, предложения прозвучали, они опубликованы. Сейчас мяч, как говорят, на стороне власти, власть должна теперь реагировать. Если она не отреагирует, то я убежден, что протесты будут расти. Вот сейчас мы уже объявили о том, что готовится многотысячный марш 4 февраля, и я думаю, что Путин не может без фальсификации выиграть выборы 4 марта, а значит, в марте мы можем ожидать многотысячных акций протеста. Я, например, вполне допускаю, что в Москве на улицы в марте могут выйти 300-500 тысяч человеку. Эта цифра мне сегодня, после Сахарова и Болотной, не кажется уже совершенно фантастической.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а предложение Алексея Кудрина о посредничестве? Он ходил к Владимиру Путину, вы с Кудриным в составе группы членов оргкомитета митинга 31 декабря встретились. Что это такое? Это просто личная инициатива гражданина Кудрина? Или это попытка нащупать контакт со стороны власти?
Владимир Рыжков: Я думаю, что в большей степени, как я понял ситуацию, это инициатива самого Алексей Кудрина. На сегодняшний день это единственный человек, который общается с обеими сторонами противостоящими, он общается с нами по собственной инициативе, и он общается с Путиным. Как он сказал мне и Сергею Пархоменко, он уже трижды обсуждал с Путиным ситуацию, которая сложилась после митингов на Болотной и на Сахарова, и он предлагает власти в лице Путина сформировать позицию, во-первых, политическую, на что власть готова пойти по выполнению требований людей, и сформировать группу переговорщиков. Тут есть путаница. Люди думают, что если мы встретились с Алексеем Кудриным, это уже начало переговоров. Я хочу еще раз всем сказать, что наша встреча с Кудриным – это не переговоры, потому что Кудрин не является на сегодняшний день госслужащим, он в отставке, и он не является представителем власти.
Михаил Соколов: Но он – друг Путина.
Владимир Рыжков: Еще раз, он может быть другом Путина, другом Моники Левински, певицы Мадонны, не знаю, но, еще раз, он не уполномочен ни нами, ни Путиным на ведение переговоров. Поэтому это не переговоры.
Михаил Соколов: Но ни одна из сторон его не отвергает. То есть он, в принципе, годится на такую роль посредника.
Владимир Рыжков: Да, если приходит посредник, который говорит и с той, и с другой стороной, то почему нет? Вот сейчас Швейцария, например, выполняет такую роль между нами и Грузией. Вот если угодно, Кудрин – это такая наша политическая Швейцария, которая выполняет посреднические функции. Но еще раз повторяю, решения власти о переговорах на сегодняшний день не существует. И в этом смысле есть только факт проспекта Сахарова, есть факт выдвинутых требований, и есть факт доведения этой информации до Путина, который внимательно все это выслушал, в курсе всего, что происходило на той и на другой площади, знает требования, знает, какие есть предложения по выходу из этого кризиса. Теперь мяч на их стороне.
Но, еще раз подчеркну, нет никаких переговоров.
Если же власть, со своей стороны, скажет: да, мы готовы на диалог, и вот у нас, допустим, четыре человек, пять или десять, которые уполномочены, то мы со своей стороны сформируем переговорную группу, мы это уже обсудили со всеми членами оргкомитета. Но переговорная группа будет формироваться не кулуарно, а она будет формироваться голосованием в интернете. То есть люди сами выберут тех людей, которым они доверяют, как это было перед митингом на Сахарова.
Наша переговорная позиция тоже известна – это резолюция, которая была принята на Болотной, и резолюция, которая была принята на Сахарова. На самом деле, я думаю, подавляющее большинство тех, кто были и на Болотной, и на Сахарова, они за то, чтобы мирным, цивилизованным способом провести необходимые политические преобразования в стране. И они поддержали бы такой переговорный процесс при условии, если он будет вестись людьми, пользующимися доверием общества, и при условии, если в основу этого переговорного процесса будут положены требования митингов на Болотной и на Сахарова. Вот из этого мы исходим.
Михаил Соколов: Я бы добавил к этому требование еще открытости этих переговоров. Потому что кулуарность их погубит.
