Марьяна Торочешникова: На днях Совет при президенте России по правам человека и развитию гражданского общества представил результаты независимой экспертизы по второму уголовному делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Эксперты утверждают, что в Уголовном законодательстве нет оснований для признания действий бывших руководителей ЮКОСа Михаила Ходорковского и Платона Лебедева преступными. В связи с этим члены Совета предложили Дмитрию Медведеву вмешаться и обратиться к генеральному прокурору России с вопросом о возможности вынесения надзорного представления на незаконный приговор, с тем чтобы впоследствии он был отменен.
Сегодня в студии Радио Свобода - адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, Вадим Клювгант защищает Михаила Ходорковского, Владимир Краснов - Платона Лебедева.
Сначала я попрошу дать краткую оценку этому экспертному заключению. Что это?
Вадим Клювгант: Это очень больше событие. Говорю это не потому, что являюсь защитником Михаила Ходорковского, и даже не потому, что в этом комплексе документов нашли подтверждение. Это были независимые оценки, и мы, как защита, никак не участвовали в этой работе и даже не знали, кто ее ведет, до того, как были опубликованы имена экспертов.
Марьяна Торочешникова: Принципиально они в тайне держались.
Вадим Клювгант: И это совершенно правильно, потому что я легко могу себе представить, как наши замечательные, «честные» и «объективные» оппоненты вели бы себя, если бы это было не так. Так вот, независимо от нас эти люди, которые являются непререкаемыми авторитетами в своих областях знаний, будь то право, экономика, они пришли ровно к тем же выводам, которые содержатся в позиции защиты, представленной суду, а до этого еще следствию. Теперь никто не может сказать, что это мнение заинтересованной стороны.
Марьяна Торочешникова: Я помню реакцию государственных обвинителей на ваших экспертов.
Вадим Клювгант: Это адресовано не им, а это адресовано миру, человечеству. При чем здесь государственные обвинители, которые, по нашему убеждению, являются соучастниками преступной расправы? После того, как это прозвучало, и люди нашли в себе мужество назвать вещи своими именами и не умалчивать трусливо… У нас ведь последнее время даже словосочетание «дело Ходорковского-Лебедева» или «дело ЮКОСа» - это то, что страшно было всуе произносить, иносказательно предпочитали. Так вот, эти люди, члены Совета, и докладчик Тамара Георгиевна Морщакова, и эксперты нашли в себе мужество назвать вещи своими именами. Когда это прозвучало с такой высоты авторитета, наши политики, вожди, должностные лица, включая и правоохранение наше, если они не хотят окончательно уничтожить остатки своего авторитета, они больше не могут делать вид, что ничего не произошло. Они не могут делать вид, что это какой-то особый случай, не характеризующий систему судопроизводства в нашей стране. Они не могут замалчивать и врать - вот главный результат. Тема находится в национальной повестке дня в числе острейших вопросов, проблем, бед, и иначе уже быть не может. В этом я вижу главный результат.
Марьяна Торочешникова: Владимир Николаевич, Вадим Владимирович сказал, что это экспертное заключение - своеобразное послание миру, свидетельствующее о величайшее глупости и цинизме, с которым привлеки к ответственности Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Но у того послания есть какие-то перспективы практического использования?
Владимир Краснов: Уже девятый год эта тема остается в центре общественного внимания, но сегодня, я согласен с Вадимом, она приобретает новое звучание, гораздо более серьезное. О правовой стороне мы, может быть, поговорим в какой-то степени. Мне кажется, весьма знаменательно, что совещательный орган при президенте, который создан с его согласия и благословения, провел такую работу, положил на стол президенту эти 400 с лишним листов, в высшей степени компетентных суждений, и теперь с этим надо что-то делать. Эта совокупность экспертных суждений имеет гораздо более широкий смысл не только по этому делу. Речь идет о том, что дана оценка сложившейся в последние годы практике использования уголовной юстиции в интересах передела бизнеса, приручения бизнеса, его размещения в той колее, в которой выгодно нынешней власти. Там есть оценки, которые выходя за рамки дела ЮКОСа. И сегодня мы ждем внятной реакции. Любая реакция будет индикатором готовности власти не только на словах, как нам в очередной раз пообещали политические реформы, но и на деле показать, что власть прислушивается, власть слышит.
Марьяна Торочешникова: Или не слышит, наоборот, закрывает на это глаза.
Владимир Краснов: Согласен, да.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы поговорить о существе доклада. Передам слово Тамаре Георгиевне Морщаковой, которая этот доклад на президентском совете представляла. Вот что она рассказала о выборах экспертов.
Тамара Морщакова: Первый вывод, что речь идет об обвинении лиц в том, что на самом деле являлось их правомерной деятельностью. Второй вывод: для того чтобы обвинить за правомерную деятельность, пришлось исказить смысл уголовного закона. Потому что обвинения, которые были предъявлены по статьям Уголовного кодекса, неадекватны этим статьям. В этих статьях не закрепляется ответственность за такие деяния. И третий вывод, что все судопроизводство было проведено в нарушение всех требований справедливого правосудия. Четвертый вывод тоже можно сделать, что эта практика не ограничивается одним делом.
Марьяна Торочешникова: А теперь ссылки на имена экспертов. И одним из экспертов, который изучал второе дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, был профессор из НИИ Генпрокуратуры России, у которого должны были учиться.
Вадим Клювгант: Не просто профессор, а заведующий кафедрой уголовно-правовых дисциплин.
Владимир Краснов: Это живой корифей, на самом деле, уголовного права.
Марьяна Торочешникова: Послушаем, к какому выводу, в том числе, и он пришел.
Тамара Морщакова: Все процедуры, в которых совершалась деятельность компании, за которые, собственно, руководители ее были осуждены, не имеют никакого отношения к нарушению закона. В заключении немецкого профессора Отто Лухтерханда из Гамбургского университета сказано прямо, что это осуждение представляется не просто недопустимым, но невозможным, потому что нефть не была похищена ни ими, ни другими лицами. А состав преступления, который предъявлен по приговору и по обвинительному заключению осужденным, в деле отсутствует. Заведующий кафедрой уголовно-правовых дисциплин Академии Генеральной прокуратуры Наумов Анатолий Валентинович написал еще более решительно, я бы сказала, он написал, что приговор подлежит отмене за отсутствием в действиях осужденных состава инкриминируемых им преступлений и вынесен с грубым нарушением Конституции и Уголовного кодекса.
Марьяна Торочешникова: Выходит, те прокуроры, которые сейчас работают в Генпрокуратуре и подписывали это обвинительное заключение перед тем, как его отправить в суд, они двоечники? Или у господина Наумова собственная позиция по этому поводу?
Вадим Клювгант: А почему только прокуроры. Мне обидно за следователей, например. Там целая огромная бригада. А судьи трех инстанций, которые говорят, что все законно? Анатолий Валентинович Наумов - уважаемый ученый, общепризнанный авторитет в области уголовного права и криминологии, единственный автор курса уголовного права. Последний раз до него это делал академик Строгович много десятков лет тому назад. И конечно, сочетание его авторитета, статуса в Академии Генеральной прокуратуры с его выводами по данному делу - это такой профессиональный приговор всем, кто причастен к фабрикации этого дела. Это преступная фальсификация. То, что они двоечники, мы им говорили в глаза, поэтому для меня нет никаких проблем повторить это в эфире. Но этим не исчерпываются все их заслуги со знаком минус.
Владимир Краснов: Безусловно. Мы неоднократно заявляли им отводы, писали заявления о преступлениях. Потому что в их деяниях, о которых мы сейчас говорим, наличествуют все признаки состава преступления.
