Виталий Портников: Начался 2012 год, и после зимних каникул украинские политики и журналисты вновь обращаются к актуальным для страны проблемам. Что будет с газотранспортной системой страны? Какой будет судьба бывшего премьер-министра и лидера украинской оппозиции Юлии Тимошенко? Которая вчера потеряла сознание в тюремной камере, что было уже цинично прокомментировано представителями ближайшего окружения Виктора Януковича. Удастся ли Украине договориться с Россией относительно энергетических вопросов? И какими будут отношения Украины с Европейским союзом, который практически заморозил отношения с этой страной после осуждения Юлии Тимошенко? Все эти вопросы сейчас являются актуальными еще и потому, что в Украине складывается достаточно сложная экономическая ситуация, чреватая взрывом социальных проблем. Обо всем этом мы и поговорим сегодня.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Newsru.ua» Ольга Лень и специальный корреспондент интернет-издания «Liga.net» Сергей Высоцкий.
До нового года были какие-то ожидания неких изменений – то ли к лучшему, то ли к худшему – после того, как начнется сезон. Вот началась сессия Верховной Рады, и мы опять столкнулись с определенными разногласиями. Главное, что должно было произойти вчера, - это рассмотрение закона о рынке земли, а это эпохальное для Украины событие, и решение вопроса об изменениях в законодательстве по газотранспортной системе, что должно было открыть новые шансы для договоренностей с Россией. И то, и другое не сделано. Вчера Верховная Рада отложила рассмотрение этих вопросов на неопределенный срок. Будет ли и дальше украинское руководство откладывать решение всех принципиальных вопросов?
Ольга Лень: Наверняка сказать невозможно, но надо понимать, что буквально с начала нового года украинская политика перешла в предвыборную стадию. И возможно, все эти откладывания диктуются какими-то нюансами и соображениями избирательного поведения. Наверняка можно сказать, что большинство штабов до конца не сформированы, ни одна партия, включая Партию регионов, системную партийную работу на выборах еще не начала. И это будет происходить до марта. Видимо, сейчас такая ситуация, когда депутаты и большинство политиков несколько дезориентированы. Большинство депутатов и политиков, включая и членов правительства, заняты вопросом: я вхожу в список или не вхожу, я иду на округ или не иду? И вот это будет решаться в ближайшие три месяца. И несмотря на то, что газотранспортная система, рынок земли и все остальные вопросы очень важны, но, судя по всему, все-таки свои шкурные интересы игроков на политическом поле сейчас оказываются доминирующими. Они не хотят принимать никаких резких решений, чтобы не помешать, не навредить себе.
Сергей Высоцкий: Сейчас в Украине наблюдается определенное противоречие и определенный тупик для власти. С одной стороны, протащить до выборов закон о земле репутационно и электорально будет для них ужасно. С другой стороны, есть бюджетный кризис, есть вопрос бюджета на этот год. Бюджет в том виде, в котором его приняли в конце прошлого года, невыполним в рамках социальных обязательств, в том числе, и нужно его как-то пополнить. И продажа земли – это был один из реальных способов пополнения бюджета. И сейчас в окружении президента происходит постоянная драка технократов-экономистов, которые настаивают на том, что нужно предпринимать какие-то меры, пусть и непопулярные, для того, чтобы наполнить бюджет, чтобы потом выполнить социальные обязательства, уже ближе к выборам, во второй половине года, и технологов политического характера, которые говорят, что нельзя этого делать в самом начале года, в предвыборный год. В принципе, это безвыходная ситуация, потому что не продашь землю – не договоришься с Россией, не хватит денег на поддержание соцгарантий, а договоришься – это будет громадный репутационный минус. И по-моему, здесь выхода нет.
Ольга Лень: Они пытаются сейчас оценить репутационные издержки. Но судя по тому, как раньше решали, можно предположить, что опять все будет тянуться до какого-то часа Х, пока это не решится само собой.
Виталий Портников: Юрий Бойко, министр энергетики и угольной промышленности Украины, вчера сказал, что Украина уменьшает покупку газа в 2 раза у России. Его спросили: «Каким образом?». Потому что контракт предполагает плату за определенное количество газа. «Если у наших партнеров будут вопросы, они смогут их решать цивилизованным образом», - сказал Бойко.
Ольга Лень: Видимо, он предлагает России пойти в суд. Это напоминает ситуацию: может быть, как-то само рассосется.
Виталий Портников: Но Россия может не идти в суд, она просто может не поставлять тот газ, который Украине нужен, требуя оплаты полной стоимости.
Ольга Лень: Ситуация с Бойко очень напоминает предновогоднюю с бюджетом, когда велись какие-то переговоры, и чего ждали – вся страна не могла понять, почему не делается бюджет, почему каждый день то премьер-министр, то министр энергетики рассказывают: «Вот-вот мы заключим контракт». А сейчас они рассказывают: «Наверное, мы сократим потребление газа, а наши коллеги с этим согласятся». Почему? Не понятно.
Виталий Портников: Это же стиль власти. Очень трудно понять, чего она хочет добиться.
Ольга Лень: И хочет ли она добиться чего-то.
Сергей Высоцкий: Определенные люди во власти пытаются добиться чего-то разного, поэтому все и происходит. И одна из характерных черт нашей власти сегодняшней, несмотря на кажущуюся, может быть, из России жесткость вертикали, есть Янукович, который всем управляет, - это управленческая импотенция, я бы так сказал. Мы видим, что из-за волюнтаристского характера системы принятия решений в стране ни одно решение не может быть принято оперативно, вовремя. Это наблюдалось в прошлом году на примере назначения некоторых должностных лиц в Кабинет министров, когда между отставкой некоторых товарищей были перерывы в 2-3 месяца, пока группы в окружении Януковича дрались друг с другом за право назначить своего ставленника, а Янукович ничего не мог решить, они ему что-то рассказывали. То же самое и сейчас. По 15 человек в день Януковичу что-то рассказывают. А поскольку решение может принять только он, потому что в стране сложилась такая ситуация, что один человек отвечает за все и принимает все решения, то ничего и не решается. Это абсолютный управленческий ступор. И возможность для оправдания этого в публичной сфере, для объяснения, что происходит, она потеряна. Бардак!
Виталий Портников: Ольга, а оппозиция есть в Украине? Во власти – бардак. А в оппозиции – гармония?
