Сопредседатель незарегистрированной Партии Народной Свободы (ПАРНАС) Владимир Рыжков в программе Радио Свобода "Время гостей" поделился своим видением возможности переговоров оппозиции с российскими властями и объяснил смысл консультаций с Алексеем Кудриным.
- Владимир Александрович, по 100 тысяч человек вышло в столице два раза на митинги. Власти должны что-то сделать, они не могут игнорировать это. Какие-то уступки, как им кажется, они пообещали, но они могут вам сказать: "смотрите, у нас тоже 100 тысяч человек на улицах Москвы каждый день во время новогодних каникул на улицах демонстрируют поддержку нашей власти, гуляют, и никакой политики".
- Люди с детьми могут сейчас заполнить Красную площадь, гулять с разноцветными шариками, и это тоже не будет иметь никакого воздействия на политику. Но вот если сто тысяч человек совершенно осознанно приходит на проспект Сахарова и принимают 5 политических требований к власти, а именно – отмена итогов сфальсифицированных выборов, отставка [главы Центризбиркома РФ Владимира] Чурова и всей избирательной вертикали, расследование всех фактов фальсификаций и привлечение к ответственности фальсификаторов, проведение новых парламентских выборов и принятие демократического законодательства о выборах, партиях и избиркомах – это совсем другая история.
И Путин не может не понимать - и думаю, что понимает: да, 100 тысяч вышли на площадь, но ещё миллионы людей разделяют те же самые взгляды. И это подтверждается социологией. Самая низкая поддержка Путина, Медведева и партии "Единая Россия" - в крупных городах. И Путин прекрасно понимает, что эти митинги – это только верхушка айсберга, он теряет поддержку народа. По последним данным Левада-центра, поддержка Путина сейчас – порядка 40 процентов, и она продолжает снижаться. Электоральная поддержка еще ниже – 30-35 процентов. При честных выборах у него уже сегодня нет шансов победить в первом туре.
Все-таки мы видим, что сразу после Болотной было послание президента Медведева, и обещаны какие-то небольшие политические реформы. Конечно же, они недостаточны. По опросам того же Левада-центра, 65 процентов граждан России сказали, что выборы были нечестные, сопровождались нарушениями. Каждый четвертый поддерживает требование перевыборов. Но отдельные недочеты здесь исправить нельзя, исправить эту Думу невозможно.
- По всем искам суды отказывают категорически. Такое впечатление, что им дана команда не принимать первичные протоколы как доказательство фальсификаций.
- Да, и это только усугубляет ситуацию. Потому что все пожелания Медведева, Путина, Чурова и всей этой компании идти в суды дискредитируются ими же самими. Их же ручные суды доказывают, что ходить туда бессмысленно.
Выход может быть только один: нужно принять в течение месяца-двух новое законодательство о партиях, зарегистрировать все оппозиционные партии, принять новое законодательство о выборах, сформировать новую систему избирательных комиссий - не чуровскую, а общественную, и провести новые выборы в ноябре-декабре 2012 года. И тогда мы выберем Думу, которая получит поддержку народа.
Требования прозвучали, предложения прозвучали, они опубликованы. Ответа нет. Сейчас мяч, как говорят, на стороне власти. Если власть не отреагирует, то я убежден, что протесты будут расти. Вот сейчас мы уже объявили о том, что готовится многотысячный марш 4 февраля. Я полагаю, что Путин не сможет без фальсификации выиграть выборы 4 марта - значит, в марте мы можем ожидать многотысячные акции протеста. Вполне допускаю, что в Москве на улицы в марте могут выйти 300-500 тысяч человек. Эта цифра сегодня, после Сахарова и Болотной, не кажется уже совершенно фантастической.
- А предложение Алексея Кудрина о посредничестве? Он ходил к Владимиру Путину, вы с Кудриным в составе группы членов оргкомитета митинга 31 декабря встретились. Что это такое? Это просто личная инициатива гражданина Кудрина? Или это попытка со стороны власти нащупать контакт?
- В большей степени, как я понял ситуацию, это инициатива самого Алексей Кудрина. На сегодняшний день это единственный человек, который общается с обеими противостоящими сторонами - он общается с нами по собственной инициативе, и он общается с Путиным. Как он сказал мне и Сергею Пархоменко, Кудрин уже трижды обсуждал с Путиным ситуацию, которая сложилась после митингов на Болотной и на Сахарова. Он предлагает власти в лице Путина сформировать политическую позицию - на что власть готова пойти по выполнению требований людей, - и сформировать группу переговорщиков.
