Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в петербургской студии – писатель, историк, соредактор журнала «Звезда» Яков Гордин.
Мы подведем итоги ушедшего года, обсудим наиболее значительные его события, людей, которые привлекли к себе внимание общественности, поговорим о будущем, о том, что можно ожидать от 2012 года.
Яков Аркадьевич, какие наиболее значимые события произошли в России в 2011 году.
Яков Гордин: Простой вопрос, в котором заключается и ответ. Это, конечно, кризис, связанный с выборами в Госдуму, который можно было предвидеть, на который не предвидел никто. В начале 80-х годов я читал публичную лекцию в Союзе писателей о дворцовых переворотах 18 века и употребил выражение – «ложная стабильность». И через несколько дней первый секретарь Союза писателей, встретив меня на лестнице в Доме писателей, сказал мне: «Вам просили передать, что лучше не употреблять выражение «ложная стабильность»». Я говорю: «Простите, а кто просил передать? Мне бы хотелось поговорить с этим человеком». – «Не важно кто, но вам просили передать». Понятно, что у нас были кураторы и обкомовские, и КГБ, которые всегда присутствовали на публичных мероприятиях, но было любопытно, что их задело выражение «ложная стабильность». Ложная стабильность – это очень опасное состояние, и это нужно осознавать, и не нужно строить иллюзий. Мы включены в общемировой процесс, где ни экономической, ни политической стабильности не наблюдается, и считать, что Россия будет таким райским уголком, не стоит. И очевидно, что то, что произошло сейчас, достаточно массовое недовольство, конечно, это не на следующий день после выборов родилось. Просто этот процесс не хотели осознавать, и теперь не очень понимают, что с этим делать. Конечно, никакой отмены выборов в Госдуму не будет, потому что это катастрофа для существующей власти, и на самоубийство она не пойдет, у власти есть инстинкт самосохранения. Но никто не может предсказать, как развернутся события в 2012 году, и ни придется ли в переговорах с оппозицией прийти к досрочным выборам в Госдуму, чтобы появилась реальная стабильность. Реальная стабильность появляется в том случае, когда есть некая политическая гармония, когда разные политические силы уравновешивают друг друга, когда крупные общности не чувствуют себя оскорбленными и обиженными. И тогда власть может лавировать и договариваться с разными группами, и тогда будет реальная стабильность.
Виктор Резунков: В 2008 году вы проводили ситуацию в России с периодом раскола в конце царствования Александра Второго, с эпохой великих реформ. А сейчас можно сравнить политические реформы, которые объявил Дмитрий Медведев, например, с актом 17 октября 1906 года?
Яков Гордин: Вообще, исторические параллели – вещь чрезвычайно опасная. Буквально ничего не повторяется. Есть некое сходство моделей. Манифест 17 октября был принят в ситуации революции, вооруженной борьбы, притом что до этого была проигранная Японская война, это было на фоне крестьянских восстаний, то есть шла бешеная раскачка. Не дай бог, чтобы что-то подобное случилось сейчас в России. Конечно, какие-то отдаленные параллели проводить можно. Началось низовое мирное давление на власть. Можно, конечно, сказать: подумаешь, вышло 20 или 50 (как определяют власти) тысяч человек на площадь, а в Москве – 12 миллионов народу, и в других городах вышли тысяча, две, четыре, по 100 человек… Дело не в абсолютных цифрах, а в том, что вышли на поверхность активные группы населения. А активные группы всегда обрастают сочувствующими гражданами, и создается соответствующая атмосфера в стране, соответствующее состояние общественного сознания. Не обязательны баррикады, поджоги машин и так далее, в конце 80-х этого не было, но состояние общественного сознания было таково, что власть почувствовала себя крайне неуютно и шла на уступку за уступкой. Это очень тонкие социально-психологические факторы, которые влияют на поведение власти и поведение населения. Вот сегодня начали действовать эти тонкие, но очень важные факторы.
Виктор Резунков: Андрей Илларионов сказал, что нас ожидают страшные репрессивные меры со стороны власти, чрезвычайное положение, политические убийства и так далее. У вас нет такого пессимистичного взгляда?
Яков Гордин: Такого катастрофического настроения у меня нет. И вообще я, честно скажу, к идеям Илларионова отношусь скептически. Он любит сильно преувеличивать. Человек, который, долгое время был близок к Путину, а потом стал таким безумным оппозиционеров, вызывает у меня сомнения, как и его предсказания, его декларации, его яростная борьба с покойным Гайдаром, которого он обвиняет во всех смертных грехах. Не думаю, что нынешняя власть, включенная в общемировой процесс, захочет оказаться изгоем типа Саддама Хусейна, прибегнув к массовым репрессиям. Не говоря о том, что это всегда пагубно сказывается на экономике. И вариться в собственном соку, очень слабом и жидком, чтобы люди могли только выживать, на это никто не пойдет. Думаю, что будут поиски компромиссных решений. Не нужно думать, что Путин, Медведев и группировка, на которую они опираются, готовы к массовым репрессиям. Я думаю, достаточно сообразительности у власть имущих, чтобы понять, что это пагубный путь к развалу страну, упадку экономики и международной изоляции. Они хотят быть респектабельными руководителями государства, входить в «восьмерку», «двадцатку» и так далее, чтобы им жали руки.