Вадим Клювгант: В отличие от наших подзащитных, где их не удалось найти даже такой большой команде экспертов. И я хочу обратить внимание, что среди рекомендаций есть не только рекомендация, чтобы генеральный прокурор внес надзорное представление на предмет отмены приговора, а есть еще и другая рекомендация - чтобы Следственный комитет расследовал обстоятельства этой фальсификации. Потому что, безусловно, это предмет уголовного расследования, и Володя совершенно правильно напомнил, мы ставили об этом вопрос. Нас отправили по известному адресу, но теперь это уже немножко с другой стороны прозвучало - как рекомендация, как необходимость. И эти двоечники при нынешних масштабах бедствия в стране в целом с этой темой, использованием уголовного права как инструмента передела собственности в интересах коррупционной бюрократии, которая сегодня правит фактически всем этим аппаратом принуждения, это гораздо страшнее. Потому что это умышленно делается. То есть люди производят надругательство над правом, разрушают право и правоприменение в том числе ради этих интересов. И об этом достаточно четко сказано тоже в рекомендациях уже общего характера. Вспомним, как обоснована в рекомендациях Совета необходимость скорейшей амнистии, - она там представляется не как акт милости, не как акт гуманности, а как вынужденный, первоочередной шаг к восстановлению справедливости и законности. И это же относится к рекомендациям общего характера об изменениях в законодательстве, системных.
Марьяна Торочешникова: Владимир Николаевич, на что еще важное обратили внимание эксперты? Что касается экономических составляющих, много копий было сломано вокруг трансфертных цен, могла ли оптимизация налогов в первом деле и выстраивание вертикально интегрированной компании в этом деле считаться преступным?
Владимир Краснов: Эксперты пришли к выводу, который является очевидным, и он вытекает прямо из действующего законодательства. Мы будем постоянно путаться в этом лабиринте, если четко еще раз не повторим для себя, что те люди, которые расследовали, подписывали обвинительные заключения, представляли государственное обвинение в суде, они учились, в том числе, у профессора Наумова, получали «четверки», «пятерки», может быть, другие оценки. Но система за последние годы была выстроена таким образом, что эти люди, вопреки полученным знаниям, действуют в угоду политическому заказу власти. И все старания ученых и преподавателей извращаются настолько, что правосудие в России в значительной степени превратилось в собственный антипод. И выводы экспертов в более широком смысле должны привести к тому, что все разговоры о правовой реформе, о реформе судебной системы должны, наконец, приобрести реальные очертания и исходить из действующего законодательства, сколь бы несовершенно оно ни являлось на сегодняшний день. Что касается вашего конкретного вопроса, там все написано, не думаю, что надо вдаваться в детали. О законности трансфертных цен убедительно говорил в процессе свидетель Христенко, министр, Греф, Касьянов и так далее. То есть люди, которые к этому имеют отношение, это понимают, а люди типа Лахтина и не понимают…
Вадим Клювгант: А люди типа Лахтина и конкретно Лахтин говорили, что эти свидетели некомпетентны или не осведомлены.
Марьяна Торочешникова: Лахтин - это государственный обвинитель.
Владимир Краснов: А специалисты, которых вы упомянули, которых мы приглашали в процесс, выдающиеся специалисты в различных областях, в том числе и в области экономики, были признаны судом неквалифицированными, некомпетентными и были отведены.
Вадим Клювгант: Или заинтересованными. Ну, вот теперь незаинтересованные сказали. И там есть блестящее, с моей точки зрения, заключение Сергея Маратовича Гуриева, профессора экономики, ректора Российской экономической школы, который говорит, что все, что написано в приговоре об экономической и организационной модели, по которой действовал ЮКОС, это образец того, как действует любая вертикально интегрированная компания такого типа, и это ничего общего не имеет с каким-либо нарушением закона. А экономическая модель построена в соответствии с законами экономики, как они действуют в условиях конкретных отраслей экономики и конкретных субъектов экономической деятельности. Об этом же самом говорит и Михаил Александрович Субботин, анализируя проблему трансфертных цен. И об этом же говорит с точки зрения корпоративного права профессор Олейник из Высшей школы экономики. Независимо друг от друга каждый из них пришел к совершенно одинаковым выводам, которые вкратце можно сформулировать так, как я это сделал.
Марьяна Торочешникова: Более того, эксперты утверждали, что деятельность ЮКОСа, его дочерних предприятий в рамках вертикально интегрированной компании не только законна, но юридически безупречна и экономически обоснована. Предлагаю послушать комментарий члена Президентского совета Светланы Ганнушкиной.
Светлана Ганнушкина: У нас нет судебной власти, и у нас разрушена судебная система. Огромная деструкция судебной системы. Суд превращается в придаток исполнительной власти. И это не только в деле Ходорковского и Лебедева, это не только в делах, которые касаются предпринимателей, это везде, с чем нам приходится работать.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что на судебную систему это доклад может повлиять?
Светлана Ганнушкина: Я очень надеюсь, что этот доклад привлечет внимание к судебной системе в целом, которая перестала быть третьей ветвью власти, об этом уже давно речи нет, но она вообще перестала быть судебной системой. Суда нет!
Марьяна Торочешникова: Первые комментарии очень многие касались судьи Данилкина, который выносил приговор по второму делу, и были довольно злобные, и даже говорилось о том, что любой судья после того экспертного заключения пошел бы и застрелился. С вашей точки зрения, судебная система может что-то предпринять в данном случае?
Вадим Клювгант: В судебной система в настоящее время находятся надзорные жалобы защиты на этот самый приговор, защиты Ходорковского и защиты Лебедева. Они находятся конкретно сегодня на рассмотрении лично председателя Московского городского суда, госпожи Егоровой. Потому что это та инстанция, которая по процедуре обжалования является обязательно. Разумеется, мы не питаем иллюзий по поводу ответа госпожи Егоровой, потому что возглавляемый ею суд уже давно занял совершенно определенную позицию круговой поруки и покрывательства, если не участия в этой расправе над нашими подзащитными. Мы им это говорили в лицо, даже заявляли отвод всему составу президиума Московского городского суда в одном из заседаний именно по этим основаниям. Поэтому если ответ госпожи Егоровой будет такой, какой мы ожидаем, значит, дальше защита обратится в Верховный суд России. Разумеется, теперь мы будем каким-то образом ссылаться на этот доклад и мнение экспертов, поскольку они стали общедоступными официальные документами, они опубликованы на сайте Совета при президенте. Так что у судебной системы есть все возможности сказать, что она не вся такая, как о ней думают, и сделать так, как положено по закону.
Марьяна Торочешникова: Ну, первая реакция Мосгорсуда последовала в день опубликования доклада, и пресс-секретарь суда Анна Усачева сказала, что высказанные в докладе суждения преждевременны и являются мнением частных лиц, а законность принятых по делу Ходорковского и Лебедева решений проверена еще не всеми судебными инстанциями.
Вадим Клювгант: С последней частью нельзя не согласиться, и я только что это прокомментировал. Что касается «суждения частных лиц», пусть это останется на совести госпожи Усачевой. Вообще, это дежурная бюрократическая отговорка, используемая в подобных случаях.
Марьяна Торочешникова: А вот мнение члена Президентского совета Юрия Джибладзе, который говорит, что, наверное, теперь мнение частных лиц может быть более важным.
Юрий Джибладзе: Изменилась обстановка в стране, и сегодня гораздо больше шансов на то, что дело Ходорковского, Лебедева и в целом все процессы по делам ЮКОСа будут восприниматься гораздо большей частью общества как символические, как характеризующие отношение руководства страны и правоохранительных органов к конституции, к верховенству права. Если раньше значительная часть людей говорила: мы понимаем, конечно, что это дело политическое, что там есть мотивы личной мести, видимо, Путина, - то теперь когда общество стало гораздо более активным и требует другого отношения к себе в первую очередь, полагая, что у дела Ходорковского-Лебедева есть гораздо больше шансов для значительной части общества стать такой вот тоже, если хотите, лакмусовой бумажкой отношения к верховенству права и конституционным основам государства.
Марьяна Торочешникова: Когда проводился опрос в социальных сетях, кого бы люди хотели видеть выступающим 24-го числа на митинге «За честные выборы», очень много людей высказалось за то, чтобы там выступал Михаил Ходорковский, но потом эту строчку заменили обращением от Михаила Ходорковского. То есть он в какой-то мере может ассоциироваться с флагманом этого движения. Михаил Ходорковский подготовил обращение для тех, кто придет на митинг?
