Виктор Резунков: Сегодня в петербургской студии Радио Свобода в гостях - ведущий научный сотрудник Института проблем правоприменения Европейского университета в Санкт-Петербурге Элла Панеях и доктор юридических наук, профессор, президент Гуманистического движения Сергей Егоров.
Одна из центральных тем обсуждения в России - вопрос о внесении изменений в существующую конституцию страны. Главная претензия к ней у оппонентов заключается в том, что президент наделен неограниченными полномочиями, монопольно определяет основные направления внешней и внутренней политики. Если эти президентские суперполномочия и дальше будут существовать, то не важно, кто будет избираться президентом в будущем - Владимир Путин, Геннадий Зюганов, Михаил Прохоров... Когда все замкнуто на одну фигура, она вынуждена опираться на силовые и бюрократические группы, позволяя им воровать и бесчинствовать в обмен на лояльность. Ни о какой модернизации в таком обществе не может быть и речи. Споры о конституционной реформе сейчас идут активно. Обсуждается, парламентской республикой или президентско-парламентской быть стране в будущем. Кто-то говорит, что конституцию надо менять полностью, кто-то - что в нее надо вносить поправки, а третьи заявляют, что даже никакие поправки в нее не гарантируют политической реформы в стране в целом в будущем. Все эти предлагаемые варианты конституционной реформы мы обсудим.
Назрела ли конституционная реформа в стране?
Элла Панеях: Мне кажется, что начинать с требования конституционной реформы было бы не совсем правильно. Новую конституцию пишут, когда хотят переучредить государство. Сейчас дело не в том, что у нас написано в конституции, которую никто не читает, а дело в том, что наше государство устроено так, что практически любой закон оно смогло бы использовать в качестве инструмента для произвола. Любая реформа, начинающая с того, что мы меняем буквы на бумаге, не приводит практически ни к чему. И реформа милиции красочно это показывает. Конечно, очень хорошо, что существуют альтернативные проекты и группы, которые готовы предложить проекты конституции, которые существенно отличаются. Естественно, как всегда, когда оппозиция очень разношерстна, и те, кто не хотят изменений, говорят: у вас нет позитивной программы. И ответом на эту претензию должно быть то, что у нас нет общей позитивной программы, но у нас есть много позитивных программ, и есть возможность выбирать из них.
Сергей Егоров: Когда я слышу: если мы поменяем буквы на бумаге, от этого ничего не изменится, - я сразу себе задаю вопрос: а кто это - мы? Если мы - группы профессора Егорова, то, конечно, не поменяется. А если мы - российское общество, то все поменяется! Проблема заключается в том, что мы ни в 80-е, ни в 90-е, ни в нулевые годы не обсуждали в обществе, в какой стране мы хотим жить. Все, что я слышал: мы должны жить здорово и богато. Но для того, чтобы жить здорово и богато, нужны какие-то буквы на бумаге. Одни буквы на бумаге помогают быть здоровыми и богатыми, а другие мешают. Очень важный вопрос - какие буквы на бумаге написаны, но очень важно, чтобы общество согласилось с тем, какие они должны быть. Часто слышу дурацкую фразу: какой бы закон ни написали, его бы все равно не будут исполнять. Если написать правовую систему страны правильно, хотя бы юридико-технически, а еще и метафизически правильно, то законы такой правовой системы обязательно будут исполняться, потому что в нее должны быть встроены механизмы ее исполнения. В действующую конституцию никакие механизмы исполнения случайно попавшего туда хорошего для нас не встроены. Поэтому я абсолютно согласен с вами, что власть сегодня легко может игнорировать любую запись в конституции, потому что они все противоречивы. Сегодня конституция лжива, противоречива и дырява, а потому плоха. Но надо ли завтра принимать новую? Нет! Не дай бог! Завтра будет точно такая же, как эта, потому что надо сначала в обществе договориться, чего мы хотим, а потом под это, под то, что мы хотим... Вот наша группа прекрасно знает, что она хочет, мы написали текст и предлагаем его обсуждать в открытом пространстве. С 2007 года никто не вступает с нами в полемику по поводу того, что мы написали, никому не интересно.
Виктор Резунков: Один из проектов, который был недавно опубликован в "Новой газете", - это философ Клямкин, Лилия Шевцова, Михаил Краснов выдвинули предложения о том, что президенту должна быть отведена роль главного хранителя конституционного строя, гаранта честных правил политической жизни, роли партийного игрока его нужно лишить, и президенту, усилив его роль гаранта, нужно предоставить право самому назначать генерального прокурора и уполномоченного по правам человека, наделив последнего более существенными, чем сейчас, полномочиями, кроме того, целесообразно передать под непосредственное президентское командование внутренние войска МВД, трансформировав в национальную гвардию.
Элла Панеях: Я согласна с тем, что полномочия президента в нашей конституции намного больше, чем они должны быть. Я не понимаю фокуса на партийной принадлежности президента. У нас нет ни одной сильной партии, способной обеспечивать партийную дисциплину внутри себя. Наши партии молоды, в них нет преемственности. Мы еще не знаем, как партийная система сработала бы в России, потому что у нас еще такого не было.
