Анна Качкаева: Мы сегодня уже с утра начали говорить о том, как Новый год под елкой отметили вместе с телевизором, а теперь будем говорить о том, как мы его начали, куда будем двигаться и чего нам от него ждать, каким он будет. И в этом разговоре нам поможет директор Института экономики Российской Академии наук, профессор, доктор наук Руслан Гринберг.
Спасибо, что пришли в последний выходной день.
Руслан Гринберг: Спасибо, что пригласили. Хорошее дело – думать о будущем, прогнозировать.
Анна Качкаева: Вы, правда, не очень любите.
Руслан Гринберг: Потому что это очень трудно. Виктор Степанович однажды сказал: «Прогнозировать вообще трудно, а особенно – будущее». Я на его стороне.
Анна Качкаева: Тем не менее, мы все-таки попробуем обсудить какие-то тенденции, потому что они, как кажется, даже уже в эту 10-дневку обозначились, хотя ничего нового с предновогодней недели не произошло, вроде бы, в мире.
Этот год високосный. А всегда считается, что он сильно непростой, хотя как на него посмотреть.
Руслан Гринберг: Я по радио слышал: хорошо – одним счастливым днем больше.
Анна Качкаева: Ну да, это по принципу, как стакан наполнять.
Последние 20 лет для России были связаны с политическими катаклизмами, потому что это всегда годы выборов, лучше или хуже, тем не менее, они совпадают. Также они совпадают с президентскими выборами во Франции и Америке, и это означает, что хотя бы уже поэтому он политически довольно бодрый.
Руслан Гринберг: В Китае тоже будет смена руководства.
Анна Качкаева: Уже наблюдается обострение вокруг того, что происходит в арабских странах, особенно в Иране. И даже российский крейсер оказался вчера в Сирии. Не радужные перспективы у экономики, особенно в Европе. В России грядут некоторые перемены. Главная политическая тема новогодних каникул – это переговоры протестующих с властью. Какими они будут, зачем, кто может оказаться в выигрыше и как это все повлияет на нашу жизнь и экономику, - об этом мы и поговорим.
Но, наверное, начнем все-таки с российского. Сейчас все после 10-дневки, обсудив все, что возможно, во всех газетах, Сетях и на некоторых радиостанциях, ждут: чего же Путин никак не отвечает, не хочет разговаривать с представителями гражданского общества. Как вы думаете, почему он никак не реагирует?
Руслан Гринберг: А почему он должен реагировать? Он уже много чего сказал. Кстати, увеличил количество протестующих на проспекте Сахарова. Я думаю, что будет еще много поводов что-то сказать. Проблема в том, как поведут себя протестующие, какой здесь может быть выход.
Анна Качкаева: То есть, по-вашему, ждут?
Руслан Гринберг: Конечно. 4 февраля – как бы третий акт...
Анна Качкаева: То есть невозможно себе представить, что даже если 100 или 300 тысяч, что это кого-нибудь испугало, по-вашему?
Руслан Гринберг: Это испугало, конечно. Я думаю, власть поняла, что все-таки слишком далеко зашла, мягко говоря, в безразличии к электорату. И теперь, по-видимому, что-то нужно делать. И это нормально. Проблема только в том, чтобы и на той, и на другой стороне оказались разумные люди, которые не действовали бы по принципу «все или ничего»...
Анна Качкаева: Но вам, как экономисту, ведь понятно, что игры нет, если смотреть на игровой стол. Есть Путин, который еще премьер, а не президент. По логике, президент отвечает за Конституцию, политическую реформу и так далее.
Руслан Гринберг: Все понимали и раньше, по крайней мере многие.
Анна Качкаева: На этой стороне нет лидера, есть разные группы, есть старые эксперты, политологи, политики. В этой конфигурации с кем и как переговариваться? Есть какой-то механизм? Ведь в экономических ситуациях тоже это случается, в экономических переговорах.
Руслан Гринберг: Лучше всего, если бы в преддверии выборов появился некий единый кандидат от всех протестующих. Но этого не будет. И понятно, что интрига только вокруг того, победит ли Путин в первом туре или во втором.
Анна Качкаева: Но это же не решает той повестки дня, которую пытаются митингующие предложить.
Руслан Гринберг: Они до конца не знают тоже, что они хотят предложить. Они хотят заявить о себе: мы имеем достоинство, мы хотим жить по-человечески, мы не все манипулируемы. Я думаю, что «Facebook» очень важную роль играет во всем этом.
Анна Качкаева: Ну да, и протест этот эмоционального свойства, конечно.
Руслан Гринберг: Да, именно так. Говорили тысячу раз, что успешные. Понятно, что все это не очень определенно. Тем более, лидер не просматривается. Есть очень много расхождений.
Анна Качкаева: И не получается про что разговаривать.
Руслан Гринберг: Понятно, что мы должны, по-моему, стремиться к тому, чтобы все-таки демократическая система развивалась. Она не может за одну ночь произойти. И для экономики очень важно, чтобы можно было бы менять политику, не надеясь на то, что можно договориться с какими-то знакомыми и родственниками Путина и отдать им какой-нибудь проект вечного двигателя...
Анна Качкаева: Ведь Горбачев спокойно ему сказал, что, вообще-то, он может и уйти. Но этого не произойдет, он не может уйти. Например, уйти в отпуск, как требует того закон, во время предвыборной кампании он бы мог.
Руслан Гринберг: Да. Но я думаю, что это не изменит ситуацию никак, уйдет он в отпуск или нет. Ясно, что он будет бороться за победу в первом туре. И понятно, что растет число тех, кто не хочет, чтобы он победил в первом туре.
Анна Качкаева: Как вы думаете, Кудрин, экономист и финансист, он удачная фигура...
Руслан Гринберг: Для кого?
Анна Качкаева: Не знаю. Поскольку переговорщик он по собственной инициативе, скорее всего. Даже если отмашка дана, все равно это, скорее, личная история.
Руслан Гринберг: Я немного знаком с Алексеем Леонидовичем, он на меня очень хорошее впечатление производит как человек с человеческими качествами, с нормальными реакциями, не забронзовевший деятель. Но я думаю, что он, конечно, не является очевидной переговаривающейся стороной в этом процессе. Все равно нужно не сбрасывать со счетов, а любые возможности должны быть использованы для переговоров. Это был бы очень важный момент. Необязательно спекулировать на тему того, насколько самостоятелен Кудрин. Он известная фигура в мире и в России. И если он хочет это сделать, надо ему поверить.
Анна Качкаева: Поверить и той, и другой стороне?
Руслан Гринберг: Да, всем поверить и начать разговор о том, что можно сделать.
Анна Качкаева: А какая должна быть площадка? Где они все должны разговаривать? Просто собираясь в очередном отеле, в «Клубе 12 декабря» или, может быть, на платформе у Явлинского, или в клубе у Прохорова?
Руслан Гринберг: Я не думал на эту тему. Дело в том, что, к сожалению, силы очень неравны, поэтому не имеет значения, где они будут разговаривать. Если бы они были более-менее равны, тогда это бы имело значение.
Анна Качкаева: Николай Ефимович спрашивает нас: «Почему, по-вашему, Путин и Медведев так боятся больших митингов? Ну, пройдут люди по улице, даже шествием пройдут, ну, покричат. Москва ничего не производит. Все эти люди – тунеядцы. А поскольку Москва обдирает всю Россию, то Россия и не выйдет». Чего они боятся?