Вадим Клювгант: Это будет ясно непосредственно там, на месте событий. Я не хочу интригу плести, просто есть совершенно понятные технические проблемы общения с Михаилом Ходорковским в силу тех условий, в которых он находится, и они не позволяют действовать в режиме онлайн, как действует интернет-сообщество. На данный момент я не знаю ответа на этот вопрос. Знаю, что такая просьба к нему поступила, и знаю, что она в первый возможный момент до него будет доведена. Но успеет ли цепочка сработать в обратную сторону… Сам тот факт, что активные люди, или, как назвал господин Сурков, самые продуктивные, то, что они видят в Михаиле Ходорковском одного из тех людей, мнение которых им важно знать и понимать, это очень показательно и очень логично в контексте того, что мы с вами сегодня обсуждаем. Когда над человеком девятый год творится расправа…
Марьяна Торочешникова: Над двумя людьми.
Вадим Клювгант: Не над двумя даже, над десятками людей. Просто вы спросили меня о Ходорковском, поэтому я так сказал. Девятый год творится расправа, главной целью которой быль сломать, а она не достигнута, и уже понятно, что достигнута не будет, а теперь становится очевидным вот эта голая правда, что это такое на самом деле, что никакого второго дела нет, а есть одна большая расправа… Ведь там содержатся совершенно четкие выводы о том, что это искусственное дробление дел, что это просто серийное преследование, абсолютно ничем не обоснованное и даже никак не объясненное.
Владимир Краснов: И второе дело появилось в тот момент, когда уже можно было говорить об УДО Ходорковского и Лебедева. И почему именно такое абсурдное, дикое обвинение - потому что любое другое позволило бы на меньший срок закатать этих людей.
Вадим Клювгант: И об этом, кстати, тоже эксперты сказали.
Владимир Краснов: Там все это написано.
Вадим Клювгант: И экспертам была поставлена задача, их ограничили, можно сказать, силой - в политику не вторгаться, анализировать только вопросы права. И они показали, что права там нет. Но один из экспертов, профессор Фельдбрюгге из Лейденского университета, Нидерланды, сказал, что такое дело невозможно анализировать в отрыве от политических обстоятельств и мотивов. Потому что иначе оно необъяснимо, просто само по себе, сам факт его существования. И других объяснений в приговоре никаких не содержится, почему такое обвинение одно за другим, почему они противоречат друг другу и почему там концы с концами не сходятся. И он прямо сказал, что он считает такой анализ неполным.
Марьяна Торочешникова: А вы считаете, что власти, чтобы сохранить лицо, готовы отменить приговор, оправдать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и, соответственно, запустить механизм реабилитации? Может быть, именно поэтому ничего не произойдет, что слишком много нужно будет им вернуть?
Владимир Краснов: Ну, вернуть придется, рано или поздно, но придется.
Вадим Клювгант: И прежде всего доброе имя придется вернуть.
Владимир Краснов: Что касается готовности, последнее послание президента показало, что когда жареный петух, как в России принято говорить, клюнет, готовность находится. Пока декларативная, но находится. Меняются подходы к политическому устройству общества, причем меняются неожиданно. Комментаторы обращают внимание, что то, что было произнесено в послании, противоречит еще совсем недавним заявлениям властей. Поэтому ожидать можно. Слухи о том, что гражданское общество в России отсутствуют, не подтверждается, и мы это видели недавно в Вельске, Архангельской области, когда рассматривался вопрос об УДО Платона Лебедева, как люди к этому относились, как они выходили на митинги, и как власть пыталась это смикшировать, расположив напротив суда цирк-шапито.
Вадим Клювгант: Очень символично.
Владимир Краснов: Весьма. Я с глубоким уважением отношусь к цирку, но для того, чтобы дискредитировать себя, лучше, креативнее, по-моему, не сделать. Кроме всего прочего, действительно, члены президентского совета правильно говорят, и специалисты это подтверждают, приговор один из экспертов назвал примером правового нигилизма, такого махрового. Ведь правовая система отсутствует, уважения к законам нет, уважения к сединам своих собственных профессоров, у которых ты учился, нет. Не то что уважения, даже просто наплевательское отношение к решениям Конституционного суда. Мы приводили в ходе процесса десятки ссылок на общеобязательные правовые позиции этого высшего конституционного органа, но это разговор глухого со слепым.
Вадим Клювгант: Недавно Ольга Романова в какой-то передаче цитировала то, что она сама слышала в зале одного из областных судов. «Не мешайте нам работать с вашей Конституцией», - сказали ей люди в судейских мантиях. В этом процессе нам так дословно не говорили, но по смыслу нас посылали ровно туда же.
Марьяна Торочешникова: Вы говорили уже о рекомендациях Совета президенту, и есть рекомендация глобальные. Члены президентского Совета предлагают внести соответствующие изменения в законодательство, чтобы максимально обеспечить защиту судьи, рассматривающего любое дело, чтобы на него никто не смог надавить. Более того, дать сторонам возможность отвести этого судью в случае, если они видят, что на него оказывается давление, политического или какое бы то ни было еще. Правильно ли я понимаю, что в действующем законе эти вещи существуют?
Вадим Клювгант: Нет, неправильно понимаете. Мы же пытались заявлять отвод судье Данилкину несколько раз именно по этим мотивам. Но поскольку они прямо в законе не прописаны, легко было соскочить и отмахнуться от нашего отвода. Рекомендации общего характера по-крупному делятся не две части: первое - это необходимость безотлагательной амнистии по причинам, которые мы уже обсудили, в отношении лиц, осужденных по предпринимательским так называемым составам преступлений.
Марьяна Торочешникова: Более 100 тысяч предпринимателей.
Вадим Клювгант: Да, цена этого бедствия - 100 тысяч жизней, судеб субъектов экономической деятельности.
Владимир Краснов: Причем это только осужденных. А сколько людей, которых преследуют, у которых бизнес фактически отобрали или вот-вот отберут, которые вынуждены скрываться, уезжать из России и так далее. Это бедствие существенное.
Марьяна Торочешникова: Последние 10 лет каждый шестой предприниматель в России подвергался уголовному преследованию.
Вадим Клювгант: И я еще раз хочу подчеркнуть, амнистия в данном случае уже не является каким-то актом милосердия и гуманизма со стороны власти, а она является первым шагом к восстановлению справедливости, шагом совершенно безотлагательным и необходимым. Далее - системные изменения в законодательстве. Именно системные и комплексные. Там предложен пакет, в котором нельзя выдернуть что-то одно или сделать одно, не делая другого. Это не сработает. Эти рекомендации даны по итогам анализа конкретного дела, его судьбы и разрешения, и это лишний раз подчеркивает то, что мы всегда говорили, что вранье, что дело в отношении юкосовцев - частный случай, который не характеризует ситуацию в системе судопроизводства в целом.
Марьяна Торочешникова: Такое ощущение, что на нем просто отрабатывались приемы.
Вадим Клювгант: Вот именно об этом и сказано, что это дело, его судьба, то, как оно рассматривалось, приводит к таким рекомендациям. Но естественно, что они не родились вдруг, именно такие рекомендации. Над этим несколько лет шла работа. Хочу напомнить, что президентом Медведевым в свое время было дано поручение разработки концепции модернизации уголовного законодательства в сфере экономики, эта концепция была подготовлена, и рекомендации очень близкие по содержания там все есть, или почти все. Эта концепция не получила реализации до настоящего времени, хотя скоро два года, как она появилась. Вместо этого идет та имитационная деятельность, которая названа под звук фанфар гуманизацией уголовного закона, на самом деле таковой не являющаяся, а являющаяся периферийно-точечной, не всегда качественной, не всегда системной правкой уголовного закона, которая заведомо не в состоянии изменить ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о президентских поправках, которыми так и не удалось воспользоваться Ходорковскому и Лебедеву…
Владимир Краснов: Ну, постфактум удалось.