Владимир Рыжков: Да, ровно поэтому, когда мы по предложению Алексея Кудрина позавтракали 31-го числа, это тут же было нами сообщено в интернет, в Фейсбуке и в Твиттере, и по нашему взаимному согласию Алексей Кудрин написал об этом у себя в Твиттере. И мы изложили там ровно все, что было во время этого разговора. Потому что мы сторонники абсолютной открытости. Не должно быть никаких кулуарных договоренностей, никаких сепаратных переговоров, все должно быть прозрачно и открыто. Общество должно понимать полностью, знать, что происходит.
Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить еще один вопрос, связанный тоже с переговорами.
Владимир Рыжков: Которых нет. Все выясняют детали переговоров, которых нет и с высокой вероятностью не будет.
Михаил Соколов: Вы пессимист в этом смысле, не верите Путину?
Владимир Рыжков: Я не верю, что эти люди способны на какой-то мирный, цивилизованный диалог в интересах общества.
Михаил Соколов: Если они не способны на этот диалог, тогда сценарий может принять какой-то революционный характер?
Владимир Рыжков: Да, противостояние в духе арабских… Митинг, еще больший митинг, митинги по всей стране…
Михаил Соколов: А они на вас не обращают внимания.
Владимир Рыжков: Они обратят внимание, когда это уже примет лавинообразный характер, вплоть до забастовок.
Михаил Соколов: Вот Андрей Дмитриевич Сахаров в свое время произносил это слово – всеобщая забастовка.
Владимир Рыжков: Кстати говоря, мы сейчас говорим о митингах в Москве, и наша социология показала, что в основном на площади вышла интеллигенция, вышла молодежь, вышли специалисты, руководители…
Михаил Соколов: Студенты.
Владимир Рыжков: …да, 12 процентов студентов. Там пока очень мало было, скажем, рабочих, бюджетников и так далее. А я, например, не исключаю, что может сложиться такая ситуация, что гораздо более широкие слои начнут принимать участие. Я хочу напомнить, какие были шахтерские выступления в конце 80-х годов.
То есть сейчас, на самом деле, развилка для нас и для власти такова: либо начинается демонтаж вот этой антиконституционной системы, которую они создали, мирным путем, в рамках некой «дорожной карты», как, в частности, «Парнас» предложил, поэтапной, там 5-6 этапов, либо это может принять характер мирного, но жесткого противостояния с непредсказуемыми последствиями. Вот сейчас, на самом деле, у Путина выбор между этими двумя сценариями.
Михаил Соколов: Но у него призрак Горбачева перед глазами. Путин считает, что любая уступки – это крах системы, крах режима и упразднение государства, а «государство – это я» для него.
Владимир Рыжков: Но, с другой стороны, у него должен быть - если у него есть синдром Горбачева - синдром Мубарака и Каддафи, когда только что на его глазах несколько очень крепких режимов рухнули под давлением мирных акций.
Михаил Соколов: Но опять он может сделать вывод: вот они чуть-чуть уступили – и рухнули.
Владимир Рыжков: Ничего они не уступали, и тем не менее, рухнули. Поэтому ему и так и так плохо. Но мне кажется, если мы говорим об интересах страны, то, конечно, в интересах граждан России – мирный демонтаж этой коррумпированной вертикали и строительство современного государства, где эти активные, в том числе, городские слои, которые сейчас выходят, получат адекватное политическое представительство, которого у них сейчас нет.
Михаил Соколов: А вот те слои, которые не выходят, вы их назвали, бюджетники, рабочие…
Владимир Рыжков: Пока не выходят.
Михаил Соколов: …они вам скажут, что им нужно повышение благосостояния, что обеспечивал путинский режим за счет нефти. Но они в этом не особенно разбираются, им было хорошо, что денег каждый год платят немножко больше, чем растет инфляция, и в принципе, их все устраивало.
Владимир Рыжков: Михаил, ваша информация уже слегка устарела. Дело в том, что уже три года путинский режим не повышает им заработные платы. Начиная с 2009 года, фактически заморожены доходы, а цены, тарифы продолжают расти. Поэтому я сказал, что, кроме миллиардеров, число которых у нас удвоилось за время кризиса, все остальные слои населения, включая рабочих и бюджетников, проигрывают последние три года.