Ольга Лень: Трудно быть в оппозиции, когда непонятно, в оппозиции к чему. Общество и оппозиция сейчас находятся в непонятной ситуации. Оппонировать власти профессионально нельзя – она не принимает решения. Оппонировать можно только на уровне популизма, рассказывая о том, что где-то что-то разворовывается, что-то не так строится и так далее. Вот такая оппозиция, безусловно, есть. Оппозиция, которая представляет альтернативную точку зрения, - я уже не могу об этом слышать. Какая может быть альтернативная точка зрения, если нет основной точки зрения?.. Кто может назвать точки зрения власти по ключевым вопросам строительства государства? Я затрудняюсь ответить.
Виталий Портников: Вертолетная площадка.
Ольга Лень: Оппозиция по вопросу строительства вертолетной площадки есть, ну и все. А обществу этого уже недостаточно. Обществу понятно, что строить вертолетную площадку... и даже не площадку, а что-то типа мини-комплекса развлекательного под видом вертолетной площадки – это плохо, наверное, и за бюджетные деньги, когда в бюджете их не хватает. Но поскольку оппозиция тоже не говорит, как они будут управлять страной, все сильно подозревают, что приди оппозиция сегодня к власти, вертолетная площадка будет достроена.
Сергей Высоцкий: Это будет площадка для народных вертолетов.
Виталий Портников: А что, нет такого политика в Украине, который может прийти к власти и демонтировать вертолетную площадку?
Ольга Лень: Ну, не просматривается. Судя по всему, эти выборы будут специфичны тем...
Сергей Высоцкий: Это опять будут выборы «против».
Ольга Лень: Нет! Я не думаю, что эти выборы будут «против». Скорее, будет осознание электоратом вопроса, что это не выбор идеала, а это выбор того, что есть. И надо от этого выбора требовать какой-то ответственности за свои слова, чего раньше никогда не было – выбирались просто красивые люди, допустим, симпатичная Тимошенко, еще более симпатичный Янукович, судя по результатам выборов.
Виталий Портников: Но он выбирался не потому, что он симпатичный, а потому что был крепким хозяйственником.
Ольга Лень: Да что вы!
Виталий Портников: Для его электората, по-моему, да. В этом была главная идея. Вот за Сергея Тигипко, наверное, голосовали как за симпатичного политика, а за Януковича – нет.
Сергей Высоцкий: Он конкретный, хозяйственный, наведет порядок...
Виталий Портников: Ну и навел, порядок есть.
Сергей Высоцкий: А толка нет.
Ольга Лень: Ну, порядок настолько сильный, что власти не хватает времени заниматься государственными вопросами, потому что они заняты собственными вопросами очень важными – площадками, домами и так далее.
Сергей Высоцкий: Мне почему-то кажется, что выборы будут опять голосованием против кого-то, как в последнее время сложилось. Настолько они всех уже замучают к тому времени, что будут голосовать за оппозицию, хоть за кого-то.
Ольга Лень: Если так будет, то это очень плохой результат.
Виталий Портников: Это лозунг Навального: голосуем за кого угодно, только не за «Единую Россию». На президентских выборах будут голосовать за кого угодно, только не за Путина. По-моему, на Украине срабатывает та же тактика.
Ольга Лень: Если она сработает снова, это значит, что последние 5 лет никого ничему не научили.
Сергей Высоцкий: Для того чтобы они кого-то чему-то научили, нужно, чтобы кто-то возник альтернативный. А этого пока нет.
Ольга Лень: Необязательно. Это очень простой выбор. Когда возникает кто-то альтернативный, веселый, пушистый, белый, и ты стопроцентно можешь сказать, что «мы выбираем ангела», тогда это не учит ничему избирателя. Такой выбор был с Ющенко. Вот такой красивый себе Ющенко. И все мы его дружно выбрали, потому что, вроде бы, порядочный человек. А что мы получили в результате? Может быть, человек и порядочный, но, как оказалось, совершенно не способный ни к чему. И мне кажется, что часть общества уже осознает, что мало выбрать хорошего человека, надо добиться, чтобы этот хороший человек отвечал за свои слова. Вот если это будет превалирующим вопросом на этих выборах – как добиться ответственности за обещания перед избирателем...
Сергей Высоцкий: Оля, то, о чем ты говоришь, это вообще не вопрос выборов. Это общественная реакция.
Ольга Лень: Нет, это вопрос выборов. Если человек принимает решение, основываясь на опыте, это решение разумно. А если он принимает решение, подумав «это, вроде бы, приличный человек», это глупый выбор.
Сергей Высоцкий: Мы все понимаем, что к этим парламентским выборам никакой альтернативы не возникнет. Значит, нужно будет идти на избирательные участки и голосовать против Партии регионов.
Ольга Лень: Но требовать от оппозиции, о которой мы все уже знаем, другого поведения.
Сергей Высоцкий: А то, что начинается потом, - это уже гражданский процесс. Люди выходят на улицу по 100 тысяч, на Болотную площадь, и начинают чего-то требовать. Как ты в рамках голосования потребуешь чего-то от них, когда ты будешь голосовать против власти? Мы же понимаем, что мы пойдем и проголосуем против власти и за эту оппозицию, которую мы много лет знаем и тоже не любим. Будем реалистами.
Ольга Лень: Я думаю, что это, скорее, вопрос фона выборов.
Сергей Высоцкий: А если не прийти, то они возьмут большинство, благодаря вбросам.
Ольга Лень: Сейчас оппозиция пытается вывести повесткой дня выборов вопрос: голосуй за кого угодно, только не за Партию регионов. Если это станет повесткой выборов, все будет так, как вы говорите. А если повесткой выборов станет «голосуй за того, кто отвечает за то, что он говорит»...
Сергей Высоцкий: А кто отвечает из тех, кто будет на выборах? Никто.
Ольга Лень: Посмотрим, как они будут себя вести. Если они будут себя вести так, что «мы никак не реагируем на этот запрос»...
Сергей Высоцкий: Но проверить можно только постфактум.
Виталий Портников: Биографии этих людей известны, но можно предположить, что они каким-то чудодейственным образом изменятся до осени.
Ольга Лень: Они могут по-разному вести кампанию, разная риторика кампании.
Сергей Высоцкий: Но кампания – это одно, а действия и ответственность за них – это другое.
Ольга Лень: Это все взаимосвязанные вещи.
Виталий Портников: Мне кажется, что большое значение имеет то, в какой обстановке будут проходить парламентские выборы в стране. Можно же предположить, что эти выборы будут такими же, какими они были пару лет назад, что социальная обстановка будет такой же. Хочу напомнить, что все выборы, которые проходили в Украине в последние годы, - это были выборы в относительной стабильности. Наверное, последние президентские выборы были уже на волне кризиса. Но кризис-то продолжается. И мне кажется, многое еще зависит и от того, как люди себя вести на этот момент будут. Будут ли какие-то стачки, демонстрации, забастовки, митинги - это одно. А если выборы будут проходить в спокойной обстановке социальной – это другое. И мне кажется, что это повлияет и на действия оппозиции, и на действия власти.