Виктор Резунков: И деньги на Западе у них.
Яков Гордин: Чужие счета мне неизвестно, но у многих действительно деньги на Западе. Но оказаться зажатыми в тиски и управлять в разоренной стране при помощи внутренних войск и спецназа – маленькое удовольствие. В сталинские времена была совершенно другая человеческая психология, а сейчас… нет, не верю я Илларионову!
Виктор Резунков: Эксперты обращают внимание на возможность использования правительством Путина националистической карты в своих целях. Рогозина назначили вице-премьером. Плюс вызывает много вопросов фигура Алексея Навального, который объявил, что готов баллотироваться в президенты и создавать свою партию.
Яков Гордин: Я слышал его беседу с Евгением Альбац по «Эху Москвы». Он достаточно трезво говорил о том, что о его президентстве говорить пока довольно смешно. Он объяснял идеологию, которую он исповедует, - национал-демократия, в общем, достаточно внятно и лояльно. Для меня это тоже не очень понятная фигура. Его речь на митинге была наиболее зажигательной и яркой, но разговоры о том, что если мы захотим, мы можем взять Кремль, но делать этого не будем, - если не будем, то зачем и говорить об этом, и взять Кремль никто не может, и зачем тогда распускать хвост. Он человек политически одаренный, ощущающий веяния и настроения, идущие снизу. Опасная он фигура или нет, не могу сказать. Конечно, сильный элемент демагогии в том, что он говорит публично, есть, но на первом этапе многие политики этим злоупотребляют. Что касается националистической карты, Рогозина, собственно, нейтрализовали, он стал государственным чиновником, на политику, внутреннюю и внешнюю теперь, он не влияет. Он должен следить, чтобы механизм ВПК работал без сбоев. Не думаю, чтобы он стал крупной политической фигурой. Он чуть было ни стал ею, когда у него была своя партия, но ему предложили чиновничью карьеру, и он на нее согласился. Как бы ни относиться к нашему руководству, считать их безумцами я не склонен, а разыгрывать сегодня жестко националистическую карту – это достаточно катастрофический путь в условиях Российской Федерации. Мы же не мононациональная страна, о чем тот же Путин все время говорят. Недавно он говорил достаточно разумные вещи, когда его спросили, когда мы перестанем кормить Кавказа. И он внятно объяснил, какова реальная ситуация. Если убрать Кавказ из России, это будет катастрофа и для Кавказа, и в значительной степени для России. И катастрофа не только российского масштаба. Так что не думаю. Ну, заигрывания с этой частью электората было всегда, оно было и в советское время, этим не занимался только Ельцин. Надеюсь, что граница не будет перейдена. Тем более, что на массовых митингах эти люди оказываются в подавляющем меньшинстве.
Виктор Резунков: А вы помните, что распад СССР, который произошел 20 лет назад, даже не вызвал ни одной демонстрации протеста?
Яков Гордин: Более того, Съезд народных депутатов РСФСР, как мы помним, поддержал, там 2-3 голоса было против. Товарищ Зюганов голосовал, насколько я помню, за Беловежские соглашения. Среди тех трех человек, которые голосовали против, насколько я помню, его не было. Вообще, эта ситуация распада СССР окружена нелепыми мифами. Когда было подписано Беловежское соглашение, была просто зафиксирована реальность, потому что большинство республик уже вышло из состава СССР.