Михаил Соколов: Я имел в виду докризисный период.
Владимир Рыжков: А я имею в виду сегодняшний период. На самом деле, сегодня, по-моему, все недовольны. И это фиксируют все социологические службы.
Михаил Соколов: Недовольны, но по-разному.
Владимир Рыжков: По-разному, но недовольны все. И это как раз и есть та предреволюционная ситуация, когда надо менять правила игры, надо менять политическую систему, надо проводить честные, свободные выборы. Потому что та власть, которая сегодня сформирована, в частности, шестая Дума, она просто не представляет людей. Они украли почти 16 миллионов голосов. Красная цена «Единой России» на этих выборах – 166 мандатов. 73 они украли. И вся страна об этом знает. И невозможно управлять страной с нелегитимным воровским парламентом, который они сформировали.
Михаил Соколов: Ну, видите ли, этот парламент устраивает и так называемые легальные партии.
Владимир Рыжков: Не устраивает.
Михаил Соколов: Коммунистов. Вы видели Геннадия Зюганова на митинге, Сергея Миронова, их иски в суд?
Владимир Рыжков: Я видел на митинге Геннадия Гудкова, Олега Смолина, который был направлен президиумом КПРФ. Они осторожничают, потому что боятся в погоне за журавлем потерять ту синичку в виде трех комитетов, которые они сейчас отхватили у «Единой России». Но при этом я хочу обратить внимание, что и Сергей Миронов, и Геннадий Зюганов, и даже, по-моему, Жириновский заявили о том, что они в случае победы на президентских выборах объявят новые выборы в Думу.
Михаил Соколов: Но «оранжевую заразу» Зюганов тоже ругал.
Владимир Рыжков: Он уже это опровергал, сказал, что у него вырвали, как всегда, из контекста. Он уже оправдывался за эту «оранжевую заразу». Еще раз повторю, что даже так называемые системные, легальные партии знают, что у них украли в совокупности около 100 мандатов, и они публично говорят о том, что нужно проводить новые выборы в Госдуму.
Михаил Соколов: Я веду к тому, что часть этих недовольных слоев, бюджетников, рабочих, она ориентируется на партии типа КПРФ и «Справедливой России», которые им обещают большее благосостояние.
Владимир Рыжков: Я согласен, но именно эта часть, которая на них ориентируется, тоже знает, что у нее украли ее голоса. Я посчитал, у коммунистов украли, по-моему, 30 мандатов, у «Справедливой России» - около 20. То есть украли у всех. Я уже не говорю про нас, которых вообще не допустили до выборов. Украли у всех, то есть партия воров и жуликов обворовала всех. И в этом смысле мне кажется, что вот этот лозунг о досрочных выборах в Государственную Думу, он может объединить всех, условно, от Миронова до Лимонова.
Михаил Соколов: Но был еще лозунг на митинге или предложение, оно звучало от имени вашей партии, - отложить президентские выборы на месяца, на два, - и оно не попало в требования митинга.
Владимир Рыжков: Оно не попало, потому что в требования митинга попало только то, против чего никто не возражал.
Михаил Соколов: А есть возражающие против того, чтобы отложить президентские выборы?
Владимир Рыжков: Да, есть разные мнения, что их просто нужно отменять, например, и проводить заново, мы предложили перенести, но это все детали. В принципе, главная проблема для Путина заключается в том, что выборы 4 марта могут пройти по тому же катастрофическому для него сценарию, что и выборы 4 декабря. А катастрофический сценарий следующий. Все знают, что эти выборы несвободные, потому что на них не были допущены все кандидаты. И второе, господин Володин, который теперь у нас стал новым Сурковым, он уже объявил о том, что задача Кремля – это победа Путина в первом туре. Я сказал уже, что победа в первом туре Путину не светит. У него резко падает рейтинг, и для того, чтобы он «победил» в кавычках в первом туре, потребуются масштабные фальсификации.
Михаил Соколов: Нужно, чтобы еще у кого-то рейтинг рос. А кандидаты, имеющиеся сейчас, как-то не выглядят людьми, у которых может вырасти рейтинг.