Руслан Гринберг: Я не думаю, что так уж сильно боятся. Это просто неожиданность большая и неприятная, как я понимаю. Я тоже не представлял себе, что будет такая реакция. Я думал, что еще долгие годы будут по 400-500 человек выходить. В Советском Союзе после ввода наших войск в Чехословакию вышло 7 человек, спасших честь страны. Я это без иронии говорю. Они достойны всякого уважения. И теперь же получилось. И это большая неожиданность.
Анна Качкаева: И крайнее раздражение некоторых людей, которые живут вне Москвы.
Руслан Гринберг: Москва всегда обворовывает всех – так принято считать. И при советской власти тоже. Мои родственники из Казани (моя мама татарка) приезжали за мясом все время. Я говорю: «Почему у вас там мяса нет?». Говорят: «У нас мяса много. У нас рубщиков нет. Все рубщики в Москве». А если серьезно говорить, конечно, сейчас разрыв между Москвой и Россией увеличился. Но если взять какие-нибудь крупные города, больше миллиона человек, то центры городов одинаковые как в Москве – бутики, девушки симпатичные...
Анна Качкаева: Это правда. И в Казани в том числе. Крупные города уже в этом смысле не отличаются, и в смысле витрин не отличаются.
Ну, будем считать, что пока мы про переговорный процесс больше ничего сказать не можем, как будет, так и будет.
Руслан Гринберг: Я думаю, важно, что много людей появилось на Болотной площади и на проспекте Сахарова.
Анна Качкаева: А вы думаете, что в этом году появятся в России новые политики?
Руслан Гринберг: Мне хочется надеяться, что, может быть, 30-40-летние люди... очень много умных, серьезных людей, которые перестали быть подданными, а стали гражданами. Хочется надеяться, что это не эпизод, не отклонение от тенденций спячки, а что это начало нового процесса. Как говорил Михаил Сергеевич: процесс пошел. Он пошел, правда, не знаем куда.
Анна Качкаева: И давайте про экономику. Она, может быть, чуть ярче...
Руслан Гринберг: Там в каком-то смысле больше ясности.
Анна Качкаева: В Европе боятся краха евро и распада Евросоюза. В Америке уже пригрозили, что «у нас Вооруженные силы неслабые, и если Иран чего-то, то получит». Россия собирается пока чистить коррупционные схемы, и уже видно – одних энергетиков снесли, сегодня «Газпром» троих уволил. Говорят, что это не связано, на пенсию их отправили, но тем не менее. Я думаю, это будет очевидной ясностью, когда Владимир Путин со своими людьми по кооперативу «Озеро» начнет разбираться, но это вряд ли произойдет. Так вот, мир и Россия.
Руслан Гринберг: Что касается мира. Есть много спекуляций по поводу краха евро, распада США, и больше всего в России есть такая игра, забава – все время предрекать смерть Америке и Европе. На самом деле ситуация тревожная. Все-таки долговой кризис очень острый, и похоже, что пока не удается решить его раз и навсегда. Видно, дело будет долгое. Но они близки к успеху, на мой взгляд, европейцы. Сегодня я услышал, что Меркель и Саркози договорились, что чуть ли не до марта твердо решат, каким образом руководство Евросоюза будет вмешиваться в бюджетный процесс национальный. Понятно, что утрата суверенитета предстоит малым и средним странам, и это неприятно, вот здесь надо баланс находить, например, Австрии или Голландии. Но они образцовые страны с точки зрения задолженности, у них задолженность маленькая, доходность тоже низкая, что говорит о том, что это очень здоровые экономики, здоровые политики. Будет намного больше Европы, а не меньше. Всегда в Европейском союзе через кризисы развивается интеграция. И в этот раз похоже, что, кроме Британии, все согласны с тем, что нужен полицейский финансовый, который будет смотреть за национальными бюджетами, наказывать соответствующим образом.
Анна Качкаева: Будет еще один орган надъевропейский, скорее всего?
Руслан Гринберг: Именно так. И это очень новая ситуация. Деньги – это очень важный стимул суверенитета. Хотя сейчас национальные банки независимые и не играют такой роли, как раньше, но все равно бюджетная политика очень важна, и национальные парламенты пока определяли ее. А теперь будет по-другому, чтобы евро существовал и расцветал. Похоже, что ни у кого нет, кроме россиян, особенно экспертов, магов, колдунов экономических, астрологов, намерения отказаться от евро. Есть разные экзотические аналитики, которые все знают...
Анна Качкаева: А почему даже в западной прессе дело не в евро, а есть апокалиптические реакции, что помимо того, что будет происходить с евро, Греция и так далее, Россия будет давить с помощью своего газа? И это главное путинское «оружие», особенно в условиях того, что происходит сейчас с Ираном и так далее.
Руслан Гринберг: Ну, с Ираном – это с нефтью, и это очень важная история, но, по-моему, она нам на руку. Конечно, так нельзя говорить, потому что это война, мы просто здесь заигрались, и это ужасная история. Вроде бы, кажется, что начали стрелять, через месяц это пройдет, но это уже очень серьезно. Израиль, Иран, США...
Анна Качкаева: Российский крейсер. Угроза «маленькой победоносной войны» - это не реакция на улицу, это реакция на что-то другое?
Руслан Гринберг: Я не думаю, что на улицу. Понятно, что цены на нефть в любом случае возрастут, и нам это хорошо. Есть, правда, экономисты ультралиберального направления, которые говорят, что высокие цены для нас плохо, потому что были бы низкими, мы бы стали делать «Боинги» или «Мерседесы». Я-то так не думаю. Но это хорошая история, если цены будут расти. Но они должны расти так, чтобы не сильно расти. Потому что если они будут сильно расти, мы получим много денег, реальный курс рубля увеличится, но начнется экономическая рецессия у них. Потому что из-за высоких цен на нефть всегда начинаются рецессии. И тогда в какой-то момент начнется снижаться спрос на наши энергоресурсы. Это очень нестабильная ситуация. Но для нас важно, если цена нефти выше 100 долларов, - а скорее всего, так и будет, многие пророчат даже 150 и 200 в ближайшее время, особенно если будет обостряться ситуация в отношениях между Ираном и западным миром, - мне кажется, здесь никаких опасений не должно быть у нас.
Анна Качкаева: Главное, чтобы не развязалась «маленькая победоносная война».
Если мы с вами не столько про глобальную экономику, которая не так плоха, если ей не помешает глобальная политика и не будет развязана, не дай Бог, война, а спичка может быть любой, если уже начали бряцать оружием...
Руслан Гринберг: И экономические причины тоже есть если не для рецессии, не для спада, а для прозябания, стагнации, и это во всем мире ощущается, даже в Китае. Мы надеялись, что Китай будет лидером роста, а в этот раз у них там тоже проблемы возникают.
Анна Качкаева: Может быть, руководство сменят – и тоже будет чуть-чуть посвежее?
Руслан Гринберг: Я не думаю. Там у них все по плану происходит. Они как-то договариваются. Как у нас Политбюро. По крайней мере, они смерти не ждут, они до смерти начальника еще договариваются, кто будет. Это очень взрослая нация.
Анна Качкаева: А чего ж мы не по китайскому рецепту?
Руслан Гринберг: Китайцев нет.
Анна Качкаева: А что в России будет?