Марьяна Торочешникова: Но сейчас же в России сидит куча предпринимателей с экономическими обвинениями под стражей, на поправки просто наплевали! Декриминализировали контрабанду, и правозащитники говорят о предпринимателей Рощине, который сидит.
Вадим Клювгант: Поправки были точечными, абсолютно периферийными, среди них есть полезные, но среди полезных есть очень плохо написанные, что дает возможность манипулировать и находить лазейки, чтобы их не исполнять. А самое главное, они не системные в целом, что позволяет контролирующей системе над сферой судопроизводства и в целом силовых репрессий, их саботировать. Нужны системные изменения!
Владимир Краснов: Под предлогом не до конца понятности, неполной ясности изменений произвол может только процветать.
Вадим Клювгант: А что касается конкретно арестов, поправки в статью 107, во-первых, это закон про то, что надо соблюдать закон, потому что и до этого в УПК было написано, что ни по какому обвинению никого нельзя арестовывать, если его можно не арестовывать. То есть арест - это вынужденная мера, когда другие не срабатывают. Но решили для предпринимателей сказать это еще раз в особой статье, ну, сказали. В результате количество обвинений, на которые распространяется эта поправка, снизилось, но зато резко пошел рост обвинений в более тяжких и особо тяжких преступлениях, и резко пошел рост совокупности обвинений, среди которых есть такие, на которые эта поправка не распространяется. Своя рука - владыка, что хочу, то и инкриминирую, вот и все.
Марьяна Торочешникова: Кстати, члены президентского Совета на это обращали внимание. В частности, Тамара Георгиевна Морщакова обратила внимание, что сократилось число арестов по этим уголовным делам, но ищут другие поводы, чтобы нейтрализовать человека.
Вадим Клювгант: Да. И эти рекомендации отличаются от всего того, что мы сейчас обсудили, системным и концептуальным характером. Они лазейки закрывают. Но даже если они все будут реализованы, а я бы хотел сказать не «если», а «когда», они все будут реализованы и станут законом - мы на следующий день не проснемся счастливыми. Потому что их должны будут реализовать правоприменители, а это в первую очередь суды. Эти люди понимают, что они делают. Они неглупые, они, может быть, слабые юристы, но что они делают, они понимают, и в этом главная беда. Поэтому похихикивать над ними и сводить их роль к роли таких вот петрушек я категорически не согласен. К этому нужна, и в этих рекомендациях частично сказано о судах, что нужно расширить полномочия суда присяжных, но это не заменяет собой другой большой проблемы и насущной необходимости, которая называется судебная реформа. Только настоящая. Она толком не начиналась.
Владимир Краснов: Суды остаются органами защиты государства, а не личности, а государство и личность находятся, как правило, в конфликте.
Вадим Клювгант: И конституции обязывает считать человека, его права и свободы вышей ценностью, а не государство.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что сейчас защита Платона Лебедева подготовила обращение в Конституционный суд Российской Федерации. Вы зачем туда идете?
Владимир Краснов: Мы идем за конституционной справедливостью. В статье 1-ой Конституции Россия провозгласила себя правовым государством. Гораздо более демократические государства на себя такую смелость не берут пока. Россия провозгласила - хорошо, но это надо оправдывать. Именно поэтому Платон Лебедев не упускает не единой возможности для того, чтобы, понимая, что комплексно задачу сразу не решить, действовать. Так было с его обращением в Конституционный суд по незаконности содержания под стражей, и он получил решение в свою пользу, и не только в свою, это решение является обязательным при рассмотрении этих вопросов. Сейчас речь идет о том, что Платону Лебедеву было отказано в условно-досрочном освобождении в связи с тем, что он не признал вину, не раскаялся и отказывается в добровольном порядке погашать якобы нанесенный кому-то ущерб, на самом деле отсутствующий, и эксперты это подтвердили еще раз. Есть отсылки и к первому приговору, и противоречия между первым и вторым, мы уже об этом говорили. Поэтому жалоба была направлена. По данным сайта Конституционного суда, она уже передвинулась на второй уровень рассмотрения, сейчас она находится на рассмотрении судей Конституционного суда, они рассматривают вопрос, очевидно, о ее приемлемости.
Марьяна Торочешникова: То есть вопрос заключается в том, насколько конституционно требовать признания вины от человека, который идет на УДО.
Владимир Краснов: Совершенно очевидно, что это неконституционно. Конституционный суд, на самом деле, по этому поводу высказывался, но мы написали, что эту ущербную норму надо менять по сути своей. Убить из части 1-ой статьи 175-ой Уголовно-исполнительного кодекса то указание об обязательности признания этой вины и указание об этом в ходатайства об УДО. Посмотрим. Дело ведь не только в Платоне Лебедеве. Сплошь и рядом суды выносят отказные решения по УДО по тем же самым обстоятельствам: не раскаялся, не признал вину, не предпринял мер для добровольного погашения. А человек продолжает обжаловать приговор, он с ним не согласен, Конституция ему такое право предоставила. Он пользуется конституционным правом, и его за это лишают право на УДО. Вот и все.
Марьяна Торочешникова: Если сейчас российские власти не отменят приговор, а просто, предположим, президент решит помиловать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, а о помиловании очень много говорили тоже в том разрезе, что пусть вину признают - и тогда, может быть помилуем, можно ли будет говорить, что в деле будет поставлена точка, и Михаил Ходорковский и Платон Лебедев откажутся от дальнейшей борьбы по собственной реабилитации и по обжалованию приговора, который считают незаконным?
Вадим Клювгант: Во-первых, четко скажем, если мы говорим о помиловании, "они" - местоимение неправильное. Здесь может быть только в единственном числе - "он". Есть один субъект, которому принадлежат полномочия помилования, - президент Российской Федерации. Другое дело, что у нас не всегда понятно, кто президент, но есть только один властный субъект, и этим помилование принципиально отличается от любого другого института в той проблематике, которую мы сейчас обсуждаем. У него есть право помиловать любого осужденного без каких бы то ни было дополнительных условий, ограничений, процедур и так далее. Просто издать указ и все. Если он решит, ему ничто не может помешать это сделать, и ничего для этого не требуется президента Российской Федерации. Ему нужно просто дать поручение подготовить указ о помиловании.
Марьяна Торочешникова: И борьба на этом закончится?
Вадим Клювгант: Естественно, любой нормальный человек понимает, что девятый год заключения - это главная беда, нужно людям дать возможность воссоединиться со своими семьями, со своими близкими. Все дальнейшее - это последующие вещи, и будем еще время поговорить об этом, но само по себе помилование не означает реабилитацию. Но, с другой стороны, оно совершенно никак не исключает и не ограничивает возможности человека, если он не согласен с тем, что был осужден, и как и за что был осужден, и хочет добиваться отмены или изменения судебных решений, его никак не ограничивает то обстоятельство, что он условно-досрочно освобожден или помилован.
Владимир Краснов: Что касается помилования, в Конституции сказано, что у человека есть право просить о помиловании, а у президента есть безусловное право помиловать без всякого прошения, и они не противоречат друг другу, не увязывают одно с другим. Поэтому ответы одних кандидатов в президенты, мне кажется, более с правовой точки зрения корректные, - как один из них заявил, что первый указ он издаст о помиловании, не дожидаясь ничего, а другой сказал, что если поступит прошение, мы его рассмотрим.
Вадим Клювгант: Обратите внимание в этой связи на соответствующую рекомендацию в докладе членов президентского Совета. Там говорится о том, что процедуру рассмотрения ходатайств о помиловании в том случае, когда осужденный с таким ходатайством обращается, нужно сделать конституционной, избавить ее от антиконституционных ограничений - для президента.
Владимир Краснов: Как у гражданина есть неотчуждаемые права, так у президента есть конституционные права, которые он не может ограничить даже сам, своим собственным указом. Он может это захотеть, может себя на собственной кухне ограничить в каких-то правах, передать их супруге, я не знаю, но здесь он просто не имеет на это никаких ни прав, ни полномочий.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант и адвокат Платона Лебедева Владимир Краснов.