Владимир Рыжков: Может повториться та же история, что и 4 декабря, когда люди будут голосовать хоть за черта лысого, но только не за Владимира Путина. И в этом смысле уже сейчас можно предположить, что 4 марта нас ожидают не менее масштабные фальсификации и административное давление на людей, как это было 4 декабря. И тогда Путин будет столь же нелегитимен 5 марта, если ему победу нарисуют…
Кстати, еще один фактор, крайне плохой для него, что выборы проводит тот же Чуродей, тот же самый «волшебник» Чуров, которому, по-моему, никто, кроме Медведева и Путина, больше в стране и в мире не верит.
И в этом смысле сейчас у нас нелегитимная Дума, а 5 марта у нас может появиться нелегитимный президент. Это и есть катастрофический для Путина сценарий, когда он будет проводить инаугурацию, а вся страна будет свистеть условно, то есть вся страна возьмет свистки и будет свистеть в 12 часов дня, когда он будет идти по красной кремлевской ковровой дорожке.
Михаил Соколов: Давайте ответим блиц тем, кто нам смс-ки посылает. «Нам нужен российский Ли Куан Ю, нам нужен практик, технарь, а не пустозвон».
Владимир Рыжков: Согласен.
Михаил Соколов: А где же его взять? Может быть, Прохоров? Практик, технарь. Вам Прохоров как? Программу вот он выдвинул.
Владимир Рыжков: Прохоров сказал, что поддерживает Путина, поэтому всерьез как оппонента Путина мы его не воспринимаем.
Михаил Соколов: Может, он передумает? Он постоял же на митинге, послушал, на трибуну не пошел. Может, ему понравится. На следующий митинг вы его приглашаете?
Владимир Рыжков: Вы знаете, мы на митинг всех приглашали, кто был проголосован в Фейсбуке. Он был в первой 30-ке, и если бы он вышел на сцену, он получил бы слово наряду с Ксенией Собчак.
Кстати, мне тоже часто задают вопрос в последние дни: как у вас на сцене оказался Кудрин и как вас угораздило дать слово Ксении Собчак? Отвечаю, как говорит Пархоменко: за них проголосовали люди. Все, кто попал в первую 30-ку голосования в интернете, были приглашены. Что касается Прохорова, ему нужно доказать, что он не проект Кремля и не марионетка Путина, тогда поговорим. Пока…
Михаил Соколов: А вот Борис Немцов что-то сказал, что можем поддержать. Или это его личное мнение?
Владимир Рыжков: Да, мы это не обсуждали, это не мнение партии.
Михаил Соколов: И не мнение «Солидарности»?
Владимир Рыжков: И не мнение «Солидарности», насколько мне известно.
Михаил Соколов: А при каких условиях можно поддержать Прохорова или, например, Явлинского? Ваша же партия вела с ним переговоры.
Владимир Рыжков: Если кандидат любой поддержит пять требований Болотной – освобождение политзаключенных, отмена итогов выборов, принятие демократического законодательства, назначение новых думских выборов, – тогда можно обсуждать.
Михаил Соколов: Кстати, требование освобождения Михаила Ходорковского, оно является предварительным для начала переговоров с Кремлем?
Владимир Рыжков: Однозначно предварительным является требование освобождения Сергея Удальцова, хотя он и так уже отсидел, и завтра в 19:30 его должны отпустить.
Что касается Михаила Ходорковского, то здесь на сегодняшний день консенсуса нет, здесь есть разные точки зрения. Лично я считаю, что, да, это должно быть одно из базовых требований.
Михаил Соколов: «Уважаемый Владимир, если вы, Немцов, Навальный и другие создадут каждый свою партию, пойдет ли это оппозиции во благо?»
Владимир Рыжков: Мы с Немцовым не будем создавать разные партии, мы с ним сопредседатели Партии народной свободы. Планов Навального я не знаю, так же как я не вполне уверен, что Навальный – это либерал. В целом отвечу так, я считаю, что нужно приложить все усилия, и я лично сделаю все возможное, чтобы была единая, сильная демократическая партия, которая объединит и «Яблоко», и «Парнас», и другие либерально-демократические силы. Я всегда это предлагал и буду предлагать в этот раз. Потому что, действительно, дробить эти партии и запутывать наших избирателей, запутывать наш актив, наших сторонников – это глупо.
