Кристина Горелик: Новые люди, новые рассерженные, хипстеры, хомячки и пингвины, путинское поколение, поколение Y, невидимые люди. Как только ни называют их писатели, социологи, культурологи, а только ясности от этого все меньше. Займемся описанием, не побоюсь, культурологического феномена нового поколения, про которое поговаривали, что оно потерянное, а после акции "За честные выборы" либерально настроенная часть населения воспаряла духом, решила, что не все потеряно и принялась рьяно обсуждать - а кто все эти люди? И вот тут возник вопрос: а действительно, а кто они? Ведь вышли на площади и просто оказывали поддержку митингам в других городах России люди самых разных взглядов, возраста, социального статуса и так далее. Попробуем разобраться в этом.
Я пригласила как раз людей самых разных взглядов, статуса, возраста, пола, профессии, достатка. Итак, у меня сегодня за круглым столом: Виктория Мусвик, художественный критик, Илья Файбисович, блогер и переводчик, Ольга Маховская, психолог, Андрей Лелявин, продюсер, бизнесмен, Ирина Балахонова, главный редактор издательства "Самокат", Елена Фортуна, руководитель благотворительного фонда "Родные люди", то есть люди самые разные.
Виктория, я скорее всего задам первый вопрос вам и объясню - почему. Потому что я прочитала вашу статью, которая так и называется "Невидимые люди", и поняла, что это как раз о том самом поколении, которое мы никак не могли определить, а что это за люди. Кто-то говорит, что это хипстеры, Тина Канделаки сказала, что это выросло замечательное путинское поколение, чем навлекла на себя гнев многих блогеров. Кто эти люди для вас?
Виктория Мусвик: Для меня это в общем-то простой вопрос – это люди, которые меня окружают, с которыми я общаюсь в Москве, в других городах. Это не какое-то конкретное поколение, статус, возраст. Может быть это просто граждане страны.
Кристина Горелик: Все граждане или вы как-то выделяли? На улице подойдет к вам прохожий случайный, он будет из этой группы, которую вы описали?
Виктория Мусвик: Наверное, если с ним поговорить, как-то это выяснится постепенно.
Кристина Горелик: То есть это все люди, вы считаете?
Виктория Мусвик: Я не считаю, что это все люди, но может быть люди с какими-то ценностями.
Кристина Горелик: Где это слово, которое определяет?
Виктория Мусвик: Может быть это люди активные, занимающиеся какой-то деятельностью общественной, гражданской. Человек может ходить на митинги, или он может заниматься благотворительностью, или может активно в соседской общине что-то делать. Это такие небольшие группы людей, люди объединяются в группы. Как ни странно, когда они общаются между собой, кто-то может заниматься детьми, благотворительностью, чем-то другим заниматься, но они видят друг друга как те, с кем интересно, "Своих" - это плохое слово. Мне не нравится, что у нас на своих и чужих делят.
Кристина Горелик: Напоминает слово "наши". Когда Виктория говорит про то, что есть люди активные, в том числе и движение "Наши" – это тоже активные люди.
Илья Файбисович: Это активные поневоле люди. Я с Викторией не согласен, если честно. И мне приятно, что только малая часть людей, которых я видел на Чистых прудах, на Болотной площади и в "Фейсбуке", в котором в основном живу я – это мои люди. Есть тысячи людей, которые мои или знакомые через кого-то. Я не вижу остальные 50 тысяч. Я живу в "Фейсбуке", кто-то в "Вконтакте", кто-то в "Одноклассниках", кто-то на блогах "Мэйл.ру", сверху может видеть только Бог или КГБ. Но КГБ плохо работает, как мы понимаем, в последнее время.
Кристина Горелик: ФСБ сейчас, а не КГБ.
Илья Файбисович: Мне кажется, мы плохо понимаем, кто эти люди, они не все активные совершенно. Сейчас интересным образом что-то происходит с этой серой зоной, не серой массой, а серой зоной между людьми, которые заведомо активны, которые заведомо пассивны и людьми, которые активны, но не так вроде "Наших". Вот это, по-моему, сейчас самый интересный процесс. Там много наших друзей и знакомых, но мне кажется, было бы совершенно неправильным предполагать, что там только они. Это совсем другие люди, которых мы раньше не видели, какие-то другие лица в Москве, которые я не подозревал, что они существуют. Я может быть один из тех людей, который считал, что это потерянное поколение. Там очень много молодежи – это, по-моему, совершенно очевидный факт. И у меня, я довольно активный социально политический человек, сколько мне есть лет, и мне все время казалось, что как-то все это не очень хорошо, и молодые люди ведут себя не как молодые люди.
Кристина Горелик: Апатично, вы имеете в виду.
Илья Файбисович: И как-то все либо сломалось, либо вышло на поверхность. А я этого совсем не понимал.
Кристина Горелик: Ольга, что это за люди, как вы считаете, как вы оцениваете?
Ольга Маховская: Есть исследование, что это за люди. С точки зрения социального психолога, все-таки происходит сейчас слом поколений у нас на глазах. Потому что действительно социологи показывали, что последнее перестроечное поколение очень апатично, индифферентно, пофигисты в смысле ценностей, это очень низкий уровень и так далее, и из них ничего не получится. Но сейчас на площадь выходят, условно говоря, их младшие братья – это другая поколенческая когорта. Они действительно социально активны. И для них важен их личный проект, они связывают свою жизнь, на мой взгляд, с Россией, то есть это не эмигрантские настроения, но эти хотят строить, эти не хотят революций, поэтому они конструктивно настроены настолько, насколько в этом возрасте, и при этом, повторяю, они очень русские люди. Такой патриотизм не фанатичного плана, а патриотизм скорее от истории своей семьи.
Реакция Ильи меня немножко насторожила, потому что мне казалось, что блогеры люди более дружелюбные, и они так не шифруют "наши", "не наши". Но тем не менее, интернет-сообщество, мне кажется, они более открыты и дружелюбны в общении и в этом их сила, безусловно, чем предыдущее поколение, которое отличалось всегда подозрительностью. Мне кажется, что мы переживаем сейчас такой этап своей собственной социализации, когда вы видите людей невидимых, говоря языком Виктории, прежде. Но они были, они были всегда, были в том же интернете, просто вы их не замечали. Игнорировать их не удастся, с ними нужно немедленно знакомиться, договариваться, на мой взгляд.
Кристина Горелик: Давайте мы дадим Илье ответить пару реплик буквально и подключим Андрея к разговору.
Илья Файбисович: Знаете, очень неудачное слово "блогер", у нас полстраны блогеры, все чего-нибудь куда-нибудь пишут.
Ольга Маховская: Не полстраны, по статистике 10-15%. Давайте не преувеличивать.
Илья Файбисович: По Москве. Это тоже важная тема нашего разговора. Вы знаете, я довольно долго живу в интернете.
Ольга Маховская: Но не сто же лет.
Илья Файбисович: Ему не сто лет, к сожалению, ему немного лет, к сожалению, в России. И в этом интернете, который кажется прогрессивным и конструктивным и мирным вот в этом движении, в нем не было этих настроений. Люди может быть существовали, но невозможно существовать и никак себя не показывать. Я совершенно не согласен с тем, что эти люди всегда были. Во всяком случае, у меня как человека, который всегда был вовлечен и вообще в интернет, и в интернет политический, у меня этого ощущения нет совсем. Мы можем попробовать это сверить.
Кристина Горелик: Андрей, с какой точкой зрения вы согласны, какую вы разделяете? Вы со стороны можете посмотреть, вы же не ходили на все эти митинги. Я уверена на сто процентов, вы делами занимались серьезными своими, вы работали, вам было не до этого и в блогах вы скорее всего не пишете, не сидите, не читаете. Что вы обо всем этом думаете?
Андрей Лелявин: Вы знаете, здесь есть, мне кажется, такое большое количество смешений понятий. Если говорить о какой-то одной категории, тогда можно обмениваться точками зрений по одной категории. А когда немножко мы скачем...
Кристина Горелик: А мы хотим нащупать, где это, откуда этот феномен.
Андрей Лелявин: Мне кажется, невидимые люди - это все люди, потому что нет возможности описать, ни о чем разговор. Мне кажется, люди, которые ходят на митинг, это люди, мотивированные совсем разным. Кто-то ходит туда исключительно как сходить на спектакль, получить какой-то заряд эмоций, кто-то ходит туда, потому что для них это работа, а кто-то ходит для того, чтобы высказать свою политическую позицию.
Кристина Горелик: 50 тысяч человек, которые собрались 10 и 24?
Андрей Лелявин: Структуру присутствия этих трех категорий, я, к сожалению, определить не могу, потому что не занимался замером, опросом: вы из какой категории, вам делать нечего, вы пришли посмотреть, как это будет происходить или у вас работа такая, вам поручили и сказали, что будет выходной, может быть премию получите. Третьи, такие как моя мама, сказали, что я должна высказать свою позиция, я свободный человек, я русский человек, в этом я абсолютно согласен, я знаю - меня услышат. Мне кажется, такие большие категории, я таким образом структурирую эту аудиторию.
Кристина Горелик: Ирина, я хочу вас подключить к разговору. Смотрите, какая интересная у нас дискуссия, очень разные точки зрения, потому что люди все очень разные. А вы что хотите сказать, кто пришел на площадь, и есть ли это поколение и не только в Москве, а вообще в российских городах, которое можно каким-то одним словом назвать?
Ирина Балахонова: Мне не кажется, что это одно поколение, я думаю, что это смесь как раз очень разновозрастных людей, действительно пришедших может быть каждый по своим причинам. Я, наверное, вижу так: невидимые люди, невидимые кому? Активные люди невидимы кому? Невидимы власти, которая не хочет их в упор замечать. Это, на мой взгляд, очевидно, потому что это неудобно и потому что как раз эти люди очень разные. То, что эти люди умудряются в разных областях не благодаря той структуре, в которой мы живем, а скорее вопреки ей, это, на мой взгляд, совершенно очевидно. То, что эти люди активизируются в своей области, будь то бизнес, искусство, какие-то социальные проекты, мне кажется, все это тоже очевидно, что общество просыпается от постсоветского летаргического сна, в котором оно не по своей воле находилось долгие десятилетия. На мой взгляд, тоже очевидно. То, что эти люди невидимы с официальных позиций скорее, а друг другу они вполне себе видимы, то, о чем шла речь в начале нашего обсуждения. Тот факт, когда эти люди встречаются, они с интересом друг друга обнаруживают, хотя каждый, как правило, действует в своей узкой области, мне кажется, что это тоже замечательный феномен, когда эти люди стремятся, часто будучи разновозрастными категориями или находясь в совершенно разных социальных слоях, когда они пытаются друг с другом взаимодействовать, потому что активность делает близкими друг другу.