Сергей Егоров: В нашем проекте предполагается парламентская республика. Любой вопрос нужно обсуждать с неких более высоких позиций. Если мы считаем, что для нас принцип - разделение власти, тогда никакого президента с такими полномочиями не может быть. Нужно выбирать: либо принцип разделений властей, либо президент над ветвями власти. Стоит только нам принять решение о том, что принцип разделений властей главенствующий, и тогда никакого президента над ветвями власти быть в принципе не может, и дальше мы должны решать, как будет называться лицо, возглавляющее власть исполнительную, и откуда оно будет браться. Будет оно называться - президент, премьер, генеральный секретарь правительства Российской Федерации - совершенно не важно. Важнее, откуда он будет браться, будет он избираться всенародно или будет назначаться парламентом, как положено в парламентской республике. Но все проблемы, о которых пишут авторы в этой части, автоматически будут сняты. Глава исполнительной власти - тень, знай свое место. Но хотел бы дальше пойти. Это вопрос очевидный, такого быть не должно, такого не нигде. Это мы решили, предположим, но в действующей конституции масса и других вещей, которые делают ее принципиально неработоспособной. Она лживая. Читаем первую статью конституции: мы живем в демократическом, федеративном и правовом государстве. Давайте выйдем на улицу и спросим людей - 99 из 100 скажут, что это неправда. Это же неправда! Не демократическое, не федеративное, не правовое. Это государство нужно как-то деформировать в обеспечение его демократии, федерализма в нашей стране и местного самоуправления, я бы добавил. Вот три кита, на которых нужно стараться строить государство. Ключевой кит из этого - это демократизм. У нас есть 2-я статья в конституции, пункт 3, и 32-я - они друг другу противоречат. Мне больше нравится 32-я, в которой сказано: каждый гражданин Российской Федерации имеет право управлять государством непосредственно и через своих представителей. А во 2-ой статье написано, что это народ имеет право управлять. Мне больше нравится, чтобы через представителей каждый гражданин. Почувствуйте разницу! Вот стоит нам только добиться реализации 32-ой статьи, а для этого не нужна конституционная реформа, стоит нам добиться, что в нашем парламенте было представлено 90 процентов наших граждан, а не 10, как сегодня, и тогда в главы 4-8 наши настоящие представители могут вносить поправки. Но не дай бог, если нынешний наш парламент начнет вносить поправки в конституцию! Они внесли две поправки - 6 лет президенту, 5 лет Госдуме. И все остальные поправки действующих депутатов будут такими же. Поэтому сначала нужно добиваться демократии, а потом уже демократически избранный парламент, в котором будут наши представители, подрехтует нашу конституцию понемногу. Я против революции, только постепенно при наличии демократии мы сможем продвинуться куда-то. Обращаю внимание слушателей: Англия встала на этот путь в 1215 году. Наша страна встала на этот путь - можно спорить - в 1762 или в 1801-м, когда появились какие-то акты верховной власти, соизмеримые с Великой хартией вольности. И они 500 лет шли, потихоньку, постепенно. Мне бы не хотелось, чтобы мы 500 лет шли, у нас есть опыт Великобритании, Франции, Испании.
Виктор Резунков: А какой вы представляете механизм?
Сергей Егоров: Конституционное собрание - Учредительное собрание нужно для изменения 1, 2 и 9 глав конституции. Все существенные моменты сосредоточены в остальных главах конституции. Президентские полномочия - 4-я глава конституции, про парламент - 3-я глава конституции. Нам не нужно специального совещания при наличии наших представителей в парламенте, чтобы начать изменения. Предлагаю лозунг оппозиции: требуем соблюдения 32-ой статьи конституции! У меня нет сегодня представителя ни в одном органе власти! И таких, как я, 90 процентов в нашей стране. Какая демократия, о чем вы говорите?
Виктор Резунков: Выходит, что пока никаких путей нет?
Сергей Егоров: Люди вышли 10-го, 24-го на митинги, но лозунги не те. Медведев уже пообещал все, что просили 24-го, и что? Предположим, он завтра выполнит свои обещания, и что, мы заживем в демократической стране? Надо требовать демократии, а если ее не будет, то ничего не будет вообще.
Элла Панеях: Мне кажется, важно не то, с какими требованиями люди выходят, важно то, что они выходят. Понятно, что слова, которыми люди выражают то, чего им хочется, на этапе, когда нет ничего, кроме готовность выходить и требовать изменений, эти слова очень мало значат. И это результат того режима, в котором мы жили предыдущие 12 лет. Этот режим исключал возможность горизонтальной коммуникации между людьми на политические темы. Самое главное, что делает демократия, это не то, что она позволяет нам выбрать людей, которых мы хотели бы видеть у власти, и даже не то, что она позволяет обеспечить сменяемость этих людей, а самое гласное - это то, что демократия создает рамку для того, чтобы люди общались между собой на тему того, что они хотят в политике, и что для них важно. Вот выборы - это значит, что каждые четыре года, каждые два года, как часы, вся страна начинает обсуждать политическую повестку. Люди с разными взглядами говорят о том, что для них важно, на какие темы они реагируют. И вот это создание политического пространства гораздо важнее самих выборов. И человек, став депутатом, знает, что он должен делать, что важно для людей, которые его избрали. Предположим, на последних выборах не украли бы ни одного бюллетеня, и все остальное, отсутствие коммуникаций, связности политического пространства не исчезло бы. Поэтому когда люди на митингах говорят о том, что мы хотим, чтобы наш голос бы услышан, чтобы нас не обманывали, чтобы были дебаты, - они, на самом деле, говорят о том, что есть самое важное, мне так кажется.