Михаил Соколов: Елизавета интересуется: «Не рассматривалось ли предложение 4 февраля собрать митинг одновременно и в других городах, и на каждом митинге выбрать представителей в какой-то переговорный комитет?
Владимир Рыжков: Тогда у нас будет, если в каждом городе, тысячи полторы членов переговорного комитета - я думаю, что так переговоры не ведутся. Если говорить всерьез, то должен быть некий коллективный орган, человек 50, который выработает мандат на переговоры, потом выберет 5-7 профессиональных и пользующихся доверием переговорщиков. Переговоры 1,5 тысячи человек не ведут, это будет смешно и несерьезно. Это будет Запорожская сечь, махновщина… поэтому я просто не понимаю, как это сделать.
Михаил Соколов: «Многочисленные молодежные в основном митинги – результат присутствия Навального на Русском марше. Оппозиция заблуждается, вся провинция за путинский режим и проголосует за Путина или Зюганова. Революционной ситуации нет», - пишет Наталья, член «Солидарности».
Владимир Рыжков: Наталья, вы все в кучу смешали. Митинг на Болотной и митинг на Сахарова не был молодежным, начнем с этого. Да, там было много молодежи, по-моему, 63 процента что ли было моложе 40 лет. Но 40 процентов было старше 40 лет или там 35 процентов. Как раз это был весь срез Москвы, Московской области, много было людей из регионов. Это раз. Во-вторых, не надо преувеличивать численность националистов. Опрос Левада-центра показал, что на Сахарова националистов было 5 процентов. Состав участников митинга на проспекте Сахарова был такой: 65 примерно процентов – либералы, демократы, примерно 30 процентов – левые всех оттенков, от коммунистов «Левого фронта» до социал-демократов, и только 5 процентов было националистов.
А что провинция вся за Путина, это не так. Есть профессиональные исследования социологов, хорошая была статья перед Новым годом в «Ведомостях» Наталья Зубаревич, сегодня Россия выглядит следующим образом. Крупные города-миллионники и близкие к ним настроены антипутински и против «Единой России», средние города пополам, и только малые города, райцентры, село, глубинка пока еще по инерции продолжают поддерживать режим. Так что ситуация гораздо более сложная.
Михаил Соколов: Есть еще более опасный раскол страны – есть зоны, где фальсификации не являются катастрофическими, например, север России, есть зона значительных фальсификаций и ответных протестов, а есть такая покорная «чеченско-мордовско-тамбовская «Россия. Я даже не беру Северный Кавказ, но вот Тамбов вас не поражает, например, или Мордовия?
Владимир Рыжков: Тамбов – это зона тотальных фальсификаций, но в Тамбове проходят протесты, и в Тамбове сложилась очень активная оппозиционная среда. Я сам там бы в этом году и могу сказать, что люди там не спят, люди там очень активно действуют.
Что касается Северного Кавказа, да, этот фактор есть, но он был еще четыре года назад, он был и 8 лет назад, и даже в 90-е годы эти республики давали аномальные результаты. Но там не такая большая доля населения. То есть все-таки решающими являются Москва, Петербург, Екатеринбург, крупные регионы.
Михаил Соколов: Хотя теперь значительную часть фракции «Единая Россия» составляют представители именно республик Северного Кавказа. Из-за вот этой фальсификации.
Владимир Рыжков: Да, конечно, потому что Сибирь давала по 30, 35, 37 процентов, а на Кавказе нарисовали 95-99, и получили соответствующую фракцию.
Михаил Соколов: Из Орска Евгений нам написал: «Бюджетники и наемные рабочие также доведены до крайности политикой властей. Но 5 марта все равно продавят в президенты Путина».