Но мне как издателю всегда на ум приходит история, когда ко мне пришел новый редактор работать. Наверное, должна предварить короткой справкой. Мы когда начинали, было довольно трудно представить себе, что мы проживем без копейки денег со стороны власти 8 лет, не будучи супербизнесменами, только за счет того, что хорошие книги хороших авторов, говорящие о каких-то демократических с нашей точки зрения ценностях, будут так востребованы в стране, несмотря на отсутствие системы распространения для малых издательств и так далее. Мы вполне себе живем и продаемся все лучше и лучше. Это показывает на то, что люди, которые нас читают, их становится все больше и больше, темы, которые раньше считались табу, с детьми и друг с другом хотят говорить через литературу все больше и больше людей. Это не делает государство, это делает издательство, это делают журналисты, с удовольствием делают читатели, как выясняется. Когда пришла новый редактор, очень симпатичная девушка Валя Литунова, я ей задала вопрос на засыпку: Валя, как вы думаете, кто наши читатели? Она подумала и сказала: я думаю, что это такой круг околоправозащитный. Я подумала, что если мы продаем около 5 тысяч экземпляров, которые мы выпускаем в год, так это какой же круг околоправозащитный у нас в стране потихоньку образовывается. Меня это очень радует.
Кристина Горелик: Елена, Ирина рассказывала про свои отношения с властью, а как вы это государство оцениваете? Лишь бы оно не вмешивалось в ту сферу, с которой вы сейчас работаете, и действуете вопреки ему или, наоборот, хотелось бы ждать поддержки, помощи от государства, но не приходится?
Елена Фортуна: Я хотела бы уточнить, что я не руководитель фонда, я руководитель журнала и сайта "Родные люди", творческий руководитель проектов, а руководитель мой супруг, у нас семейный фонд. Наш журнал "Родные люди" посвящен теме приемного родительства, и если говорить о новых людях, я бы, конечно, несомненно, сказала, что у нас выросло сейчас поколение новых родителей. Причем, я бы сказала, оно не то, что выросло, оно выкристаллизовалось за последнее время. То, что я для себя определяю как категорию новых родителей, прежде всего это поколение приемных родителей, им от 30 до 45 лет, то есть новым поколением не назвать, но тем не менее, они сложились именно за годы той власти, которая у нас присутствует. Мы видим участие власти. Потому что большой интерес к теме усыновления, к теме сирот в семье, не только усыновленных, но и подопечных и так далее, она очень ярко прозвучала, когда был объявлен Год семьи. Соответственно, очень большой был всплеск в это время. И в принципе эта власть достаточно много делает для того, чтобы эта тема как-то развивалась.
Но другое дело, что у нас страна, привычная к лозунгам, пропаганде и так далее, может быть это делалось не очень корректно. Лозунги повесили: давайте детей усыновлять, какой ужас, у нас много сирот. Почву для этого не подготовили. Что касается связи нашего проекта с властью, тут двоякая ситуация. С одной стороны, нам бы хотелось этой поддержки, потому что у нас проект социально значимый, наши журналы используют многие школы приемных родителей, со следующего года подготовка приемных родителей будет обязательной для оформления документов на усыновление, на опеку и так далее. С другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что значит связываться с нашими чиновниками. У нас полгода занял процесс договоренностей с одним из министерств образования областных о том, чтобы мы раздавали бесплатно свой журнал для опек, чтобы они доходили до конкретных людей, будущих усыновителей, опекунов. То есть это все делается очень долго и натыкается на препоны совершенно непонятные, когда просто хочешь сделать что-то хорошее при минимальной поддержке. Мы сейчас этот проект делаем практически целиком на собственные средства, хотя мы далеко не миллионеры. Два года мы в таком режиме существуем.
Недостаток поддержки власти, честно говоря, с каждым днем это призрачная надежда, и приходится выживать своими силами. Очень трудно объяснить людям, что то, что делаем мы, несколько важнее и правильнее, чем отвозить конфеты в детские дома, чем занимаются многие люди. Не могу не отметить, что стали появляться другие направления благотворительности помимо тупого вкладывания денег, гуманитарной помощи, стали развиваться проекты, в том числе и наш, которые помогают в каком-то смысле предотвратить проблему социального сиротства.
Кристина Горелик: Елена, вы очень социально активны, но и аполитичны. Вы ходили на митинг или нет?
Елена Фортуна: Нет.
Кристина Горелик: Поддерживаете или нет?
Елена Фортуна: Вы знаете, я поддерживаю, но дело в том, что в нашей стране никогда невозможно сказать, чем закончится тот или иной митинг, то ли будет все мирно и хорошо, как было 10 декабря, то ли разгонят с автоматами. У меня трое усыновленных детей, я просто не имею права рисковать тем, чтобы они остались снова сиротами. Многие родители из тех же соображений туда не пошли. Это просто риск, семья важнее.
Кристина Горелик: Виктория, смотрите, человек социально активен в своей сфере, он небезразличный, это яркий представитель невидимых людей или нет? Относится она к этому, условно говоря, поколению, про которое мы сейчас рассказываем?
Виктория Мусвик: Для меня, безусловно, да. Я, конечно, не свожу к поколению. Я не согласна с тем, что это обтекаемый разговор, философский или только речь о Москве нужно вести. С чего для меня началось собственно знакомство с этими людьми – с личных ощущений. У меня возникли ощущения пару лет назад, может быть три года назад, что люди вокруг стали поактивнее, что общаться стало попроще, что проходит чувство какой-то подавленности, задавленности. Подруги мои активно очень участвуют в благотворительности. Я не могу сказать, что я очень была социально активная, я стала тянуться за ними. Я была журналист, писала статьи, но у меня подруги делают гораздо больше. Одна из подруг, о которой я писала, она помогает пожилым, она усыновила ребенка. Меня стало интересовать, так ли это только в Москве.
Кристина Горелик: Стали ездить по городам?
Виктория Мусвик: Я езжу по работе много, общаюсь с людьми, потому что я про фотографии в основном пишу, а среди фотографов очень много активных людей, социально активных. И во-вторых, это довольно массовое занятие, там не только интеллектуалы, разные самые люди, не только люди с университетским образованием. Я вижу, что это происходит много в каких городах, про деревни, конечно, я не могу сказать. Когда я написала про это статью, я выяснила, что в Левада-центре молодой социолог Денис занимается этой проблемой, он тоже это заметил, он провел, нашел деньги, ему стало интересно, в Москве только или нет. Общался с микрогруппами, локальными сообществами в шести городах. В шести городах оказалось, что тоже это все растет. Он мне дал контакты, самые разные группы в разных городах. В Калининграде политическая скорее группа, там есть клуб, они собираются вместе.
Кристина Горелик: Вы мне перед эфиром говорили, что на женских форумах обсуждают.
Виктория Мусвик: Да, я активно читаю одно женское сообщество, обычно там обсуждают отношения, как глаза накрасить, тоже довольно интересно для меня. Но вдруг оказалось, что женщина, они пишут свои заметки в интернете, что ходила наблюдателем, сейчас сижу и плачу. Потому что я очень устала, и мне не удалось отследить. А потом мы подписали один протокол, на сайте ЦИКа - другое. Я себя обвиняю в этом. Все начинают ее успокаивать. У меня мужчина работает в организации крупной, его удивило, что наблюдателями ходили хрупкие девушки, они очень лично воспринимают, отстаивали свою позицию. То есть это люди, о которых он никогда бы не подумал, что они пойдут в политику. Очевидно, какое-то движение изнутри, оно не связано с партиями, с объединениями, а просто надоело, хочется что-то сделать. Для меня эта вся деятельность не сводится к митингам, к этой деятельности - это очень важная деятельность. У меня в доме, так оказалось, я переехала в дом три или четыре года назад, там очень, оказывается, соседская община очень теплая, и люди заняты тем, что люди спасают животных, кто прибивается к дому, они их спасают, помогают друг другу. Могу ли я их назвать новыми людьми? Очевидно, нет. Очевидно, это продолжение традиции. Я туда влилась, оплатила операцию кошке. Собрали со всего подъезда деньги, я не ожидала, люди по 50 рублей несли, пожилые женщины, чтобы как-то поучаствовать в этом.
Кристина Горелик: Может быть это можно назвать одним словом - небезразличные?
Виктория Мусвик: Да, небезразличные. Какая-то теплота, меньше стала агрессии. Потому что про интернет я согласна, что это никакая не доброжелательная среда, там много агрессии - это аффективное пространство, как психологи говорят.
Кристина Горелик: Как в обществе.
Виктория Мусвик: Как в обществе. В интернете попроще агрессию проявить, потому что там удаленность, не дадут по лицу сразу за это.
Кристина Горелик: Мы закончили на том, что Виктория не согласилась, что все действо происходит только в Москве. Если ездить по российским городам, видно, что какие-то процессы начинают происходить, пока только в крупных городах, но уже потихонечку это течение выводит нас к тому самому поколению или к тем самым невидимым людям, о которых мы сегодня беседуем. Вы это связываете с интернетом и социальными сетями скорее всего?
Илья Файбисович: Проблема еще в том, что мы не вполне понимаем, что мы обсуждаем. Потому что мы параллельно обсуждаем несомненное развитие гражданского общества в стране, а с другой стороны мы обсуждаем локальную историю с тем, что у нас митинги, волна протеста. Это две разнее истории. И я считаю, что мы не произнесли пока два важных слова или, по крайней мере, произнесли их как-то вскользь про то, кто эти рассерженные, незаметные люди. Мне кажется, они граждане, что принципиально важно.
