Виталий Портников: За последние десятилетия постсоветские общества знали разные моменты своего развития. Были и триумфы «цветных» революций, и 1991 год в России, и митинги на Болотной площади и проспекте Сахарова, были и долгие годы, когда все происходило, можно сказать, подо льдом застоя, и это было практически в каждой бывшей советской республике. Насколько сегодня постсоветские общества готовы воспринять какие-то новые нравственные ценности? Как они себя воспринимают, какова их самоидентификация, и как они воспринимают своих соседей? Вот обо всем этом мы поговорим сегодня в Киевской студии Радио Свобода с известным украинским культурологом, научным сотрудником Института литературы Национальной Академии наук Украины, профессором Римского университета «La Sapienza» Оксаной Пахлевской.
Мой первый вопрос касается Украины. Сейчас украинское общество находится в каком-то странном состоянии. Если сравнивать его, допустим, с 2004 годом, когда здесь был большой энтузиазм, люди ходили с горящими глазами по киевским улицам, были большие ожидания и была смена вех. А сейчас, с одной стороны, есть раздражение по поводу власти, а с другой стороны, какая-то апатия. Это так?
Оксана Пахлевская: Да. Но это естественный результат всего того, что произошло за последние 20 лет. Постсоветское пространство не развивается. И вот сейчас это видно с особенной остротой и горечью, возможно. Постсоветское пространство представляется как неразвивающийся организм. Естественно, в этот разговор надо включить различные геополитические предположения, гипотезы, и можно вспомнить Хантингтона с его идеей столкновения цивилизаций. Эта книжка все время мне приходит на ум, когда речь заходит именно о постсоветском пространстве, потому что Хантингтон пишет не столько о столкновении цивилизаций христианской и мусульманской, сколько о столкновении цивилизаций демократической и автократической и недемократической реальности, называя ее континуумом между православным миром и исламским миром, вот что ужасно. И пространство русского, российского православия творит некий континуум с исламизмом, как пространство религий, не позволяющих модернизацию в европейском понимании.
Когда мы говорим о нынешнем моменте, всегда надо вспоминать, мне кажется, генеалогию проблемы. Ведь Восточная Европа сделала колоссальный шаг вперед, потому что на протяжении очень быстрого времени произошли радикальные реформы, позволившие Польше, Чехии и другим странам совершенно органично влиться в пространство европейской цивилизации. А когда мы говорим о ЕС, мы говорим прежде всего о европейской цивилизации. Поэтому когда сегодня речь идет о кризисе в Европе, не надо себе строить эсхатологических сценариев. Европа выйдет из этого кризиса более сильной, более целеустремленной именно как цивилизация.
А постсоветское пространство, кроме стран Балтии, рискует стать умирающим пространством и в моральном, и в экономическом, и в политическом плане. Потому что это пространство не продуцирует никаких новых идей, сосредоточенное на старых мифологемах абсолютно анахронических, на старых стереотипах. Но их же вырабатывает не только власть. Если мы возьмем такие страны, как Украина, Беларусь и Россия, очень много параллелизмов чудовищных в смысле власти, коррупции, демографических проблем ужасающих. Но при этом эти общества имеют ту власть, которую они заслуживают. Видимо, за советское время исчерпался какой-то человеческий потенциал, слишком большой удар был нанесен именно человеческому потенциалу.
Виталий Портников: Несколько слов в защиту православия. На днях председательствующая в Европейском союзе Дания заявила, что она считает, что Болгария и Румыния сейчас отвечают всем критериям для присоединения к Шенгенскому пространству. Эти страны давно уже члены Европейского союза. Это две страны с традиционным православием. Единственная бывшая советская республика вне Балтийского региона, которая начала проведение экономических реформ и отказалась от членства в СНГ, была Грузия, и это тоже страна с традиционным православием. При этом Грузинская православная церковь нередко выступает даже с более жестких позиций в общественном смысле, чем Русская православная церковь, по крайней мере, по отношению к различным теологическим проблемам страны и отношению грузинского общества с иноверцами. Тем не менее, эти общества оказались способными к проведению экономических и политических изменений.