Владимир Рыжков: Еще раз, давайте разделять сущности. Нарисуют – да, но продавят – вряд ли. Я сомневаюсь. Вот одна из наших главных задач, я хочу обратиться ко всем, кто нас слушает, мы сейчас будем в январе организовывать проект, условно назовем его «Гражданин наблюдатель», и я просто прошу вас, находите в интернете и записывайтесь в наблюдатели. Наша задача, если говорить о сетях, накрыть как можно более мелкоячеистой сетью 97 тысяч избирательных участков по стране и 4 марта поймать главного вора и жулика за руку. И я абсолютно согласен, что никакой радости бюджетники и рабочие от этой власти давно не испытывают, их заставляют это делать.
Михаил Соколов: Геннадий, Кингиссеп, пожалуйста.
Слушатель: Как оппозиция думает преодолевать ту раздробленность, которая имеется в ее рядах? Ведь власть, как в 1991 году, так и сейчас может неожиданно упасть в руки демократов, и на мой взгляд, как тогда, так и сейчас демократы по-настоящему не готовы быть у власти.
Владимир Рыжков: Я отвечу, как Ленин ответил в апреле 1917 года. Есть такая партия. Мы готовы брать ответственность, и мы готовы брать власть, мы готовы отвечать. Знаете, что главное изменилось? Я два аргумента приведу, позитивных, с моей точки зрения. Обратите внимание, что два митинга были проведены огромным количеством людей: политиков, писателей, тележурналистов, активистов, вот «Белый ленточки» появилось движение и так далее. И не было никаких конфликтов, не было никаких ссор, все было очень дружно и конструктивно.
Михаил Соколов: Несмотря на всякие хитрые провокации, утечки, прослушки.
Владимир Рыжков: Да. Тем не менее, это ничему не помешало. То есть ответственность политиков значительно выросла. Надеюсь, что и дальше так будет. Второй фактор, самый важный, может быть. Мы все время говорим про политиков, про демократов, про вождей, а мне кажется, что главное изменение, которое произошло, это произошло в обществе. Отмечают, что на митингах на Болотной и Сахарова не было никаких драк, никакого мата, мусора не было. С Сахарова разошлись 120 человек – чистый проспект! То есть выросло, сформировалось гражданское общество, массовый городской средний класс, люди, ответственные за себя и за свои семьи. Этого не было в 90-е годы. Тогда было много криков, воплей, борьбы, но не было массовой поддержки.
Я утверждаю, что в России, и это главная хорошая новость 2011 года, впервые, может быть, за много десятилетий сформировалась социальная база для демократии, сформировались массовые слои, которые выступают за свободу, верховенство закона, политическую конкуренцию, работающие институты. И вот это главное. А уж эти люди заставят нас работать вместе. А если мы не будем работать вместе, они просто выберут других лидеров, более вменяемых, адекватных и конструктивных.
Михаил Соколов: Нам позвонил академик Юрий Алексеевич Рыжов. Юрий Алексеевич, вы нам что-то хотите сказать или просто с Новым годом поздравить?
Юрий Рыжов: Всем вам самого лучшего в Новом году! Но не для этого я позвонил. Я считаю, что то, что вы сегодня обсуждаете, те события, в которых я участвовала, эти митинги и все остальное, дают надежду нашему обществу, может быть, последний шанс. Но я, как всегда, пессимист. Мне кажется, что партии Рыжкова и другие системы начали выстраивать подход, как реализовать плавный переход для удовлетворения требований, которые были высказаны на нашем Майдане. Вот поэтапно, но не откладывая. И очень хорошо сказал Сережа Пархоменко, мой старый друг. Он сказал, что это должны быть открытые разговоры, но без того, чтобы мы в процессе этих переговоров отказывались от своих требований. И будем смотреть, как власть будет удовлетворять поэтапно те проблемы, которые поставил наш московский Майдан.
Владимир Рыжков: Все правильно! Еще раз подтверждаю, что ровно такова наша позиция – открытость и последовательность. Требования митинга должны быть выполнены, потому что они основаны не только на воле людей, но и на Конституции России.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, а вы не боитесь провокаций? Вот сейчас такая пауза, отдых новогодний, а люди могут сидеть и думать: а что бы такое сделать? Может, какой-нибудь «поджог Рейхстага», который сплотит народ? «Маленькую победоносную» развязать, какое-то безобразие учинить, выставить кого-то в дурном свете – все могут сделать.