Виктория Мусвик: Мы произнесли слово "граждане".
Илья Файбисович: Я хочу еще раз произнести слово "граждане" – это люди, которые вдруг почувствовали, что они граждане нашей страны. У нас у всех есть паспорт, но граждане - это не паспорт, это некоторая обязанность, некоторое ощущение, это самое разное отношение к паспорту. Мне кажется, что это в основном эти люди. Мы можем много спорить насчет того, насколько активны они были изначально. Мы знаем, что, слава богу, действительно развивается гражданское общество. Я плохо владею цифрами и материалами, не знаю, как, не знаю, лучше ли, чем пять лет назад, но развивается. Я продолжаю настаивать на том, что большинство из этих людей не активные, из тех, кто пришел. Это люди, большинство этих людей впервые пришли на митинг. А митинг психологически очень серьезная вещь для человека, который никогда на них не ходил, особенно в последние годы. Я хотел бы, у меня, видимо, роль несогласного хомячка, я хотел бы не согласиться с Андреем, с его категоризацией людей, которые туда пришли. Три группы, которые ходят на спектакль.
Кристина Горелик: Давайте еще раз назовем. Андрей, назовите три группы, о которых вы говорили.
Андрей Лелявин: Мне кажется, это группы, которые можно разделить по мотивации прихода на мероприятие. Те люди, которые ходят на митинг, потому что их туда направили, потому что это их работа. Вторые ходят на митинг для того, чтобы получить какие-то эмоции, которые ходят, как, например, в театр или получить адреналин дополнительный. Третьи – это реально социально активные люди, яркие представители как раз общества гражданского, которое развивается.
Кристина Горелик: С чем вы не согласны?
Илья Файбисович: Разумеется, в первую очередь не согласен с людьми, которые ходят на работу. Я не знаю, как это обсуждать. Но даже если предположить, что они ходят на работу, я хочу обратить внимание, что предыдущие пять лет в стране на работу на митинг ходили человек по пятьсот, и мне трудно представить, что они вдруг трудоустроились так удачно на какие-то госдеповские деньги.
Кристина Горелик: Не надо на Радио Свобода Госдеп.
Илья Файбисович: Мне кажется, что большая категория этих людей – это те самые граждане, я боюсь, я не социолог и не политолог, но есть такая знаменитая вещь, ее часто и к месту и не к месту упоминают – это пирамида Маслоу, когда люди удовлетворяют первичные потребности.
Кристина Горелик: Колбасу получили люди, хочется свободы. Слышали такие фразы про людей, которые пришли на митинги.
Илья Файбисович: Не очень люблю такие вульгарные формулировки, но дело, разумеется, и в этом тоже. Люди, что бы ни происходило последние 10 лет, люди стали лучше себя чувствовать материально, и этот эффект, несомненно, чувствуется. Я бы хотел очень быстро закончить про Москву, поскольку толком мы не сказали. Я думаю, что важнейшим катализатором нашей активности московской, и российской, и зарубежной, что интересно, последних двух недель…
Кристина Горелик: Уточните, что вы имеете в виду под словом "зарубежной", чтобы не было разночтений.
Илья Файбисович: Я имею в виду митинги, которые происходили около посольств российских в 30 или 40 городах. Дело в том, что были раньше нарушения на выборах, но они не висели в интернете. Люди увидели через два часа, эти видео были сделаны в основном в Москве. Дело не в том, что я утверждаю, что москвичи лучше, сознательнее или что-то в этом роде, но отвергать роль больших городов было бы странно во всей этой активности. Эти видео снимались в Москве, это здесь лучше организованы разные группы гражданских активистов или политических активистов, которые на работу ходят. Мне кажется, что спорить с этим странно. Вопрос в том, что это значит, что это значит для всей страны, как это потом распространяться – это следующий вопрос. Но тот факт, что мы увидели нарушения через 15 минут, как они были совершены, и привел, мне кажется, значительное количество людей на улицу 5 декабря, с чего началось все то, почему мы здесь собрались.
Кристина Горелик: Андрей, теперь я вам дам ответить Виктории, потому что Виктория тоже с вами не согласилась насчет того, что нечего тут обсуждать и все поколенческие дискуссии - вопрос философский.
Андрей Лелявин: Я даже не знаю.
Кристина Горелик: Отстаивайте свою позицию.
Андрей Лелявин: Я отстаиваю свою позицию, потому что мне кажется, что мы все время меняем тему. Если тема, растет ли социальная активность людей, безусловно, растет. Растет благосостояние людей, им есть что терять – это еще одна из мотиваций, которая действует. Они конечно хотят больше свободы, больше уважения того пространства, которое они создают сами. Это, безусловно, является важным двигательным фактором. То, что таким образом развиваются новейшие технологии, мульти-медиа и так далее, что позволяет, интернет как суперпространство для общения, позволяет людям объединяться в группы, находить себе соратников, единомышленников. И безусловно, это является фактором, благодаря которому люди получают фактические возможности для того, чтобы отстаивать свои интересы. Растет реально гражданская активность, ибо увеличивается количество людей этих.
Кристина Горелик: Но вы не связываете с какими-то определенными поколениями, группами?
Андрей Лелявин: Просто время, новое время - новые люди.
Кристина Горелик: Ольга, мы начали с агрессивности.
Ольга Маховская: Я не знаю, почему мы говорим про агрессию, по-моему, те, кто вышли на улицу вели себя не агрессивно и даже не заявляли о том, что они собираются проявлять, совершать какие-то акты вандализма. Я тоже удивляюсь. Потому что, как и Виктория, наблюдаю, какое потепление происходит. Для психолога это прочитывается в том, что дистанция между людьми становится меньше, чаще мы начинаем общаться, чаще тебя берут за руку или приобнимают, чаще тебя с чем-то поздравляют, а не жалуются и так далее. Такое потепление и усиление неформальных контактов, в том числе с помощью интернета, оно происходит на глазах. А для России такое неформальные контакты чрезвычайно важны. Это то, что всегда было сильнее формальных официальных связей. И поэтому недооценивать это движение, которое, мне кажется, нарастает в геометрической прогрессии, я бы не стала. Появление его, нарастание его меня чрезвычайно радует. Но я все-таки связываю это с тем, что подрастает новое поколение. Поскольку я человек, который занимается, пишет книжки для родителей, могу сказать, что психологи внесли свою лепту наряду с издателями, которые сегодня звучали, в то, чтобы психологический уровень родителей, а, соответственно, детей повышался. Это люди, которые с другой психологической культурой, поэтому они не будут громить витрины. Почему я говорю о молодых, потому что сегодня они задают тон, сегодня они нас учат, как себя вести. Сегодня они показывают пример, как игнорировать отношения, которые строятся на ханжестве, на паранойе, на агрессии, жесткой иерархии - это все для них прошлое. И интернет сформировал из них спонтанных, активных, оптимистично настроенных, деятельных и быстро договаривающихся людей. Повторяю, что нам есть, чему у них учиться.
Кристина Горелик: Виктория, совершенно противоположное мнение. Потому что вы говорили о том, что как раз молодые пессимистичны.
Виктория Мусвик: Я бы не сказала, что оно противоположное. Молодые пессимистичны, часто со студентами, когда общаешься 20-летними, именно потому, что они по-другому настроены. То, что вокруг происходит, для них неприемлемо и отсюда появляется пессимизм.
Кристина Горелик: С другим поколением связываете?
Виктория Мусвик: Я не знаю, мне трудно здесь сделать какие-то выводы. Я про свое поколение хорошо знаю, тут я хотела бы с Ильей может быть отчасти согласиться, отчасти нет, про колбасу обсуждалось, что растет благосостояние, отчасти это так. Но я вспоминаю, у меня, например, мама очень много занималась наблюдательской деятельностью на выборах в ельцинское время, сейчас она отчасти разочарована, насколько я понимаю, но вы знаете, тогда с колбасой было плохо. В нашей семье было время, когда прямо совсем было плохо.
Кристина Горелик: Во многие семьях.
Виктория Мусвик: Многие это помнят. И тем не менее, в это время люди ходили, что-то пытались делать. Я почему говорю, что 20-летним может быть сложнее в чем-то, потому что с одной стороны они хотят перемен, с другой стороны у них нет опыта. Сейчас появился благодаря митингу. В 90 годы, когда люди собирались большими митингами по сто тысяч человек, было ощущение солидарности. Я, честно говоря, с этим ощущением, за счет него питалась долгое время, пока сейчас снова не стало нарастать. То есть это помогало не впасть в отчаяние. Что касается агрессивности интернет-среды, среда действительно агрессивная, на мой взгляд. Мне кажется, что здесь как раз новое противостоит немного старому. Посмотрите, я об этом в колонке писала и сейчас снова: люди вышли на улицу, они не агрессивные, с белыми хризантемами. Что мы слышим, с разных сторон причем, не только от власти действующей, и от оппозиции мы это слышим, и в СМИ мы это слышим, что они бандерлоги, хомячки, боязливые пингвины, овощи, пена. Это у нас разные люди говорили, включая президента, но не только. Как можно про десятки тысяч собственных граждан так говорить? Я вообще считаю, что эта идея, что есть наши и не наши, наши такие-то, а это все пена, быдло. Нельзя так делать.
Ольга Маховская: Так это агрессия власти по отношению к молодым или агрессия молодых? Давайте определимся.
Виктория Мусвик: Я бы сказала, что это агрессия, с которой мы имеем дело, скорее власти, но власти в широком смысле, и власти средств массовой информации так же, властных групп. Это же не сейчас сложилось, оно в каком-то смысле усугубилось. Но это советского времени вещи. То есть я, например, писала статью, почему честность не ценность, опрашивала тоже психологов и социологов. Это идет из советского времени. Как только ты в позиции честной, отстаивающей, над тобой смеются, ты сразу же выпадаешь из коллектива. Это очень старая проблема.
Кристина Горелик: А сейчас начинает меняться, как вы считаете?
Виктория Мусвик: Мне кажется, начинает меняться. По крайней мере, я вижу по себе, что я начинаю задумываться над практиками собственной жизни, что делаю я, другие люди начинают об этом задумываться. То есть мне кажется, что это что-то, что безусловно начинает меняться, но что-то, чему нужна поддержка.