Руслан Гринберг: Я думаю, что у нас будут бурные два месяца. По-моему, в экономике ничего не должно произойти экстраординарного, цены будут стабильно высокими либо даже еще вырастут. Может быть, даже с курсом рубля придется что-то делать, потому что приток денег может быть большой.
Анна Качкаева: И первые торги показали, что уже подрос.
Руслан Гринберг: Действительно тревожная ситуация в Ормузском заливе. Что касается роста или динамики экономики, то Международный валютный фонд, OECD и другие уважаемые организации говорят, что где-то 3,5-3,7. Другое дело, что положение людей не будет ухудшаться, но и без того миллионы людей имеют очень низкие доходы.
Анна Качкаева: В России грядет налоговая реформа?
Руслан Гринберг: Понятно, что все-таки власть как-то хочет реагировать...
Анна Качкаева: Так называемый «налог Робин Гуда».
Руслан Гринберг: Для нас это неактуально. Все поговаривают о том, что нужно вводить налог на роскошь, на недвижимость, но очень не хочется. Я думаю, что будет тягучий процесс. Я думаю, что самое ужасное, что у нас отсутствует налог прогрессивный на доходы, и это большой скандал для страны. Это состояние раскалывает людей, нацию на большинство бедных и кучку богатых. Как бы банально и по-коммунистически это ни звучало, но эта реальная вещь, которая случилась с нашей страной. Мы видим в Греции, в Испании забастовки, речь идет о среднем классе, который начинает утончаться. А у нас нет среднего класса. Если и есть, то 20% максимум. А две трети ведут борьбу за существование. И их не волнуют разговоры об акциях, валютном курсе, ВТО.
Анна Качкаева: Или ВТО все-таки волнует?
Руслан Гринберг: Нет, конечно. Речь же идет о выживании. Десятки миллионов людей имеют зарплату в 10-15 тысяч рублей. И это очень серьезная вещь. Мне кажется, что неизбежно изменение налоговой политики, а особенно перед выборами. По крайней мере, риторика должна быть, и она есть. Более того, даже есть показательные аресты, и это народ очень любит.
Анна Качкаева: Но нет ощущения, что в следующей повестке дня, в цикле политическом будут системные, экономические процедуры?
Руслан Гринберг: У меня есть ощущение, что и Путин, и его близкие товарищи, конечно, понимают, что что-то надо делать с точки зрения далеко зашедшего огосударствления экономики. Я все время выступаю за то, что у нас не хватает государственной активности. Но ситуация выглядит именно таким образом, что слишком вмешиваются там, где не надо, и не вмешиваются там, где надо. Для меня это совершенно очевидная история. И понятно, что хочется что-то поменять – и промышленную политику, и стратегическое планирование, и все прочее. Но одновременно есть ощущение, что есть неуверенность, что это возможно, что лучше ничего не делать, может быть, а приготовиться к очередным пожарам, тушить их по возможности. Я думаю, что многое делается правильно, ну, какая-то организация появляется в действиях по тушению пожаров. Но проблема в том, что примитивизация экономики не заканчивается. И вступление в ВТО резко ухудшает шансы. Хотя я полностью за то, что мы должны быть в ВТО.
Анна Качкаева: Но это длинный процесс, лет 7 это будет происходить.
Руслан Гринберг: И много чего надо делать, и есть переходные периоды. Но в основном это все сделано для потребителей. То есть ВТО и существует для потребителей.
Анна Качкаева: То есть через какое-то время люди должны выиграть от этого?
Руслан Гринберг: Люди, у которых есть деньги, сразу же выиграют. Потому что ВТО – это невозможность для страны протекционистские меры вводить. Экономика становится очень мощной и конкурентной. Но я боюсь, что она по многим секторам не готова конкурировать. Другое дело, что за 20 лет можно было что-то сделать, но это другая тема.
Анна Качкаева: Но если все-таки говорить о людях, которые в реальном секторе или даже в финансах работают. Где просядет в ближайшие годы, а где все-таки очевиден рост благодаря тому, что интегрируются в мировую экономику?
Руслан Гринберг: Можно себе представить, что, может быть, увеличатся прямые инвестиции в страну.
Анна Качкаева: Об этом я уже видела публикации в первые дни нового года, что хорошо бы подумать и западным инвесторам...
Руслан Гринберг: Мы всегда их стращаем: давайте приходите, а то...
Анна Качкаева: Пишут западные журналисты, что хорошо бы посмотреть в очередной раз на Россию, может быть...
Руслан Гринберг: На самом деле это немножко театр. Западные инвесторы знают, что происходит в России. Они любят зарабатывать деньги в России, они знают, на чем зарабатывать деньги в России, и они это делают. Со вступлением России в ВТО это будет попроще, потому что мы уже в правовом поле существуем. Но куда вы будете вкладывать деньги? Вот они вкладывают деньги в нашу топливно-сырьевую или пищевую промышленность - то, что люди хотят покупать, на что у людей есть деньги. А наша задача немножко иная – надо изменить ландшафт индустриальный, сделать его более современным, инновационным, о чем президент наш еще пока говорит.
Анна Качкаева: Слова, слова...
Руслан Гринберг: Ну, какие-то есть где-то прорывы – в телекоммуникациях, даже в нефтепереработке есть какие-то успехи. Но это точечно, они не системные. Как раньше были герои социалистического труда, так сейчас есть герои капиталистического труда везде. Это требует изменения модели развития. Но сейчас не до этого.
Анна Качкаева: Ну да, потому что сейчас опять политическая ситуация.
Александр Николаевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Внутренняя наша политика меня очень настораживает. Все деньги, которые приходят в Россию, нефтедоллары, уходят опять на Запад за счет потребления небольшой группы людей, которые покупают квартиры в Нью-Йорке. То есть они не работают, не вкладываются в инфраструктуру, в развитие страны. Мне такой путь кажется тупиковым: страна не развивается, деньги через страну прокачиваются большие, но ничего не создается на тот случай, когда что-то вдруг будет происходить в мире. И складывается такое впечатление, что Иран, почувствовав слабость мировой экономики, а так как религиозные фанатики приходят сейчас к власти не только в Иране, но в Египте и в других странах, им кажется, что они могут свалить весь западный мир, перекрыв Ормузский залив, вызвав обвал экономики, все это рухнет, и они там построят свое исламское всемирное государство. Сходится все в одну точку, и ситуация становится чрезвычайно критической.
Руслан Гринберг: Я согласен с первым размышлением насчет того, что наши бешеные деньги, время от времени «золотой дождь» сыплется...
Анна Качкаева: Они прокручиваются, но и работают.
Руслан Гринберг: Они на «черный» день складываются, они никуда не теряются. Их нельзя смешивать с квартирами в Манхеттене – это все ерунда. Это нормальная государственная политика – покупать американские ценные бумаги. Мы, правда, не любим американцев, но знаем, что это самые надежные ценные бумаги – вот в чем противоречие. Но я вместе с Александром Николаевичем очень недоволен такой политикой и считаю, что копить на «черный» день не надо, потому что он уже давно есть. Поэтому можно было и копить, и тратить. Вот сейчас, условно, 9 единиц из 10 копится, покупаем американские ценные бумаги, а единичку тратим, но это мало. На самом деле надо поменять пропорцию, хотя бы 6 к 4. Наш институт подготовил такую бумагу, мы ее передали Владимиру Владимировичу, он ее глядел.
Анна Качкаева: И что сказал?