Ольга Лень: Ну да, повлияет. Кроме того, оппозиция – это не одна партия, а несколько. И фон выборов определит борьба между оппозиционными партиями, что они будут говорить избирателям, как они будут себя вести, даже стиль поведения.
Сергей Высоцкий: Пока они пытаются договориться, что уже неплохо.
Виталий Портников: Договориться между собой, а не с властью.
Ольга Лень: Они договорятся в мажоритарных округах, но фон выборов будет определять борьба списков и то, что будет делаться в центральных СМИ на уровне партийных идеологий.
Сергей Высоцкий: Нет, я как раз думаю, что выборы решатся в «мажоритарке».
Ольга Лень: Физически - да, а идеологически – нет.
Сергей Высоцкий: Если они смогут согласовать хотя бы «мажоритарку» - это уже будет для украинской оппозиции громадным достижением.
Виталий Портников: А могут ли люди в мажоритарных округах победить кандидата от Партии регионов?
Ольга Лень: Конечно! Мы все понимаем, что есть регионы, где выборы абсолютно административно зависимы, там совершенно все равно, сколько людей пришли на выборы, там будет заданный результат, уже наработаны хорошие способы легализации нарушений, как проходили выборы. И легитимность по факту этих выборов – это будет очень интересный вопрос. Может оказаться, что часть мажоритарных округов – все будут понимать, что там не о чем говорить, там просто нелегитимные выборы прошли.
Сергей Высоцкий: Не стоит забывать, что админресурс – это очень хорошо и классно. Единая вертикаль власти и все губернаторы, подчиняющиеся президенту, - это тоже невероятно круто. Но админресурс на местном уровне, на уровне каждого округа... А округ – это села, райцентры. Усредненный избирательный округ – это украинское село или поселок городского типа. Админресурс в жизнь должны проводить какие-то очень конкретные для этого села, поселка, города люди. И если к тому времени эта власть доведет всех до такого уровня, что вот эти конкретные люди не смогут жить после этих выборов в этом населенном пункте, если оппозиция на местах, народа, обычного гражданина к власти и к тем людям, которые представляют на местном уровне эту власть, будет высокой, то они не смогут ничего сделать. Это будет вопрос их физического самосохранения.
Я в последнее время задаю ребятам из Партии регионов, и не только им, такой вопрос по поводу выборов 2012 года: «А если ситуация будет такой к 2012 году, что ваши агитаторы будут идти по квартирам, стучаться и говорить «здравствуйте, мы из Партии регионов», а им сразу подача в нос, потому что вас будут все ненавидеть, как вы будете проводить выборы, как вы их выиграете?». И ответа на него нет. А мы видим, что в России... Я запомнил очень хороший эпизод с российских выборов. В Интернете была фотография из какого-то города – скан объявления на дверях: «Уважаемые жильцы! Если вам будут звонить из штаба «Единой России» и спрашивать, приходили ли к вам агитаторы от «Единой России», скажите, что приходили. Иначе нам придется ходить по квартирам и вас доставать. С уважением, агитаторы «Единой России». Если у нас будет примерно такая же ситуация в 2012 году, я не знаю, как власть сможет победить, дожать эти выборы.
Ольга Лень: Так, как она вообще смотрит на ситуацию. Судя по тому, что происходит, власть рассчитывает на построение абсолютной вертикали, которая похожа, скорее, на закрытую шайку. То есть это управление не чиновников, а это замещение чиновников полукриминальными элементами.
Сергей Высоцкий: Это не везде действует. Вспомните 2004 год. У этой власти есть хорошая особенность: они приказывают, но денег не дают.
Ольга Лень: Видимо, к этому и идет.
Сергей Высоцкий: И стоит в какой-то бедный округ прийти человеку с деньгами, он эту вертикаль подрывает...
Ольга Лень: Вот они на это и рассчитывают.
Сергей Высоцкий: Ему от Киева что-то спустили, а тут с тобой рядом стоит человек с деньгами, и он тебе может заплатить прямо здесь, и решить твои проблемы на два года вперед. А те ребята, которые тебе что-то приказали, они тебе денег не платят, они тебя напрягают и тебе угрожают. А здесь тебе обещают в случае победы защиту, да еще и деньги. Вот так это все подрывается. К сожалению, это некрасиво, неидеально, но вот такие у нас реалии в стране.
Ольга Лень: Единственное, что может этому помешать – если до выборов власти удастся выстроить вертикаль силовиков настолько сильную, что они будут давить просто физически.
Сергей Высоцкий: Ну, тогда должны быть на местах какие-то участковые, сержанты...
Ольга Лень: А ты думаешь, что подонков в стране мало?!
Сергей Высоцкий: Но им нужно заплатить для этого.
Ольга Лень: Я считаю, что резервы построения довольно жесткой вертикали у власти есть. Сейчас все решения, которые принимаются в силовых структурах, фактически принимаются первыми, ключевыми лицами в каждом подразделении. Возвращаясь к налоговой инспекции. Даже вопрос о том, кому давать единый налог, кому не давать, уже не принимается налоговыми инспекторами, как выяснилось. Все люди, которые работают с налоговой инспекцией и должны переоформлять какие-то документы раз в год, столкнулись с тем, что теперь надо ждать новых документов два месяца, потому что один человек ключевой в каждой налоговой инспекции должен принять решение по каждому налоговому агенту. Это принцип «одного кармана». Чтобы, не дай Бог, чего-то не уплыло мимо. И власть пошла путем расстановки ключевых людей, причем очень жесткого их отбора, которые должны быть очень лояльны и так далее. Вот сколько найдется таких лояльных людей по всей Украине – это вопрос. Но они идут этим путем. Успеют ли они до выборов сформировать такую вертикаль, и будет ли она действенной, мы на выборах и увидим. Но я думаю, что это единственный вариант, как они могут удержать избирательную ситуацию.
Виталий Портников: Сегодня премьер-министр Николай Азаров сказал, что в 2012 году вопрос по газу должен быть решен с Россией. Вы верите, что этот год станет годом решения...
Ольга Лень: Я не знаю, довел ли он эту мысль до «Газпрома». Может оказаться, что «Газпром» не в курсе, что они обязаны решить это в 2012 году.
Сергей Высоцкий: Я понимаю, на что рассчитывают Путин и «Газпром». Зачем договариваться с Украиной о чем-то сейчас, если можно довести этих ребят до цугундера, а потом все взять за долги бесплатно?..