Кристина Горелик: Ирина, вы упомянули, что делаете хорошие книги хороших авторов и, скорее всего, скажете - для хороших людей. А кто эти люди? Книги необычные, они для необычных родителей, скажем так.
Ирина Балахонова: Странное мнение, я с ним не согласна. Мы отбираем лучшие тексты, которые мы встречаем на полках Европы, в Америке, в России или не на полках, если не изданные тексты.
Кристина Горелик: Но это сложная серьезная тема.
Ирина Балахонова: Говорят о вечных ценностях, о каких-то может быть демократических ценностях, но в принципе общечеловеческих, я бы сказала. Тексты, которые, как нам кажется, должны научить детей мыслить самостоятельно, научить их быть честными по отношению к себе, ответственными по отношению к другим, и к себе тоже, и к обществу. Но это художественный текст, никакой воспитательной психологической задачи они в себе не несут. Другое дело, что как любое хорошее художественное произведение они, конечно, адресуются к человеку и пытаются сделать из них кого-то лучше, чем он мог бы стать без этих текстов. Вообще мы решили для себя, что хорошая книга – это книга, которую нельзя ничем другим заменить, но это сложно понять, как мы все понимаем. Поэтому когда мы говорим "хорошие книги для хороших людей", я бы сказала: хорошие книги для тех людей, которые готовы открыться этим книгам и которые готовы говорить со своими детьми о тех проблемах, которые честно в них описаны. А эти проблемы, мы встречаемся с ними каждый день в жизни повседневной. Это проблема предательства, это проблема любви или нелюбви, дружбы, ответственности за того, кто рядом. И собственно это просто попытка немножко разбудить общество, в котором мы жили, после того, как мне кажется, на протяжение десятилетий мы вынуждены были прятать свои чувства. Все то, что сегодня я слышала в дискуссии, меня очень радует, потому что я согласна с тем, что растет, увеличивается количество неформальных связей, люди становятся менее испуганными. Надо сказать, нам было, чего пугаться на протяжение 70 лет, которые мы прожили в Советском Союзе. Может быть это новое поколение, которое сейчас растет, да, может быть они в достаточной мере накормлены и одеты, но мне кажется, что они прежде всего, надо отдать должное все-таки власти.
Кристина Горелик: Вы у меня с языка сняли вопрос - чье это достижение – времени или власти.
Ирина Балахонова: При всем моем критическом отношении к тому, что сейчас происходит в стране и к тому, кто стоит у власти, надо сказать, что мы знавали и худшие периоды. У нас выросли дети, которые не знают, что такое жесткий контроль, которые не знают, что такое КГБ в действии, которые не знают, что такое лагеря, и спасибо. Это дети, которые помимо того, что одеты и накормлены, не так боятся, как все мы боялись, мы и наши родители. Я думаю, что с одной стороны спасибо власти, с другой стороны это долгие потерянные годы, можно было бы сделать больше. На мой взгляд, те невидимые люди, которые нас окружают, хорошие они или плохие, я не знаю, но это люди, которые хотят жить по-другому. Мне очень понравилась фраза, что это те люди, которые начинают строить вокруг себя какое-то общество и которые научаются и хотят, чтобы к ним относились с уважением. Я считаю, что это такое движение. На самом деле надо отдавать себе отчет, что оно не просто российское. Например, буквально вчера мне позвонила моя подруга и сказала: идет передача про такого дядечку, он писатель, и он написал маленькую книгу, которая называется "Возмущайтесь". И эта книжка была продана за год тиражом в пять миллионов экземпляров. Это очень удивительный на самом деле феномен, когда люди начинают возмущаться повсеместно социальным неравенством, каким-то поведением власти, которая действует, исключительно исходя из каких-то коммерческих принципов наживы, не в состоянии выполнить своих обязательств перед обществом и так далее. Это не только в России. Я бы хотела два слова об этом сказать, чтобы вы понимали, что мы не одни, но, конечно, с нашей истории и с нашими людьми. Но таких много, уже пять миллионов читают книгу "Возмущайтесь", и мы возмущаемся вместе с ними, еще не читая этой книжки.
Кристина Горелик: Илья, вас теперь к новым рассерженным надо причислить. Ирина сказала про тех самых молодых людей, я бы назвала непуганые системой советской, и может быть поэтому ведущие себя столь свободно. Согласны?
Илья Файбисович: Согласен, несомненно. Я думаю, что у какой-то части молодых людей есть представление по книжкам и от родителей о советской системе, но, разумеется, это не то. Я не думаю, что у поколения наших родителей было более живое представление о лагерях все-таки. Они не сидели в лагерях. Но дело не в этом. Не хочу быть рассерженным. Вернее – хочу, я рассержен. Это важная отправная точка - люди были рассержены. Люди сейчас рассержены тем, что с ними произошло, они рассержены тем, что их не уважают, вот эта конструкция работает. И через неделю это не митинг рассерженных - это будет что-то другое. Сейчас многое будет зависеть от того, как люди будут себя вести. То, что они рассержены, мне кажется, это нормальная человеческая реакция и первый импульс. Дальше это не может быть так.
Кристина Горелик: Важно, что из этого всего может получиться. С одной стороны, кто-то говорит: рассердились, встретились, поговорили и разошлись. А дальше новый год, каникулы, праздники, и потихонечку затихает возмущение, и все сойдет на нет.
Илья Файбисович: Мне, во-первых, кажется, что ничего на нет не сойдет. Во-вторых, мне кажется, что это длинная история. Что сейчас важно сначала злобу и обиду, а потом желание показать свое несогласие, потребовать уважение к себе, нужно как-то преобразовывать во что-то конструктивное и долгое. Это не неделя и это скорее всего не несколько месяцев. Даже если Путин завтра сядет в вертолет и улетит – это огромная история, огромное количество привычек в масштабах всего общества, это огромная работа, которую, мне кажется, сейчас готовы делать десятки тысяч человек. И мне очень интересно посмотреть, как эта работа будет проходить.
Кристина Горелик: Андрей, как вы думаете?
Андрей Лелявин: Люди, конечно, посидят, разойдутся, может быть на следующий соберутся. Вопрос не в этом. Мне кажется, для меня очень важно, что новая энергия появилась в обществе. Все равно появилось новое ощущение, новый дух. Кто-то не согласен, разные мотивации бывают, важно, что это есть. Важно, что есть новая струя, новое движение, новые возможности. Люди будут реализовывать, и это единственный залог, может быть все равно рано или поздно придем к правовому государству, к чему мы идем. Это, наверное, самый главный вопрос - создание равных условий жизни для всех, создание единой правовой системы.
Кристина Горелик: Вопрос, когда мы придем.
Андрей Лелявин: Очень хорошее наличие молодой энергии, очень хорошие ребята сейчас растут, очень социально активных, не лоботрясов. По крайней мере, я встречаюсь больше с такими ребятами, которые очень позитивные, энергичные, имеют свою жизненную позицию. Мне нравится то, что есть энергия в обществе.
Кристина Горелик: Елена, а что для вас, что бы вы хотели, куда направить эту новую энергию, что бы вы хотели изменить?
Елена Фортуна: Направить новую энергию? Вы знаете, я вообще, наверное, человек аполитичный, но социально активный. Я считаю, что залог новых базовых изменений в обществе в том, что надо честно выполнять свое дело. Потому что тут говорили про честность, стала ценностью, почему это долго не было ценностью. На самом деле я бы не переносила на всех, всегда были люди, которые не тащили гайки с завода, на котором работали, которые всегда жили честно, по совести. И я за то, что прежде, чем идти на митинг, человек немножко посмотрел бы внутрь себя и понял, что он стал лучше просто тем, что он сам может мир изменить, чтобы был честным по отношению к себе, по отношению к другим и так далее. Мне кажется, что это главное.
Кристина Горелик: Ольга, с чем не согласны?
Ольга Маховская: Мне кажется, что звучат какие-то конформистские пораженческие настроения от социально активных женщин – это меня просто потрясает. Вы знаете, говорить спасибо власти, когда у тебя за плечами выращенные дети и ты никогда не получал никакой помощи, прекрасные дети, прекрасно образованные, говорить не приходится. Мы учимся сегодня у детей, как себя вести, мы учимся у них быть солидарными с группами, к которым мы не принадлежим и завтра мы встанем рядом с ними, я в этом уверена. Завтра я приду и встану рядом с вами только потому, что наши дети, и мы не сдадим.
Виктория Мусвик: Я не согласна с тем, что это пораженческие настроения прозвучали у Елены. Мне как раз кажется, что важно смотреть, это человек, который сталкивается с очень серьезными проблемами постоянно, и отсюда некоторый…
Ольга Маховская: А вы считаете, что мы ни с какими проблемами не сталкиваемся?
Виктория Мусвик: Вы знаете, люди по-разному сталкиваются. Те, кто постоянно занимаются с детьми. Я хотела сказать, что нам нужно чувство общности наращивать, между поколениями может быть связь. Потому что для меня было открытие, что 20-30-летних не видят как контакты возможные, скорее как противостояние. С другими городами, в Томске, например, люди, что сделали: они смогли отстоять свой деревянный центр, мэра отдали под суд, и человек, который возглавлял это движение, стал сейчас главой департамента охраны культурного наследия. С чем он сталкивался, он говорит, что бороться просто, но когда что-то делаешь, приходишь в эту систему и там все так хаотично, нужно что-то делать - это тяжело. Нужно смотреть на опыт других стран. У меня есть приятель, волонтер в Германии, просто обычный человек, в пожарной дружине. Выяснилось, что там не во всех городах есть государственные пожарные дружины, там все силами волонтеров производится. Когда его спрашиваешь, зачем это делаешь: мне нравится чувство теплоты, что я помогаю, чувство общности. Мне кажется, эти связи постоянно наращивать и не замыкаться и какие-то активные действия предпринимать, кто что может делать в меру сил. Кто может – идет наблюдателем, кто может – что-то еще, чтобы постепенно менять общество, чтобы становилось людей с позицией социально активной больше. Я другого пути не вижу.