Виктор Резунков: Сейчас спор развернулся вот еще в каком направлении: как назвать этот протес – политическим или эстетическим? Во-первых, все обратили внимание, как много молодежи, которая не помнит советских времен. И на президентских выборах, если второй тур состоится, россиян придется выбирать между коммунистом и чекистом. До чего дожила Россия…
Яков Гордин: Должен сказать, что Владимир Владимирович Путин уже не совсем чекист, у него уже другой опыт. Трудно определить в нескольких словах в политическом отношении, какая это фигура, но уже нельзя сказать, что он выдвиженец чекистского сообщества, и хотя он и опирается на своих товарищей по бывшей профессии, все несколько сложнее. Протест, я думаю, по преимуществу нравственная. Некая беспардонность, наплевательство на чувства людей, на понимание порядочности были налицо, и речь идет об этом. Главные лозунги – честные выборы. Речь о честности. Молодые люди, от 20 до 30, встроенные в жизнь, работающие в бизнесе, в промышленности, в культуре, понимают степень нравственного распада, который их окружает, и это их оскорбляет. К счастью, они вышли протестовать против этого, значит, они этим не заражены, им это противно. Эстетический момент тоже очевидно присутствует. Никто же не собирается менять, как в 1917 или в 1991 году, принципиально систему власти. Речь идет о том, что власть должна соблюдать собственные законы. Это мне напоминает ситуацию 60-70-х годов, когда диссиденты, собственно говоря, требовали только одного: соблюдайте собственные законы, - и тогда можно будет жить, развиваться, улучшать систему и так далее. Нечто подобное происходит и сегодня. Можно предъявлять некоторые претензии к нашей конституции, но, тем не менее, это нормальная, цивилизованная конституция, у нас есть трезвые фундаментальные законы, и проблема в том, что они не соблюдаются. Суды не соблюдают законы, избирательные комиссии не соблюдают законы… На улицу сегодня выходят не революционеры, за небольшим исключением, а основная масса люди – совершенно мирные люди, которые требуют того, что им причитается естественным образом, а именно: чувство правовой защищенности, чтобы тебя не посадили неизвестно за что, если твой бизнес кому-то понравился; если ты голосуешь за Иванова, чтобы тебе не подсовывали Петрова и так далее. Речь идет об элементарных вещах. В конце 80-х все было гораздо сложнее, тогда была нужна коренная ломка системы, причем чреватая гражданской войной и так далее. Вести себя честно – значит, не получать взяток, откатов, и это, так сказать, несколько понижает уровень жизни чиновников, но что делать, либо так, либо люди выходят на улицу.
Виктор Резунков: А чисто по-человечески еще шесть лет правления Владимира Путина – как вам это?
Яков Гордин: Я считаю, что государственный деятель в принципе не должен такие длительные сроки оставаться у власти, потому что это и на него самого дурно влияет. Мы знаем один случай – это Рузвельт, три полных срока. Но, во-первых, в какой ситуации это было, во-вторых, его выбирали абсолютно честно и чисто. И он, очевидно, просидел бы на своем месте два срока, если бы ни угроза войны и наступившая война. Это совершенно особое дело, уникальный случай. Если не ориентироваться на латиноамериканских диктаторов, которых тоже выбирают, но что это за выборы – нам понятно, и они в большинстве своем плохо кончали. По моим представлениям, Владимир Владимирович будет этот срок президентом, потому что для того, чтобы сместить или заставить уйти президента, коль скоро он будет избран, нужны очень серьезные катаклизмы, которых не хотелось бы. Другое дело, что нужен при этом другой парламент, который всерьез мог бы ограничивать исполнительную власть. Тогда, в конце концов, это не должно привести к очень тяжелым последствиям. Но, в принципе, я повторяю, государственный деятель должен отмерять себе разумный срок.
Виктор Резунков: На самом деле, если сейчас наступил политический кризис в России, можно говорить о какой-то цикличности этих кризисов?
Яков Гордин: Я смотрю на историю России без крайнего пессимизма и даже с осторожным оптимизмом, потому что движение есть. И сравнить сегодняшнюю малоприятную ситуацию с тем, что было в советское время, все-таки невозможно. Это принципиально другая ситуация. Представьте себе, в брежневские времена десятки тысяч людей вышли на улицу – чем бы это кончилось? Был один случай в 1962 году – Новочеркасск, когда рабочие вышли на улицу, требуя снижения цен или повышения зарплаты, а их расстреляли из танковых пулеметов, а потом зачинщиков расстреляли в судебном порядок. Поэтому движение есть, и оно было все время. Если отсчитывать от петровского времени, екатерининиское или александровское царствование по сравнению с царствованиями Петра или Анны Иоанновны – это совершенно другое дело. А царствование, при всей драматичности и кровавости, Александра Второго – это мощный рывок вперед. И Россия могла бы идти вперед, если бы не два последующих царствования, когда произошла мощная контрреформа, попытались вернуться фактически к петровским принципам жесткого самодержавия, а общество было уже другое. Ведь ничто бесследно не проходит, и события конца 80-х, 90-х годов в общественном смысле тоже не прошли бесследно. Вот совсем другая молодежь. Да и люди среднего возраста тоже уже не те, что были в 70-х и даже в 60-х. Совершенно так же, как за царствование Александра Второго выросли поколения людей, которые не смирились с тем, что пытались сделать два следующих монарха. Движение, безусловно, есть. Как говорила Анна Андреевна Ахматова о хрущевском и брежневском времени, что это вегетарианские времена по сравнению с людоедскими временами сталинского периода. И жить в брежневские времена было гораздо безопаснее, чем во времена Сталина. А нынешние времена – это огромный рывок вперед по сравнению с советским периодом. Вот последние выборы – понятно, фальсификации, карусели, вбросы, но оказывается, что от позиции избирателей очень многое зависит, потому что правящая партия получила на много миллионов голосов меньше, несмотря ни на что, чем до этого. Значит, избиратель может влиять, и это великий урок! Возможность фальсификаций ограничена. Как говорил Евгений Ясин, выстроены математические модели, по которым можно рассчитать возможности фальсификаций. Так что нет, жизнь идет. Посмотрим, какой будет 2012 год. Очевидно, что Дмитрий Анатольевич Медведев свою совершенно неожиданную программу политических реформ предложил… не знаю, как он ее пытается за 3 месяца реализовать, или он ее передаст Владимиру Владимировичу, посмотрим, но слова, произнесенные вслух на такую аудиторию, на всю страну, произнесенные первым должностным лицом, что бы ни говорили о его реальных возможностях, они никуда не деваются. Это само по себе чрезвычайно важный такой социально-психологический факт. И я не думаю, кстати, что это непосредственный результат выборов, потому что обращения к парламенту готовятся заранее, и ощущение неблагополучия есть, и желание каким-то мирным образом снять это ощущение неблагополучия тоже, безусловно, есть.