Виталий Портников: Но они сами тоже должны это понимать.
Ольга Лень: Судя по тому, как они себя ведут... Если ситуация выглядит так, что они могут проиграть даже эти выборы, то власть реально находится в состоянии «последнего хапка». Они «сидят на чемоданах». И сдать какую-то трубу, которая к ним не имеет никакого отношения, в стране, которая тоже к ним теперь не имеет никакого отношения...
Сергей Высоцкий: Если бы она была нужна, уже сдали бы в декабре и договорились.
Виталий Портников: Может быть, нужна за меньшие деньги.
Ольга Лень: Значит, нужно что-то другое. Может быть, идет какой-то торг, и те суммы, которые предлагаются, никого не интересуют, они пытаются выторговать больше. Я не испытываю сантиментов по поводу того, что эти люди могут думать о том, каковы интересы Украины в этом вопросе. «Да какая Украина! Что это такое?», - думает Янукович.
Виталий Портников: В России продолжают следить за делом Тимошенко. Вот сегодня появилось письмо государственного секретаря Соединенных Штатов Хиллари Клинтон, оно адресовано госпоже Тимошенко. Госпожа Клинтон в этом письме указывает, что Соединенные Штаты будут и далее отстаивать необходимость цивилизованного процесса судопроизводства и освобождения Тимошенко и других арестованных, бывших правительственных чиновников, как чрезвычайно важный шаг в процессе...
Ольга Лень: Это еще одно письмо, которое еще более углубляет изоляцию правящей партии от каких-либо мировых контактов. После Евросоюза Соединенные Штаты тоже сказали о том, что, наверное, они не будут иметь никаких отношений с этой властью, пока она не решит эту проблему.
Виталий Портников: А понимала ли украинская власть, что она окажется в такой ситуации?
Ольга Лень: Мне кажется, она даже не думала об этом.
Сергей Высоцкий: Многие во власти понимали, а Виктор Федорович не понимал. И ключевое непонимание Виктора Федоровича некоторых фактов, которые пытались ему донести...
Ольга Лень: Беда Виктора Федоровича в том, что он единственный во власти, кто все-таки еще не переехал на Запад. Он оторвался от собственной партии.
Виталий Портников: Недавно было высказывание министра иностранных дел Украины господина Грищенко, который потребовал от главного санитарного врача России господина Онищенко, чтобы он извинился перед украинцами за то, что он сказал, что Россия может ограничить допуск на российский рынок украинской сельхозпродукции. Но мы прекрасно понимаем, что господин Онищенко ничего не делает просто так, что он не самостоятельно принимает такого рода решения, такого рода предупреждения выносит. А делается вид, как будто это личное мнение главного санитарного врача. Может быть, у главного санитарного врача России и есть личное мнение, но мы в Москве уже давно не видели «Боржоми» в грузинских ресторанах, благодаря личному мнению главного санитарного врача, молдавских и грузинских вин. И если у главного санитарного врача будет мнение личное, то украинская сельхозпродукция исчезнет с российских прилавков, а российские отдыхающие не появятся в массовом порядке в Крыму. Речь идет уже о том, что тут заболевания, опасно. И будет не просто рекомендация, а будет перенаправление детей в другие регионы. Это ведь фактически демонстрация Украине, что если она не будет покладистой, то будет обрушена не только ее химия и металлургия, но и вообще промышленность, все, что зависит от отношений с Россией, ляжет.
Ольга Лень: А что должен делать Грищенко? Он же не может заявить: «Обращаюсь лично к Путину. Посмотрите на вашего санитарного врача, что он говорит». Они хотят видеть, что у них есть проблемы с Россией. Уже не видеть, что есть проблемы с Европой и США, они не могут...
Сергей Высоцкий: Все они видят.
Ольга Лень: Но они не могут об этом сказать избирателям. Если с Европой уже все понятно, и были вынуждены сказать «да, дорогой избиратель»...
Сергей Высоцкий: Там тоже по-другому было. Сказали, что окончательно договорились, и теперь со дня на день...
Виталий Портников: В 2026 году. И давайте попытаемся все-таки сделать прогноз, будет ли этот год стабильным (или нестабильным) для Украины, для украино-российских отношений, или это будет год сложных испытаний, по вашему мнению.
Ольга Лень: Безусловно, стабильным год не будет, потому что и выборы, и проблемы экономические – все говорит о том, что этот год будет очень сложным. Будет нарастать борьба не только между оппозицией и властью, но и борьба внутри оппозиции, внутри власти. А также непонимание, я думаю, как с Европой, так и с Россией. Конечно, правящая власть будет пытаться выжать себе какие-то преференции: от России, скорее всего, будет пытаться добиться некий уступок по газу, еще по каким-то вещам, а от Европы – каких-то репутационных уступок. И поскольку менять свой способ поведения украинская власть категорически не хочет, то, скорее всего, это будет выглядеть как постоянная тягомотина и выпрашивание то с одной, то с другой стороны. И о какой-то стабильности здесь даже и речи быть не может.
Сергей Высоцкий: Конечно, никакой стабильности не будет. В принципе, в Украине год выборов не может быть стабильным по определению, а здесь еще такие социальные факторы накладываются. Было бы, наверное, преувеличением говорить об отрезвлении власти, что кто-то что-то поймет. Но должно произойти какое-то отрезвление страны, общества и отдельных политиков, которые должны понять, что нельзя ссориться со всеми сразу, потому что это может привести к очень плохим последствиям. И мы сейчас наблюдаем начало этих последствий, которые явно проявятся в 2012 году. Не имея возможности играть с Западом на каких-то темах, то нельзя договориться и с Россией. Не имея демократических стандартов, нельзя договориться с Западом. Но давать какие-то прогнозы конкретного характера – чем закончится этот год, кто победит на выборах, я бы не стал. Я надеюсь на то, что у кого-то мозгов хватит не довести ситуацию до кровопролития, до конфликта острого, открытого. Но мы ровно год назад надеялись на то, что хватит мозгов не посадить Тимошенко, и мы видим, что мозгов не хватило. И почему сейчас нужно делать скидки или авансы власти в ее интеллектуальных способностях и в вопросе того, что они смогут как-то смягчить ситуацию перед выборами, не допустить жесткости на выборах, не допустить админресурса, конфликтов, уличных акций?.. Не знаю, чем это закончится, но явно ничем хорошим, я думаю, этот год у нас заканчиваться не будет, к сожалению.
Виталий Портников: Я бы не сказал, что это оптимистическое предвидение будущего. Но все-таки будем рассчитывать, что то, что вы говорите об обществе, о его отрезвлении, о его способностях по-другому отнестись к ситуации, будет важнее, чем уровень реалистичности и компетентности власти.