Кристина Горелик: Для меня сегодня стало поразительно, что люди такие разные, честно говоря, необычная передача, потому что обычно люди бывают из одной среды, я сегодня пригласила людей самых разных, и у них действительно очень разные точки зрения. И таким образом появилась у таких разных людей такая одна новая энергия. Это поразительно.
Я пригласила как раз людей самых разных взглядов, статуса, возраста, пола, профессии, достатка. Итак, у меня сегодня за круглым столом: Виктория Мусвик, художественный критик, Илья Файбисович, блогер и переводчик, Ольга Маховская, психолог, Андрей Лелявин, продюсер, бизнесмен, Ирина Балахонова, главный редактор издательства "Самокат", Елена Фортуна, руководитель благотворительного фонда "Родные люди", то есть люди самые разные.
Виктория, я скорее всего задам первый вопрос вам и объясню - почему. Потому что я прочитала вашу статью, которая так и называется "Невидимые люди", и поняла, что это как раз о том самом поколении, которое мы никак не могли определить, а что это за люди. Кто-то говорит, что это хипстеры, Тина Канделаки сказала, что это выросло замечательное путинское поколение, чем навлекла на себя гнев многих блогеров. Кто эти люди для вас?
Виктория Мусвик: Для меня это в общем-то простой вопрос – это люди, которые меня окружают, с которыми я общаюсь в Москве, в других городах. Это не какое-то конкретное поколение, статус, возраст. Может быть это просто граждане страны.
Кристина Горелик: Все граждане или вы как-то выделяли? На улице подойдет к вам прохожий случайный, он будет из этой группы, которую вы описали?
Виктория Мусвик: Наверное, если с ним поговорить, как-то это выяснится постепенно.
Кристина Горелик: То есть это все люди, вы считаете?
Виктория Мусвик: Я не считаю, что это все люди, но может быть люди с какими-то ценностями.
Кристина Горелик: Где это слово, которое определяет?
Виктория Мусвик: Может быть это люди активные, занимающиеся какой-то деятельностью общественной, гражданской. Человек может ходить на митинги, или он может заниматься благотворительностью, или может активно в соседской общине что-то делать. Это такие небольшие группы людей, люди объединяются в группы. Как ни странно, когда они общаются между собой, кто-то может заниматься детьми, благотворительностью, чем-то другим заниматься, но они видят друг друга как те, с кем интересно, "Своих" - это плохое слово. Мне не нравится, что у нас на своих и чужих делят.
Кристина Горелик: Напоминает слово "наши". Когда Виктория говорит про то, что есть люди активные, в том числе и движение "Наши" – это тоже активные люди.
Илья Файбисович: Это активные поневоле люди. Я с Викторией не согласен, если честно. И мне приятно, что только малая часть людей, которых я видел на Чистых прудах, на Болотной площади и в "Фейсбуке", в котором в основном живу я – это мои люди. Есть тысячи людей, которые мои или знакомые через кого-то. Я не вижу остальные 50 тысяч. Я живу в "Фейсбуке", кто-то в "Вконтакте", кто-то в "Одноклассниках", кто-то на блогах "Мэйл.ру", сверху может видеть только Бог или КГБ. Но КГБ плохо работает, как мы понимаем, в последнее время.
Кристина Горелик: ФСБ сейчас, а не КГБ.
Илья Файбисович: Мне кажется, мы плохо понимаем, кто эти люди, они не все активные совершенно. Сейчас интересным образом что-то происходит с этой серой зоной, не серой массой, а серой зоной между людьми, которые заведомо активны, которые заведомо пассивны и людьми, которые активны, но не так вроде "Наших". Вот это, по-моему, сейчас самый интересный процесс. Там много наших друзей и знакомых, но мне кажется, было бы совершенно неправильным предполагать, что там только они. Это совсем другие люди, которых мы раньше не видели, какие-то другие лица в Москве, которые я не подозревал, что они существуют. Я может быть один из тех людей, который считал, что это потерянное поколение. Там очень много молодежи – это, по-моему, совершенно очевидный факт. И у меня, я довольно активный социально политический человек, сколько мне есть лет, и мне все время казалось, что как-то все это не очень хорошо, и молодые люди ведут себя не как молодые люди.
Кристина Горелик: Апатично, вы имеете в виду.
Илья Файбисович: И как-то все либо сломалось, либо вышло на поверхность. А я этого совсем не понимал.
Кристина Горелик: Ольга, что это за люди, как вы считаете, как вы оцениваете?
Ольга Маховская: Есть исследование, что это за люди. С точки зрения социального психолога, все-таки происходит сейчас слом поколений у нас на глазах. Потому что действительно социологи показывали, что последнее перестроечное поколение очень апатично, индифферентно, пофигисты в смысле ценностей, это очень низкий уровень и так далее, и из них ничего не получится. Но сейчас на площадь выходят, условно говоря, их младшие братья – это другая поколенческая когорта. Они действительно социально активны. И для них важен их личный проект, они связывают свою жизнь, на мой взгляд, с Россией, то есть это не эмигрантские настроения, но эти хотят строить, эти не хотят революций, поэтому они конструктивно настроены настолько, насколько в этом возрасте, и при этом, повторяю, они очень русские люди. Такой патриотизм не фанатичного плана, а патриотизм скорее от истории своей семьи.
Реакция Ильи меня немножко насторожила, потому что мне казалось, что блогеры люди более дружелюбные, и они так не шифруют "наши", "не наши". Но тем не менее, интернет-сообщество, мне кажется, они более открыты и дружелюбны в общении и в этом их сила, безусловно, чем предыдущее поколение, которое отличалось всегда подозрительностью. Мне кажется, что мы переживаем сейчас такой этап своей собственной социализации, когда вы видите людей невидимых, говоря языком Виктории, прежде. Но они были, они были всегда, были в том же интернете, просто вы их не замечали. Игнорировать их не удастся, с ними нужно немедленно знакомиться, договариваться, на мой взгляд.
Кристина Горелик: Давайте мы дадим Илье ответить пару реплик буквально и подключим Андрея к разговору.
Илья Файбисович: Знаете, очень неудачное слово "блогер", у нас полстраны блогеры, все чего-нибудь куда-нибудь пишут.
Ольга Маховская: Не полстраны, по статистике 10-15%. Давайте не преувеличивать.
Илья Файбисович: По Москве. Это тоже важная тема нашего разговора. Вы знаете, я довольно долго живу в интернете.
Ольга Маховская: Но не сто же лет.
Илья Файбисович: Ему не сто лет, к сожалению, ему немного лет, к сожалению, в России. И в этом интернете, который кажется прогрессивным и конструктивным и мирным вот в этом движении, в нем не было этих настроений. Люди может быть существовали, но невозможно существовать и никак себя не показывать. Я совершенно не согласен с тем, что эти люди всегда были. Во всяком случае, у меня как человека, который всегда был вовлечен и вообще в интернет, и в интернет политический, у меня этого ощущения нет совсем. Мы можем попробовать это сверить.
Кристина Горелик: Андрей, с какой точкой зрения вы согласны, какую вы разделяете? Вы со стороны можете посмотреть, вы же не ходили на все эти митинги. Я уверена на сто процентов, вы делами занимались серьезными своими, вы работали, вам было не до этого и в блогах вы скорее всего не пишете, не сидите, не читаете. Что вы обо всем этом думаете?
Андрей Лелявин: Вы знаете, здесь есть, мне кажется, такое большое количество смешений понятий. Если говорить о какой-то одной категории, тогда можно обмениваться точками зрений по одной категории. А когда немножко мы скачем...
Кристина Горелик: А мы хотим нащупать, где это, откуда этот феномен.
Андрей Лелявин: Мне кажется, невидимые люди - это все люди, потому что нет возможности описать, ни о чем разговор. Мне кажется, люди, которые ходят на митинг, это люди, мотивированные совсем разным. Кто-то ходит туда исключительно как сходить на спектакль, получить какой-то заряд эмоций, кто-то ходит туда, потому что для них это работа, а кто-то ходит для того, чтобы высказать свою политическую позицию.
Кристина Горелик: 50 тысяч человек, которые собрались 10 и 24?
Андрей Лелявин: Структуру присутствия этих трех категорий, я, к сожалению, определить не могу, потому что не занимался замером, опросом: вы из какой категории, вам делать нечего, вы пришли посмотреть, как это будет происходить или у вас работа такая, вам поручили и сказали, что будет выходной, может быть премию получите. Третьи, такие как моя мама, сказали, что я должна высказать свою позиция, я свободный человек, я русский человек, в этом я абсолютно согласен, я знаю - меня услышат. Мне кажется, такие большие категории, я таким образом структурирую эту аудиторию.
Кристина Горелик: Ирина, я хочу вас подключить к разговору. Смотрите, какая интересная у нас дискуссия, очень разные точки зрения, потому что люди все очень разные. А вы что хотите сказать, кто пришел на площадь, и есть ли это поколение и не только в Москве, а вообще в российских городах, которое можно каким-то одним словом назвать?
Ирина Балахонова: Мне не кажется, что это одно поколение, я думаю, что это смесь как раз очень разновозрастных людей, действительно пришедших может быть каждый по своим причинам. Я, наверное, вижу так: невидимые люди, невидимые кому? Активные люди невидимы кому? Невидимы власти, которая не хочет их в упор замечать. Это, на мой взгляд, очевидно, потому что это неудобно и потому что как раз эти люди очень разные. То, что эти люди умудряются в разных областях не благодаря той структуре, в которой мы живем, а скорее вопреки ей, это, на мой взгляд, совершенно очевидно. То, что эти люди активизируются в своей области, будь то бизнес, искусство, какие-то социальные проекты, мне кажется, все это тоже очевидно, что общество просыпается от постсоветского летаргического сна, в котором оно не по своей воле находилось долгие десятилетия. На мой взгляд, тоже очевидно. То, что эти люди невидимы с официальных позиций скорее, а друг другу они вполне себе видимы, то, о чем шла речь в начале нашего обсуждения. Тот факт, когда эти люди встречаются, они с интересом друг друга обнаруживают, хотя каждый, как правило, действует в своей узкой области, мне кажется, что это тоже замечательный феномен, когда эти люди стремятся, часто будучи разновозрастными категориями или находясь в совершенно разных социальных слоях, когда они пытаются друг с другом взаимодействовать, потому что активность делает близкими друг другу.