Тут есть путаница. Люди думают, что если мы встретились с Алексеем Кудриным, то это уже начало переговоров. Я хочу еще раз всем сказать, что наша встреча с Кудриным – это не переговоры: Кудрин не является госслужащим, он в отставке, и он не является представителем власти. Кудрин может быть другом Путина, но он не уполномочен ни нами, ни Путиным на ведение переговоров. Поэтому это не переговоры.
- Но ни одна из сторон его не отвергает. То есть Кудрин, в принципе, годится на роль посредника?
- Да, если приходит посредник, который говорит и с той, и с другой стороной, то почему нет? Вот сейчас Швейцария, например, выполняет такую роль между Россией и Грузией. Вот если угодно, Кудрин – это такая наша "политическая Швейцария", которая выполняет посреднические функции. Но еще раз повторяю, решения власти о переговорах сегодня не существует..
Если же власть, со своей стороны, скажет: "да, мы готовы к диалогу, и вот у нас, допустим, есть четырек, пять или десять человек, которые уполномочены говорить", - то мы со своей стороны сформируем переговорную группу. Мы это уже обсудили со всеми членами оргкомитета. Но она будет формироваться не кулуарно, а голосованием в интернете. То есть люди сами выберут тех, кому они доверяют, как это было перед митингом на Сахарова.
- Есть требование открытости этих переговоров.
- Да, ровно поэтому, когда мы по предложению Алексея Кудрина позавтракали 31-го декабря, об этом тут же было нами сообщено в интернете, в "Фейсбуке" и в "Твиттере". И по нашему взаимному согласию Алексей Кудрин написал об этом у себя в "Твиттере". Мы изложили там все, что было во время этого разговора. Мы сторонники абсолютной открытости. Не должно быть никаких кулуарных договоренностей, никаких сепаратных переговоров, все должно быть прозрачно и открыто. Общество должно полностью знать, что происходит.
- Если они покажут, что не способны на диалог, тогда события могут принять революционный характер?
- Да, противостояние. Митинг, еще больший митинг, митинги по всей стране…Власти обратят внимание, когда это уже примет лавинообразный характер, вплоть до забастовок. Наша социология показала, что в основном на площади вышла интеллигенция, вышла молодежь, вышли специалисты, руководители, студенты. Там пока очень мало было, скажем, рабочих, бюджетников и так далее. А я, например, не исключаю, что может сложиться такая ситуация, что участие начнут принимать гораздо более широкие слои.
Я хочу напомнить, какие были шахтерские выступления в конце 80-х годов.
Сейчас развилка для нас и для власти такова: либо начинается демонтаж вот этой системы, которую они создали, мирным путем, в рамках некой "дорожной карты", как, в частности, предложила Партия народной свободы (5-6 этапов), либо это может принять характер мирного, но жесткого противостояния с непредсказуемыми последствиями. Вот сейчас у Путина выбор между этими двумя сценариями.
- Видимо, Путин считает, что любая уступка – это крах системы: чуть-чуть уступили – и рухнули.
- Но, с другой стороны, только что на его глазах под давлением мирных акций рухнули несколько очень крепких режимов (Мубарака и Каддафи). Они не уступали, и, тем не менее, рухнули. Поэтому ему и так и так плохо.
Но мне кажется, если мы говорим об интересах страны, то, конечно, в интересах граждан России – мирный демонтаж вертикали и строительство современного государства, где активные граждане - в том числе городские слои, которые сейчас выходят на улицу - получат адекватное политическое представительство, которого у них сейчас нет.
Сегодня, по-моему, все недовольны. И это фиксируют все социологические службы. И это как раз и есть та ситуация, когда надо менять правила игры, надо менять политическую систему, надо проводить честные, свободные выборы. Потому что та власть, которая сегодня сформирована - в частности, шестая Дума - она просто не представляет народ. Почти 16 миллионов голосов украдено. Красная цена "Единой России" на этих выборах – 166 мандатов. И вся страна об этом знает. И невозможно управлять страной с таким нелегитимным парламентом, который они сформировали.
- Этот парламент устраивает так называемые легальные партии. Вы видели на митинге Геннадия Зюганова, Сергея Миронова, их иски в суд?
- Не устраивает. Я видел на митинге Геннадия Гудкова, Олега Смолина, который был направлен президиумом КПРФ. Они осторожничают, потому что боятся в погоне за журавлем потерять ту синичку в виде трех комитетов, которые они сейчас отхватили у "Единой России". Но при этом я хочу обратить внимание, что и Сергей Миронов, и Геннадий Зюганов, и даже, по-моему, Жириновский заявили о том, что они в случае победы на президентских выборах объявят новые выборы в Думу.