Оксана Пахлевская: Безусловно. И это очень интересный вопрос. О Болгарии мне приходилось писать. Я думаю, что здесь есть колоссальная разница. Ни в Болгарии, ни в Грузии православие не стало политическим фактором до такой степени, как оно стало в России. Я неслучайно подчеркнула именно пространство российского православия, где церковь стала на службу политической власти со времен Ивана Грозного и дальше. И это трагедия православия, потому что оно становится неконкуренто мощным по сравнению с западным христианством. И здесь много сложных вопросов. И нет новых идей.
Недавно Касьянов говорил в своем интервью с Дорофеевым: «Россия и Украина – братские страны». А что такое «братские страны», чем наполнен этот термин? Если это братские страны, то Россия должна прекратить снимать кожу с Украины, а Украина должна вырабатывать по отношению к России какие-то новые подходы во всех областях общественной, политической и культурной жизни. Но так не происходит. Это все слова. И это тоже какое-то наследие абстрактного языка, который не имеет никаких выходов на реальность. Мы можем говорить, что Италия и Франция – братские страны, но это смешно говорить. Это страны, которые находятся в одном цивилизационном, культурном, историческом, историко-культурном поле. Но все это старые стереотипы еще царских, советских времен.
Виталий Портников: С этой точки зрения Украина должна была бы уже стать частью некой иной цивилизации. Здесь три православных конфессии, плюс Греко-католическая церковь. И в разные периоды украинской истории за эти 20 лет эти три церкви находились в разных отношениях с властью. По идее, они должны были бы уже вырабатывать и для верующих, и для общества новые посылы, и общество должно было быть не таким привязанным к одному якорю, как в России, где есть одна церковь. Это во многом создает некое впечатление, по крайней мере для верующих людей, которого нет здесь. Здесь совершенно иная ситуация.
Оксана Пахлевская: Безусловно, Украина в XV, в XVI и особенно в XVII веках была поликультурной реальностью, где польский, латинский языки были частью ее культурного развития. Кстати, Ральф Дарендорф, очень интересный политолог и историк немецко-британский, сказал интересную вещь: «Пространство демократического мира совпадает с пространством распространения неолатинского языка». То есть той новой европейской культуры, которая создала общее культурное пространство европейское во времена гуманизма и Ренессанса. Украина – это последний рубеж неолатинской культуры, со своей Киево-Могилянской академией в XVII веке и так далее. Поликультурность Украины и делает ее выломом из византийского монолита и своеобразной реальностью, которая имеет европейский потенциал. Хотя строгость и драматизм современной ситуации православно-славянского мира не позволяют иметь очень большого оптимизма на будущее. Надо, мне кажется, строго и четко представлять себе, что происходит. И если бы в Украине побеждал ее код мультикультурный... Вспомним XVII век, когда украинская литература развивалась на староукраинском языке, на церковнославянском в украинской редакции, на польском языке. Это были украинские произведения на польском, на латинском языках. И это дает очень большой культурный заряд. Поликонфессиональность – это тоже европейская черта. И Украина, как называет ее Хантингтон, цезура между двумя мирами. И он говорит, что это граница между двумя мирами украинскими и между двумя мирами...
Виталий Портников: Но это неуютное положение. Тем более, когда граница проходит фактически по самой Украине.
Оксана Пахлевская: Ужасно неуютное. Но он геометрически делит по линии Днепра. Хотя мне кажется, что граница между двумя Украинами – европейской и постсоветской – очень более тонкая, более разветвленная. И безусловно, европейская Украина все равно продвигается на Восток. Однако препятствием этому продвижению является общая черта постсоветских пространств – глубокая люмпенизированность общества.
Виталий Портников: А вам не кажется, что постсоветская Украина тоже продвигается на Запад? Когда в Галичине большинство населения голосует за партию «Свобода» на местных выборах, - это не продвижение Восточной Украины на Запад? Это же отказ от некой либеральной альтернативы.