Руслан Гринберг: Был как раз Алексей Леонидович. И сказал: «Надо посмотреть».
Анна Качкаева: А это давно было?
Руслан Гринберг: Это было в июле.
Анна Качкаева: Так сколько воды-то утекло!..
Руслан Гринберг: Но политику сразу нельзя менять. Сначала ментально...
Анна Качкаева: И Кудрина уже нет.
Руслан Гринберг: Владимир Путин ощущает, конечно, такую диспропорцию. Но, с другой стороны, он боится утратить макроэкономическую стабильность, о которой все время говорит. Есть же в истории 98-ой год – 5-кратная девальвация, дефолты. Поэтому лучше держать денежки.
Анна Качкаева: А что с фанатиками?
Руслан Гринберг: Я думаю, что очень правильно сказал Александр Николаевич, действительно может такое быть, они могут так думать. Есть восстание фундаментализма исламского. И Иран, конечно, думает о том, что долговая ситуация на Западе обостряется, и здесь можно надеяться на выигрыш, может быть, даже возглавить восстание против христианской цивилизации.
Анна Качкаева: Так не произносится, но возможно, конечно.
Руслан Гринберг: И конечно, это очень опасно.
Анна Качкаева: А вот крейсеры-то там оказались российские...
Руслан Гринберг: Про крейсеры я не знаю. Я думаю, что это просто демонстрация силы. У нас нет ясной позиции по иранской ситуации.
Анна Качкаева: Потому что только что говорили, переговаривались ровно. Между прочим, в январские дни президент звонил российскому президенту.
Руслан Гринберг: И экономически для нас это обострение, вроде бы, в краткосрочном плане выгодно, а вот в политическом не очень понятно.
И надо сказать, что ничего не делается с инфраструктурой, мало делается в тех сферах, где деньги сразу не получишь, не заработаешь. И это ужасно. Я все время говорю, что мы из одной крайности в другую. Сначала «уберите Ленина с денег» - это же лицемерие. А сейчас наоборот: деньги – кумиры. Мне несколько раз приходилось сдавать на экзамене статью Ленина «Партийная организация и партийная литература» о диктатуре «денежного мешка». Я думаю, ему не могло присниться, что в его собственной стране вот такое будет. Но действительно произошло.
Анна Качкаева: Владимир Ильич приложил много усилий, чтобы в стране много чего за эти 80 лет произошло.
Руслан Гринберг: Он создал цивилизацию. Но не он один. Люди хотели равенства, и они его получили.
Анна Качкаева: Про переговоры довольно много, что из них ничего не получится. Или люди должны выставлять прежде всего в качестве программы переговоров между оппозиционерами, митингующими и властью тему коррупции. Но это вряд ли может быть всерьез темой политических переговоров. Это тоже системная проблема, которую надо решать не сейчас, не за эти два месяца. А показательные вещи, наверное, будут происходить.
«А разве Явлинский не достоин быть единым кандидатом от оппозиции, чтобы вывести страну из тупика?».
«Вести переговоры с нелегитимной властью о каких-то уступках вместо требований – это точно тупиковый путь. Не тупиковый путь – ее отставка».
Руслан Гринберг: Я думаю, это неправильно, это и есть призыв к топору. Что значит нелегитимная? Были же выборы, так или иначе победил Путин, «Единая Россия». Я не в восторге от «Единой России», но были бы честные выборы, она бы победила. Может быть, в Москве бы не победила, а в стране бы победила.
Анна Качкаева: Люди же и говорят: давайте честные выборы...
Руслан Гринберг: И это правильно. Но если говорить о нелегитимности власти, то это большая ошибка.
Анна Качкаева: А Явлинский?
Руслан Гринберг: Я очень симпатизирую Явлинскому. Я думаю, что в свое время он совершил ошибку, когда отверг предложение Евгения Максимовича Примакова руководить социальным блоком, хотя он рассчитывал на большее. Надо, наверное, было это сделать. Он слывет человеком, который правильно говорит, но ничего не делает. Я всегда говорю, что оппозиционер не может ничего делать. А что он может сделать? Он может только призывать людей за него голосовать, чтобы потом что-то делать. Но все-таки у него были возможности. И у нас ведь дискредитирован либерализм очень мощно. В моем представлении он был, в отличие от «гайдаровцев», правильным либералом, но он был либералом, а либерализм дискредитирован, и надо с этим считаться.
Анна Качкаева: «Путин – отработанный материал. Нам нужен свой Ли Куан Ю, практик и технарь».
Руслан Гринберг: Путин тоже практик.
Анна Качкаева: Но не технарь.
Руслан Гринберг: Ведь нельзя сравнивать. Ну, Сингапур, город один... Всегда важно для политика, если приглашаете друзей править, они же все-таки друзья.
Анна Качкаева: Вы кого имеете в виду?
Руслан Гринберг: Я говорю про Путина. Понятно, что друзья, они и есть друзья. Говорят, что друзьям – все, а врагам – закон. Но у нас же дефективная демократия пока, молодая. И мы сами хороши, между прочим, на себя надо... Мы мечтали о радикальном либерале, либеральном царе. Конституцию сделали монархическую, сами либералы сделали. А почему? Они все подготовили. Говорили: «Ельцин хороший человек, демократ. А вдруг другой будет?». А мы к тому времени – уже институты начнут работать...
Анна Качкаева: А они не заработали.
Руслан Гринберг: А теперь вот такая Конституция.
Анна Качкаева: А вы верите в то, что Путин – это тот человек, который способен попробовать изменить Конституцию обратно?
Руслан Гринберг: Я думаю, что если будет достаточный противовес, то да.
Анна Качкаева: Надежда Аркадьевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С чем мы вступаем в ВТО? Там-то у людей пенсии в 1-1,5 тысячи. А у меня пенсия в Москве 4 тысячи рублей. И почему нас принимают туда?
Руслан Гринберг: Дело в том, что там такой связи нет, это Всемирная торговая организация. Но вы правильно говорите, и это для меня тоже очень важная тема, она вообще самая важная. Не имеет права страна иметь такие унизительно низкие пенсии, даже в теперешнем состоянии, в котором она находится. И это самая главная наша проблема.
Анна Качкаева: Очень важный прогностический вопрос. Вячеслав Суслин из Красногорска спрашивает: «Медведев в качестве будущего премьера – это же крах? Или нет?».
Руслан Гринберг: Какой крах? У нас же президентская республика, и никакого краха быть не может. У нас все премьер-министры технические, за исключением Владимира Владимировича Путина.
Анна Качкаева: И это все и решает. А как вы думаете, он будет премьером?
Руслан Гринберг: А почему нет? Раз Владимир Владимирович решил, значит, будет.
Анна Качкаева: Но ведь по-разному могут быть элиты с деньгами... денежные товарищи еще не определились.
Руслан Гринберг: А кто их будет спрашивать?
Анна Качкаева: И вопрос от Александра: «Все-таки будет война у Америки?».
Руслан Гринберг: Кто знает будущее, тот в сумасшедшем доме должен сидеть. Но у меня такое ощущение, что все-таки удастся избежать ее. Люди все-таки учатся. А это очень опасная история. Войны так легко начинаются. В Чечне хотели за две недели одним полком... И чем закончилось?.. И еще не закончилось до конца.
Анна Качкаева: И ваш прогноз выборный – первый тур или второй?
Руслан Гринберг: Я надеюсь, что будет второй.