Сергей Егоров: Я категорически не согласен! Так можно вечно выходить и требовать, чтобы правильно посчитали, чтобы голос был услышан, а власть будет отвечать: мы правильно считаем, и мы вас слышим. В 70-е годы, будучи младшим научным сотрудником, я работал в избирательной комиссии по выборам КПСС. Уверяю вас, действительно, 95 процентов голосов отдавали за того одного кандидата, который был внесен в бюллетень, и выборы были абсолютно честные. И что-то нас не устраивало тогда! Если завтра будут у нас считать честно, у меня все равно не будет представителя, потому что в списке нет кандидата, за которого я хотел бы голосовать, и я не могу его туда внести. Это не выборы и не демократия, это профанация! Эту демократию кто-то очень хорошо охарактеризовал: это власть денег, выбранная за деньги ради денег. Наши голоса не имеют значения для процедуры. Демократия - это процедура появления наших представителей в парламенте, органе представительной власти, выполняющем большую часть законодательных функций. И здесь даже в нашей конституции неправильно написано, потому что законодательные функции выполняет и судебная власть, где она создает прецеденты, и исполнительная, где она издает подзаконные акты, и так далее. У нас чехарда здесь в праве вообще!
Виктор Резунков: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Президенты перерождаются всегда в тиранов, и Россия тому пример. Нужно, чтобы было коллективное парламентское управление всех партий.
Сергей Егоров: Когда 55 человек в Филадельфии составляли действующую конституцию США, господин Гамильтон, секретарь генерала Вашингтона, предлагал Вашингтону ввести в эту конституцию пост короля. Не наследуемого, но короля. И Вашингтон бы тогда автоматически становился бы королем. Это я к тому, что всех медные трубы портят. Вашингтон отказался. Дальше, поправка была введена только в 1943 году. Когда Вашингтон отсидел свой срок, ему предлагали и дальше править, и его бы выбрали, никаких сомнений, что его выбрали бы и на третий, и на четвертый, и на пятый срок, до самой его смерти, отношение к нему такое было в народе американском, но Вашингтон отказался баллотироваться. Очень важно, конечно, кто конкретно оказывается у власти и как он ее потом формирует своим поведением. Но я все-таки настаиваю на том, что буквы, написанные на бумаге, не позволяют выходить за пределы даже тем, кто очень хотел бы выйти за эти пределы.
Виктор Резунков: Александра нам пишет: "Ничего не поменяется. Президентская республика - это рекламный ход, проплаченный денежными мешками. Парламентская республика - коррумпированные олигархи, оторванные от народа. Главное, чтобы народ мог в любое время прогнать своих правителей, когда перестанут устраивать, не дожидаясь момента через 4 года".
Сергей Егоров: Давайте через 2 года будем прогонять их на выборах, как написано в нашем проекте!
Виктор Резунков: Николай Александрович из города Шахты, Ростовская область, пожалуйста.
Слушатель: До тех пор, пока у нас не будет ответственности, ничего не изменится. Если судья вынес решение, а Европейский суд потом его отменил, судья должен за это нести ответственность и выплачивать деньги. Без этого ничего в нашей стране не изменится.
Виктор Резунков: Кстати, очень распространенное мнение. Многие считают, что нужно заняться судебной реформой. Возможно тут что-то изменить?
Элла Панеях: Мне кажется, что слушатель, конечно, несколько преувеличивает, но судебная реформа, наличие независимого суда является условием для любой работы закона. Никакой закон не будет работать, пока в стране нет суда. В России суда нет. Ситуации, когда исполнительная власть указывает судьям, как им судить, это скорее, исключение, но судьи слабые, судьи боятся интерпретировать закон, они судят по шаблонам, они крайне зависимы внутри своего суда. Председатель суда оказывается фактически начальником для каждого судьи. И пока в стране такой суд, говорить об изменении законов просто не имеет смысла. Какие законы, если принудить к их исполнению некому, потому что полиция и все остальные структуры не работают на закон, но и решения в соответствии с этим законом некому вынести?
Сергей Егоров: Я абсолютно согласен, что судебная реформа назрела, но хотел бы обратить внимание на то, что никаких конституционных поправок для этого не нужно, это можно делать в рамках действующей конституции.
Виктор Резунков: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Джон Адамс, один из создателей американской конституции, написал: эта конституция написана только для народа США, верующего народа. Имелось в виду, что люди с их нравственными качествами, попадая во власть, могут наполнять духом конституцию и законы. Поэтому в американской конституции сплошь и рядом цитаты из Библии, 10 заповедей. У нас пока такой демократической массы народа, которая могла бы жить по этим законам, очень мало. И первое требование - к качеству человеческого капитала, тогда у нас будет и демократическое общество.
Сергей Егоров: У меня два замечания. Во-первых, авторами конституции США считаются, и совершенно по праву, Джефферсон и Мэдисон. А по поводу таких уж хороших качеств американских сенаторов и конгрессменов - почитайте Марка Твена, и вам будет все понятно.
Виктор Резунков: Петрас из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Российская конституция и литовская, как у меня на родине, абсолютно фальшивая. Судей назначает президент или управляющая партия, значит, неизбежна диктатура одной политической силы или даже одного человека. Это надо устранять. Судьи, прокуроры должны быть избраны народом 100 процентов.
Сергей Егоров: Я думаю, что по вопросу судебной реформы нужна отдельная передача.
Виктор Резунков: Да, это гигантский вопрос. Сейчас многие говорят о легитимности. Как это слово понимается, скажем, с точки зрения социологии?