Ольга Лень: Лучший вариант – это если на фоне все более ухудшающегося умственного состояния власти общество поймет, что на это рассчитывать нельзя, и будет как-то самоорганизовываться. Видимо, это все-таки единственный реальный, может быть, позитив в этом году.
В Киевской студии Радио Свобода - главный редактор интернет-издания «Newsru.ua» Ольга Лень и специальный корреспондент интернет-издания «Liga.net» Сергей Высоцкий.
До нового года были какие-то ожидания неких изменений – то ли к лучшему, то ли к худшему – после того, как начнется сезон. Вот началась сессия Верховной Рады, и мы опять столкнулись с определенными разногласиями. Главное, что должно было произойти вчера, - это рассмотрение закона о рынке земли, а это эпохальное для Украины событие, и решение вопроса об изменениях в законодательстве по газотранспортной системе, что должно было открыть новые шансы для договоренностей с Россией. И то, и другое не сделано. Вчера Верховная Рада отложила рассмотрение этих вопросов на неопределенный срок. Будет ли и дальше украинское руководство откладывать решение всех принципиальных вопросов?
Ольга Лень: Наверняка сказать невозможно, но надо понимать, что буквально с начала нового года украинская политика перешла в предвыборную стадию. И возможно, все эти откладывания диктуются какими-то нюансами и соображениями избирательного поведения. Наверняка можно сказать, что большинство штабов до конца не сформированы, ни одна партия, включая Партию регионов, системную партийную работу на выборах еще не начала. И это будет происходить до марта. Видимо, сейчас такая ситуация, когда депутаты и большинство политиков несколько дезориентированы. Большинство депутатов и политиков, включая и членов правительства, заняты вопросом: я вхожу в список или не вхожу, я иду на округ или не иду? И вот это будет решаться в ближайшие три месяца. И несмотря на то, что газотранспортная система, рынок земли и все остальные вопросы очень важны, но, судя по всему, все-таки свои шкурные интересы игроков на политическом поле сейчас оказываются доминирующими. Они не хотят принимать никаких резких решений, чтобы не помешать, не навредить себе.
Сергей Высоцкий: Сейчас в Украине наблюдается определенное противоречие и определенный тупик для власти. С одной стороны, протащить до выборов закон о земле репутационно и электорально будет для них ужасно. С другой стороны, есть бюджетный кризис, есть вопрос бюджета на этот год. Бюджет в том виде, в котором его приняли в конце прошлого года, невыполним в рамках социальных обязательств, в том числе, и нужно его как-то пополнить. И продажа земли – это был один из реальных способов пополнения бюджета. И сейчас в окружении президента происходит постоянная драка технократов-экономистов, которые настаивают на том, что нужно предпринимать какие-то меры, пусть и непопулярные, для того, чтобы наполнить бюджет, чтобы потом выполнить социальные обязательства, уже ближе к выборам, во второй половине года, и технологов политического характера, которые говорят, что нельзя этого делать в самом начале года, в предвыборный год. В принципе, это безвыходная ситуация, потому что не продашь землю – не договоришься с Россией, не хватит денег на поддержание соцгарантий, а договоришься – это будет громадный репутационный минус. И по-моему, здесь выхода нет.
Ольга Лень: Они пытаются сейчас оценить репутационные издержки. Но судя по тому, как раньше решали, можно предположить, что опять все будет тянуться до какого-то часа Х, пока это не решится само собой.
Виталий Портников: Юрий Бойко, министр энергетики и угольной промышленности Украины, вчера сказал, что Украина уменьшает покупку газа в 2 раза у России. Его спросили: «Каким образом?». Потому что контракт предполагает плату за определенное количество газа. «Если у наших партнеров будут вопросы, они смогут их решать цивилизованным образом», - сказал Бойко.
Ольга Лень: Видимо, он предлагает России пойти в суд. Это напоминает ситуацию: может быть, как-то само рассосется.
Виталий Портников: Но Россия может не идти в суд, она просто может не поставлять тот газ, который Украине нужен, требуя оплаты полной стоимости.
Ольга Лень: Ситуация с Бойко очень напоминает предновогоднюю с бюджетом, когда велись какие-то переговоры, и чего ждали – вся страна не могла понять, почему не делается бюджет, почему каждый день то премьер-министр, то министр энергетики рассказывают: «Вот-вот мы заключим контракт». А сейчас они рассказывают: «Наверное, мы сократим потребление газа, а наши коллеги с этим согласятся». Почему? Не понятно.
Виталий Портников: Это же стиль власти. Очень трудно понять, чего она хочет добиться.
Ольга Лень: И хочет ли она добиться чего-то.
Сергей Высоцкий: Определенные люди во власти пытаются добиться чего-то разного, поэтому все и происходит. И одна из характерных черт нашей власти сегодняшней, несмотря на кажущуюся, может быть, из России жесткость вертикали, есть Янукович, который всем управляет, - это управленческая импотенция, я бы так сказал. Мы видим, что из-за волюнтаристского характера системы принятия решений в стране ни одно решение не может быть принято оперативно, вовремя. Это наблюдалось в прошлом году на примере назначения некоторых должностных лиц в Кабинет министров, когда между отставкой некоторых товарищей были перерывы в 2-3 месяца, пока группы в окружении Януковича дрались друг с другом за право назначить своего ставленника, а Янукович ничего не мог решить, они ему что-то рассказывали. То же самое и сейчас. По 15 человек в день Януковичу что-то рассказывают. А поскольку решение может принять только он, потому что в стране сложилась такая ситуация, что один человек отвечает за все и принимает все решения, то ничего и не решается. Это абсолютный управленческий ступор. И возможность для оправдания этого в публичной сфере, для объяснения, что происходит, она потеряна. Бардак!
Виталий Портников: Ольга, а оппозиция есть в Украине? Во власти – бардак. А в оппозиции – гармония?
Ольга Лень: Трудно быть в оппозиции, когда непонятно, в оппозиции к чему. Общество и оппозиция сейчас находятся в непонятной ситуации. Оппонировать власти профессионально нельзя – она не принимает решения. Оппонировать можно только на уровне популизма, рассказывая о том, что где-то что-то разворовывается, что-то не так строится и так далее. Вот такая оппозиция, безусловно, есть. Оппозиция, которая представляет альтернативную точку зрения, - я уже не могу об этом слышать. Какая может быть альтернативная точка зрения, если нет основной точки зрения?.. Кто может назвать точки зрения власти по ключевым вопросам строительства государства? Я затрудняюсь ответить.