Владимир Рыжков: Исключать этого нельзя. Путин – это чекист, мы это хорошо знаем, и он окружен чекистами. По разным оценкам, 70 процентов высшего руководства страны – это чекисты, и понятно, что их учили именно этому. Но я хочу сказать, что если они что-то такое сейчас учудят, если они что-то такое безобразное в очередной раз организуют, это ударит прежде всего по ним самим. Потому что делать какую-то грязную провокацию, когда у Путина уже началась избирательная кампания, когда доверие к власти, особенно в крупных городах, ниже плинтуса, это значит – окончательно себя похоронить. Поэтому, конечно, мы исключать не можем, но я все-таки надеюсь, что здравый смысл у этих людей хоть в какой-то степени остался, и они не совершат какую-то очередную опасную для страны авантюру.
Михаил Соколов: «Реализуема ли в России выборная смена власти, как в Европе?» - Петр спрашивает.
Владимир Рыжков: Да, конечно. Мы видели, что пока в России были, например, выборы одномандатных депутатов, выборы губернаторов, то происходила регулярная смена на выборах. Не везде, конечно, где-то были старожилы, как Лужков или Шаймиев. Например, в моем родном Алтайском крае сначала Коршунов проиграл на выборах Сурикову, а потом Суриков проиграл на выборах Михаилу Евдокимову, и не было никаких фальсификаций, подтасовок, разница между победителем и побежденным была 2-3 процента, и это был нормальный демократический процесс. В России есть опыт мирной смены власти на выборах на муниципальном уровне, на региональном уровне.
Кстати говоря, на выборах в Госдуму несколько раз менялось большинство, на выборах первой Думы, на выборах второй Думы, третьей Думы постоянно менялся состав парламента. Поэтому я не вижу никаких совершенно объективных или субъективных препятствий, чтобы мирная смена была и на уровне президента страны. Но для этого нужно создать условия: свободный доступ кандидатов, свобода слова, контроль, чтобы не было подкупа и фальсификаций, общественный контроль в ходе избирательной кампании и в день голосования, при подсчете голосов. И я уверен, что выйдет несколько ярких, сильных кандидатов и люди выберут самого достойного.
Михаил Соколов: Вы не боитесь, что повторится то, что было сейчас в Египте? Вот победили там не либералы, не демократы, а «Братья-мусульмане». Вы готовы, что большинством станут, например, коммунисты и националисты в результате свободных выборов? И Путин будет казаться либералом и европейцем на их фоне.
Владимир Рыжков: Нет, не боюсь. Потому что, в отличие от тех, кто пугает всеми этими страстями, я внимательно слежу за социологией и могу вам сказать, что в России… Здесь, мне кажется, наиболее адекватные оценки дает Михаил Дмитриев и его Центр стратегических разработок, который в прошлом году выпустил два эпохальных, с моей точки зрения, доклада. И основополагающий, фундаментальный вывод, который они делают, я сегодня уже этот вывод приводил в нашем разговоре, что в России сформировался массовый европейского типа средний класс, центристски и легалистски настроенный, который стремится сделать Россию современной страной европейского типа. И этот массовый средний городской класс не допустит прихода к власти радикалов как слева, так и справа.
Этот риск был в 90-е годы вполне осязаемым и реальным. Сегодня такого риска нет. И Россия давно уже переросла ту политическую систему, которую навязал ей Путин, вот эту чекистскую, коррумпированную вертикаль. Россия достойна лучшего! Россия достойна современной политической системы, работающих институтов. И вот я лично, как политик, буду бороться за две вещи прежде всего: первое – пора в России отказаться от единовластия, когда вся власть…
Михаил Соколов: «Долой самодержавие!» – известный лозунг.
Владимир Рыжков: Да, это вот мой лозунг, и я буду делать все, чтобы следующий лидер, кто бы им ни был, даже если это буду я, он должен быть ограничен независимым судом и сильным парламентом. И второе, за что нужно бороться, - все, начиная от президента, должны подчиняться закону. В том числе, если президент едет на машине, он должен останавливаться на красный свет.
Михаил Соколов: Спасибо!