Оксана Пахлевская: Безусловно. Недавно мне прислали из Польши публикацию о высказываниях отдельных представителей «Свободы», которые говорят: «Никакого нам НАТО не надо, Европы нам не надо».
Виталий Портников: Есть идеологическая близость к Партии регионов, да?
Оксана Пахлевская: Да. Тут уже негде печать ставить на таком политическом организме, который существует в советском пространстве еще.
Виталий Портников: С другой стороны, есть то, что украинскую цивилизацию делает менее похожей на европейскую, и даже менее похожей на российскую, - это отсутствие общепризнанных моральных авторитетов в стране. Которые всегда были в России, в Советском Союзе, может быть, для какого-то круга людей. Но этот круг всегда был большим. Например, Академик Сахаров, для другого круга людей мог быть моральным авторитетом до определенного момента Александр Солженицын. Таких людей можно в каждой европейской стране найти, которые являются неким камертоном чувства. Украинские интеллектуалы, как правило, оказываются где-то в стороне от общества. Или их авторитет ограничен языковой границей.
Оксана Пахлевская: Ведь совершенно различна и эволюция интеллигентского общества, то есть круга интеллектуалов в России и в Украине. Все-таки, помня о генеалогии, нельзя забывать, что украинская и российская интеллигенция пережила очень тяжелые периоды репрессий, но никогда так поголовно, так тотально, как украинская интеллигенция, с еще и такими формами, которые в России, как культуре и государстве, все-таки не экспериментировались с такой глубиной и последовательностью. Я имею в виду, например, запрещение писателей, запрещение текстов, полная исключенность текстов аутентичной украинской литературы, талантливой, гениальной украинской литературы, полное отсутствие этих текстов в школьных программах, в сознании общества и так далее. В Москве после 60-ых годов Пастернак еще был запрещен, но его книги продавались в валютных магазинах, говорили наши преподаватели языка, они там могли купить книжку Пастернака или Ахматовой. А здесь до 91-го года все величайшие писатели Украины были запрещены. А потом наступил период смутного времени, потому что молодая интеллигенция уже не хотела участвовать в политической борьбе, считала это состояние писателя отжившим, принадлежащим к иному времени.
Я сегодня слушала одного автора на Радио Свобода, который сказал для меня потрясающую фразу: «У меня, как писателя, нет современных украинских идей». И я помню, когда была война в Чечне, итальянский журналист спросил одного русского писателя: «Что вы думаете об этом?». А тот сказал: «Я газет не читаю». Вот это ужасное состояние интеллектуала, который говорит: «Я не участвую, я живу в своем чистом пространстве». Моральные авторитеты ведь мешают жить, они не дают расслабиться, они не позволяют воспринять реальность окружающую, как какой-то приходящий период, а потом без нашего участия наступит какой-то новый период. Поэтому и в российской реальности, мне кажется, сейчас такой статус моральных авторитетов тоже не присутствует.
Виталий Портников: По крайней мере, так, как было, может быть, еще 20 лет назад.
Оксана Пахлевская: Как было в советские времена. Меня когда-то поразил до глубины души один коллега, видный ученый. Я у него спросила о великом российском историке Афанасьеве, как ему в сегодняшней России. А коллега ответил: «Ну, от все время чем-то недоволен. Видимо, ему не досталось места у корыта». Мне было страшно, когда интеллигенция переходит на такой язык. Это означает падение всех моральных ценностей.
Общество устало ото всех и от всего. Но это же общество постсоветское в своей основе, и оно не знает, что демократия начинается снизу. И если оно не начнет реагировать или не будет продолжать реагировать, это будет верная смерть.
Виталий Портников: В какие-то моменты люди понимают, что демократия начинается снизу. Когда они выходят на улицы, на Майдан, на улицы в Москве – это и есть демократия снизу.