Элла Панеях: Юридическое определение легитимности наверняка не такое, как я скажу. Для человека, который изучает общество, для которого правило - это не абстрактный абсолют, а то, что поддерживают действие живые люди, легитимность - это ситуация, когда полномочия или права, или какие-то еще юридические вещи не оспариваются теми, у кого есть возможность их оспорить. Вообще говоря, выборы 2007 года вряд ли были сфальсифицированы намного меньше, чем выборы 2011 года, юридически они наверняка не были легитимными в той же степени, что и эти, но в социальном смысле, да, они были легитимными, никто не протестовал. То что сейчас толпы людей выходят на улицу, и это люди, которые имеют возможность заставить себя услышать, это уже само по себе значит, что выборы нелегитимны, что Дума будет нелегитимна, что под вопросом легитимность результатов будущих президентских выборов. А когда легитимности нет, ничем, кроме силы, государство не может заставить вас соблюдать то, что он само считает законами, и признавать его право. И это значит, что государство начинает сидеть на штыках, даже если оно актуального насилия не осуществляет в сумасшедших количествах, но каждый указ нелегитимного президента будет выполняться только потому, что его боятся. А это уже совсем другие возможности для действия, чем когда боятся, уважают и признают право издавать правила для всех.
Сергей Егоров: Со всем этим я готов согласиться, но хотел бы чуть-чуть добавить. Мне кажется, люди, которые употребляют слово "нелегитимно", употребляют его в тех случаях, когда они бы хотели сказать "незаконно", но понимают, что закону то, что им не нравится, соответствует, а им все равно не нравится. Это с точки зрения восприятия. В нашем законодательстве такого слова нет.
Виктор Резунков: То есть с юридической точки зрения это слово не имеет смысла.
Сергей Егоров: Давайте переведем в латыни - и будет законность. Легитимность и законность - кальки. Точно так же как республика и демократия - это то же самое слово, как народовластие на русском языке, так на латыни и на греческом.
Виктор Резунков: Пройдут президентские выборы, президентом, допустим, станет Владимир Путин, и он будет нелегитимным в глазах большинства россиян. К чему это приведет?
Сергей Егоров: К тому, что он может не досидеть свои 6 лет. Очень бы мне не хотелось подобных революционных потрясений, но ощущение людей, что их надули, страшное ощущение, зря власть этого недооценивает. Примерно это случилось у нас в феврале-марте 1917 года. Ничего хорошего из этого не получится, как тогда, так и сейчас, - революция, которая происходит на фоне отрицания, без какого бы то ни было позитива. Я прекрасно помню, как мы дружили против КПСС в конце 80-х годов, и дружба против ни к чему хорошему не приведет, поэтому власти нужно об этом задуматься.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы все время говорим такие слова - демократия, конституция. А не кажется ли вам, что придет к власти Пиночет, которых разделит всех на белых и черных, поведет их на стадион "Лужники" и наведет порядок в стране?
Сергей Егоров: А мне кажется, что порядок уже наведен! И довольно давно. Стадиона не было, а порядок давно наведен. Только Пиночет нашел в себе ум, чтобы спокойно уйти и отдать, хватит ли ума...
Элла Панеях: Мне не кажется. Потому что для того, чтобы быть таким Пиночетом, который может навести порядок, нужно иметь дееспособную армию, полицию, которой не лень выполнять распоряжения, и нужно иметь ту самую легитимность, хотя бы вначале, чтобы начать, чтобы тебе не начали сопротивляться. Мне кажется, что в исполнении существующей власти попытка завести несогласных на стадионы закончится грандиозной демонстрацией недееспособности. Когда были маленькие митинги, и людей на них арестовывали, отделения милиции боролись за то, чтобы не принять этих манифестантов, чтобы посадить их не у себя. Потому что надо всех из оформлять, а это лень, потому что они грамотные и будут жаловаться, к тому же при той оценке работы милиции, которая существует, это не пойдет в плюс, это не входит в вашу отчетность в конце года. Лениво, неохота, лишний риск, лишняя работа, и начальник отделения, которая знает, что недалеко будет митинг проходить, идет и заполняет бомжами КПЗ, чтобы несогласных к нему не привезли. И несчастный иногородний ОМОН возит их по городу и ищет более лояльного начальника отделения, который их согласится принять. Какие стадионы?..
Виктор Резунков: А как, по-вашему, нужно действовать оппозиции и чего требовать?
Сергей Егоров: Как действовать - я точно ничего не посоветую, они лучше меня знают. Я специалист по вопросу о том, чего надо добиваться, тут я могу посоветовать. Один лозунг я уже предложил: требуем соблюдения 32-ой статьи конституции. Но это опять-таки лозунг, его нужно развернуть. Мы готовы, опубликована наша глава про народовластие, и это - готовая статья в конституцию. Не нравится - подправляйте что-то, непонятно - обсуждайте. Нужно предъявить некий документ, в результате введения в действие которого по правовым нормам что-то в стране изменится. Если Чурова отправят в отставку, ничего в стране не изменится, а если избирательный закон в стране будет другой, а я могу его написать, в стране очень сильно все изменится! Хочу напомнить выборы 1989 года на Съезд народных депутатов СССР и выборы 1990 года на Съезд народных депутатом РСФСР, и во все остальные краевые и областные местные советы. Вот хотя бы тот закон возьмите и проведите выборы по тому закону! Его сегодня можно сделать лучше, но хотя бы по тому. И будет состав депутатского корпуса такой, как тогда.