Анна Качкаева: А кто выйдет во второй тур – Путин и...
Руслан Гринберг: К сожалению, Путин и Зюганов.
Анна Качкаева: В общем, не сильно разнообразная история.
Спасибо, что пришли в последний выходной день.
Руслан Гринберг: Спасибо, что пригласили. Хорошее дело – думать о будущем, прогнозировать.
Анна Качкаева: Вы, правда, не очень любите.
Руслан Гринберг: Потому что это очень трудно. Виктор Степанович однажды сказал: «Прогнозировать вообще трудно, а особенно – будущее». Я на его стороне.
Анна Качкаева: Тем не менее, мы все-таки попробуем обсудить какие-то тенденции, потому что они, как кажется, даже уже в эту 10-дневку обозначились, хотя ничего нового с предновогодней недели не произошло, вроде бы, в мире.
Этот год високосный. А всегда считается, что он сильно непростой, хотя как на него посмотреть.
Руслан Гринберг: Я по радио слышал: хорошо – одним счастливым днем больше.
Анна Качкаева: Ну да, это по принципу, как стакан наполнять.
Последние 20 лет для России были связаны с политическими катаклизмами, потому что это всегда годы выборов, лучше или хуже, тем не менее, они совпадают. Также они совпадают с президентскими выборами во Франции и Америке, и это означает, что хотя бы уже поэтому он политически довольно бодрый.
Руслан Гринберг: В Китае тоже будет смена руководства.
Анна Качкаева: Уже наблюдается обострение вокруг того, что происходит в арабских странах, особенно в Иране. И даже российский крейсер оказался вчера в Сирии. Не радужные перспективы у экономики, особенно в Европе. В России грядут некоторые перемены. Главная политическая тема новогодних каникул – это переговоры протестующих с властью. Какими они будут, зачем, кто может оказаться в выигрыше и как это все повлияет на нашу жизнь и экономику, - об этом мы и поговорим.
Но, наверное, начнем все-таки с российского. Сейчас все после 10-дневки, обсудив все, что возможно, во всех газетах, Сетях и на некоторых радиостанциях, ждут: чего же Путин никак не отвечает, не хочет разговаривать с представителями гражданского общества. Как вы думаете, почему он никак не реагирует?
Руслан Гринберг: А почему он должен реагировать? Он уже много чего сказал. Кстати, увеличил количество протестующих на проспекте Сахарова. Я думаю, что будет еще много поводов что-то сказать. Проблема в том, как поведут себя протестующие, какой здесь может быть выход.
Анна Качкаева: То есть, по-вашему, ждут?
Руслан Гринберг: Конечно. 4 февраля – как бы третий акт...
Анна Качкаева: То есть невозможно себе представить, что даже если 100 или 300 тысяч, что это кого-нибудь испугало, по-вашему?
Руслан Гринберг: Это испугало, конечно. Я думаю, власть поняла, что все-таки слишком далеко зашла, мягко говоря, в безразличии к электорату. И теперь, по-видимому, что-то нужно делать. И это нормально. Проблема только в том, чтобы и на той, и на другой стороне оказались разумные люди, которые не действовали бы по принципу «все или ничего»...
Анна Качкаева: Но вам, как экономисту, ведь понятно, что игры нет, если смотреть на игровой стол. Есть Путин, который еще премьер, а не президент. По логике, президент отвечает за Конституцию, политическую реформу и так далее.
Руслан Гринберг: Все понимали и раньше, по крайней мере многие.
Анна Качкаева: На этой стороне нет лидера, есть разные группы, есть старые эксперты, политологи, политики. В этой конфигурации с кем и как переговариваться? Есть какой-то механизм? Ведь в экономических ситуациях тоже это случается, в экономических переговорах.
Руслан Гринберг: Лучше всего, если бы в преддверии выборов появился некий единый кандидат от всех протестующих. Но этого не будет. И понятно, что интрига только вокруг того, победит ли Путин в первом туре или во втором.
Анна Качкаева: Но это же не решает той повестки дня, которую пытаются митингующие предложить.
Руслан Гринберг: Они до конца не знают тоже, что они хотят предложить. Они хотят заявить о себе: мы имеем достоинство, мы хотим жить по-человечески, мы не все манипулируемы. Я думаю, что «Facebook» очень важную роль играет во всем этом.
Анна Качкаева: Ну да, и протест этот эмоционального свойства, конечно.
Руслан Гринберг: Да, именно так. Говорили тысячу раз, что успешные. Понятно, что все это не очень определенно. Тем более, лидер не просматривается. Есть очень много расхождений.
Анна Качкаева: И не получается про что разговаривать.
Руслан Гринберг: Понятно, что мы должны, по-моему, стремиться к тому, чтобы все-таки демократическая система развивалась. Она не может за одну ночь произойти. И для экономики очень важно, чтобы можно было бы менять политику, не надеясь на то, что можно договориться с какими-то знакомыми и родственниками Путина и отдать им какой-нибудь проект вечного двигателя...
Анна Качкаева: Ведь Горбачев спокойно ему сказал, что, вообще-то, он может и уйти. Но этого не произойдет, он не может уйти. Например, уйти в отпуск, как требует того закон, во время предвыборной кампании он бы мог.
Руслан Гринберг: Да. Но я думаю, что это не изменит ситуацию никак, уйдет он в отпуск или нет. Ясно, что он будет бороться за победу в первом туре. И понятно, что растет число тех, кто не хочет, чтобы он победил в первом туре.
Анна Качкаева: Как вы думаете, Кудрин, экономист и финансист, он удачная фигура...
Руслан Гринберг: Для кого?
Анна Качкаева: Не знаю. Поскольку переговорщик он по собственной инициативе, скорее всего. Даже если отмашка дана, все равно это, скорее, личная история.
Руслан Гринберг: Я немного знаком с Алексеем Леонидовичем, он на меня очень хорошее впечатление производит как человек с человеческими качествами, с нормальными реакциями, не забронзовевший деятель. Но я думаю, что он, конечно, не является очевидной переговаривающейся стороной в этом процессе. Все равно нужно не сбрасывать со счетов, а любые возможности должны быть использованы для переговоров. Это был бы очень важный момент. Необязательно спекулировать на тему того, насколько самостоятелен Кудрин. Он известная фигура в мире и в России. И если он хочет это сделать, надо ему поверить.
Анна Качкаева: Поверить и той, и другой стороне?
Руслан Гринберг: Да, всем поверить и начать разговор о том, что можно сделать.
Анна Качкаева: А какая должна быть площадка? Где они все должны разговаривать? Просто собираясь в очередном отеле, в «Клубе 12 декабря» или, может быть, на платформе у Явлинского, или в клубе у Прохорова?
Руслан Гринберг: Я не думал на эту тему. Дело в том, что, к сожалению, силы очень неравны, поэтому не имеет значения, где они будут разговаривать. Если бы они были более-менее равны, тогда это бы имело значение.
Анна Качкаева: Николай Ефимович спрашивает нас: «Почему, по-вашему, Путин и Медведев так боятся больших митингов? Ну, пройдут люди по улице, даже шествием пройдут, ну, покричат. Москва ничего не производит. Все эти люди – тунеядцы. А поскольку Москва обдирает всю Россию, то Россия и не выйдет». Чего они боятся?