Виктор Резунков: Эксперты говорят, что политические реформы подразумевают огромные возможности их сведения на нет, как всегда, в общем-то, в России.
Яков Гордин: Естественно. Но если даже будет реализована по-настоящему одна четверть того, что он говорит, это уже некое продвижение. Кроме того, это обещание, которое люди запоминают, и это то, что можно требовать в будущем: президент, а теперь наш премьер-министр (очевидно, так оно будет) сказал то-то и то-то – где? Так что это не просто так все.
Виктор Резунков: Теперь обращусь к вам как писателю. Хотел бы, чтобы вы подвели литературные итоги года. Что вы открыли для себя – фамилии, книги?
Яков Гордин: Я имею удовольствие быть членом нескольких литературных жюри, поэтому мне приходится читать довольно много. Не буду в этом углубляться, потому что это скользкое дело – одних назовешь, других не назовешь, и зачем огорчать людей. Что касается открытий, вы знаете, наибольшее впечатление из прочитанного, а я, к сожалению, кроме того, что мне приходится читать по обязанности, художественной литературы читаю сейчас довольно мало, или то, что мне по журналу надо прочитать, но из того, что я читал, на меня очень сильное впечатление произвела последняя книга Даниила Александровича Гранина «Мой лейтенант», только что вышедшая. Это довольно сложно построенная книга, роман-мемуары, в основном это война, это его судьба, человек с высоты своего 90-летнего возраста смотрит на себя, юного лейтенанта. Такое постоянное двоение, когда уже умудренный жизнью человек пытается понять этого мальчишку фактически. Ему было, конечно, 20 с лишним лет, он был уже инженер, закончивший институт, но, тем не менее, юный лейтенант. И там очень важная последняя треть книги – это человек, пришедший с войны. У нас этим как-то не занимались. В Европе была огромная литература – «Три товарища», знаменитая книга «Трое в новых костюмах». А наш Владимир Добровольский на это ответил романом «Трое в серых шинелях» и получил Сталинскую премию. Но всерьез заниматься послевоенным стрессом никто не стал. А Гранин попытался на собственном примере, что произошло с человеком, который уцелел в этом самом ужасе войны, вернулся, жена, ребенок родился, работа, и тем не менее, как человека ломает, как он не может войти… Мы знаем о последствиях чеченских войн, афганской войны, но Отечественная война как-то из этого выпадала – все вернулись, все замечательно. У Гранина это очень сильно и очень точно написано. Я даже был поражен. Все-таки Даниилу Александровичу будет 93 года 1 января, и книга написана только что, и дай ему бог здоровья, и поразительно – книга написана хорошо, ясно, четко, и очень важный текст, я бы сказал.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, вы занимаетесь историческими исследованиями. Чем собираетесь заняться в 2012 году?
Яков Гордин: Последние вот уже три года я сочинял книгу об Алексее Петровиче Ермолове, сразу возникает слово Кавказ, естественно, но Ермолов на Кавказе был 10 лет, а прожил 84 года, и на Кавказ приехал 40-летним. У него была большая, сложная и разнообразная жизнь до этого. Получилась огромная книга, которая выйти должна в двух издательствах, в одном в сокращенном виде - это ЖЗЛ, а в другом издательстве «Вита-Нова» выйдет в двух томах уже полностью эта книга. Для меня это важная книга, я пытаюсь показать, что судьба Ермолова – это некое зеркало судьбы империи вообще. Он был человеком необычайно любопытным, и в нем сконцентрировалась вся трагедийность пути и судьбы Русской империи. Этим я занимаюсь сейчас. А на будущий год попробую написать, может быть, заняться двумя другими совсем персонажами – Победоносцевым и Сперанским, реформатор и консерватор.
Виктор Резунков: Спасибо огромное! С наступившим Новым годом!