Но мне как издателю всегда на ум приходит история, когда ко мне пришел новый редактор работать. Наверное, должна предварить короткой справкой. Мы когда начинали, было довольно трудно представить себе, что мы проживем без копейки денег со стороны власти 8 лет, не будучи супербизнесменами, только за счет того, что хорошие книги хороших авторов, говорящие о каких-то демократических с нашей точки зрения ценностях, будут так востребованы в стране, несмотря на отсутствие системы распространения для малых издательств и так далее. Мы вполне себе живем и продаемся все лучше и лучше. Это показывает на то, что люди, которые нас читают, их становится все больше и больше, темы, которые раньше считались табу, с детьми и друг с другом хотят говорить через литературу все больше и больше людей. Это не делает государство, это делает издательство, это делают журналисты, с удовольствием делают читатели, как выясняется. Когда пришла новый редактор, очень симпатичная девушка Валя Литунова, я ей задала вопрос на засыпку: Валя, как вы думаете, кто наши читатели? Она подумала и сказала: я думаю, что это такой круг околоправозащитный. Я подумала, что если мы продаем около 5 тысяч экземпляров, которые мы выпускаем в год, так это какой же круг околоправозащитный у нас в стране потихоньку образовывается. Меня это очень радует.
Кристина Горелик: Елена, Ирина рассказывала про свои отношения с властью, а как вы это государство оцениваете? Лишь бы оно не вмешивалось в ту сферу, с которой вы сейчас работаете, и действуете вопреки ему или, наоборот, хотелось бы ждать поддержки, помощи от государства, но не приходится?
Елена Фортуна: Я хотела бы уточнить, что я не руководитель фонда, я руководитель журнала и сайта "Родные люди", творческий руководитель проектов, а руководитель мой супруг, у нас семейный фонд. Наш журнал "Родные люди" посвящен теме приемного родительства, и если говорить о новых людях, я бы, конечно, несомненно, сказала, что у нас выросло сейчас поколение новых родителей. Причем, я бы сказала, оно не то, что выросло, оно выкристаллизовалось за последнее время. То, что я для себя определяю как категорию новых родителей, прежде всего это поколение приемных родителей, им от 30 до 45 лет, то есть новым поколением не назвать, но тем не менее, они сложились именно за годы той власти, которая у нас присутствует. Мы видим участие власти. Потому что большой интерес к теме усыновления, к теме сирот в семье, не только усыновленных, но и подопечных и так далее, она очень ярко прозвучала, когда был объявлен Год семьи. Соответственно, очень большой был всплеск в это время. И в принципе эта власть достаточно много делает для того, чтобы эта тема как-то развивалась.
Но другое дело, что у нас страна, привычная к лозунгам, пропаганде и так далее, может быть это делалось не очень корректно. Лозунги повесили: давайте детей усыновлять, какой ужас, у нас много сирот. Почву для этого не подготовили. Что касается связи нашего проекта с властью, тут двоякая ситуация. С одной стороны, нам бы хотелось этой поддержки, потому что у нас проект социально значимый, наши журналы используют многие школы приемных родителей, со следующего года подготовка приемных родителей будет обязательной для оформления документов на усыновление, на опеку и так далее. С другой стороны, мы все прекрасно понимаем, что значит связываться с нашими чиновниками. У нас полгода занял процесс договоренностей с одним из министерств образования областных о том, чтобы мы раздавали бесплатно свой журнал для опек, чтобы они доходили до конкретных людей, будущих усыновителей, опекунов. То есть это все делается очень долго и натыкается на препоны совершенно непонятные, когда просто хочешь сделать что-то хорошее при минимальной поддержке. Мы сейчас этот проект делаем практически целиком на собственные средства, хотя мы далеко не миллионеры. Два года мы в таком режиме существуем.
Недостаток поддержки власти, честно говоря, с каждым днем это призрачная надежда, и приходится выживать своими силами. Очень трудно объяснить людям, что то, что делаем мы, несколько важнее и правильнее, чем отвозить конфеты в детские дома, чем занимаются многие люди. Не могу не отметить, что стали появляться другие направления благотворительности помимо тупого вкладывания денег, гуманитарной помощи, стали развиваться проекты, в том числе и наш, которые помогают в каком-то смысле предотвратить проблему социального сиротства.
Кристина Горелик: Елена, вы очень социально активны, но и аполитичны. Вы ходили на митинг или нет?
Елена Фортуна: Нет.
Кристина Горелик: Поддерживаете или нет?
Елена Фортуна: Вы знаете, я поддерживаю, но дело в том, что в нашей стране никогда невозможно сказать, чем закончится тот или иной митинг, то ли будет все мирно и хорошо, как было 10 декабря, то ли разгонят с автоматами. У меня трое усыновленных детей, я просто не имею права рисковать тем, чтобы они остались снова сиротами. Многие родители из тех же соображений туда не пошли. Это просто риск, семья важнее.
Кристина Горелик: Виктория, смотрите, человек социально активен в своей сфере, он небезразличный, это яркий представитель невидимых людей или нет? Относится она к этому, условно говоря, поколению, про которое мы сейчас рассказываем?
Виктория Мусвик: Для меня, безусловно, да. Я, конечно, не свожу к поколению. Я не согласна с тем, что это обтекаемый разговор, философский или только речь о Москве нужно вести. С чего для меня началось собственно знакомство с этими людьми – с личных ощущений. У меня возникли ощущения пару лет назад, может быть три года назад, что люди вокруг стали поактивнее, что общаться стало попроще, что проходит чувство какой-то подавленности, задавленности. Подруги мои активно очень участвуют в благотворительности. Я не могу сказать, что я очень была социально активная, я стала тянуться за ними. Я была журналист, писала статьи, но у меня подруги делают гораздо больше. Одна из подруг, о которой я писала, она помогает пожилым, она усыновила ребенка. Меня стало интересовать, так ли это только в Москве.
Кристина Горелик: Стали ездить по городам?
Виктория Мусвик: Я езжу по работе много, общаюсь с людьми, потому что я про фотографии в основном пишу, а среди фотографов очень много активных людей, социально активных. И во-вторых, это довольно массовое занятие, там не только интеллектуалы, разные самые люди, не только люди с университетским образованием. Я вижу, что это происходит много в каких городах, про деревни, конечно, я не могу сказать. Когда я написала про это статью, я выяснила, что в Левада-центре молодой социолог Денис занимается этой проблемой, он тоже это заметил, он провел, нашел деньги, ему стало интересно, в Москве только или нет. Общался с микрогруппами, локальными сообществами в шести городах. В шести городах оказалось, что тоже это все растет. Он мне дал контакты, самые разные группы в разных городах. В Калининграде политическая скорее группа, там есть клуб, они собираются вместе.
Кристина Горелик: Вы мне перед эфиром говорили, что на женских форумах обсуждают.
Виктория Мусвик: Да, я активно читаю одно женское сообщество, обычно там обсуждают отношения, как глаза накрасить, тоже довольно интересно для меня. Но вдруг оказалось, что женщина, они пишут свои заметки в интернете, что ходила наблюдателем, сейчас сижу и плачу. Потому что я очень устала, и мне не удалось отследить. А потом мы подписали один протокол, на сайте ЦИКа - другое. Я себя обвиняю в этом. Все начинают ее успокаивать. У меня мужчина работает в организации крупной, его удивило, что наблюдателями ходили хрупкие девушки, они очень лично воспринимают, отстаивали свою позицию. То есть это люди, о которых он никогда бы не подумал, что они пойдут в политику. Очевидно, какое-то движение изнутри, оно не связано с партиями, с объединениями, а просто надоело, хочется что-то сделать. Для меня эта вся деятельность не сводится к митингам, к этой деятельности - это очень важная деятельность. У меня в доме, так оказалось, я переехала в дом три или четыре года назад, там очень, оказывается, соседская община очень теплая, и люди заняты тем, что люди спасают животных, кто прибивается к дому, они их спасают, помогают друг другу. Могу ли я их назвать новыми людьми? Очевидно, нет. Очевидно, это продолжение традиции. Я туда влилась, оплатила операцию кошке. Собрали со всего подъезда деньги, я не ожидала, люди по 50 рублей несли, пожилые женщины, чтобы как-то поучаствовать в этом.
Кристина Горелик: Может быть это можно назвать одним словом - небезразличные?
Виктория Мусвик: Да, небезразличные. Какая-то теплота, меньше стала агрессии. Потому что про интернет я согласна, что это никакая не доброжелательная среда, там много агрессии - это аффективное пространство, как психологи говорят.
Кристина Горелик: Как в обществе.
Виктория Мусвик: Как в обществе. В интернете попроще агрессию проявить, потому что там удаленность, не дадут по лицу сразу за это.
Кристина Горелик: Мы закончили на том, что Виктория не согласилась, что все действо происходит только в Москве. Если ездить по российским городам, видно, что какие-то процессы начинают происходить, пока только в крупных городах, но уже потихонечку это течение выводит нас к тому самому поколению или к тем самым невидимым людям, о которых мы сегодня беседуем. Вы это связываете с интернетом и социальными сетями скорее всего?
Илья Файбисович: Проблема еще в том, что мы не вполне понимаем, что мы обсуждаем. Потому что мы параллельно обсуждаем несомненное развитие гражданского общества в стране, а с другой стороны мы обсуждаем локальную историю с тем, что у нас митинги, волна протеста. Это две разнее истории. И я считаю, что мы не произнесли пока два важных слова или, по крайней мере, произнесли их как-то вскользь про то, кто эти рассерженные, незаметные люди. Мне кажется, они граждане, что принципиально важно.
Виктория Мусвик: Мы произнесли слово "граждане".