Виктор Резунков: Спасибо большое!
Одна из центральных тем обсуждения в России - вопрос о внесении изменений в существующую конституцию страны. Главная претензия к ней у оппонентов заключается в том, что президент наделен неограниченными полномочиями, монопольно определяет основные направления внешней и внутренней политики. Если эти президентские суперполномочия и дальше будут существовать, то не важно, кто будет избираться президентом в будущем - Владимир Путин, Геннадий Зюганов, Михаил Прохоров... Когда все замкнуто на одну фигура, она вынуждена опираться на силовые и бюрократические группы, позволяя им воровать и бесчинствовать в обмен на лояльность. Ни о какой модернизации в таком обществе не может быть и речи. Споры о конституционной реформе сейчас идут активно. Обсуждается, парламентской республикой или президентско-парламентской быть стране в будущем. Кто-то говорит, что конституцию надо менять полностью, кто-то - что в нее надо вносить поправки, а третьи заявляют, что даже никакие поправки в нее не гарантируют политической реформы в стране в целом в будущем. Все эти предлагаемые варианты конституционной реформы мы обсудим.
Назрела ли конституционная реформа в стране?
Элла Панеях: Мне кажется, что начинать с требования конституционной реформы было бы не совсем правильно. Новую конституцию пишут, когда хотят переучредить государство. Сейчас дело не в том, что у нас написано в конституции, которую никто не читает, а дело в том, что наше государство устроено так, что практически любой закон оно смогло бы использовать в качестве инструмента для произвола. Любая реформа, начинающая с того, что мы меняем буквы на бумаге, не приводит практически ни к чему. И реформа милиции красочно это показывает. Конечно, очень хорошо, что существуют альтернативные проекты и группы, которые готовы предложить проекты конституции, которые существенно отличаются. Естественно, как всегда, когда оппозиция очень разношерстна, и те, кто не хотят изменений, говорят: у вас нет позитивной программы. И ответом на эту претензию должно быть то, что у нас нет общей позитивной программы, но у нас есть много позитивных программ, и есть возможность выбирать из них.
Сергей Егоров: Когда я слышу: если мы поменяем буквы на бумаге, от этого ничего не изменится, - я сразу себе задаю вопрос: а кто это - мы? Если мы - группы профессора Егорова, то, конечно, не поменяется. А если мы - российское общество, то все поменяется! Проблема заключается в том, что мы ни в 80-е, ни в 90-е, ни в нулевые годы не обсуждали в обществе, в какой стране мы хотим жить. Все, что я слышал: мы должны жить здорово и богато. Но для того, чтобы жить здорово и богато, нужны какие-то буквы на бумаге. Одни буквы на бумаге помогают быть здоровыми и богатыми, а другие мешают. Очень важный вопрос - какие буквы на бумаге написаны, но очень важно, чтобы общество согласилось с тем, какие они должны быть. Часто слышу дурацкую фразу: какой бы закон ни написали, его бы все равно не будут исполнять. Если написать правовую систему страны правильно, хотя бы юридико-технически, а еще и метафизически правильно, то законы такой правовой системы обязательно будут исполняться, потому что в нее должны быть встроены механизмы ее исполнения. В действующую конституцию никакие механизмы исполнения случайно попавшего туда хорошего для нас не встроены. Поэтому я абсолютно согласен с вами, что власть сегодня легко может игнорировать любую запись в конституции, потому что они все противоречивы. Сегодня конституция лжива, противоречива и дырява, а потому плоха. Но надо ли завтра принимать новую? Нет! Не дай бог! Завтра будет точно такая же, как эта, потому что надо сначала в обществе договориться, чего мы хотим, а потом под это, под то, что мы хотим... Вот наша группа прекрасно знает, что она хочет, мы написали текст и предлагаем его обсуждать в открытом пространстве. С 2007 года никто не вступает с нами в полемику по поводу того, что мы написали, никому не интересно.
Виктор Резунков: Один из проектов, который был недавно опубликован в "Новой газете", - это философ Клямкин, Лилия Шевцова, Михаил Краснов выдвинули предложения о том, что президенту должна быть отведена роль главного хранителя конституционного строя, гаранта честных правил политической жизни, роли партийного игрока его нужно лишить, и президенту, усилив его роль гаранта, нужно предоставить право самому назначать генерального прокурора и уполномоченного по правам человека, наделив последнего более существенными, чем сейчас, полномочиями, кроме того, целесообразно передать под непосредственное президентское командование внутренние войска МВД, трансформировав в национальную гвардию.
Элла Панеях: Я согласна с тем, что полномочия президента в нашей конституции намного больше, чем они должны быть. Я не понимаю фокуса на партийной принадлежности президента. У нас нет ни одной сильной партии, способной обеспечивать партийную дисциплину внутри себя. Наши партии молоды, в них нет преемственности. Мы еще не знаем, как партийная система сработала бы в России, потому что у нас еще такого не было.