Мы подведем итоги ушедшего года, обсудим наиболее значительные его события, людей, которые привлекли к себе внимание общественности, поговорим о будущем, о том, что можно ожидать от 2012 года.
Яков Аркадьевич, какие наиболее значимые события произошли в России в 2011 году.
Яков Гордин: Простой вопрос, в котором заключается и ответ. Это, конечно, кризис, связанный с выборами в Госдуму, который можно было предвидеть, на который не предвидел никто. В начале 80-х годов я читал публичную лекцию в Союзе писателей о дворцовых переворотах 18 века и употребил выражение – «ложная стабильность». И через несколько дней первый секретарь Союза писателей, встретив меня на лестнице в Доме писателей, сказал мне: «Вам просили передать, что лучше не употреблять выражение «ложная стабильность»». Я говорю: «Простите, а кто просил передать? Мне бы хотелось поговорить с этим человеком». – «Не важно кто, но вам просили передать». Понятно, что у нас были кураторы и обкомовские, и КГБ, которые всегда присутствовали на публичных мероприятиях, но было любопытно, что их задело выражение «ложная стабильность». Ложная стабильность – это очень опасное состояние, и это нужно осознавать, и не нужно строить иллюзий. Мы включены в общемировой процесс, где ни экономической, ни политической стабильности не наблюдается, и считать, что Россия будет таким райским уголком, не стоит. И очевидно, что то, что произошло сейчас, достаточно массовое недовольство, конечно, это не на следующий день после выборов родилось. Просто этот процесс не хотели осознавать, и теперь не очень понимают, что с этим делать. Конечно, никакой отмены выборов в Госдуму не будет, потому что это катастрофа для существующей власти, и на самоубийство она не пойдет, у власти есть инстинкт самосохранения. Но никто не может предсказать, как развернутся события в 2012 году, и ни придется ли в переговорах с оппозицией прийти к досрочным выборам в Госдуму, чтобы появилась реальная стабильность. Реальная стабильность появляется в том случае, когда есть некая политическая гармония, когда разные политические силы уравновешивают друг друга, когда крупные общности не чувствуют себя оскорбленными и обиженными. И тогда власть может лавировать и договариваться с разными группами, и тогда будет реальная стабильность.
Виктор Резунков: В 2008 году вы проводили ситуацию в России с периодом раскола в конце царствования Александра Второго, с эпохой великих реформ. А сейчас можно сравнить политические реформы, которые объявил Дмитрий Медведев, например, с актом 17 октября 1906 года?
Яков Гордин: Вообще, исторические параллели – вещь чрезвычайно опасная. Буквально ничего не повторяется. Есть некое сходство моделей. Манифест 17 октября был принят в ситуации революции, вооруженной борьбы, притом что до этого была проигранная Японская война, это было на фоне крестьянских восстаний, то есть шла бешеная раскачка. Не дай бог, чтобы что-то подобное случилось сейчас в России. Конечно, какие-то отдаленные параллели проводить можно. Началось низовое мирное давление на власть. Можно, конечно, сказать: подумаешь, вышло 20 или 50 (как определяют власти) тысяч человек на площадь, а в Москве – 12 миллионов народу, и в других городах вышли тысяча, две, четыре, по 100 человек… Дело не в абсолютных цифрах, а в том, что вышли на поверхность активные группы населения. А активные группы всегда обрастают сочувствующими гражданами, и создается соответствующая атмосфера в стране, соответствующее состояние общественного сознания. Не обязательны баррикады, поджоги машин и так далее, в конце 80-х этого не было, но состояние общественного сознания было таково, что власть почувствовала себя крайне неуютно и шла на уступку за уступкой. Это очень тонкие социально-психологические факторы, которые влияют на поведение власти и поведение населения. Вот сегодня начали действовать эти тонкие, но очень важные факторы.
Виктор Резунков: Андрей Илларионов сказал, что нас ожидают страшные репрессивные меры со стороны власти, чрезвычайное положение, политические убийства и так далее. У вас нет такого пессимистичного взгляда?
Яков Гордин: Такого катастрофического настроения у меня нет. И вообще я, честно скажу, к идеям Илларионова отношусь скептически. Он любит сильно преувеличивать. Человек, который, долгое время был близок к Путину, а потом стал таким безумным оппозиционеров, вызывает у меня сомнения, как и его предсказания, его декларации, его яростная борьба с покойным Гайдаром, которого он обвиняет во всех смертных грехах. Не думаю, что нынешняя власть, включенная в общемировой процесс, захочет оказаться изгоем типа Саддама Хусейна, прибегнув к массовым репрессиям. Не говоря о том, что это всегда пагубно сказывается на экономике. И вариться в собственном соку, очень слабом и жидком, чтобы люди могли только выживать, на это никто не пойдет. Думаю, что будут поиски компромиссных решений. Не нужно думать, что Путин, Медведев и группировка, на которую они опираются, готовы к массовым репрессиям. Я думаю, достаточно сообразительности у власть имущих, чтобы понять, что это пагубный путь к развалу страну, упадку экономики и международной изоляции. Они хотят быть респектабельными руководителями государства, входить в «восьмерку», «двадцатку» и так далее, чтобы им жали руки.