Оксана Пахлевская: Безусловно, «оранжевая» революция – это было продолжение «бархатных» революций в Восточной Европе. Но здесь есть еще один вопрос очень важный. Кундера в 80-ые годы написал очень нелюбимую в России статью «Трагедия Центральной Европы». И он говорил, что интеллигенция Восточной Европы умирала на баррикадах за Европу и за свободу. То есть не за свои страны только, не за свои общества, не за свою культуру, а за идею Европы и свободы. Но это, пишет он, невозможно в Москве и в Петербурге. Это оказалось возможным в Киеве в 2004 году. Но насколько глубокой была концепция Европы и свободы, в борьбе за которую нельзя выиграть...
Виталий Портников: А почему нельзя умереть за Россию и свободу?
Оксана Пахлевская: Если Россия переживает себя, переживает свою культуру, свою реальность как европейскую реальность, то можно. Россия декабристская, скажем так. Но какая Россия? Россия сейчас буквально раздавлена между двумя концепциями, которые взаимно исключают одна другую: Россия – как русский мир, Россия – как Евразия. Это две совершенно несовместимые концепции одной страны. Либо панправославное пространство, либо евразийское пространство, многоконфессиональное. Если говорить о Евразии, то теория Евразии, родившаяся еще в сочинениях Достоевского, Тютчева, Данилевского и так далее, потом родившаяся в 20-ые годы в среде блистательных российских ученых – Трубецкой, Якобсон и другие, которые видели евразийскую Россию. Но сейчас это опять же люмпен-фашистская идея, если мы вспомним, кто такой Дугин, какова его генеалогия. Контексты очень и очень тревожные этой теории.
Виталий Портников: А вы считаете украинское общество ценностным обществом? Можно ли говорить, что оно другое по отношению к российскому? Еще в 90-ые годы был интересный опрос, когда пытались понять ценности людей семейные, моральные, культурные. А когда проводили опросы в Москве, Казани или Киеве, то оказалось, что в Центральной России и в Украине люди ближе по своему ценностному ряду, чем, допустим, в Татарстане. Там другое общество немножко, более консервативное, но более сосредоточенное на каких-то традиционных вещах на семье, на уважении к старшим, на каких-то вещах, которые социализм там не размыл, а в Центральной России размыл.
Оксана Пахлевская: Социализм идентифицировался с российской идентичностью, поэтому он создал аберрационные механизмы и для самой российской идентичности. Мне кажется, что ценности очень различные, потому что очень разный опыт исторический. Россия всегда была государством более сильным, менее сильным, но центральной идеей российской идентичности есть государство. Для украинской идентичности центральной идеей все же является человек. И это то, что ее сближает с европейским обществом. Мы не можем в этой студии читать тексты прошлых веков, но если мы возьмем в синтезе культурное развитие, авторов XVII или XIX века – Костомарова, Шевченко или более старых авторов, то основной ценностью Украины, как общества и как культуры, представляется свобода человека и его достоинства. И чудовищную операцию, лоботомию, мне кажется, произвела советская власть над обществом, потому что советская власть, советская система уничтожила в человеке моральное и культурное измерение. Уничтожались не только разные культуры национальные, уничтожалась культура в антропологическом смысле. Поэтому когда мы делаем опрос социологический синхронный, то картина более простая, может быть, выходит. А если мы введем категории историко-культурные, то тогда, я глубоко убеждена, это очень разные культуры, и каждая имеет свое и достоинство, и правоту. Но это очень разные культуры.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Очень жаль, что делая столь авторитарные и однозначные выводы по очень многим вопросам, вы стесняетесь приводить цитаты. В частности, когда вы ссылались на Хантингтона, ничего подобного из того, что вы ему приписываете, он не писал, и есть люди, читавшие Хантингтона, кроме вас, и это стоит учитывать. Он никогда не говорил о том, что православная цивилизация аффилирована с исламской. Вы позволяете себе очень резкие замечания, практически утверждая об антропологической и даже генетической неполноценности большой части русскоязычной аудитории, к которой вы обращаетесь. Я не знаю, какой вы профессор, и мне очень жаль Римский университет, что у него профессоры такого уровня. Но даже как пропагандист вы очень резки, и вы, безусловно, отталкиваете от себя аудиторию.