Илья Файбисович: Я хочу еще раз произнести слово "граждане" – это люди, которые вдруг почувствовали, что они граждане нашей страны. У нас у всех есть паспорт, но граждане - это не паспорт, это некоторая обязанность, некоторое ощущение, это самое разное отношение к паспорту. Мне кажется, что это в основном эти люди. Мы можем много спорить насчет того, насколько активны они были изначально. Мы знаем, что, слава богу, действительно развивается гражданское общество. Я плохо владею цифрами и материалами, не знаю, как, не знаю, лучше ли, чем пять лет назад, но развивается. Я продолжаю настаивать на том, что большинство из этих людей не активные, из тех, кто пришел. Это люди, большинство этих людей впервые пришли на митинг. А митинг психологически очень серьезная вещь для человека, который никогда на них не ходил, особенно в последние годы. Я хотел бы, у меня, видимо, роль несогласного хомячка, я хотел бы не согласиться с Андреем, с его категоризацией людей, которые туда пришли. Три группы, которые ходят на спектакль.
Кристина Горелик: Давайте еще раз назовем. Андрей, назовите три группы, о которых вы говорили.
Андрей Лелявин: Мне кажется, это группы, которые можно разделить по мотивации прихода на мероприятие. Те люди, которые ходят на митинг, потому что их туда направили, потому что это их работа. Вторые ходят на митинг для того, чтобы получить какие-то эмоции, которые ходят, как, например, в театр или получить адреналин дополнительный. Третьи – это реально социально активные люди, яркие представители как раз общества гражданского, которое развивается.
Кристина Горелик: С чем вы не согласны?
Илья Файбисович: Разумеется, в первую очередь не согласен с людьми, которые ходят на работу. Я не знаю, как это обсуждать. Но даже если предположить, что они ходят на работу, я хочу обратить внимание, что предыдущие пять лет в стране на работу на митинг ходили человек по пятьсот, и мне трудно представить, что они вдруг трудоустроились так удачно на какие-то госдеповские деньги.
Кристина Горелик: Не надо на Радио Свобода Госдеп.
Илья Файбисович: Мне кажется, что большая категория этих людей – это те самые граждане, я боюсь, я не социолог и не политолог, но есть такая знаменитая вещь, ее часто и к месту и не к месту упоминают – это пирамида Маслоу, когда люди удовлетворяют первичные потребности.
Кристина Горелик: Колбасу получили люди, хочется свободы. Слышали такие фразы про людей, которые пришли на митинги.
Илья Файбисович: Не очень люблю такие вульгарные формулировки, но дело, разумеется, и в этом тоже. Люди, что бы ни происходило последние 10 лет, люди стали лучше себя чувствовать материально, и этот эффект, несомненно, чувствуется. Я бы хотел очень быстро закончить про Москву, поскольку толком мы не сказали. Я думаю, что важнейшим катализатором нашей активности московской, и российской, и зарубежной, что интересно, последних двух недель…
Кристина Горелик: Уточните, что вы имеете в виду под словом "зарубежной", чтобы не было разночтений.
Илья Файбисович: Я имею в виду митинги, которые происходили около посольств российских в 30 или 40 городах. Дело в том, что были раньше нарушения на выборах, но они не висели в интернете. Люди увидели через два часа, эти видео были сделаны в основном в Москве. Дело не в том, что я утверждаю, что москвичи лучше, сознательнее или что-то в этом роде, но отвергать роль больших городов было бы странно во всей этой активности. Эти видео снимались в Москве, это здесь лучше организованы разные группы гражданских активистов или политических активистов, которые на работу ходят. Мне кажется, что спорить с этим странно. Вопрос в том, что это значит, что это значит для всей страны, как это потом распространяться – это следующий вопрос. Но тот факт, что мы увидели нарушения через 15 минут, как они были совершены, и привел, мне кажется, значительное количество людей на улицу 5 декабря, с чего началось все то, почему мы здесь собрались.
Кристина Горелик: Андрей, теперь я вам дам ответить Виктории, потому что Виктория тоже с вами не согласилась насчет того, что нечего тут обсуждать и все поколенческие дискуссии - вопрос философский.
Андрей Лелявин: Я даже не знаю.
Кристина Горелик: Отстаивайте свою позицию.
Андрей Лелявин: Я отстаиваю свою позицию, потому что мне кажется, что мы все время меняем тему. Если тема, растет ли социальная активность людей, безусловно, растет. Растет благосостояние людей, им есть что терять – это еще одна из мотиваций, которая действует. Они конечно хотят больше свободы, больше уважения того пространства, которое они создают сами. Это, безусловно, является важным двигательным фактором. То, что таким образом развиваются новейшие технологии, мульти-медиа и так далее, что позволяет, интернет как суперпространство для общения, позволяет людям объединяться в группы, находить себе соратников, единомышленников. И безусловно, это является фактором, благодаря которому люди получают фактические возможности для того, чтобы отстаивать свои интересы. Растет реально гражданская активность, ибо увеличивается количество людей этих.
Кристина Горелик: Но вы не связываете с какими-то определенными поколениями, группами?
Андрей Лелявин: Просто время, новое время - новые люди.
Кристина Горелик: Ольга, мы начали с агрессивности.
Ольга Маховская: Я не знаю, почему мы говорим про агрессию, по-моему, те, кто вышли на улицу вели себя не агрессивно и даже не заявляли о том, что они собираются проявлять, совершать какие-то акты вандализма. Я тоже удивляюсь. Потому что, как и Виктория, наблюдаю, какое потепление происходит. Для психолога это прочитывается в том, что дистанция между людьми становится меньше, чаще мы начинаем общаться, чаще тебя берут за руку или приобнимают, чаще тебя с чем-то поздравляют, а не жалуются и так далее. Такое потепление и усиление неформальных контактов, в том числе с помощью интернета, оно происходит на глазах. А для России такое неформальные контакты чрезвычайно важны. Это то, что всегда было сильнее формальных официальных связей. И поэтому недооценивать это движение, которое, мне кажется, нарастает в геометрической прогрессии, я бы не стала. Появление его, нарастание его меня чрезвычайно радует. Но я все-таки связываю это с тем, что подрастает новое поколение. Поскольку я человек, который занимается, пишет книжки для родителей, могу сказать, что психологи внесли свою лепту наряду с издателями, которые сегодня звучали, в то, чтобы психологический уровень родителей, а, соответственно, детей повышался. Это люди, которые с другой психологической культурой, поэтому они не будут громить витрины. Почему я говорю о молодых, потому что сегодня они задают тон, сегодня они нас учат, как себя вести. Сегодня они показывают пример, как игнорировать отношения, которые строятся на ханжестве, на паранойе, на агрессии, жесткой иерархии - это все для них прошлое. И интернет сформировал из них спонтанных, активных, оптимистично настроенных, деятельных и быстро договаривающихся людей. Повторяю, что нам есть, чему у них учиться.
Кристина Горелик: Виктория, совершенно противоположное мнение. Потому что вы говорили о том, что как раз молодые пессимистичны.
Виктория Мусвик: Я бы не сказала, что оно противоположное. Молодые пессимистичны, часто со студентами, когда общаешься 20-летними, именно потому, что они по-другому настроены. То, что вокруг происходит, для них неприемлемо и отсюда появляется пессимизм.
Кристина Горелик: С другим поколением связываете?
Виктория Мусвик: Я не знаю, мне трудно здесь сделать какие-то выводы. Я про свое поколение хорошо знаю, тут я хотела бы с Ильей может быть отчасти согласиться, отчасти нет, про колбасу обсуждалось, что растет благосостояние, отчасти это так. Но я вспоминаю, у меня, например, мама очень много занималась наблюдательской деятельностью на выборах в ельцинское время, сейчас она отчасти разочарована, насколько я понимаю, но вы знаете, тогда с колбасой было плохо. В нашей семье было время, когда прямо совсем было плохо.
Кристина Горелик: Во многие семьях.
Виктория Мусвик: Многие это помнят. И тем не менее, в это время люди ходили, что-то пытались делать. Я почему говорю, что 20-летним может быть сложнее в чем-то, потому что с одной стороны они хотят перемен, с другой стороны у них нет опыта. Сейчас появился благодаря митингу. В 90 годы, когда люди собирались большими митингами по сто тысяч человек, было ощущение солидарности. Я, честно говоря, с этим ощущением, за счет него питалась долгое время, пока сейчас снова не стало нарастать. То есть это помогало не впасть в отчаяние. Что касается агрессивности интернет-среды, среда действительно агрессивная, на мой взгляд. Мне кажется, что здесь как раз новое противостоит немного старому. Посмотрите, я об этом в колонке писала и сейчас снова: люди вышли на улицу, они не агрессивные, с белыми хризантемами. Что мы слышим, с разных сторон причем, не только от власти действующей, и от оппозиции мы это слышим, и в СМИ мы это слышим, что они бандерлоги, хомячки, боязливые пингвины, овощи, пена. Это у нас разные люди говорили, включая президента, но не только. Как можно про десятки тысяч собственных граждан так говорить? Я вообще считаю, что эта идея, что есть наши и не наши, наши такие-то, а это все пена, быдло. Нельзя так делать.
Ольга Маховская: Так это агрессия власти по отношению к молодым или агрессия молодых? Давайте определимся.
Виктория Мусвик: Я бы сказала, что это агрессия, с которой мы имеем дело, скорее власти, но власти в широком смысле, и власти средств массовой информации так же, властных групп. Это же не сейчас сложилось, оно в каком-то смысле усугубилось. Но это советского времени вещи. То есть я, например, писала статью, почему честность не ценность, опрашивала тоже психологов и социологов. Это идет из советского времени. Как только ты в позиции честной, отстаивающей, над тобой смеются, ты сразу же выпадаешь из коллектива. Это очень старая проблема.
Кристина Горелик: А сейчас начинает меняться, как вы считаете?
Виктория Мусвик: Мне кажется, начинает меняться. По крайней мере, я вижу по себе, что я начинаю задумываться над практиками собственной жизни, что делаю я, другие люди начинают об этом задумываться. То есть мне кажется, что это что-то, что безусловно начинает меняться, но что-то, чему нужна поддержка.
Кристина Горелик: Ирина, вы упомянули, что делаете хорошие книги хороших авторов и, скорее всего, скажете - для хороших людей. А кто эти люди? Книги необычные, они для необычных родителей, скажем так.