Сергей Егоров: В нашем проекте предполагается парламентская республика. Любой вопрос нужно обсуждать с неких более высоких позиций. Если мы считаем, что для нас принцип - разделение власти, тогда никакого президента с такими полномочиями не может быть. Нужно выбирать: либо принцип разделений властей, либо президент над ветвями власти. Стоит только нам принять решение о том, что принцип разделений властей главенствующий, и тогда никакого президента над ветвями власти быть в принципе не может, и дальше мы должны решать, как будет называться лицо, возглавляющее власть исполнительную, и откуда оно будет браться. Будет оно называться - президент, премьер, генеральный секретарь правительства Российской Федерации - совершенно не важно. Важнее, откуда он будет браться, будет он избираться всенародно или будет назначаться парламентом, как положено в парламентской республике. Но все проблемы, о которых пишут авторы в этой части, автоматически будут сняты. Глава исполнительной власти - тень, знай свое место. Но хотел бы дальше пойти. Это вопрос очевидный, такого быть не должно, такого не нигде. Это мы решили, предположим, но в действующей конституции масса и других вещей, которые делают ее принципиально неработоспособной. Она лживая. Читаем первую статью конституции: мы живем в демократическом, федеративном и правовом государстве. Давайте выйдем на улицу и спросим людей - 99 из 100 скажут, что это неправда. Это же неправда! Не демократическое, не федеративное, не правовое. Это государство нужно как-то деформировать в обеспечение его демократии, федерализма в нашей стране и местного самоуправления, я бы добавил. Вот три кита, на которых нужно стараться строить государство. Ключевой кит из этого - это демократизм. У нас есть 2-я статья в конституции, пункт 3, и 32-я - они друг другу противоречат. Мне больше нравится 32-я, в которой сказано: каждый гражданин Российской Федерации имеет право управлять государством непосредственно и через своих представителей. А во 2-ой статье написано, что это народ имеет право управлять. Мне больше нравится, чтобы через представителей каждый гражданин. Почувствуйте разницу! Вот стоит нам только добиться реализации 32-ой статьи, а для этого не нужна конституционная реформа, стоит нам добиться, что в нашем парламенте было представлено 90 процентов наших граждан, а не 10, как сегодня, и тогда в главы 4-8 наши настоящие представители могут вносить поправки. Но не дай бог, если нынешний наш парламент начнет вносить поправки в конституцию! Они внесли две поправки - 6 лет президенту, 5 лет Госдуме. И все остальные поправки действующих депутатов будут такими же. Поэтому сначала нужно добиваться демократии, а потом уже демократически избранный парламент, в котором будут наши представители, подрехтует нашу конституцию понемногу. Я против революции, только постепенно при наличии демократии мы сможем продвинуться куда-то. Обращаю внимание слушателей: Англия встала на этот путь в 1215 году. Наша страна встала на этот путь - можно спорить - в 1762 или в 1801-м, когда появились какие-то акты верховной власти, соизмеримые с Великой хартией вольности. И они 500 лет шли, потихоньку, постепенно. Мне бы не хотелось, чтобы мы 500 лет шли, у нас есть опыт Великобритании, Франции, Испании.
Виктор Резунков: А какой вы представляете механизм?
Сергей Егоров: Конституционное собрание - Учредительное собрание нужно для изменения 1, 2 и 9 глав конституции. Все существенные моменты сосредоточены в остальных главах конституции. Президентские полномочия - 4-я глава конституции, про парламент - 3-я глава конституции. Нам не нужно специального совещания при наличии наших представителей в парламенте, чтобы начать изменения. Предлагаю лозунг оппозиции: требуем соблюдения 32-ой статьи конституции! У меня нет сегодня представителя ни в одном органе власти! И таких, как я, 90 процентов в нашей стране. Какая демократия, о чем вы говорите?
Виктор Резунков: Выходит, что пока никаких путей нет?
Сергей Егоров: Люди вышли 10-го, 24-го на митинги, но лозунги не те. Медведев уже пообещал все, что просили 24-го, и что? Предположим, он завтра выполнит свои обещания, и что, мы заживем в демократической стране? Надо требовать демократии, а если ее не будет, то ничего не будет вообще.
Элла Панеях: Мне кажется, важно не то, с какими требованиями люди выходят, важно то, что они выходят. Понятно, что слова, которыми люди выражают то, чего им хочется, на этапе, когда нет ничего, кроме готовность выходить и требовать изменений, эти слова очень мало значат. И это результат того режима, в котором мы жили предыдущие 12 лет. Этот режим исключал возможность горизонтальной коммуникации между людьми на политические темы. Самое главное, что делает демократия, это не то, что она позволяет нам выбрать людей, которых мы хотели бы видеть у власти, и даже не то, что она позволяет обеспечить сменяемость этих людей, а самое гласное - это то, что демократия создает рамку для того, чтобы люди общались между собой на тему того, что они хотят в политике, и что для них важно. Вот выборы - это значит, что каждые четыре года, каждые два года, как часы, вся страна начинает обсуждать политическую повестку. Люди с разными взглядами говорят о том, что для них важно, на какие темы они реагируют. И вот это создание политического пространства гораздо важнее самих выборов. И человек, став депутатом, знает, что он должен делать, что важно для людей, которые его избрали. Предположим, на последних выборах не украли бы ни одного бюллетеня, и все остальное, отсутствие коммуникаций, связности политического пространства не исчезло бы. Поэтому когда люди на митингах говорят о том, что мы хотим, чтобы наш голос бы услышан, чтобы нас не обманывали, чтобы были дебаты, - они, на самом деле, говорят о том, что есть самое важное, мне так кажется.