Виталий Портников: Вертолетная площадка.
Ольга Лень: Оппозиция по вопросу строительства вертолетной площадки есть, ну и все. А обществу этого уже недостаточно. Обществу понятно, что строить вертолетную площадку... и даже не площадку, а что-то типа мини-комплекса развлекательного под видом вертолетной площадки – это плохо, наверное, и за бюджетные деньги, когда в бюджете их не хватает. Но поскольку оппозиция тоже не говорит, как они будут управлять страной, все сильно подозревают, что приди оппозиция сегодня к власти, вертолетная площадка будет достроена.
Сергей Высоцкий: Это будет площадка для народных вертолетов.
Виталий Портников: А что, нет такого политика в Украине, который может прийти к власти и демонтировать вертолетную площадку?
Ольга Лень: Ну, не просматривается. Судя по всему, эти выборы будут специфичны тем...
Сергей Высоцкий: Это опять будут выборы «против».
Ольга Лень: Нет! Я не думаю, что эти выборы будут «против». Скорее, будет осознание электоратом вопроса, что это не выбор идеала, а это выбор того, что есть. И надо от этого выбора требовать какой-то ответственности за свои слова, чего раньше никогда не было – выбирались просто красивые люди, допустим, симпатичная Тимошенко, еще более симпатичный Янукович, судя по результатам выборов.
Виталий Портников: Но он выбирался не потому, что он симпатичный, а потому что был крепким хозяйственником.
Ольга Лень: Да что вы!
Виталий Портников: Для его электората, по-моему, да. В этом была главная идея. Вот за Сергея Тигипко, наверное, голосовали как за симпатичного политика, а за Януковича – нет.
Сергей Высоцкий: Он конкретный, хозяйственный, наведет порядок...
Виталий Портников: Ну и навел, порядок есть.
Сергей Высоцкий: А толка нет.
Ольга Лень: Ну, порядок настолько сильный, что власти не хватает времени заниматься государственными вопросами, потому что они заняты собственными вопросами очень важными – площадками, домами и так далее.
Сергей Высоцкий: Мне почему-то кажется, что выборы будут опять голосованием против кого-то, как в последнее время сложилось. Настолько они всех уже замучают к тому времени, что будут голосовать за оппозицию, хоть за кого-то.
Ольга Лень: Если так будет, то это очень плохой результат.
Виталий Портников: Это лозунг Навального: голосуем за кого угодно, только не за «Единую Россию». На президентских выборах будут голосовать за кого угодно, только не за Путина. По-моему, на Украине срабатывает та же тактика.
Ольга Лень: Если она сработает снова, это значит, что последние 5 лет никого ничему не научили.
Сергей Высоцкий: Для того чтобы они кого-то чему-то научили, нужно, чтобы кто-то возник альтернативный. А этого пока нет.
Ольга Лень: Необязательно. Это очень простой выбор. Когда возникает кто-то альтернативный, веселый, пушистый, белый, и ты стопроцентно можешь сказать, что «мы выбираем ангела», тогда это не учит ничему избирателя. Такой выбор был с Ющенко. Вот такой красивый себе Ющенко. И все мы его дружно выбрали, потому что, вроде бы, порядочный человек. А что мы получили в результате? Может быть, человек и порядочный, но, как оказалось, совершенно не способный ни к чему. И мне кажется, что часть общества уже осознает, что мало выбрать хорошего человека, надо добиться, чтобы этот хороший человек отвечал за свои слова. Вот если это будет превалирующим вопросом на этих выборах – как добиться ответственности за обещания перед избирателем...
Сергей Высоцкий: Оля, то, о чем ты говоришь, это вообще не вопрос выборов. Это общественная реакция.
Ольга Лень: Нет, это вопрос выборов. Если человек принимает решение, основываясь на опыте, это решение разумно. А если он принимает решение, подумав «это, вроде бы, приличный человек», это глупый выбор.
Сергей Высоцкий: Мы все понимаем, что к этим парламентским выборам никакой альтернативы не возникнет. Значит, нужно будет идти на избирательные участки и голосовать против Партии регионов.
Ольга Лень: Но требовать от оппозиции, о которой мы все уже знаем, другого поведения.
Сергей Высоцкий: А то, что начинается потом, - это уже гражданский процесс. Люди выходят на улицу по 100 тысяч, на Болотную площадь, и начинают чего-то требовать. Как ты в рамках голосования потребуешь чего-то от них, когда ты будешь голосовать против власти? Мы же понимаем, что мы пойдем и проголосуем против власти и за эту оппозицию, которую мы много лет знаем и тоже не любим. Будем реалистами.
Ольга Лень: Я думаю, что это, скорее, вопрос фона выборов.
Сергей Высоцкий: А если не прийти, то они возьмут большинство, благодаря вбросам.
Ольга Лень: Сейчас оппозиция пытается вывести повесткой дня выборов вопрос: голосуй за кого угодно, только не за Партию регионов. Если это станет повесткой выборов, все будет так, как вы говорите. А если повесткой выборов станет «голосуй за того, кто отвечает за то, что он говорит»...
Сергей Высоцкий: А кто отвечает из тех, кто будет на выборах? Никто.
Ольга Лень: Посмотрим, как они будут себя вести. Если они будут себя вести так, что «мы никак не реагируем на этот запрос»...
Сергей Высоцкий: Но проверить можно только постфактум.
Виталий Портников: Биографии этих людей известны, но можно предположить, что они каким-то чудодейственным образом изменятся до осени.
Ольга Лень: Они могут по-разному вести кампанию, разная риторика кампании.
Сергей Высоцкий: Но кампания – это одно, а действия и ответственность за них – это другое.
Ольга Лень: Это все взаимосвязанные вещи.
Виталий Портников: Мне кажется, что большое значение имеет то, в какой обстановке будут проходить парламентские выборы в стране. Можно же предположить, что эти выборы будут такими же, какими они были пару лет назад, что социальная обстановка будет такой же. Хочу напомнить, что все выборы, которые проходили в Украине в последние годы, - это были выборы в относительной стабильности. Наверное, последние президентские выборы были уже на волне кризиса. Но кризис-то продолжается. И мне кажется, многое еще зависит и от того, как люди себя вести на этот момент будут. Будут ли какие-то стачки, демонстрации, забастовки, митинги - это одно. А если выборы будут проходить в спокойной обстановке социальной – это другое. И мне кажется, что это повлияет и на действия оппозиции, и на действия власти.
Ольга Лень: Ну да, повлияет. Кроме того, оппозиция – это не одна партия, а несколько. И фон выборов определит борьба между оппозиционными партиями, что они будут говорить избирателям, как они будут себя вести, даже стиль поведения.