Руслан Гринберг: Я не думаю, что так уж сильно боятся. Это просто неожиданность большая и неприятная, как я понимаю. Я тоже не представлял себе, что будет такая реакция. Я думал, что еще долгие годы будут по 400-500 человек выходить. В Советском Союзе после ввода наших войск в Чехословакию вышло 7 человек, спасших честь страны. Я это без иронии говорю. Они достойны всякого уважения. И теперь же получилось. И это большая неожиданность.
Анна Качкаева: И крайнее раздражение некоторых людей, которые живут вне Москвы.
Руслан Гринберг: Москва всегда обворовывает всех – так принято считать. И при советской власти тоже. Мои родственники из Казани (моя мама татарка) приезжали за мясом все время. Я говорю: «Почему у вас там мяса нет?». Говорят: «У нас мяса много. У нас рубщиков нет. Все рубщики в Москве». А если серьезно говорить, конечно, сейчас разрыв между Москвой и Россией увеличился. Но если взять какие-нибудь крупные города, больше миллиона человек, то центры городов одинаковые как в Москве – бутики, девушки симпатичные...
Анна Качкаева: Это правда. И в Казани в том числе. Крупные города уже в этом смысле не отличаются, и в смысле витрин не отличаются.
Ну, будем считать, что пока мы про переговорный процесс больше ничего сказать не можем, как будет, так и будет.
Руслан Гринберг: Я думаю, важно, что много людей появилось на Болотной площади и на проспекте Сахарова.
Анна Качкаева: А вы думаете, что в этом году появятся в России новые политики?
Руслан Гринберг: Мне хочется надеяться, что, может быть, 30-40-летние люди... очень много умных, серьезных людей, которые перестали быть подданными, а стали гражданами. Хочется надеяться, что это не эпизод, не отклонение от тенденций спячки, а что это начало нового процесса. Как говорил Михаил Сергеевич: процесс пошел. Он пошел, правда, не знаем куда.
Анна Качкаева: И давайте про экономику. Она, может быть, чуть ярче...
Руслан Гринберг: Там в каком-то смысле больше ясности.
Анна Качкаева: В Европе боятся краха евро и распада Евросоюза. В Америке уже пригрозили, что «у нас Вооруженные силы неслабые, и если Иран чего-то, то получит». Россия собирается пока чистить коррупционные схемы, и уже видно – одних энергетиков снесли, сегодня «Газпром» троих уволил. Говорят, что это не связано, на пенсию их отправили, но тем не менее. Я думаю, это будет очевидной ясностью, когда Владимир Путин со своими людьми по кооперативу «Озеро» начнет разбираться, но это вряд ли произойдет. Так вот, мир и Россия.
Руслан Гринберг: Что касается мира. Есть много спекуляций по поводу краха евро, распада США, и больше всего в России есть такая игра, забава – все время предрекать смерть Америке и Европе. На самом деле ситуация тревожная. Все-таки долговой кризис очень острый, и похоже, что пока не удается решить его раз и навсегда. Видно, дело будет долгое. Но они близки к успеху, на мой взгляд, европейцы. Сегодня я услышал, что Меркель и Саркози договорились, что чуть ли не до марта твердо решат, каким образом руководство Евросоюза будет вмешиваться в бюджетный процесс национальный. Понятно, что утрата суверенитета предстоит малым и средним странам, и это неприятно, вот здесь надо баланс находить, например, Австрии или Голландии. Но они образцовые страны с точки зрения задолженности, у них задолженность маленькая, доходность тоже низкая, что говорит о том, что это очень здоровые экономики, здоровые политики. Будет намного больше Европы, а не меньше. Всегда в Европейском союзе через кризисы развивается интеграция. И в этот раз похоже, что, кроме Британии, все согласны с тем, что нужен полицейский финансовый, который будет смотреть за национальными бюджетами, наказывать соответствующим образом.
Анна Качкаева: Будет еще один орган надъевропейский, скорее всего?
Руслан Гринберг: Именно так. И это очень новая ситуация. Деньги – это очень важный стимул суверенитета. Хотя сейчас национальные банки независимые и не играют такой роли, как раньше, но все равно бюджетная политика очень важна, и национальные парламенты пока определяли ее. А теперь будет по-другому, чтобы евро существовал и расцветал. Похоже, что ни у кого нет, кроме россиян, особенно экспертов, магов, колдунов экономических, астрологов, намерения отказаться от евро. Есть разные экзотические аналитики, которые все знают...
Анна Качкаева: А почему даже в западной прессе дело не в евро, а есть апокалиптические реакции, что помимо того, что будет происходить с евро, Греция и так далее, Россия будет давить с помощью своего газа? И это главное путинское «оружие», особенно в условиях того, что происходит сейчас с Ираном и так далее.
Руслан Гринберг: Ну, с Ираном – это с нефтью, и это очень важная история, но, по-моему, она нам на руку. Конечно, так нельзя говорить, потому что это война, мы просто здесь заигрались, и это ужасная история. Вроде бы, кажется, что начали стрелять, через месяц это пройдет, но это уже очень серьезно. Израиль, Иран, США...
Анна Качкаева: Российский крейсер. Угроза «маленькой победоносной войны» - это не реакция на улицу, это реакция на что-то другое?
Руслан Гринберг: Я не думаю, что на улицу. Понятно, что цены на нефть в любом случае возрастут, и нам это хорошо. Есть, правда, экономисты ультралиберального направления, которые говорят, что высокие цены для нас плохо, потому что были бы низкими, мы бы стали делать «Боинги» или «Мерседесы». Я-то так не думаю. Но это хорошая история, если цены будут расти. Но они должны расти так, чтобы не сильно расти. Потому что если они будут сильно расти, мы получим много денег, реальный курс рубля увеличится, но начнется экономическая рецессия у них. Потому что из-за высоких цен на нефть всегда начинаются рецессии. И тогда в какой-то момент начнется снижаться спрос на наши энергоресурсы. Это очень нестабильная ситуация. Но для нас важно, если цена нефти выше 100 долларов, - а скорее всего, так и будет, многие пророчат даже 150 и 200 в ближайшее время, особенно если будет обостряться ситуация в отношениях между Ираном и западным миром, - мне кажется, здесь никаких опасений не должно быть у нас.
Анна Качкаева: Главное, чтобы не развязалась «маленькая победоносная война».
Если мы с вами не столько про глобальную экономику, которая не так плоха, если ей не помешает глобальная политика и не будет развязана, не дай Бог, война, а спичка может быть любой, если уже начали бряцать оружием...
Руслан Гринберг: И экономические причины тоже есть если не для рецессии, не для спада, а для прозябания, стагнации, и это во всем мире ощущается, даже в Китае. Мы надеялись, что Китай будет лидером роста, а в этот раз у них там тоже проблемы возникают.
Анна Качкаева: Может быть, руководство сменят – и тоже будет чуть-чуть посвежее?
Руслан Гринберг: Я не думаю. Там у них все по плану происходит. Они как-то договариваются. Как у нас Политбюро. По крайней мере, они смерти не ждут, они до смерти начальника еще договариваются, кто будет. Это очень взрослая нация.
Анна Качкаева: А чего ж мы не по китайскому рецепту?
Руслан Гринберг: Китайцев нет.
Анна Качкаева: А что в России будет?
Руслан Гринберг: Я думаю, что у нас будут бурные два месяца. По-моему, в экономике ничего не должно произойти экстраординарного, цены будут стабильно высокими либо даже еще вырастут. Может быть, даже с курсом рубля придется что-то делать, потому что приток денег может быть большой.