Сегодня в студии Радио Свобода - адвокаты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, Вадим Клювгант защищает Михаила Ходорковского, Владимир Краснов - Платона Лебедева.
Сначала я попрошу дать краткую оценку этому экспертному заключению. Что это?
Вадим Клювгант: Это очень больше событие. Говорю это не потому, что являюсь защитником Михаила Ходорковского, и даже не потому, что в этом комплексе документов нашли подтверждение. Это были независимые оценки, и мы, как защита, никак не участвовали в этой работе и даже не знали, кто ее ведет, до того, как были опубликованы имена экспертов.
Марьяна Торочешникова: Принципиально они в тайне держались.
Вадим Клювгант: И это совершенно правильно, потому что я легко могу себе представить, как наши замечательные, «честные» и «объективные» оппоненты вели бы себя, если бы это было не так. Так вот, независимо от нас эти люди, которые являются непререкаемыми авторитетами в своих областях знаний, будь то право, экономика, они пришли ровно к тем же выводам, которые содержатся в позиции защиты, представленной суду, а до этого еще следствию. Теперь никто не может сказать, что это мнение заинтересованной стороны.
Марьяна Торочешникова: Я помню реакцию государственных обвинителей на ваших экспертов.
Вадим Клювгант: Это адресовано не им, а это адресовано миру, человечеству. При чем здесь государственные обвинители, которые, по нашему убеждению, являются соучастниками преступной расправы? После того, как это прозвучало, и люди нашли в себе мужество назвать вещи своими именами и не умалчивать трусливо… У нас ведь последнее время даже словосочетание «дело Ходорковского-Лебедева» или «дело ЮКОСа» - это то, что страшно было всуе произносить, иносказательно предпочитали. Так вот, эти люди, члены Совета, и докладчик Тамара Георгиевна Морщакова, и эксперты нашли в себе мужество назвать вещи своими именами. Когда это прозвучало с такой высоты авторитета, наши политики, вожди, должностные лица, включая и правоохранение наше, если они не хотят окончательно уничтожить остатки своего авторитета, они больше не могут делать вид, что ничего не произошло. Они не могут делать вид, что это какой-то особый случай, не характеризующий систему судопроизводства в нашей стране. Они не могут замалчивать и врать - вот главный результат. Тема находится в национальной повестке дня в числе острейших вопросов, проблем, бед, и иначе уже быть не может. В этом я вижу главный результат.
Марьяна Торочешникова: Владимир Николаевич, Вадим Владимирович сказал, что это экспертное заключение - своеобразное послание миру, свидетельствующее о величайшее глупости и цинизме, с которым привлеки к ответственности Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Но у того послания есть какие-то перспективы практического использования?
Владимир Краснов: Уже девятый год эта тема остается в центре общественного внимания, но сегодня, я согласен с Вадимом, она приобретает новое звучание, гораздо более серьезное. О правовой стороне мы, может быть, поговорим в какой-то степени. Мне кажется, весьма знаменательно, что совещательный орган при президенте, который создан с его согласия и благословения, провел такую работу, положил на стол президенту эти 400 с лишним листов, в высшей степени компетентных суждений, и теперь с этим надо что-то делать. Эта совокупность экспертных суждений имеет гораздо более широкий смысл не только по этому делу. Речь идет о том, что дана оценка сложившейся в последние годы практике использования уголовной юстиции в интересах передела бизнеса, приручения бизнеса, его размещения в той колее, в которой выгодно нынешней власти. Там есть оценки, которые выходя за рамки дела ЮКОСа. И сегодня мы ждем внятной реакции. Любая реакция будет индикатором готовности власти не только на словах, как нам в очередной раз пообещали политические реформы, но и на деле показать, что власть прислушивается, власть слышит.
Марьяна Торочешникова: Или не слышит, наоборот, закрывает на это глаза.
Владимир Краснов: Согласен, да.
Марьяна Торочешникова: Мне хотелось бы поговорить о существе доклада. Передам слово Тамаре Георгиевне Морщаковой, которая этот доклад на президентском совете представляла. Вот что она рассказала о выборах экспертов.
Тамара Морщакова: Первый вывод, что речь идет об обвинении лиц в том, что на самом деле являлось их правомерной деятельностью. Второй вывод: для того чтобы обвинить за правомерную деятельность, пришлось исказить смысл уголовного закона. Потому что обвинения, которые были предъявлены по статьям Уголовного кодекса, неадекватны этим статьям. В этих статьях не закрепляется ответственность за такие деяния. И третий вывод, что все судопроизводство было проведено в нарушение всех требований справедливого правосудия. Четвертый вывод тоже можно сделать, что эта практика не ограничивается одним делом.
Марьяна Торочешникова: А теперь ссылки на имена экспертов. И одним из экспертов, который изучал второе дело Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, был профессор из НИИ Генпрокуратуры России, у которого должны были учиться.
Вадим Клювгант: Не просто профессор, а заведующий кафедрой уголовно-правовых дисциплин.
Владимир Краснов: Это живой корифей, на самом деле, уголовного права.
Марьяна Торочешникова: Послушаем, к какому выводу, в том числе, и он пришел.
Тамара Морщакова: Все процедуры, в которых совершалась деятельность компании, за которые, собственно, руководители ее были осуждены, не имеют никакого отношения к нарушению закона. В заключении немецкого профессора Отто Лухтерханда из Гамбургского университета сказано прямо, что это осуждение представляется не просто недопустимым, но невозможным, потому что нефть не была похищена ни ими, ни другими лицами. А состав преступления, который предъявлен по приговору и по обвинительному заключению осужденным, в деле отсутствует. Заведующий кафедрой уголовно-правовых дисциплин Академии Генеральной прокуратуры Наумов Анатолий Валентинович написал еще более решительно, я бы сказала, он написал, что приговор подлежит отмене за отсутствием в действиях осужденных состава инкриминируемых им преступлений и вынесен с грубым нарушением Конституции и Уголовного кодекса.
Марьяна Торочешникова: Выходит, те прокуроры, которые сейчас работают в Генпрокуратуре и подписывали это обвинительное заключение перед тем, как его отправить в суд, они двоечники? Или у господина Наумова собственная позиция по этому поводу?
Вадим Клювгант: А почему только прокуроры. Мне обидно за следователей, например. Там целая огромная бригада. А судьи трех инстанций, которые говорят, что все законно? Анатолий Валентинович Наумов - уважаемый ученый, общепризнанный авторитет в области уголовного права и криминологии, единственный автор курса уголовного права. Последний раз до него это делал академик Строгович много десятков лет тому назад. И конечно, сочетание его авторитета, статуса в Академии Генеральной прокуратуры с его выводами по данному делу - это такой профессиональный приговор всем, кто причастен к фабрикации этого дела. Это преступная фальсификация. То, что они двоечники, мы им говорили в глаза, поэтому для меня нет никаких проблем повторить это в эфире. Но этим не исчерпываются все их заслуги со знаком минус.
Владимир Краснов: Безусловно. Мы неоднократно заявляли им отводы, писали заявления о преступлениях. Потому что в их деяниях, о которых мы сейчас говорим, наличествуют все признаки состава преступления.