Сергей Высоцкий: Пока они пытаются договориться, что уже неплохо.
Виталий Портников: Договориться между собой, а не с властью.
Ольга Лень: Они договорятся в мажоритарных округах, но фон выборов будет определять борьба списков и то, что будет делаться в центральных СМИ на уровне партийных идеологий.
Сергей Высоцкий: Нет, я как раз думаю, что выборы решатся в «мажоритарке».
Ольга Лень: Физически - да, а идеологически – нет.
Сергей Высоцкий: Если они смогут согласовать хотя бы «мажоритарку» - это уже будет для украинской оппозиции громадным достижением.
Виталий Портников: А могут ли люди в мажоритарных округах победить кандидата от Партии регионов?
Ольга Лень: Конечно! Мы все понимаем, что есть регионы, где выборы абсолютно административно зависимы, там совершенно все равно, сколько людей пришли на выборы, там будет заданный результат, уже наработаны хорошие способы легализации нарушений, как проходили выборы. И легитимность по факту этих выборов – это будет очень интересный вопрос. Может оказаться, что часть мажоритарных округов – все будут понимать, что там не о чем говорить, там просто нелегитимные выборы прошли.
Сергей Высоцкий: Не стоит забывать, что админресурс – это очень хорошо и классно. Единая вертикаль власти и все губернаторы, подчиняющиеся президенту, - это тоже невероятно круто. Но админресурс на местном уровне, на уровне каждого округа... А округ – это села, райцентры. Усредненный избирательный округ – это украинское село или поселок городского типа. Админресурс в жизнь должны проводить какие-то очень конкретные для этого села, поселка, города люди. И если к тому времени эта власть доведет всех до такого уровня, что вот эти конкретные люди не смогут жить после этих выборов в этом населенном пункте, если оппозиция на местах, народа, обычного гражданина к власти и к тем людям, которые представляют на местном уровне эту власть, будет высокой, то они не смогут ничего сделать. Это будет вопрос их физического самосохранения.
Я в последнее время задаю ребятам из Партии регионов, и не только им, такой вопрос по поводу выборов 2012 года: «А если ситуация будет такой к 2012 году, что ваши агитаторы будут идти по квартирам, стучаться и говорить «здравствуйте, мы из Партии регионов», а им сразу подача в нос, потому что вас будут все ненавидеть, как вы будете проводить выборы, как вы их выиграете?». И ответа на него нет. А мы видим, что в России... Я запомнил очень хороший эпизод с российских выборов. В Интернете была фотография из какого-то города – скан объявления на дверях: «Уважаемые жильцы! Если вам будут звонить из штаба «Единой России» и спрашивать, приходили ли к вам агитаторы от «Единой России», скажите, что приходили. Иначе нам придется ходить по квартирам и вас доставать. С уважением, агитаторы «Единой России». Если у нас будет примерно такая же ситуация в 2012 году, я не знаю, как власть сможет победить, дожать эти выборы.
Ольга Лень: Так, как она вообще смотрит на ситуацию. Судя по тому, что происходит, власть рассчитывает на построение абсолютной вертикали, которая похожа, скорее, на закрытую шайку. То есть это управление не чиновников, а это замещение чиновников полукриминальными элементами.
Сергей Высоцкий: Это не везде действует. Вспомните 2004 год. У этой власти есть хорошая особенность: они приказывают, но денег не дают.
Ольга Лень: Видимо, к этому и идет.
Сергей Высоцкий: И стоит в какой-то бедный округ прийти человеку с деньгами, он эту вертикаль подрывает...
Ольга Лень: Вот они на это и рассчитывают.
Сергей Высоцкий: Ему от Киева что-то спустили, а тут с тобой рядом стоит человек с деньгами, и он тебе может заплатить прямо здесь, и решить твои проблемы на два года вперед. А те ребята, которые тебе что-то приказали, они тебе денег не платят, они тебя напрягают и тебе угрожают. А здесь тебе обещают в случае победы защиту, да еще и деньги. Вот так это все подрывается. К сожалению, это некрасиво, неидеально, но вот такие у нас реалии в стране.
Ольга Лень: Единственное, что может этому помешать – если до выборов власти удастся выстроить вертикаль силовиков настолько сильную, что они будут давить просто физически.
Сергей Высоцкий: Ну, тогда должны быть на местах какие-то участковые, сержанты...
Ольга Лень: А ты думаешь, что подонков в стране мало?!
Сергей Высоцкий: Но им нужно заплатить для этого.
Ольга Лень: Я считаю, что резервы построения довольно жесткой вертикали у власти есть. Сейчас все решения, которые принимаются в силовых структурах, фактически принимаются первыми, ключевыми лицами в каждом подразделении. Возвращаясь к налоговой инспекции. Даже вопрос о том, кому давать единый налог, кому не давать, уже не принимается налоговыми инспекторами, как выяснилось. Все люди, которые работают с налоговой инспекцией и должны переоформлять какие-то документы раз в год, столкнулись с тем, что теперь надо ждать новых документов два месяца, потому что один человек ключевой в каждой налоговой инспекции должен принять решение по каждому налоговому агенту. Это принцип «одного кармана». Чтобы, не дай Бог, чего-то не уплыло мимо. И власть пошла путем расстановки ключевых людей, причем очень жесткого их отбора, которые должны быть очень лояльны и так далее. Вот сколько найдется таких лояльных людей по всей Украине – это вопрос. Но они идут этим путем. Успеют ли они до выборов сформировать такую вертикаль, и будет ли она действенной, мы на выборах и увидим. Но я думаю, что это единственный вариант, как они могут удержать избирательную ситуацию.
Виталий Портников: Сегодня премьер-министр Николай Азаров сказал, что в 2012 году вопрос по газу должен быть решен с Россией. Вы верите, что этот год станет годом решения...
Ольга Лень: Я не знаю, довел ли он эту мысль до «Газпрома». Может оказаться, что «Газпром» не в курсе, что они обязаны решить это в 2012 году.
Сергей Высоцкий: Я понимаю, на что рассчитывают Путин и «Газпром». Зачем договариваться с Украиной о чем-то сейчас, если можно довести этих ребят до цугундера, а потом все взять за долги бесплатно?..
Виталий Портников: Но они сами тоже должны это понимать.
Ольга Лень: Судя по тому, как они себя ведут... Если ситуация выглядит так, что они могут проиграть даже эти выборы, то власть реально находится в состоянии «последнего хапка». Они «сидят на чемоданах». И сдать какую-то трубу, которая к ним не имеет никакого отношения, в стране, которая тоже к ним теперь не имеет никакого отношения...