Анна Качкаева: И первые торги показали, что уже подрос.
Руслан Гринберг: Действительно тревожная ситуация в Ормузском заливе. Что касается роста или динамики экономики, то Международный валютный фонд, OECD и другие уважаемые организации говорят, что где-то 3,5-3,7. Другое дело, что положение людей не будет ухудшаться, но и без того миллионы людей имеют очень низкие доходы.
Анна Качкаева: В России грядет налоговая реформа?
Руслан Гринберг: Понятно, что все-таки власть как-то хочет реагировать...
Анна Качкаева: Так называемый «налог Робин Гуда».
Руслан Гринберг: Для нас это неактуально. Все поговаривают о том, что нужно вводить налог на роскошь, на недвижимость, но очень не хочется. Я думаю, что будет тягучий процесс. Я думаю, что самое ужасное, что у нас отсутствует налог прогрессивный на доходы, и это большой скандал для страны. Это состояние раскалывает людей, нацию на большинство бедных и кучку богатых. Как бы банально и по-коммунистически это ни звучало, но эта реальная вещь, которая случилась с нашей страной. Мы видим в Греции, в Испании забастовки, речь идет о среднем классе, который начинает утончаться. А у нас нет среднего класса. Если и есть, то 20% максимум. А две трети ведут борьбу за существование. И их не волнуют разговоры об акциях, валютном курсе, ВТО.
Анна Качкаева: Или ВТО все-таки волнует?
Руслан Гринберг: Нет, конечно. Речь же идет о выживании. Десятки миллионов людей имеют зарплату в 10-15 тысяч рублей. И это очень серьезная вещь. Мне кажется, что неизбежно изменение налоговой политики, а особенно перед выборами. По крайней мере, риторика должна быть, и она есть. Более того, даже есть показательные аресты, и это народ очень любит.
Анна Качкаева: Но нет ощущения, что в следующей повестке дня, в цикле политическом будут системные, экономические процедуры?
Руслан Гринберг: У меня есть ощущение, что и Путин, и его близкие товарищи, конечно, понимают, что что-то надо делать с точки зрения далеко зашедшего огосударствления экономики. Я все время выступаю за то, что у нас не хватает государственной активности. Но ситуация выглядит именно таким образом, что слишком вмешиваются там, где не надо, и не вмешиваются там, где надо. Для меня это совершенно очевидная история. И понятно, что хочется что-то поменять – и промышленную политику, и стратегическое планирование, и все прочее. Но одновременно есть ощущение, что есть неуверенность, что это возможно, что лучше ничего не делать, может быть, а приготовиться к очередным пожарам, тушить их по возможности. Я думаю, что многое делается правильно, ну, какая-то организация появляется в действиях по тушению пожаров. Но проблема в том, что примитивизация экономики не заканчивается. И вступление в ВТО резко ухудшает шансы. Хотя я полностью за то, что мы должны быть в ВТО.
Анна Качкаева: Но это длинный процесс, лет 7 это будет происходить.
Руслан Гринберг: И много чего надо делать, и есть переходные периоды. Но в основном это все сделано для потребителей. То есть ВТО и существует для потребителей.
Анна Качкаева: То есть через какое-то время люди должны выиграть от этого?
Руслан Гринберг: Люди, у которых есть деньги, сразу же выиграют. Потому что ВТО – это невозможность для страны протекционистские меры вводить. Экономика становится очень мощной и конкурентной. Но я боюсь, что она по многим секторам не готова конкурировать. Другое дело, что за 20 лет можно было что-то сделать, но это другая тема.
Анна Качкаева: Но если все-таки говорить о людях, которые в реальном секторе или даже в финансах работают. Где просядет в ближайшие годы, а где все-таки очевиден рост благодаря тому, что интегрируются в мировую экономику?
Руслан Гринберг: Можно себе представить, что, может быть, увеличатся прямые инвестиции в страну.
Анна Качкаева: Об этом я уже видела публикации в первые дни нового года, что хорошо бы подумать и западным инвесторам...
Руслан Гринберг: Мы всегда их стращаем: давайте приходите, а то...
Анна Качкаева: Пишут западные журналисты, что хорошо бы посмотреть в очередной раз на Россию, может быть...
Руслан Гринберг: На самом деле это немножко театр. Западные инвесторы знают, что происходит в России. Они любят зарабатывать деньги в России, они знают, на чем зарабатывать деньги в России, и они это делают. Со вступлением России в ВТО это будет попроще, потому что мы уже в правовом поле существуем. Но куда вы будете вкладывать деньги? Вот они вкладывают деньги в нашу топливно-сырьевую или пищевую промышленность - то, что люди хотят покупать, на что у людей есть деньги. А наша задача немножко иная – надо изменить ландшафт индустриальный, сделать его более современным, инновационным, о чем президент наш еще пока говорит.
Анна Качкаева: Слова, слова...
Руслан Гринберг: Ну, какие-то есть где-то прорывы – в телекоммуникациях, даже в нефтепереработке есть какие-то успехи. Но это точечно, они не системные. Как раньше были герои социалистического труда, так сейчас есть герои капиталистического труда везде. Это требует изменения модели развития. Но сейчас не до этого.
Анна Качкаева: Ну да, потому что сейчас опять политическая ситуация.
Александр Николаевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Внутренняя наша политика меня очень настораживает. Все деньги, которые приходят в Россию, нефтедоллары, уходят опять на Запад за счет потребления небольшой группы людей, которые покупают квартиры в Нью-Йорке. То есть они не работают, не вкладываются в инфраструктуру, в развитие страны. Мне такой путь кажется тупиковым: страна не развивается, деньги через страну прокачиваются большие, но ничего не создается на тот случай, когда что-то вдруг будет происходить в мире. И складывается такое впечатление, что Иран, почувствовав слабость мировой экономики, а так как религиозные фанатики приходят сейчас к власти не только в Иране, но в Египте и в других странах, им кажется, что они могут свалить весь западный мир, перекрыв Ормузский залив, вызвав обвал экономики, все это рухнет, и они там построят свое исламское всемирное государство. Сходится все в одну точку, и ситуация становится чрезвычайно критической.
Руслан Гринберг: Я согласен с первым размышлением насчет того, что наши бешеные деньги, время от времени «золотой дождь» сыплется...
Анна Качкаева: Они прокручиваются, но и работают.
Руслан Гринберг: Они на «черный» день складываются, они никуда не теряются. Их нельзя смешивать с квартирами в Манхеттене – это все ерунда. Это нормальная государственная политика – покупать американские ценные бумаги. Мы, правда, не любим американцев, но знаем, что это самые надежные ценные бумаги – вот в чем противоречие. Но я вместе с Александром Николаевичем очень недоволен такой политикой и считаю, что копить на «черный» день не надо, потому что он уже давно есть. Поэтому можно было и копить, и тратить. Вот сейчас, условно, 9 единиц из 10 копится, покупаем американские ценные бумаги, а единичку тратим, но это мало. На самом деле надо поменять пропорцию, хотя бы 6 к 4. Наш институт подготовил такую бумагу, мы ее передали Владимиру Владимировичу, он ее глядел.
Анна Качкаева: И что сказал?
Руслан Гринберг: Был как раз Алексей Леонидович. И сказал: «Надо посмотреть».
Анна Качкаева: А это давно было?
Руслан Гринберг: Это было в июле.