Виктор Резунков: И деньги на Западе у них.
Яков Гордин: Чужие счета мне неизвестно, но у многих действительно деньги на Западе. Но оказаться зажатыми в тиски и управлять в разоренной стране при помощи внутренних войск и спецназа – маленькое удовольствие. В сталинские времена была совершенно другая человеческая психология, а сейчас… нет, не верю я Илларионову!
Виктор Резунков: Эксперты обращают внимание на возможность использования правительством Путина националистической карты в своих целях. Рогозина назначили вице-премьером. Плюс вызывает много вопросов фигура Алексея Навального, который объявил, что готов баллотироваться в президенты и создавать свою партию.
Яков Гордин: Я слышал его беседу с Евгением Альбац по «Эху Москвы». Он достаточно трезво говорил о том, что о его президентстве говорить пока довольно смешно. Он объяснял идеологию, которую он исповедует, - национал-демократия, в общем, достаточно внятно и лояльно. Для меня это тоже не очень понятная фигура. Его речь на митинге была наиболее зажигательной и яркой, но разговоры о том, что если мы захотим, мы можем взять Кремль, но делать этого не будем, - если не будем, то зачем и говорить об этом, и взять Кремль никто не может, и зачем тогда распускать хвост. Он человек политически одаренный, ощущающий веяния и настроения, идущие снизу. Опасная он фигура или нет, не могу сказать. Конечно, сильный элемент демагогии в том, что он говорит публично, есть, но на первом этапе многие политики этим злоупотребляют. Что касается националистической карты, Рогозина, собственно, нейтрализовали, он стал государственным чиновником, на политику, внутреннюю и внешнюю теперь, он не влияет. Он должен следить, чтобы механизм ВПК работал без сбоев. Не думаю, чтобы он стал крупной политической фигурой. Он чуть было ни стал ею, когда у него была своя партия, но ему предложили чиновничью карьеру, и он на нее согласился. Как бы ни относиться к нашему руководству, считать их безумцами я не склонен, а разыгрывать сегодня жестко националистическую карту – это достаточно катастрофический путь в условиях Российской Федерации. Мы же не мононациональная страна, о чем тот же Путин все время говорят. Недавно он говорил достаточно разумные вещи, когда его спросили, когда мы перестанем кормить Кавказа. И он внятно объяснил, какова реальная ситуация. Если убрать Кавказ из России, это будет катастрофа и для Кавказа, и в значительной степени для России. И катастрофа не только российского масштаба. Так что не думаю. Ну, заигрывания с этой частью электората было всегда, оно было и в советское время, этим не занимался только Ельцин. Надеюсь, что граница не будет перейдена. Тем более, что на массовых митингах эти люди оказываются в подавляющем меньшинстве.
Виктор Резунков: А вы помните, что распад СССР, который произошел 20 лет назад, даже не вызвал ни одной демонстрации протеста?
Яков Гордин: Более того, Съезд народных депутатов РСФСР, как мы помним, поддержал, там 2-3 голоса было против. Товарищ Зюганов голосовал, насколько я помню, за Беловежские соглашения. Среди тех трех человек, которые голосовали против, насколько я помню, его не было. Вообще, эта ситуация распада СССР окружена нелепыми мифами. Когда было подписано Беловежское соглашение, была просто зафиксирована реальность, потому что большинство республик уже вышло из состава СССР.