Оксана Пахлевская: Хантингтона я тоже читала, и есть абсолютно очевидные там вещи, о которых писали и интерпретировали другие авторы. Я ведь сделала утверждение, что каждая культура имеет свое достоинство, даже если она не входит в круг ценностей противоположной цивилизации. О том, что российская цивилизация и европейская цивилизация противоположны, писало очень много российских авторов, и Данилевский, и Достоевский, и многие другие. И когда мы говорим о вещах острых, затрагивающих все сферы нашей жизни сегодняшней, каждый из нас имеет право утверждать, доказывать свои мысли, как и другая сторона имеет право высказывать противоположные предположения.
Я могу только высказать очень глубокую горечь по одному поводу. В российской реальности, в русской жизни сегодня есть очень мало авторов, фигур, начиная с Путина, которые на фоне абсолютно уничтожающих сентенций по поводу Украины, в адрес Украины, что это и не государство, и языка такого нет, и культуры такой нет, и вообще кто она такая, эта Украина. А потом выходят политики и говорят о братских странах. Не раздается хотя бы один, полтора голоса интеллигенции, который бы сказал: «Друзья, что же мы делаем?!». А со стороны Польши или со стороны Украины говорят совершенно очевидные вещи. А что ж тут такого неочевидного, если мы говорим о политическом православии? Это абсолютно очевидные вещи, о которых написаны тома. И вдруг российский слушатель обижается. Мне очень жалко, но это нормальные категории аналитические.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Родион, Германия. Почему-то не учитывается, когда сравнивают, скажем, Украину, Россию с Болгарией или с Венгрией, те страны не развалились, они не были развалены. Это совсем другая история. Это во-первых.
Виталий Портников: Родион, от Венгрии тоже остался огрызок в результате развала Австро-Венгрии. А от Болгарии тоже остался огрызок в результате Сан-Стефанского договора.
Слушатель: Я не об этом. Я говорю о том, что странное понятие, что такое европейское и что такое восточное общество. Восточное общество – это где клановые, национальные и религиозные факторы являются очень важными. А европейское общество – это где личные интересы, личные права, в конце концов, права человека являются важнейшими. И в этом смысле Россия всегда была европейской. Русскому, который живет во Владивостоке или в Калининграде, его сильно волнует, какой конфессии его сосед?
Виталий Портников: Родион, социологические опросы свидетельствуют об обратном.
Слушатель: Во-вторых, конечно, в России есть восточные регионы. Так же как и Западная Украина – это Азия украинская. Вот там эти факторы действительно важны. И где в Европе была демократия до войны?
Оксана Пахлевская: Здесь намешено столько понятий и идей... В любом случае, если человек употребляет такой термин, то, естественно, ментально он живет в Советском Союзе, ему очень жалко, что Советский Союз развалился. И мне было бы интересно узнать как человеку другой культуры, каким образом гражданин России понимает отношение России с Кавказом. Например, уничтожать Чечню. Если Чечня – это Россия, то ее не надо уничтожать. Если это не Россия, то отпустить ее с Богом. И говорить об идиллии свободы и демократии в России, мне кажется, это даже не смешно. Демократия не является системой, которая сегодня родилась, а завтра развилась. Демократия в Европе начинается со времен Древней Греции и пережила очень сложные периоды и тоталитарных диктатур, и так далее, но все равно построена в пространстве демократии, прав человека и свободы.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. У России и Украины разные векторы развития. Когда ваша гостья говорила о реалиях латинского языка, я вспомнил, что мышление человека, его представление о жизни связано с тем языком, который формируется окружающим миром. И Россия, которая попала в такую же ловушку сегодня – она не может войти в представление, ментальность прав человека и всего остального, и вы сказали об авторитарности, сегодня, а особенно перед приближающимися выборами, будет видно, что народ просто склонен, ему это нужно. Это не воля и желание Путина, а это больше желание народа иметь себе такого лидера. Лидер, которого выбирает себе народ, этим народ определяет свою судьбу. Как это связано с мыслительной деятельностью человека, формирование его представлений о власти? И какая разница между католическим представлением и православным?