Сергей Егоров: Я категорически не согласен! Так можно вечно выходить и требовать, чтобы правильно посчитали, чтобы голос был услышан, а власть будет отвечать: мы правильно считаем, и мы вас слышим. В 70-е годы, будучи младшим научным сотрудником, я работал в избирательной комиссии по выборам КПСС. Уверяю вас, действительно, 95 процентов голосов отдавали за того одного кандидата, который был внесен в бюллетень, и выборы были абсолютно честные. И что-то нас не устраивало тогда! Если завтра будут у нас считать честно, у меня все равно не будет представителя, потому что в списке нет кандидата, за которого я хотел бы голосовать, и я не могу его туда внести. Это не выборы и не демократия, это профанация! Эту демократию кто-то очень хорошо охарактеризовал: это власть денег, выбранная за деньги ради денег. Наши голоса не имеют значения для процедуры. Демократия - это процедура появления наших представителей в парламенте, органе представительной власти, выполняющем большую часть законодательных функций. И здесь даже в нашей конституции неправильно написано, потому что законодательные функции выполняет и судебная власть, где она создает прецеденты, и исполнительная, где она издает подзаконные акты, и так далее. У нас чехарда здесь в праве вообще!
Виктор Резунков: Николай из Мордовии, пожалуйста.
Слушатель: Президенты перерождаются всегда в тиранов, и Россия тому пример. Нужно, чтобы было коллективное парламентское управление всех партий.
Сергей Егоров: Когда 55 человек в Филадельфии составляли действующую конституцию США, господин Гамильтон, секретарь генерала Вашингтона, предлагал Вашингтону ввести в эту конституцию пост короля. Не наследуемого, но короля. И Вашингтон бы тогда автоматически становился бы королем. Это я к тому, что всех медные трубы портят. Вашингтон отказался. Дальше, поправка была введена только в 1943 году. Когда Вашингтон отсидел свой срок, ему предлагали и дальше править, и его бы выбрали, никаких сомнений, что его выбрали бы и на третий, и на четвертый, и на пятый срок, до самой его смерти, отношение к нему такое было в народе американском, но Вашингтон отказался баллотироваться. Очень важно, конечно, кто конкретно оказывается у власти и как он ее потом формирует своим поведением. Но я все-таки настаиваю на том, что буквы, написанные на бумаге, не позволяют выходить за пределы даже тем, кто очень хотел бы выйти за эти пределы.
Виктор Резунков: Александра нам пишет: "Ничего не поменяется. Президентская республика - это рекламный ход, проплаченный денежными мешками. Парламентская республика - коррумпированные олигархи, оторванные от народа. Главное, чтобы народ мог в любое время прогнать своих правителей, когда перестанут устраивать, не дожидаясь момента через 4 года".
Сергей Егоров: Давайте через 2 года будем прогонять их на выборах, как написано в нашем проекте!
Виктор Резунков: Николай Александрович из города Шахты, Ростовская область, пожалуйста.
Слушатель: До тех пор, пока у нас не будет ответственности, ничего не изменится. Если судья вынес решение, а Европейский суд потом его отменил, судья должен за это нести ответственность и выплачивать деньги. Без этого ничего в нашей стране не изменится.
Виктор Резунков: Кстати, очень распространенное мнение. Многие считают, что нужно заняться судебной реформой. Возможно тут что-то изменить?
Элла Панеях: Мне кажется, что слушатель, конечно, несколько преувеличивает, но судебная реформа, наличие независимого суда является условием для любой работы закона. Никакой закон не будет работать, пока в стране нет суда. В России суда нет. Ситуации, когда исполнительная власть указывает судьям, как им судить, это скорее, исключение, но судьи слабые, судьи боятся интерпретировать закон, они судят по шаблонам, они крайне зависимы внутри своего суда. Председатель суда оказывается фактически начальником для каждого судьи. И пока в стране такой суд, говорить об изменении законов просто не имеет смысла. Какие законы, если принудить к их исполнению некому, потому что полиция и все остальные структуры не работают на закон, но и решения в соответствии с этим законом некому вынести?
Сергей Егоров: Я абсолютно согласен, что судебная реформа назрела, но хотел бы обратить внимание на то, что никаких конституционных поправок для этого не нужно, это можно делать в рамках действующей конституции.
Виктор Резунков: Александр Николаевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Джон Адамс, один из создателей американской конституции, написал: эта конституция написана только для народа США, верующего народа. Имелось в виду, что люди с их нравственными качествами, попадая во власть, могут наполнять духом конституцию и законы. Поэтому в американской конституции сплошь и рядом цитаты из Библии, 10 заповедей. У нас пока такой демократической массы народа, которая могла бы жить по этим законам, очень мало. И первое требование - к качеству человеческого капитала, тогда у нас будет и демократическое общество.
Сергей Егоров: У меня два замечания. Во-первых, авторами конституции США считаются, и совершенно по праву, Джефферсон и Мэдисон. А по поводу таких уж хороших качеств американских сенаторов и конгрессменов - почитайте Марка Твена, и вам будет все понятно.
Виктор Резунков: Петрас из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Российская конституция и литовская, как у меня на родине, абсолютно фальшивая. Судей назначает президент или управляющая партия, значит, неизбежна диктатура одной политической силы или даже одного человека. Это надо устранять. Судьи, прокуроры должны быть избраны народом 100 процентов.
Сергей Егоров: Я думаю, что по вопросу судебной реформы нужна отдельная передача.
Виктор Резунков: Да, это гигантский вопрос. Сейчас многие говорят о легитимности. Как это слово понимается, скажем, с точки зрения социологии?