Системные, легальные партии знают, что у них украли в совокупности около 100 мандатов - и они публично говорят о том, что нужно проводить новые выборы в Госдуму. Я посчитал: у коммунистов украли, по-моему, 30 мандатов, у "Справедливой России" - около 20. То есть украли у всех. Я уже не говорю про нас - нас вообще не допустили до выборов. Мне кажется, что лозунг о досрочных выборах в Государственную Думу может объединить всех - условно, от Миронова до Лимонова.
- На митинге звучало от имени вашей партии предложение: отложить президентские выборы на месяц или на два. Но оно не попало в резолюцию.
- В требования митинга попало только то, против чего никто не возражал. Есть разные мнения, что их просто нужно отменять, например, и проводить заново; мы предложили перенести, - но это все детали. Главная проблема для Путина заключается в том, что выборы 4 марта могут пройти по тому же катастрофическому для него сценарию, что и выборы 4 декабря. Все знают, что эти выборы несвободные, потому что на них не были допущены все кандидаты. И второе: господин Володин, который теперь у нас стал новым Сурковым, уже объявил о том, что задача Кремля – это победа Путина в первом туре. Я сказал уже, что победа в первом туре Путину не светит. У него резко падает рейтинг, и для того, чтобы он "победил" в первом туре, вероятно, потребуются масштабные фальсификации.
Может повториться та же история, что и 4 декабря, когда люди будут голосовать хоть за черта лысого, но только не за Владимира Путина. Если 4 марта нас ожидают не менее масштабные фальсификации и административное давление на людей, как это было 4 декабря, то тогда Путин будет столь же нелегитимен 5 марта...
Кстати, еще один фактор, крайне плохой для него - ведь выборы проводит тот же Чуродей, тот же самый "волшебник" Чуров, которому, по-моему, никто, кроме Медведева и Путина, больше в стране и в мире не верит.
Сейчас у нас нелегитимная Дума, а 5 марта у нас может появиться нелегитимный президент. Это и есть катастрофический для Путина сценарий, когда он будет проводить инаугурацию, а вся страна, например, возьмет свистки и будет свистеть в 12 часов дня, когда он будет идти по красной кремлевской ковровой дорожке.
Полный текст программы "Время гостей" с участием Владимира Рыжкова
- Владимир Александрович, по 100 тысяч человек вышло в столице два раза на митинги. Власти должны что-то сделать, они не могут игнорировать это. Какие-то уступки, как им кажется, они пообещали, но они могут вам сказать: "смотрите, у нас тоже 100 тысяч человек на улицах Москвы каждый день во время новогодних каникул на улицах демонстрируют поддержку нашей власти, гуляют, и никакой политики".
- Люди с детьми могут сейчас заполнить Красную площадь, гулять с разноцветными шариками, и это тоже не будет иметь никакого воздействия на политику. Но вот если сто тысяч человек совершенно осознанно приходит на проспект Сахарова и принимают 5 политических требований к власти, а именно – отмена итогов сфальсифицированных выборов, отставка [главы Центризбиркома РФ Владимира] Чурова и всей избирательной вертикали, расследование всех фактов фальсификаций и привлечение к ответственности фальсификаторов, проведение новых парламентских выборов и принятие демократического законодательства о выборах, партиях и избиркомах – это совсем другая история.
И Путин не может не понимать - и думаю, что понимает: да, 100 тысяч вышли на площадь, но ещё миллионы людей разделяют те же самые взгляды. И это подтверждается социологией. Самая низкая поддержка Путина, Медведева и партии "Единая Россия" - в крупных городах. И Путин прекрасно понимает, что эти митинги – это только верхушка айсберга, он теряет поддержку народа. По последним данным Левада-центра, поддержка Путина сейчас – порядка 40 процентов, и она продолжает снижаться. Электоральная поддержка еще ниже – 30-35 процентов. При честных выборах у него уже сегодня нет шансов победить в первом туре.
Все-таки мы видим, что сразу после Болотной было послание президента Медведева, и обещаны какие-то небольшие политические реформы. Конечно же, они недостаточны. По опросам того же Левада-центра, 65 процентов граждан России сказали, что выборы были нечестные, сопровождались нарушениями. Каждый четвертый поддерживает требование перевыборов. Но отдельные недочеты здесь исправить нельзя, исправить эту Думу невозможно.