Вадим Клювгант: В отличие от наших подзащитных, где их не удалось найти даже такой большой команде экспертов. И я хочу обратить внимание, что среди рекомендаций есть не только рекомендация, чтобы генеральный прокурор внес надзорное представление на предмет отмены приговора, а есть еще и другая рекомендация - чтобы Следственный комитет расследовал обстоятельства этой фальсификации. Потому что, безусловно, это предмет уголовного расследования, и Володя совершенно правильно напомнил, мы ставили об этом вопрос. Нас отправили по известному адресу, но теперь это уже немножко с другой стороны прозвучало - как рекомендация, как необходимость. И эти двоечники при нынешних масштабах бедствия в стране в целом с этой темой, использованием уголовного права как инструмента передела собственности в интересах коррупционной бюрократии, которая сегодня правит фактически всем этим аппаратом принуждения, это гораздо страшнее. Потому что это умышленно делается. То есть люди производят надругательство над правом, разрушают право и правоприменение в том числе ради этих интересов. И об этом достаточно четко сказано тоже в рекомендациях уже общего характера. Вспомним, как обоснована в рекомендациях Совета необходимость скорейшей амнистии, - она там представляется не как акт милости, не как акт гуманности, а как вынужденный, первоочередной шаг к восстановлению справедливости и законности. И это же относится к рекомендациям общего характера об изменениях в законодательстве, системных.
Марьяна Торочешникова: Владимир Николаевич, на что еще важное обратили внимание эксперты? Что касается экономических составляющих, много копий было сломано вокруг трансфертных цен, могла ли оптимизация налогов в первом деле и выстраивание вертикально интегрированной компании в этом деле считаться преступным?
Владимир Краснов: Эксперты пришли к выводу, который является очевидным, и он вытекает прямо из действующего законодательства. Мы будем постоянно путаться в этом лабиринте, если четко еще раз не повторим для себя, что те люди, которые расследовали, подписывали обвинительные заключения, представляли государственное обвинение в суде, они учились, в том числе, у профессора Наумова, получали «четверки», «пятерки», может быть, другие оценки. Но система за последние годы была выстроена таким образом, что эти люди, вопреки полученным знаниям, действуют в угоду политическому заказу власти. И все старания ученых и преподавателей извращаются настолько, что правосудие в России в значительной степени превратилось в собственный антипод. И выводы экспертов в более широком смысле должны привести к тому, что все разговоры о правовой реформе, о реформе судебной системы должны, наконец, приобрести реальные очертания и исходить из действующего законодательства, сколь бы несовершенно оно ни являлось на сегодняшний день. Что касается вашего конкретного вопроса, там все написано, не думаю, что надо вдаваться в детали. О законности трансфертных цен убедительно говорил в процессе свидетель Христенко, министр, Греф, Касьянов и так далее. То есть люди, которые к этому имеют отношение, это понимают, а люди типа Лахтина и не понимают…
Вадим Клювгант: А люди типа Лахтина и конкретно Лахтин говорили, что эти свидетели некомпетентны или не осведомлены.
Марьяна Торочешникова: Лахтин - это государственный обвинитель.
Владимир Краснов: А специалисты, которых вы упомянули, которых мы приглашали в процесс, выдающиеся специалисты в различных областях, в том числе и в области экономики, были признаны судом неквалифицированными, некомпетентными и были отведены.
Вадим Клювгант: Или заинтересованными. Ну, вот теперь незаинтересованные сказали. И там есть блестящее, с моей точки зрения, заключение Сергея Маратовича Гуриева, профессора экономики, ректора Российской экономической школы, который говорит, что все, что написано в приговоре об экономической и организационной модели, по которой действовал ЮКОС, это образец того, как действует любая вертикально интегрированная компания такого типа, и это ничего общего не имеет с каким-либо нарушением закона. А экономическая модель построена в соответствии с законами экономики, как они действуют в условиях конкретных отраслей экономики и конкретных субъектов экономической деятельности. Об этом же самом говорит и Михаил Александрович Субботин, анализируя проблему трансфертных цен. И об этом же говорит с точки зрения корпоративного права профессор Олейник из Высшей школы экономики. Независимо друг от друга каждый из них пришел к совершенно одинаковым выводам, которые вкратце можно сформулировать так, как я это сделал.
Марьяна Торочешникова: Более того, эксперты утверждали, что деятельность ЮКОСа, его дочерних предприятий в рамках вертикально интегрированной компании не только законна, но юридически безупречна и экономически обоснована. Предлагаю послушать комментарий члена Президентского совета Светланы Ганнушкиной.
Светлана Ганнушкина: У нас нет судебной власти, и у нас разрушена судебная система. Огромная деструкция судебной системы. Суд превращается в придаток исполнительной власти. И это не только в деле Ходорковского и Лебедева, это не только в делах, которые касаются предпринимателей, это везде, с чем нам приходится работать.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, что на судебную систему это доклад может повлиять?
Светлана Ганнушкина: Я очень надеюсь, что этот доклад привлечет внимание к судебной системе в целом, которая перестала быть третьей ветвью власти, об этом уже давно речи нет, но она вообще перестала быть судебной системой. Суда нет!
Марьяна Торочешникова: Первые комментарии очень многие касались судьи Данилкина, который выносил приговор по второму делу, и были довольно злобные, и даже говорилось о том, что любой судья после того экспертного заключения пошел бы и застрелился. С вашей точки зрения, судебная система может что-то предпринять в данном случае?
Вадим Клювгант: В судебной система в настоящее время находятся надзорные жалобы защиты на этот самый приговор, защиты Ходорковского и защиты Лебедева. Они находятся конкретно сегодня на рассмотрении лично председателя Московского городского суда, госпожи Егоровой. Потому что это та инстанция, которая по процедуре обжалования является обязательно. Разумеется, мы не питаем иллюзий по поводу ответа госпожи Егоровой, потому что возглавляемый ею суд уже давно занял совершенно определенную позицию круговой поруки и покрывательства, если не участия в этой расправе над нашими подзащитными. Мы им это говорили в лицо, даже заявляли отвод всему составу президиума Московского городского суда в одном из заседаний именно по этим основаниям. Поэтому если ответ госпожи Егоровой будет такой, какой мы ожидаем, значит, дальше защита обратится в Верховный суд России. Разумеется, теперь мы будем каким-то образом ссылаться на этот доклад и мнение экспертов, поскольку они стали общедоступными официальные документами, они опубликованы на сайте Совета при президенте. Так что у судебной системы есть все возможности сказать, что она не вся такая, как о ней думают, и сделать так, как положено по закону.
Марьяна Торочешникова: Ну, первая реакция Мосгорсуда последовала в день опубликования доклада, и пресс-секретарь суда Анна Усачева сказала, что высказанные в докладе суждения преждевременны и являются мнением частных лиц, а законность принятых по делу Ходорковского и Лебедева решений проверена еще не всеми судебными инстанциями.
Вадим Клювгант: С последней частью нельзя не согласиться, и я только что это прокомментировал. Что касается «суждения частных лиц», пусть это останется на совести госпожи Усачевой. Вообще, это дежурная бюрократическая отговорка, используемая в подобных случаях.
Марьяна Торочешникова: А вот мнение члена Президентского совета Юрия Джибладзе, который говорит, что, наверное, теперь мнение частных лиц может быть более важным.
Юрий Джибладзе: Изменилась обстановка в стране, и сегодня гораздо больше шансов на то, что дело Ходорковского, Лебедева и в целом все процессы по делам ЮКОСа будут восприниматься гораздо большей частью общества как символические, как характеризующие отношение руководства страны и правоохранительных органов к конституции, к верховенству права. Если раньше значительная часть людей говорила: мы понимаем, конечно, что это дело политическое, что там есть мотивы личной мести, видимо, Путина, - то теперь когда общество стало гораздо более активным и требует другого отношения к себе в первую очередь, полагая, что у дела Ходорковского-Лебедева есть гораздо больше шансов для значительной части общества стать такой вот тоже, если хотите, лакмусовой бумажкой отношения к верховенству права и конституционным основам государства.
Марьяна Торочешникова: Когда проводился опрос в социальных сетях, кого бы люди хотели видеть выступающим 24-го числа на митинге «За честные выборы», очень много людей высказалось за то, чтобы там выступал Михаил Ходорковский, но потом эту строчку заменили обращением от Михаила Ходорковского. То есть он в какой-то мере может ассоциироваться с флагманом этого движения. Михаил Ходорковский подготовил обращение для тех, кто придет на митинг?