Элла Панеях: Юридическое определение легитимности наверняка не такое, как я скажу. Для человека, который изучает общество, для которого правило - это не абстрактный абсолют, а то, что поддерживают действие живые люди, легитимность - это ситуация, когда полномочия или права, или какие-то еще юридические вещи не оспариваются теми, у кого есть возможность их оспорить. Вообще говоря, выборы 2007 года вряд ли были сфальсифицированы намного меньше, чем выборы 2011 года, юридически они наверняка не были легитимными в той же степени, что и эти, но в социальном смысле, да, они были легитимными, никто не протестовал. То что сейчас толпы людей выходят на улицу, и это люди, которые имеют возможность заставить себя услышать, это уже само по себе значит, что выборы нелегитимны, что Дума будет нелегитимна, что под вопросом легитимность результатов будущих президентских выборов. А когда легитимности нет, ничем, кроме силы, государство не может заставить вас соблюдать то, что он само считает законами, и признавать его право. И это значит, что государство начинает сидеть на штыках, даже если оно актуального насилия не осуществляет в сумасшедших количествах, но каждый указ нелегитимного президента будет выполняться только потому, что его боятся. А это уже совсем другие возможности для действия, чем когда боятся, уважают и признают право издавать правила для всех.
Сергей Егоров: Со всем этим я готов согласиться, но хотел бы чуть-чуть добавить. Мне кажется, люди, которые употребляют слово "нелегитимно", употребляют его в тех случаях, когда они бы хотели сказать "незаконно", но понимают, что закону то, что им не нравится, соответствует, а им все равно не нравится. Это с точки зрения восприятия. В нашем законодательстве такого слова нет.
Виктор Резунков: То есть с юридической точки зрения это слово не имеет смысла.
Сергей Егоров: Давайте переведем в латыни - и будет законность. Легитимность и законность - кальки. Точно так же как республика и демократия - это то же самое слово, как народовластие на русском языке, так на латыни и на греческом.
Виктор Резунков: Пройдут президентские выборы, президентом, допустим, станет Владимир Путин, и он будет нелегитимным в глазах большинства россиян. К чему это приведет?
Сергей Егоров: К тому, что он может не досидеть свои 6 лет. Очень бы мне не хотелось подобных революционных потрясений, но ощущение людей, что их надули, страшное ощущение, зря власть этого недооценивает. Примерно это случилось у нас в феврале-марте 1917 года. Ничего хорошего из этого не получится, как тогда, так и сейчас, - революция, которая происходит на фоне отрицания, без какого бы то ни было позитива. Я прекрасно помню, как мы дружили против КПСС в конце 80-х годов, и дружба против ни к чему хорошему не приведет, поэтому власти нужно об этом задуматься.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мы все время говорим такие слова - демократия, конституция. А не кажется ли вам, что придет к власти Пиночет, которых разделит всех на белых и черных, поведет их на стадион "Лужники" и наведет порядок в стране?
Сергей Егоров: А мне кажется, что порядок уже наведен! И довольно давно. Стадиона не было, а порядок давно наведен. Только Пиночет нашел в себе ум, чтобы спокойно уйти и отдать, хватит ли ума...
Элла Панеях: Мне не кажется. Потому что для того, чтобы быть таким Пиночетом, который может навести порядок, нужно иметь дееспособную армию, полицию, которой не лень выполнять распоряжения, и нужно иметь ту самую легитимность, хотя бы вначале, чтобы начать, чтобы тебе не начали сопротивляться. Мне кажется, что в исполнении существующей власти попытка завести несогласных на стадионы закончится грандиозной демонстрацией недееспособности. Когда были маленькие митинги, и людей на них арестовывали, отделения милиции боролись за то, чтобы не принять этих манифестантов, чтобы посадить их не у себя. Потому что надо всех из оформлять, а это лень, потому что они грамотные и будут жаловаться, к тому же при той оценке работы милиции, которая существует, это не пойдет в плюс, это не входит в вашу отчетность в конце года. Лениво, неохота, лишний риск, лишняя работа, и начальник отделения, которая знает, что недалеко будет митинг проходить, идет и заполняет бомжами КПЗ, чтобы несогласных к нему не привезли. И несчастный иногородний ОМОН возит их по городу и ищет более лояльного начальника отделения, который их согласится принять. Какие стадионы?..
Виктор Резунков: А как, по-вашему, нужно действовать оппозиции и чего требовать?
Сергей Егоров: Как действовать - я точно ничего не посоветую, они лучше меня знают. Я специалист по вопросу о том, чего надо добиваться, тут я могу посоветовать. Один лозунг я уже предложил: требуем соблюдения 32-ой статьи конституции. Но это опять-таки лозунг, его нужно развернуть. Мы готовы, опубликована наша глава про народовластие, и это - готовая статья в конституцию. Не нравится - подправляйте что-то, непонятно - обсуждайте. Нужно предъявить некий документ, в результате введения в действие которого по правовым нормам что-то в стране изменится. Если Чурова отправят в отставку, ничего в стране не изменится, а если избирательный закон в стране будет другой, а я могу его написать, в стране очень сильно все изменится! Хочу напомнить выборы 1989 года на Съезд народных депутатов СССР и выборы 1990 года на Съезд народных депутатом РСФСР, и во все остальные краевые и областные местные советы. Вот хотя бы тот закон возьмите и проведите выборы по тому закону! Его сегодня можно сделать лучше, но хотя бы по тому. И будет состав депутатского корпуса такой, как тогда.
Виктор Резунков: Спасибо большое!