- По всем искам суды отказывают категорически. Такое впечатление, что им дана команда не принимать первичные протоколы как доказательство фальсификаций.
- Да, и это только усугубляет ситуацию. Потому что все пожелания Медведева, Путина, Чурова и всей этой компании идти в суды дискредитируются ими же самими. Их же ручные суды доказывают, что ходить туда бессмысленно.
Выход может быть только один: нужно принять в течение месяца-двух новое законодательство о партиях, зарегистрировать все оппозиционные партии, принять новое законодательство о выборах, сформировать новую систему избирательных комиссий - не чуровскую, а общественную, и провести новые выборы в ноябре-декабре 2012 года. И тогда мы выберем Думу, которая получит поддержку народа.
Требования прозвучали, предложения прозвучали, они опубликованы. Ответа нет. Сейчас мяч, как говорят, на стороне власти. Если власть не отреагирует, то я убежден, что протесты будут расти. Вот сейчас мы уже объявили о том, что готовится многотысячный марш 4 февраля. Я полагаю, что Путин не сможет без фальсификации выиграть выборы 4 марта - значит, в марте мы можем ожидать многотысячные акции протеста. Вполне допускаю, что в Москве на улицы в марте могут выйти 300-500 тысяч человек. Эта цифра сегодня, после Сахарова и Болотной, не кажется уже совершенно фантастической.
- А предложение Алексея Кудрина о посредничестве? Он ходил к Владимиру Путину, вы с Кудриным в составе группы членов оргкомитета митинга 31 декабря встретились. Что это такое? Это просто личная инициатива гражданина Кудрина? Или это попытка со стороны власти нащупать контакт?
- В большей степени, как я понял ситуацию, это инициатива самого Алексей Кудрина. На сегодняшний день это единственный человек, который общается с обеими противостоящими сторонами - он общается с нами по собственной инициативе, и он общается с Путиным. Как он сказал мне и Сергею Пархоменко, Кудрин уже трижды обсуждал с Путиным ситуацию, которая сложилась после митингов на Болотной и на Сахарова. Он предлагает власти в лице Путина сформировать политическую позицию - на что власть готова пойти по выполнению требований людей, - и сформировать группу переговорщиков.
Тут есть путаница. Люди думают, что если мы встретились с Алексеем Кудриным, то это уже начало переговоров. Я хочу еще раз всем сказать, что наша встреча с Кудриным – это не переговоры: Кудрин не является госслужащим, он в отставке, и он не является представителем власти. Кудрин может быть другом Путина, но он не уполномочен ни нами, ни Путиным на ведение переговоров. Поэтому это не переговоры.
- Но ни одна из сторон его не отвергает. То есть Кудрин, в принципе, годится на роль посредника?
- Да, если приходит посредник, который говорит и с той, и с другой стороной, то почему нет? Вот сейчас Швейцария, например, выполняет такую роль между Россией и Грузией. Вот если угодно, Кудрин – это такая наша "политическая Швейцария", которая выполняет посреднические функции. Но еще раз повторяю, решения власти о переговорах сегодня не существует..
Если же власть, со своей стороны, скажет: "да, мы готовы к диалогу, и вот у нас, допустим, есть четырек, пять или десять человек, которые уполномочены говорить", - то мы со своей стороны сформируем переговорную группу. Мы это уже обсудили со всеми членами оргкомитета. Но она будет формироваться не кулуарно, а голосованием в интернете. То есть люди сами выберут тех, кому они доверяют, как это было перед митингом на Сахарова.
- Есть требование открытости этих переговоров.
- Да, ровно поэтому, когда мы по предложению Алексея Кудрина позавтракали 31-го декабря, об этом тут же было нами сообщено в интернете, в "Фейсбуке" и в "Твиттере". И по нашему взаимному согласию Алексей Кудрин написал об этом у себя в "Твиттере". Мы изложили там все, что было во время этого разговора. Мы сторонники абсолютной открытости. Не должно быть никаких кулуарных договоренностей, никаких сепаратных переговоров, все должно быть прозрачно и открыто. Общество должно полностью знать, что происходит.
- Если они покажут, что не способны на диалог, тогда события могут принять революционный характер?
- Да, противостояние. Митинг, еще больший митинг, митинги по всей стране…Власти обратят внимание, когда это уже примет лавинообразный характер, вплоть до забастовок. Наша социология показала, что в основном на площади вышла интеллигенция, вышла молодежь, вышли специалисты, руководители, студенты. Там пока очень мало было, скажем, рабочих, бюджетников и так далее. А я, например, не исключаю, что может сложиться такая ситуация, что участие начнут принимать гораздо более широкие слои.