Вадим Клювгант: Это будет ясно непосредственно там, на месте событий. Я не хочу интригу плести, просто есть совершенно понятные технические проблемы общения с Михаилом Ходорковским в силу тех условий, в которых он находится, и они не позволяют действовать в режиме онлайн, как действует интернет-сообщество. На данный момент я не знаю ответа на этот вопрос. Знаю, что такая просьба к нему поступила, и знаю, что она в первый возможный момент до него будет доведена. Но успеет ли цепочка сработать в обратную сторону… Сам тот факт, что активные люди, или, как назвал господин Сурков, самые продуктивные, то, что они видят в Михаиле Ходорковском одного из тех людей, мнение которых им важно знать и понимать, это очень показательно и очень логично в контексте того, что мы с вами сегодня обсуждаем. Когда над человеком девятый год творится расправа…
Марьяна Торочешникова: Над двумя людьми.
Вадим Клювгант: Не над двумя даже, над десятками людей. Просто вы спросили меня о Ходорковском, поэтому я так сказал. Девятый год творится расправа, главной целью которой быль сломать, а она не достигнута, и уже понятно, что достигнута не будет, а теперь становится очевидным вот эта голая правда, что это такое на самом деле, что никакого второго дела нет, а есть одна большая расправа… Ведь там содержатся совершенно четкие выводы о том, что это искусственное дробление дел, что это просто серийное преследование, абсолютно ничем не обоснованное и даже никак не объясненное.
Владимир Краснов: И второе дело появилось в тот момент, когда уже можно было говорить об УДО Ходорковского и Лебедева. И почему именно такое абсурдное, дикое обвинение - потому что любое другое позволило бы на меньший срок закатать этих людей.
Вадим Клювгант: И об этом, кстати, тоже эксперты сказали.
Владимир Краснов: Там все это написано.
Вадим Клювгант: И экспертам была поставлена задача, их ограничили, можно сказать, силой - в политику не вторгаться, анализировать только вопросы права. И они показали, что права там нет. Но один из экспертов, профессор Фельдбрюгге из Лейденского университета, Нидерланды, сказал, что такое дело невозможно анализировать в отрыве от политических обстоятельств и мотивов. Потому что иначе оно необъяснимо, просто само по себе, сам факт его существования. И других объяснений в приговоре никаких не содержится, почему такое обвинение одно за другим, почему они противоречат друг другу и почему там концы с концами не сходятся. И он прямо сказал, что он считает такой анализ неполным.
Марьяна Торочешникова: А вы считаете, что власти, чтобы сохранить лицо, готовы отменить приговор, оправдать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева и, соответственно, запустить механизм реабилитации? Может быть, именно поэтому ничего не произойдет, что слишком много нужно будет им вернуть?
Владимир Краснов: Ну, вернуть придется, рано или поздно, но придется.
Вадим Клювгант: И прежде всего доброе имя придется вернуть.
Владимир Краснов: Что касается готовности, последнее послание президента показало, что когда жареный петух, как в России принято говорить, клюнет, готовность находится. Пока декларативная, но находится. Меняются подходы к политическому устройству общества, причем меняются неожиданно. Комментаторы обращают внимание, что то, что было произнесено в послании, противоречит еще совсем недавним заявлениям властей. Поэтому ожидать можно. Слухи о том, что гражданское общество в России отсутствуют, не подтверждается, и мы это видели недавно в Вельске, Архангельской области, когда рассматривался вопрос об УДО Платона Лебедева, как люди к этому относились, как они выходили на митинги, и как власть пыталась это смикшировать, расположив напротив суда цирк-шапито.
Вадим Клювгант: Очень символично.
Владимир Краснов: Весьма. Я с глубоким уважением отношусь к цирку, но для того, чтобы дискредитировать себя, лучше, креативнее, по-моему, не сделать. Кроме всего прочего, действительно, члены президентского совета правильно говорят, и специалисты это подтверждают, приговор один из экспертов назвал примером правового нигилизма, такого махрового. Ведь правовая система отсутствует, уважения к законам нет, уважения к сединам своих собственных профессоров, у которых ты учился, нет. Не то что уважения, даже просто наплевательское отношение к решениям Конституционного суда. Мы приводили в ходе процесса десятки ссылок на общеобязательные правовые позиции этого высшего конституционного органа, но это разговор глухого со слепым.
Вадим Клювгант: Недавно Ольга Романова в какой-то передаче цитировала то, что она сама слышала в зале одного из областных судов. «Не мешайте нам работать с вашей Конституцией», - сказали ей люди в судейских мантиях. В этом процессе нам так дословно не говорили, но по смыслу нас посылали ровно туда же.
Марьяна Торочешникова: Вы говорили уже о рекомендациях Совета президенту, и есть рекомендация глобальные. Члены президентского Совета предлагают внести соответствующие изменения в законодательство, чтобы максимально обеспечить защиту судьи, рассматривающего любое дело, чтобы на него никто не смог надавить. Более того, дать сторонам возможность отвести этого судью в случае, если они видят, что на него оказывается давление, политического или какое бы то ни было еще. Правильно ли я понимаю, что в действующем законе эти вещи существуют?
Вадим Клювгант: Нет, неправильно понимаете. Мы же пытались заявлять отвод судье Данилкину несколько раз именно по этим мотивам. Но поскольку они прямо в законе не прописаны, легко было соскочить и отмахнуться от нашего отвода. Рекомендации общего характера по-крупному делятся не две части: первое - это необходимость безотлагательной амнистии по причинам, которые мы уже обсудили, в отношении лиц, осужденных по предпринимательским так называемым составам преступлений.
Марьяна Торочешникова: Более 100 тысяч предпринимателей.
Вадим Клювгант: Да, цена этого бедствия - 100 тысяч жизней, судеб субъектов экономической деятельности.
Владимир Краснов: Причем это только осужденных. А сколько людей, которых преследуют, у которых бизнес фактически отобрали или вот-вот отберут, которые вынуждены скрываться, уезжать из России и так далее. Это бедствие существенное.
Марьяна Торочешникова: Последние 10 лет каждый шестой предприниматель в России подвергался уголовному преследованию.
Вадим Клювгант: И я еще раз хочу подчеркнуть, амнистия в данном случае уже не является каким-то актом милосердия и гуманизма со стороны власти, а она является первым шагом к восстановлению справедливости, шагом совершенно безотлагательным и необходимым. Далее - системные изменения в законодательстве. Именно системные и комплексные. Там предложен пакет, в котором нельзя выдернуть что-то одно или сделать одно, не делая другого. Это не сработает. Эти рекомендации даны по итогам анализа конкретного дела, его судьбы и разрешения, и это лишний раз подчеркивает то, что мы всегда говорили, что вранье, что дело в отношении юкосовцев - частный случай, который не характеризует ситуацию в системе судопроизводства в целом.
Марьяна Торочешникова: Такое ощущение, что на нем просто отрабатывались приемы.
Вадим Клювгант: Вот именно об этом и сказано, что это дело, его судьба, то, как оно рассматривалось, приводит к таким рекомендациям. Но естественно, что они не родились вдруг, именно такие рекомендации. Над этим несколько лет шла работа. Хочу напомнить, что президентом Медведевым в свое время было дано поручение разработки концепции модернизации уголовного законодательства в сфере экономики, эта концепция была подготовлена, и рекомендации очень близкие по содержания там все есть, или почти все. Эта концепция не получила реализации до настоящего времени, хотя скоро два года, как она появилась. Вместо этого идет та имитационная деятельность, которая названа под звук фанфар гуманизацией уголовного закона, на самом деле таковой не являющаяся, а являющаяся периферийно-точечной, не всегда качественной, не всегда системной правкой уголовного закона, которая заведомо не в состоянии изменить ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Если говорить о президентских поправках, которыми так и не удалось воспользоваться Ходорковскому и Лебедеву…
Владимир Краснов: Ну, постфактум удалось.
Марьяна Торочешникова: Но сейчас же в России сидит куча предпринимателей с экономическими обвинениями под стражей, на поправки просто наплевали! Декриминализировали контрабанду, и правозащитники говорят о предпринимателей Рощине, который сидит.