Ирина Балахонова: Странное мнение, я с ним не согласна. Мы отбираем лучшие тексты, которые мы встречаем на полках Европы, в Америке, в России или не на полках, если не изданные тексты.
Кристина Горелик: Но это сложная серьезная тема.
Ирина Балахонова: Говорят о вечных ценностях, о каких-то может быть демократических ценностях, но в принципе общечеловеческих, я бы сказала. Тексты, которые, как нам кажется, должны научить детей мыслить самостоятельно, научить их быть честными по отношению к себе, ответственными по отношению к другим, и к себе тоже, и к обществу. Но это художественный текст, никакой воспитательной психологической задачи они в себе не несут. Другое дело, что как любое хорошее художественное произведение они, конечно, адресуются к человеку и пытаются сделать из них кого-то лучше, чем он мог бы стать без этих текстов. Вообще мы решили для себя, что хорошая книга – это книга, которую нельзя ничем другим заменить, но это сложно понять, как мы все понимаем. Поэтому когда мы говорим "хорошие книги для хороших людей", я бы сказала: хорошие книги для тех людей, которые готовы открыться этим книгам и которые готовы говорить со своими детьми о тех проблемах, которые честно в них описаны. А эти проблемы, мы встречаемся с ними каждый день в жизни повседневной. Это проблема предательства, это проблема любви или нелюбви, дружбы, ответственности за того, кто рядом. И собственно это просто попытка немножко разбудить общество, в котором мы жили, после того, как мне кажется, на протяжение десятилетий мы вынуждены были прятать свои чувства. Все то, что сегодня я слышала в дискуссии, меня очень радует, потому что я согласна с тем, что растет, увеличивается количество неформальных связей, люди становятся менее испуганными. Надо сказать, нам было, чего пугаться на протяжение 70 лет, которые мы прожили в Советском Союзе. Может быть это новое поколение, которое сейчас растет, да, может быть они в достаточной мере накормлены и одеты, но мне кажется, что они прежде всего, надо отдать должное все-таки власти.
Кристина Горелик: Вы у меня с языка сняли вопрос - чье это достижение – времени или власти.
Ирина Балахонова: При всем моем критическом отношении к тому, что сейчас происходит в стране и к тому, кто стоит у власти, надо сказать, что мы знавали и худшие периоды. У нас выросли дети, которые не знают, что такое жесткий контроль, которые не знают, что такое КГБ в действии, которые не знают, что такое лагеря, и спасибо. Это дети, которые помимо того, что одеты и накормлены, не так боятся, как все мы боялись, мы и наши родители. Я думаю, что с одной стороны спасибо власти, с другой стороны это долгие потерянные годы, можно было бы сделать больше. На мой взгляд, те невидимые люди, которые нас окружают, хорошие они или плохие, я не знаю, но это люди, которые хотят жить по-другому. Мне очень понравилась фраза, что это те люди, которые начинают строить вокруг себя какое-то общество и которые научаются и хотят, чтобы к ним относились с уважением. Я считаю, что это такое движение. На самом деле надо отдавать себе отчет, что оно не просто российское. Например, буквально вчера мне позвонила моя подруга и сказала: идет передача про такого дядечку, он писатель, и он написал маленькую книгу, которая называется "Возмущайтесь". И эта книжка была продана за год тиражом в пять миллионов экземпляров. Это очень удивительный на самом деле феномен, когда люди начинают возмущаться повсеместно социальным неравенством, каким-то поведением власти, которая действует, исключительно исходя из каких-то коммерческих принципов наживы, не в состоянии выполнить своих обязательств перед обществом и так далее. Это не только в России. Я бы хотела два слова об этом сказать, чтобы вы понимали, что мы не одни, но, конечно, с нашей истории и с нашими людьми. Но таких много, уже пять миллионов читают книгу "Возмущайтесь", и мы возмущаемся вместе с ними, еще не читая этой книжки.
Кристина Горелик: Илья, вас теперь к новым рассерженным надо причислить. Ирина сказала про тех самых молодых людей, я бы назвала непуганые системой советской, и может быть поэтому ведущие себя столь свободно. Согласны?
Илья Файбисович: Согласен, несомненно. Я думаю, что у какой-то части молодых людей есть представление по книжкам и от родителей о советской системе, но, разумеется, это не то. Я не думаю, что у поколения наших родителей было более живое представление о лагерях все-таки. Они не сидели в лагерях. Но дело не в этом. Не хочу быть рассерженным. Вернее – хочу, я рассержен. Это важная отправная точка - люди были рассержены. Люди сейчас рассержены тем, что с ними произошло, они рассержены тем, что их не уважают, вот эта конструкция работает. И через неделю это не митинг рассерженных - это будет что-то другое. Сейчас многое будет зависеть от того, как люди будут себя вести. То, что они рассержены, мне кажется, это нормальная человеческая реакция и первый импульс. Дальше это не может быть так.
Кристина Горелик: Важно, что из этого всего может получиться. С одной стороны, кто-то говорит: рассердились, встретились, поговорили и разошлись. А дальше новый год, каникулы, праздники, и потихонечку затихает возмущение, и все сойдет на нет.
Илья Файбисович: Мне, во-первых, кажется, что ничего на нет не сойдет. Во-вторых, мне кажется, что это длинная история. Что сейчас важно сначала злобу и обиду, а потом желание показать свое несогласие, потребовать уважение к себе, нужно как-то преобразовывать во что-то конструктивное и долгое. Это не неделя и это скорее всего не несколько месяцев. Даже если Путин завтра сядет в вертолет и улетит – это огромная история, огромное количество привычек в масштабах всего общества, это огромная работа, которую, мне кажется, сейчас готовы делать десятки тысяч человек. И мне очень интересно посмотреть, как эта работа будет проходить.
Кристина Горелик: Андрей, как вы думаете?
Андрей Лелявин: Люди, конечно, посидят, разойдутся, может быть на следующий соберутся. Вопрос не в этом. Мне кажется, для меня очень важно, что новая энергия появилась в обществе. Все равно появилось новое ощущение, новый дух. Кто-то не согласен, разные мотивации бывают, важно, что это есть. Важно, что есть новая струя, новое движение, новые возможности. Люди будут реализовывать, и это единственный залог, может быть все равно рано или поздно придем к правовому государству, к чему мы идем. Это, наверное, самый главный вопрос - создание равных условий жизни для всех, создание единой правовой системы.
Кристина Горелик: Вопрос, когда мы придем.
Андрей Лелявин: Очень хорошее наличие молодой энергии, очень хорошие ребята сейчас растут, очень социально активных, не лоботрясов. По крайней мере, я встречаюсь больше с такими ребятами, которые очень позитивные, энергичные, имеют свою жизненную позицию. Мне нравится то, что есть энергия в обществе.
Кристина Горелик: Елена, а что для вас, что бы вы хотели, куда направить эту новую энергию, что бы вы хотели изменить?
Елена Фортуна: Направить новую энергию? Вы знаете, я вообще, наверное, человек аполитичный, но социально активный. Я считаю, что залог новых базовых изменений в обществе в том, что надо честно выполнять свое дело. Потому что тут говорили про честность, стала ценностью, почему это долго не было ценностью. На самом деле я бы не переносила на всех, всегда были люди, которые не тащили гайки с завода, на котором работали, которые всегда жили честно, по совести. И я за то, что прежде, чем идти на митинг, человек немножко посмотрел бы внутрь себя и понял, что он стал лучше просто тем, что он сам может мир изменить, чтобы был честным по отношению к себе, по отношению к другим и так далее. Мне кажется, что это главное.
Кристина Горелик: Ольга, с чем не согласны?
Ольга Маховская: Мне кажется, что звучат какие-то конформистские пораженческие настроения от социально активных женщин – это меня просто потрясает. Вы знаете, говорить спасибо власти, когда у тебя за плечами выращенные дети и ты никогда не получал никакой помощи, прекрасные дети, прекрасно образованные, говорить не приходится. Мы учимся сегодня у детей, как себя вести, мы учимся у них быть солидарными с группами, к которым мы не принадлежим и завтра мы встанем рядом с ними, я в этом уверена. Завтра я приду и встану рядом с вами только потому, что наши дети, и мы не сдадим.
Виктория Мусвик: Я не согласна с тем, что это пораженческие настроения прозвучали у Елены. Мне как раз кажется, что важно смотреть, это человек, который сталкивается с очень серьезными проблемами постоянно, и отсюда некоторый…
Ольга Маховская: А вы считаете, что мы ни с какими проблемами не сталкиваемся?
Виктория Мусвик: Вы знаете, люди по-разному сталкиваются. Те, кто постоянно занимаются с детьми. Я хотела сказать, что нам нужно чувство общности наращивать, между поколениями может быть связь. Потому что для меня было открытие, что 20-30-летних не видят как контакты возможные, скорее как противостояние. С другими городами, в Томске, например, люди, что сделали: они смогли отстоять свой деревянный центр, мэра отдали под суд, и человек, который возглавлял это движение, стал сейчас главой департамента охраны культурного наследия. С чем он сталкивался, он говорит, что бороться просто, но когда что-то делаешь, приходишь в эту систему и там все так хаотично, нужно что-то делать - это тяжело. Нужно смотреть на опыт других стран. У меня есть приятель, волонтер в Германии, просто обычный человек, в пожарной дружине. Выяснилось, что там не во всех городах есть государственные пожарные дружины, там все силами волонтеров производится. Когда его спрашиваешь, зачем это делаешь: мне нравится чувство теплоты, что я помогаю, чувство общности. Мне кажется, эти связи постоянно наращивать и не замыкаться и какие-то активные действия предпринимать, кто что может делать в меру сил. Кто может – идет наблюдателем, кто может – что-то еще, чтобы постепенно менять общество, чтобы становилось людей с позицией социально активной больше. Я другого пути не вижу.
Кристина Горелик: Для меня сегодня стало поразительно, что люди такие разные, честно говоря, необычная передача, потому что обычно люди бывают из одной среды, я сегодня пригласила людей самых разных, и у них действительно очень разные точки зрения. И таким образом появилась у таких разных людей такая одна новая энергия. Это поразительно.