Я хочу напомнить, какие были шахтерские выступления в конце 80-х годов.
Сейчас развилка для нас и для власти такова: либо начинается демонтаж вот этой системы, которую они создали, мирным путем, в рамках некой "дорожной карты", как, в частности, предложила Партия народной свободы (5-6 этапов), либо это может принять характер мирного, но жесткого противостояния с непредсказуемыми последствиями. Вот сейчас у Путина выбор между этими двумя сценариями.
- Видимо, Путин считает, что любая уступка – это крах системы: чуть-чуть уступили – и рухнули.
- Но, с другой стороны, только что на его глазах под давлением мирных акций рухнули несколько очень крепких режимов (Мубарака и Каддафи). Они не уступали, и, тем не менее, рухнули. Поэтому ему и так и так плохо.
Но мне кажется, если мы говорим об интересах страны, то, конечно, в интересах граждан России – мирный демонтаж вертикали и строительство современного государства, где активные граждане - в том числе городские слои, которые сейчас выходят на улицу - получат адекватное политическое представительство, которого у них сейчас нет.
Сегодня, по-моему, все недовольны. И это фиксируют все социологические службы. И это как раз и есть та ситуация, когда надо менять правила игры, надо менять политическую систему, надо проводить честные, свободные выборы. Потому что та власть, которая сегодня сформирована - в частности, шестая Дума - она просто не представляет народ. Почти 16 миллионов голосов украдено. Красная цена "Единой России" на этих выборах – 166 мандатов. И вся страна об этом знает. И невозможно управлять страной с таким нелегитимным парламентом, который они сформировали.
- Этот парламент устраивает так называемые легальные партии. Вы видели на митинге Геннадия Зюганова, Сергея Миронова, их иски в суд?
- Не устраивает. Я видел на митинге Геннадия Гудкова, Олега Смолина, который был направлен президиумом КПРФ. Они осторожничают, потому что боятся в погоне за журавлем потерять ту синичку в виде трех комитетов, которые они сейчас отхватили у "Единой России". Но при этом я хочу обратить внимание, что и Сергей Миронов, и Геннадий Зюганов, и даже, по-моему, Жириновский заявили о том, что они в случае победы на президентских выборах объявят новые выборы в Думу.
Системные, легальные партии знают, что у них украли в совокупности около 100 мандатов - и они публично говорят о том, что нужно проводить новые выборы в Госдуму. Я посчитал: у коммунистов украли, по-моему, 30 мандатов, у "Справедливой России" - около 20. То есть украли у всех. Я уже не говорю про нас - нас вообще не допустили до выборов. Мне кажется, что лозунг о досрочных выборах в Государственную Думу может объединить всех - условно, от Миронова до Лимонова.
- На митинге звучало от имени вашей партии предложение: отложить президентские выборы на месяц или на два. Но оно не попало в резолюцию.
- В требования митинга попало только то, против чего никто не возражал. Есть разные мнения, что их просто нужно отменять, например, и проводить заново; мы предложили перенести, - но это все детали. Главная проблема для Путина заключается в том, что выборы 4 марта могут пройти по тому же катастрофическому для него сценарию, что и выборы 4 декабря. Все знают, что эти выборы несвободные, потому что на них не были допущены все кандидаты. И второе: господин Володин, который теперь у нас стал новым Сурковым, уже объявил о том, что задача Кремля – это победа Путина в первом туре. Я сказал уже, что победа в первом туре Путину не светит. У него резко падает рейтинг, и для того, чтобы он "победил" в первом туре, вероятно, потребуются масштабные фальсификации.
Может повториться та же история, что и 4 декабря, когда люди будут голосовать хоть за черта лысого, но только не за Владимира Путина. Если 4 марта нас ожидают не менее масштабные фальсификации и административное давление на людей, как это было 4 декабря, то тогда Путин будет столь же нелегитимен 5 марта...
Кстати, еще один фактор, крайне плохой для него - ведь выборы проводит тот же Чуродей, тот же самый "волшебник" Чуров, которому, по-моему, никто, кроме Медведева и Путина, больше в стране и в мире не верит.
Сейчас у нас нелегитимная Дума, а 5 марта у нас может появиться нелегитимный президент. Это и есть катастрофический для Путина сценарий, когда он будет проводить инаугурацию, а вся страна, например, возьмет свистки и будет свистеть в 12 часов дня, когда он будет идти по красной кремлевской ковровой дорожке.
Полный текст программы "Время гостей" с участием Владимира Рыжкова