Анна Качкаева: Так сколько воды-то утекло!..
Руслан Гринберг: Но политику сразу нельзя менять. Сначала ментально...
Анна Качкаева: И Кудрина уже нет.
Руслан Гринберг: Владимир Путин ощущает, конечно, такую диспропорцию. Но, с другой стороны, он боится утратить макроэкономическую стабильность, о которой все время говорит. Есть же в истории 98-ой год – 5-кратная девальвация, дефолты. Поэтому лучше держать денежки.
Анна Качкаева: А что с фанатиками?
Руслан Гринберг: Я думаю, что очень правильно сказал Александр Николаевич, действительно может такое быть, они могут так думать. Есть восстание фундаментализма исламского. И Иран, конечно, думает о том, что долговая ситуация на Западе обостряется, и здесь можно надеяться на выигрыш, может быть, даже возглавить восстание против христианской цивилизации.
Анна Качкаева: Так не произносится, но возможно, конечно.
Руслан Гринберг: И конечно, это очень опасно.
Анна Качкаева: А вот крейсеры-то там оказались российские...
Руслан Гринберг: Про крейсеры я не знаю. Я думаю, что это просто демонстрация силы. У нас нет ясной позиции по иранской ситуации.
Анна Качкаева: Потому что только что говорили, переговаривались ровно. Между прочим, в январские дни президент звонил российскому президенту.
Руслан Гринберг: И экономически для нас это обострение, вроде бы, в краткосрочном плане выгодно, а вот в политическом не очень понятно.
И надо сказать, что ничего не делается с инфраструктурой, мало делается в тех сферах, где деньги сразу не получишь, не заработаешь. И это ужасно. Я все время говорю, что мы из одной крайности в другую. Сначала «уберите Ленина с денег» - это же лицемерие. А сейчас наоборот: деньги – кумиры. Мне несколько раз приходилось сдавать на экзамене статью Ленина «Партийная организация и партийная литература» о диктатуре «денежного мешка». Я думаю, ему не могло присниться, что в его собственной стране вот такое будет. Но действительно произошло.
Анна Качкаева: Владимир Ильич приложил много усилий, чтобы в стране много чего за эти 80 лет произошло.
Руслан Гринберг: Он создал цивилизацию. Но не он один. Люди хотели равенства, и они его получили.
Анна Качкаева: Про переговоры довольно много, что из них ничего не получится. Или люди должны выставлять прежде всего в качестве программы переговоров между оппозиционерами, митингующими и властью тему коррупции. Но это вряд ли может быть всерьез темой политических переговоров. Это тоже системная проблема, которую надо решать не сейчас, не за эти два месяца. А показательные вещи, наверное, будут происходить.
«А разве Явлинский не достоин быть единым кандидатом от оппозиции, чтобы вывести страну из тупика?».
«Вести переговоры с нелегитимной властью о каких-то уступках вместо требований – это точно тупиковый путь. Не тупиковый путь – ее отставка».
Руслан Гринберг: Я думаю, это неправильно, это и есть призыв к топору. Что значит нелегитимная? Были же выборы, так или иначе победил Путин, «Единая Россия». Я не в восторге от «Единой России», но были бы честные выборы, она бы победила. Может быть, в Москве бы не победила, а в стране бы победила.
Анна Качкаева: Люди же и говорят: давайте честные выборы...
Руслан Гринберг: И это правильно. Но если говорить о нелегитимности власти, то это большая ошибка.
Анна Качкаева: А Явлинский?
Руслан Гринберг: Я очень симпатизирую Явлинскому. Я думаю, что в свое время он совершил ошибку, когда отверг предложение Евгения Максимовича Примакова руководить социальным блоком, хотя он рассчитывал на большее. Надо, наверное, было это сделать. Он слывет человеком, который правильно говорит, но ничего не делает. Я всегда говорю, что оппозиционер не может ничего делать. А что он может сделать? Он может только призывать людей за него голосовать, чтобы потом что-то делать. Но все-таки у него были возможности. И у нас ведь дискредитирован либерализм очень мощно. В моем представлении он был, в отличие от «гайдаровцев», правильным либералом, но он был либералом, а либерализм дискредитирован, и надо с этим считаться.
Анна Качкаева: «Путин – отработанный материал. Нам нужен свой Ли Куан Ю, практик и технарь».
Руслан Гринберг: Путин тоже практик.
Анна Качкаева: Но не технарь.
Руслан Гринберг: Ведь нельзя сравнивать. Ну, Сингапур, город один... Всегда важно для политика, если приглашаете друзей править, они же все-таки друзья.
Анна Качкаева: Вы кого имеете в виду?
Руслан Гринберг: Я говорю про Путина. Понятно, что друзья, они и есть друзья. Говорят, что друзьям – все, а врагам – закон. Но у нас же дефективная демократия пока, молодая. И мы сами хороши, между прочим, на себя надо... Мы мечтали о радикальном либерале, либеральном царе. Конституцию сделали монархическую, сами либералы сделали. А почему? Они все подготовили. Говорили: «Ельцин хороший человек, демократ. А вдруг другой будет?». А мы к тому времени – уже институты начнут работать...
Анна Качкаева: А они не заработали.
Руслан Гринберг: А теперь вот такая Конституция.
Анна Качкаева: А вы верите в то, что Путин – это тот человек, который способен попробовать изменить Конституцию обратно?
Руслан Гринберг: Я думаю, что если будет достаточный противовес, то да.
Анна Качкаева: Надежда Аркадьевна, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. С чем мы вступаем в ВТО? Там-то у людей пенсии в 1-1,5 тысячи. А у меня пенсия в Москве 4 тысячи рублей. И почему нас принимают туда?
Руслан Гринберг: Дело в том, что там такой связи нет, это Всемирная торговая организация. Но вы правильно говорите, и это для меня тоже очень важная тема, она вообще самая важная. Не имеет права страна иметь такие унизительно низкие пенсии, даже в теперешнем состоянии, в котором она находится. И это самая главная наша проблема.
Анна Качкаева: Очень важный прогностический вопрос. Вячеслав Суслин из Красногорска спрашивает: «Медведев в качестве будущего премьера – это же крах? Или нет?».
Руслан Гринберг: Какой крах? У нас же президентская республика, и никакого краха быть не может. У нас все премьер-министры технические, за исключением Владимира Владимировича Путина.
Анна Качкаева: И это все и решает. А как вы думаете, он будет премьером?
Руслан Гринберг: А почему нет? Раз Владимир Владимирович решил, значит, будет.
Анна Качкаева: Но ведь по-разному могут быть элиты с деньгами... денежные товарищи еще не определились.
Руслан Гринберг: А кто их будет спрашивать?
Анна Качкаева: И вопрос от Александра: «Все-таки будет война у Америки?».
Руслан Гринберг: Кто знает будущее, тот в сумасшедшем доме должен сидеть. Но у меня такое ощущение, что все-таки удастся избежать ее. Люди все-таки учатся. А это очень опасная история. Войны так легко начинаются. В Чечне хотели за две недели одним полком... И чем закончилось?.. И еще не закончилось до конца.
Анна Качкаева: И ваш прогноз выборный – первый тур или второй?
Руслан Гринберг: Я надеюсь, что будет второй.
Анна Качкаева: А кто выйдет во второй тур – Путин и...
Руслан Гринберг: К сожалению, Путин и Зюганов.
Анна Качкаева: В общем, не сильно разнообразная история.