Виктор Резунков: Сейчас спор развернулся вот еще в каком направлении: как назвать этот протес – политическим или эстетическим? Во-первых, все обратили внимание, как много молодежи, которая не помнит советских времен. И на президентских выборах, если второй тур состоится, россиян придется выбирать между коммунистом и чекистом. До чего дожила Россия…
Яков Гордин: Должен сказать, что Владимир Владимирович Путин уже не совсем чекист, у него уже другой опыт. Трудно определить в нескольких словах в политическом отношении, какая это фигура, но уже нельзя сказать, что он выдвиженец чекистского сообщества, и хотя он и опирается на своих товарищей по бывшей профессии, все несколько сложнее. Протест, я думаю, по преимуществу нравственная. Некая беспардонность, наплевательство на чувства людей, на понимание порядочности были налицо, и речь идет об этом. Главные лозунги – честные выборы. Речь о честности. Молодые люди, от 20 до 30, встроенные в жизнь, работающие в бизнесе, в промышленности, в культуре, понимают степень нравственного распада, который их окружает, и это их оскорбляет. К счастью, они вышли протестовать против этого, значит, они этим не заражены, им это противно. Эстетический момент тоже очевидно присутствует. Никто же не собирается менять, как в 1917 или в 1991 году, принципиально систему власти. Речь идет о том, что власть должна соблюдать собственные законы. Это мне напоминает ситуацию 60-70-х годов, когда диссиденты, собственно говоря, требовали только одного: соблюдайте собственные законы, - и тогда можно будет жить, развиваться, улучшать систему и так далее. Нечто подобное происходит и сегодня. Можно предъявлять некоторые претензии к нашей конституции, но, тем не менее, это нормальная, цивилизованная конституция, у нас есть трезвые фундаментальные законы, и проблема в том, что они не соблюдаются. Суды не соблюдают законы, избирательные комиссии не соблюдают законы… На улицу сегодня выходят не революционеры, за небольшим исключением, а основная масса люди – совершенно мирные люди, которые требуют того, что им причитается естественным образом, а именно: чувство правовой защищенности, чтобы тебя не посадили неизвестно за что, если твой бизнес кому-то понравился; если ты голосуешь за Иванова, чтобы тебе не подсовывали Петрова и так далее. Речь идет об элементарных вещах. В конце 80-х все было гораздо сложнее, тогда была нужна коренная ломка системы, причем чреватая гражданской войной и так далее. Вести себя честно – значит, не получать взяток, откатов, и это, так сказать, несколько понижает уровень жизни чиновников, но что делать, либо так, либо люди выходят на улицу.
Виктор Резунков: А чисто по-человечески еще шесть лет правления Владимира Путина – как вам это?
Яков Гордин: Я считаю, что государственный деятель в принципе не должен такие длительные сроки оставаться у власти, потому что это и на него самого дурно влияет. Мы знаем один случай – это Рузвельт, три полных срока. Но, во-первых, в какой ситуации это было, во-вторых, его выбирали абсолютно честно и чисто. И он, очевидно, просидел бы на своем месте два срока, если бы ни угроза войны и наступившая война. Это совершенно особое дело, уникальный случай. Если не ориентироваться на латиноамериканских диктаторов, которых тоже выбирают, но что это за выборы – нам понятно, и они в большинстве своем плохо кончали. По моим представлениям, Владимир Владимирович будет этот срок президентом, потому что для того, чтобы сместить или заставить уйти президента, коль скоро он будет избран, нужны очень серьезные катаклизмы, которых не хотелось бы. Другое дело, что нужен при этом другой парламент, который всерьез мог бы ограничивать исполнительную власть. Тогда, в конце концов, это не должно привести к очень тяжелым последствиям. Но, в принципе, я повторяю, государственный деятель должен отмерять себе разумный срок.
Виктор Резунков: На самом деле, если сейчас наступил политический кризис в России, можно говорить о какой-то цикличности этих кризисов?
Яков Гордин: Я смотрю на историю России без крайнего пессимизма и даже с осторожным оптимизмом, потому что движение есть. И сравнить сегодняшнюю малоприятную ситуацию с тем, что было в советское время, все-таки невозможно. Это принципиально другая ситуация. Представьте себе, в брежневские времена десятки тысяч людей вышли на улицу – чем бы это кончилось? Был один случай в 1962 году – Новочеркасск, когда рабочие вышли на улицу, требуя снижения цен или повышения зарплаты, а их расстреляли из танковых пулеметов, а потом зачинщиков расстреляли в судебном порядок. Поэтому движение есть, и оно было все время. Если отсчитывать от петровского времени, екатерининиское или александровское царствование по сравнению с царствованиями Петра или Анны Иоанновны – это совершенно другое дело. А царствование, при всей драматичности и кровавости, Александра Второго – это мощный рывок вперед. И Россия могла бы идти вперед, если бы не два последующих царствования, когда произошла мощная контрреформа, попытались вернуться фактически к петровским принципам жесткого самодержавия, а общество было уже другое. Ведь ничто бесследно не проходит, и события конца 80-х, 90-х годов в общественном смысле тоже не прошли бесследно. Вот совсем другая молодежь. Да и люди среднего возраста тоже уже не те, что были в 70-х и даже в 60-х. Совершенно так же, как за царствование Александра Второго выросли поколения людей, которые не смирились с тем, что пытались сделать два следующих монарха. Движение, безусловно, есть. Как говорила Анна Андреевна Ахматова о хрущевском и брежневском времени, что это вегетарианские времена по сравнению с людоедскими временами сталинского периода. И жить в брежневские времена было гораздо безопаснее, чем во времена Сталина. А нынешние времена – это огромный рывок вперед по сравнению с советским периодом. Вот последние выборы – понятно, фальсификации, карусели, вбросы, но оказывается, что от позиции избирателей очень многое зависит, потому что правящая партия получила на много миллионов голосов меньше, несмотря ни на что, чем до этого. Значит, избиратель может влиять, и это великий урок! Возможность фальсификаций ограничена. Как говорил Евгений Ясин, выстроены математические модели, по которым можно рассчитать возможности фальсификаций. Так что нет, жизнь идет. Посмотрим, какой будет 2012 год. Очевидно, что Дмитрий Анатольевич Медведев свою совершенно неожиданную программу политических реформ предложил… не знаю, как он ее пытается за 3 месяца реализовать, или он ее передаст Владимиру Владимировичу, посмотрим, но слова, произнесенные вслух на такую аудиторию, на всю страну, произнесенные первым должностным лицом, что бы ни говорили о его реальных возможностях, они никуда не деваются. Это само по себе чрезвычайно важный такой социально-психологический факт. И я не думаю, кстати, что это непосредственный результат выборов, потому что обращения к парламенту готовятся заранее, и ощущение неблагополучия есть, и желание каким-то мирным образом снять это ощущение неблагополучия тоже, безусловно, есть.