Сергей Высоцкий: Если бы она была нужна, уже сдали бы в декабре и договорились.
Виталий Портников: Может быть, нужна за меньшие деньги.
Ольга Лень: Значит, нужно что-то другое. Может быть, идет какой-то торг, и те суммы, которые предлагаются, никого не интересуют, они пытаются выторговать больше. Я не испытываю сантиментов по поводу того, что эти люди могут думать о том, каковы интересы Украины в этом вопросе. «Да какая Украина! Что это такое?», - думает Янукович.
Виталий Портников: В России продолжают следить за делом Тимошенко. Вот сегодня появилось письмо государственного секретаря Соединенных Штатов Хиллари Клинтон, оно адресовано госпоже Тимошенко. Госпожа Клинтон в этом письме указывает, что Соединенные Штаты будут и далее отстаивать необходимость цивилизованного процесса судопроизводства и освобождения Тимошенко и других арестованных, бывших правительственных чиновников, как чрезвычайно важный шаг в процессе...
Ольга Лень: Это еще одно письмо, которое еще более углубляет изоляцию правящей партии от каких-либо мировых контактов. После Евросоюза Соединенные Штаты тоже сказали о том, что, наверное, они не будут иметь никаких отношений с этой властью, пока она не решит эту проблему.
Виталий Портников: А понимала ли украинская власть, что она окажется в такой ситуации?
Ольга Лень: Мне кажется, она даже не думала об этом.
Сергей Высоцкий: Многие во власти понимали, а Виктор Федорович не понимал. И ключевое непонимание Виктора Федоровича некоторых фактов, которые пытались ему донести...
Ольга Лень: Беда Виктора Федоровича в том, что он единственный во власти, кто все-таки еще не переехал на Запад. Он оторвался от собственной партии.
Виталий Портников: Недавно было высказывание министра иностранных дел Украины господина Грищенко, который потребовал от главного санитарного врача России господина Онищенко, чтобы он извинился перед украинцами за то, что он сказал, что Россия может ограничить допуск на российский рынок украинской сельхозпродукции. Но мы прекрасно понимаем, что господин Онищенко ничего не делает просто так, что он не самостоятельно принимает такого рода решения, такого рода предупреждения выносит. А делается вид, как будто это личное мнение главного санитарного врача. Может быть, у главного санитарного врача России и есть личное мнение, но мы в Москве уже давно не видели «Боржоми» в грузинских ресторанах, благодаря личному мнению главного санитарного врача, молдавских и грузинских вин. И если у главного санитарного врача будет мнение личное, то украинская сельхозпродукция исчезнет с российских прилавков, а российские отдыхающие не появятся в массовом порядке в Крыму. Речь идет уже о том, что тут заболевания, опасно. И будет не просто рекомендация, а будет перенаправление детей в другие регионы. Это ведь фактически демонстрация Украине, что если она не будет покладистой, то будет обрушена не только ее химия и металлургия, но и вообще промышленность, все, что зависит от отношений с Россией, ляжет.
Ольга Лень: А что должен делать Грищенко? Он же не может заявить: «Обращаюсь лично к Путину. Посмотрите на вашего санитарного врача, что он говорит». Они хотят видеть, что у них есть проблемы с Россией. Уже не видеть, что есть проблемы с Европой и США, они не могут...
Сергей Высоцкий: Все они видят.
Ольга Лень: Но они не могут об этом сказать избирателям. Если с Европой уже все понятно, и были вынуждены сказать «да, дорогой избиратель»...
Сергей Высоцкий: Там тоже по-другому было. Сказали, что окончательно договорились, и теперь со дня на день...
Виталий Портников: В 2026 году. И давайте попытаемся все-таки сделать прогноз, будет ли этот год стабильным (или нестабильным) для Украины, для украино-российских отношений, или это будет год сложных испытаний, по вашему мнению.
Ольга Лень: Безусловно, стабильным год не будет, потому что и выборы, и проблемы экономические – все говорит о том, что этот год будет очень сложным. Будет нарастать борьба не только между оппозицией и властью, но и борьба внутри оппозиции, внутри власти. А также непонимание, я думаю, как с Европой, так и с Россией. Конечно, правящая власть будет пытаться выжать себе какие-то преференции: от России, скорее всего, будет пытаться добиться некий уступок по газу, еще по каким-то вещам, а от Европы – каких-то репутационных уступок. И поскольку менять свой способ поведения украинская власть категорически не хочет, то, скорее всего, это будет выглядеть как постоянная тягомотина и выпрашивание то с одной, то с другой стороны. И о какой-то стабильности здесь даже и речи быть не может.
Сергей Высоцкий: Конечно, никакой стабильности не будет. В принципе, в Украине год выборов не может быть стабильным по определению, а здесь еще такие социальные факторы накладываются. Было бы, наверное, преувеличением говорить об отрезвлении власти, что кто-то что-то поймет. Но должно произойти какое-то отрезвление страны, общества и отдельных политиков, которые должны понять, что нельзя ссориться со всеми сразу, потому что это может привести к очень плохим последствиям. И мы сейчас наблюдаем начало этих последствий, которые явно проявятся в 2012 году. Не имея возможности играть с Западом на каких-то темах, то нельзя договориться и с Россией. Не имея демократических стандартов, нельзя договориться с Западом. Но давать какие-то прогнозы конкретного характера – чем закончится этот год, кто победит на выборах, я бы не стал. Я надеюсь на то, что у кого-то мозгов хватит не довести ситуацию до кровопролития, до конфликта острого, открытого. Но мы ровно год назад надеялись на то, что хватит мозгов не посадить Тимошенко, и мы видим, что мозгов не хватило. И почему сейчас нужно делать скидки или авансы власти в ее интеллектуальных способностях и в вопросе того, что они смогут как-то смягчить ситуацию перед выборами, не допустить жесткости на выборах, не допустить админресурса, конфликтов, уличных акций?.. Не знаю, чем это закончится, но явно ничем хорошим, я думаю, этот год у нас заканчиваться не будет, к сожалению.
Виталий Портников: Я бы не сказал, что это оптимистическое предвидение будущего. Но все-таки будем рассчитывать, что то, что вы говорите об обществе, о его отрезвлении, о его способностях по-другому отнестись к ситуации, будет важнее, чем уровень реалистичности и компетентности власти.
Ольга Лень: Лучший вариант – это если на фоне все более ухудшающегося умственного состояния власти общество поймет, что на это рассчитывать нельзя, и будет как-то самоорганизовываться. Видимо, это все-таки единственный реальный, может быть, позитив в этом году.