Вадим Клювгант: Поправки были точечными, абсолютно периферийными, среди них есть полезные, но среди полезных есть очень плохо написанные, что дает возможность манипулировать и находить лазейки, чтобы их не исполнять. А самое главное, они не системные в целом, что позволяет контролирующей системе над сферой судопроизводства и в целом силовых репрессий, их саботировать. Нужны системные изменения!
Владимир Краснов: Под предлогом не до конца понятности, неполной ясности изменений произвол может только процветать.
Вадим Клювгант: А что касается конкретно арестов, поправки в статью 107, во-первых, это закон про то, что надо соблюдать закон, потому что и до этого в УПК было написано, что ни по какому обвинению никого нельзя арестовывать, если его можно не арестовывать. То есть арест - это вынужденная мера, когда другие не срабатывают. Но решили для предпринимателей сказать это еще раз в особой статье, ну, сказали. В результате количество обвинений, на которые распространяется эта поправка, снизилось, но зато резко пошел рост обвинений в более тяжких и особо тяжких преступлениях, и резко пошел рост совокупности обвинений, среди которых есть такие, на которые эта поправка не распространяется. Своя рука - владыка, что хочу, то и инкриминирую, вот и все.
Марьяна Торочешникова: Кстати, члены президентского Совета на это обращали внимание. В частности, Тамара Георгиевна Морщакова обратила внимание, что сократилось число арестов по этим уголовным делам, но ищут другие поводы, чтобы нейтрализовать человека.
Вадим Клювгант: Да. И эти рекомендации отличаются от всего того, что мы сейчас обсудили, системным и концептуальным характером. Они лазейки закрывают. Но даже если они все будут реализованы, а я бы хотел сказать не «если», а «когда», они все будут реализованы и станут законом - мы на следующий день не проснемся счастливыми. Потому что их должны будут реализовать правоприменители, а это в первую очередь суды. Эти люди понимают, что они делают. Они неглупые, они, может быть, слабые юристы, но что они делают, они понимают, и в этом главная беда. Поэтому похихикивать над ними и сводить их роль к роли таких вот петрушек я категорически не согласен. К этому нужна, и в этих рекомендациях частично сказано о судах, что нужно расширить полномочия суда присяжных, но это не заменяет собой другой большой проблемы и насущной необходимости, которая называется судебная реформа. Только настоящая. Она толком не начиналась.
Владимир Краснов: Суды остаются органами защиты государства, а не личности, а государство и личность находятся, как правило, в конфликте.
Вадим Клювгант: И конституции обязывает считать человека, его права и свободы вышей ценностью, а не государство.
Марьяна Торочешникова: Я знаю, что сейчас защита Платона Лебедева подготовила обращение в Конституционный суд Российской Федерации. Вы зачем туда идете?
Владимир Краснов: Мы идем за конституционной справедливостью. В статье 1-ой Конституции Россия провозгласила себя правовым государством. Гораздо более демократические государства на себя такую смелость не берут пока. Россия провозгласила - хорошо, но это надо оправдывать. Именно поэтому Платон Лебедев не упускает не единой возможности для того, чтобы, понимая, что комплексно задачу сразу не решить, действовать. Так было с его обращением в Конституционный суд по незаконности содержания под стражей, и он получил решение в свою пользу, и не только в свою, это решение является обязательным при рассмотрении этих вопросов. Сейчас речь идет о том, что Платону Лебедеву было отказано в условно-досрочном освобождении в связи с тем, что он не признал вину, не раскаялся и отказывается в добровольном порядке погашать якобы нанесенный кому-то ущерб, на самом деле отсутствующий, и эксперты это подтвердили еще раз. Есть отсылки и к первому приговору, и противоречия между первым и вторым, мы уже об этом говорили. Поэтому жалоба была направлена. По данным сайта Конституционного суда, она уже передвинулась на второй уровень рассмотрения, сейчас она находится на рассмотрении судей Конституционного суда, они рассматривают вопрос, очевидно, о ее приемлемости.
Марьяна Торочешникова: То есть вопрос заключается в том, насколько конституционно требовать признания вины от человека, который идет на УДО.
Владимир Краснов: Совершенно очевидно, что это неконституционно. Конституционный суд, на самом деле, по этому поводу высказывался, но мы написали, что эту ущербную норму надо менять по сути своей. Убить из части 1-ой статьи 175-ой Уголовно-исполнительного кодекса то указание об обязательности признания этой вины и указание об этом в ходатайства об УДО. Посмотрим. Дело ведь не только в Платоне Лебедеве. Сплошь и рядом суды выносят отказные решения по УДО по тем же самым обстоятельствам: не раскаялся, не признал вину, не предпринял мер для добровольного погашения. А человек продолжает обжаловать приговор, он с ним не согласен, Конституция ему такое право предоставила. Он пользуется конституционным правом, и его за это лишают право на УДО. Вот и все.
Марьяна Торочешникова: Если сейчас российские власти не отменят приговор, а просто, предположим, президент решит помиловать Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, а о помиловании очень много говорили тоже в том разрезе, что пусть вину признают - и тогда, может быть помилуем, можно ли будет говорить, что в деле будет поставлена точка, и Михаил Ходорковский и Платон Лебедев откажутся от дальнейшей борьбы по собственной реабилитации и по обжалованию приговора, который считают незаконным?
Вадим Клювгант: Во-первых, четко скажем, если мы говорим о помиловании, "они" - местоимение неправильное. Здесь может быть только в единственном числе - "он". Есть один субъект, которому принадлежат полномочия помилования, - президент Российской Федерации. Другое дело, что у нас не всегда понятно, кто президент, но есть только один властный субъект, и этим помилование принципиально отличается от любого другого института в той проблематике, которую мы сейчас обсуждаем. У него есть право помиловать любого осужденного без каких бы то ни было дополнительных условий, ограничений, процедур и так далее. Просто издать указ и все. Если он решит, ему ничто не может помешать это сделать, и ничего для этого не требуется президента Российской Федерации. Ему нужно просто дать поручение подготовить указ о помиловании.
Марьяна Торочешникова: И борьба на этом закончится?
Вадим Клювгант: Естественно, любой нормальный человек понимает, что девятый год заключения - это главная беда, нужно людям дать возможность воссоединиться со своими семьями, со своими близкими. Все дальнейшее - это последующие вещи, и будем еще время поговорить об этом, но само по себе помилование не означает реабилитацию. Но, с другой стороны, оно совершенно никак не исключает и не ограничивает возможности человека, если он не согласен с тем, что был осужден, и как и за что был осужден, и хочет добиваться отмены или изменения судебных решений, его никак не ограничивает то обстоятельство, что он условно-досрочно освобожден или помилован.
Владимир Краснов: Что касается помилования, в Конституции сказано, что у человека есть право просить о помиловании, а у президента есть безусловное право помиловать без всякого прошения, и они не противоречат друг другу, не увязывают одно с другим. Поэтому ответы одних кандидатов в президенты, мне кажется, более с правовой точки зрения корректные, - как один из них заявил, что первый указ он издаст о помиловании, не дожидаясь ничего, а другой сказал, что если поступит прошение, мы его рассмотрим.
Вадим Клювгант: Обратите внимание в этой связи на соответствующую рекомендацию в докладе членов президентского Совета. Там говорится о том, что процедуру рассмотрения ходатайств о помиловании в том случае, когда осужденный с таким ходатайством обращается, нужно сделать конституционной, избавить ее от антиконституционных ограничений - для президента.
Владимир Краснов: Как у гражданина есть неотчуждаемые права, так у президента есть конституционные права, которые он не может ограничить даже сам, своим собственным указом. Он может это захотеть, может себя на собственной кухне ограничить в каких-то правах, передать их супруге, я не знаю, но здесь он просто не имеет на это никаких ни прав, ни полномочий.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были адвокат Михаила Ходорковского Вадим Клювгант и адвокат Платона Лебедева Владимир Краснов.