Виктор Резунков: Эксперты говорят, что политические реформы подразумевают огромные возможности их сведения на нет, как всегда, в общем-то, в России.
Яков Гордин: Естественно. Но если даже будет реализована по-настоящему одна четверть того, что он говорит, это уже некое продвижение. Кроме того, это обещание, которое люди запоминают, и это то, что можно требовать в будущем: президент, а теперь наш премьер-министр (очевидно, так оно будет) сказал то-то и то-то – где? Так что это не просто так все.
Виктор Резунков: Теперь обращусь к вам как писателю. Хотел бы, чтобы вы подвели литературные итоги года. Что вы открыли для себя – фамилии, книги?
Яков Гордин: Я имею удовольствие быть членом нескольких литературных жюри, поэтому мне приходится читать довольно много. Не буду в этом углубляться, потому что это скользкое дело – одних назовешь, других не назовешь, и зачем огорчать людей. Что касается открытий, вы знаете, наибольшее впечатление из прочитанного, а я, к сожалению, кроме того, что мне приходится читать по обязанности, художественной литературы читаю сейчас довольно мало, или то, что мне по журналу надо прочитать, но из того, что я читал, на меня очень сильное впечатление произвела последняя книга Даниила Александровича Гранина «Мой лейтенант», только что вышедшая. Это довольно сложно построенная книга, роман-мемуары, в основном это война, это его судьба, человек с высоты своего 90-летнего возраста смотрит на себя, юного лейтенанта. Такое постоянное двоение, когда уже умудренный жизнью человек пытается понять этого мальчишку фактически. Ему было, конечно, 20 с лишним лет, он был уже инженер, закончивший институт, но, тем не менее, юный лейтенант. И там очень важная последняя треть книги – это человек, пришедший с войны. У нас этим как-то не занимались. В Европе была огромная литература – «Три товарища», знаменитая книга «Трое в новых костюмах». А наш Владимир Добровольский на это ответил романом «Трое в серых шинелях» и получил Сталинскую премию. Но всерьез заниматься послевоенным стрессом никто не стал. А Гранин попытался на собственном примере, что произошло с человеком, который уцелел в этом самом ужасе войны, вернулся, жена, ребенок родился, работа, и тем не менее, как человека ломает, как он не может войти… Мы знаем о последствиях чеченских войн, афганской войны, но Отечественная война как-то из этого выпадала – все вернулись, все замечательно. У Гранина это очень сильно и очень точно написано. Я даже был поражен. Все-таки Даниилу Александровичу будет 93 года 1 января, и книга написана только что, и дай ему бог здоровья, и поразительно – книга написана хорошо, ясно, четко, и очень важный текст, я бы сказал.
Виктор Резунков: Яков Аркадьевич, вы занимаетесь историческими исследованиями. Чем собираетесь заняться в 2012 году?
Яков Гордин: Последние вот уже три года я сочинял книгу об Алексее Петровиче Ермолове, сразу возникает слово Кавказ, естественно, но Ермолов на Кавказе был 10 лет, а прожил 84 года, и на Кавказ приехал 40-летним. У него была большая, сложная и разнообразная жизнь до этого. Получилась огромная книга, которая выйти должна в двух издательствах, в одном в сокращенном виде - это ЖЗЛ, а в другом издательстве «Вита-Нова» выйдет в двух томах уже полностью эта книга. Для меня это важная книга, я пытаюсь показать, что судьба Ермолова – это некое зеркало судьбы империи вообще. Он был человеком необычайно любопытным, и в нем сконцентрировалась вся трагедийность пути и судьбы Русской империи. Этим я занимаюсь сейчас. А на будущий год попробую написать, может быть, заняться двумя другими совсем персонажами – Победоносцевым и Сперанским, реформатор и консерватор.
Виктор Резунков: Спасибо огромное! С наступившим Новым годом!