Оксана Пахлевская: Я думаю, что вы очень точно сформулировали, что идеология – это тоже продукт языка. В аналитической философии, например, философия языка Витгенштейна и других философов тот ареал языка, который является нашим, который нас формирует, он является ресурсом терминов, концепций. И я бы говорила, скорее, не о католической религии, а о западном христианстве и о православии. Если мы принимаем эти две системы, то есть Первый Рим и Второй Рим, Византия, скорее, то византийской моделью всегда была цезаропапистская модель власти. А Западная Европа развивалась на основе дуализма власти и борьбы пап и королей, условно говоря. Церковь и в Западной Европе тоже является властью. Однако это власть, которая сохраняет свою суверенность, и это очень важно. Остается у церкви пространство, когда она независимо от власти может защищать человека, может встать на сторону человека. И как бы ни был силен престол Святого Петра, мы видим миссионеров, абсолютно анонимных людей, которые растекаются по всему миру не как прозелиты, а как люди, пытающиеся помочь другим людям, другим культурам, ближним. Это огромная тема, и я думаю, что не углубляя эту тему, даже на уровне школы, на уровне студенческой аудитории, очень трудно объяснить миру, что такое Россия, как и в России понять многое из этих категорий, которыми живет западное христианство. Но это абсолютно необходимый процесс, и этот процесс был бы одним из факторов преодоления советского прошлого, которое было очень неаккуратно в узусе этих терминов, понятий.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Ларисы: «Возможно ли в современной Украине создать общую мультикультурную нравственную идею, возродившую бы движение вперед? И что это могла быть за идея?».
Оксана Пахлевская: Я абсолютно убеждена, что не надо изобретать никаких новых идей. Если мы примем за идею, реализовавшуюся не на 100%, но в процессе реализации европейскую идею, то эта мультикультурность уже является историко-культурным компонентом развития Украины очень важным и существенным для специфики самой украинской культуры. Не надо ничего изобретать нового. Есть концепция мультикультурного общества, Украина абсолютно может эту модель реализовать, просто надо, чтобы и в Украине, и вокруг Украины исчезли постсоветские концепции.
Виталий Портников: А куда же они денутся?
Оксана Пахлевская: В борьбе против этих постсоветских реалий и должно реализоваться украинское общество как европейское. Украинское общество как неевропейское общество ничего доброго не принесет России, более того, будет затягивать и дальше Россию по этому абсолютно тупиковому пути, обратному по отношению к Европе. Россия на протяжении этих лет говорит, что она - не Европа, она не хочет быть Европой, что Европа ей чужда. А когда мы говорим, что, конечно, Европа ей чужда...
Виталий Портников: Но есть в России люди, которые верят, что Россия – это Европа, и их немало.
Оксана Пахлевская: Достоевский говорил, что наша судьба в Азии.
Виталий Портников: А Толстой говорил не так. Это два разных полюса российской мысли. И никто не сказал, что Достоевский здесь был прав.
Оксана Пахлевская: Но европейские россияне, от Чаадаева и дальше, какую судьбу...
Виталий Портников: Сложную, да. Никто не говорит, что у них легкая судьба.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Закарпатской области. Закарпатская область и Западная Украина всегда держали связь с Европой. Как вы считаете, в сегодняшних реалиях эта связь возобновится или мы опять двинемся в Россию, в Азию?
Оксана Пахлевская: Я бы хотела, чтобы мы уточняли термины. Когда мы говорим, что Россия – Азия, это термин, скорее, геополитический, потому что Россия на 75% в Азии. Закарпатская область, как и любая другая область Украины... я не склонна утверждать, что вся Западная Украина однозначно европейская, а вся Восточная Украина однозначно неевропейская. Прекрасные примеры и в культурной, и в общественной жизни я могу увидеть в Харькове, европейские проявления культуры и общественной жизни. Например, Евгений Захаров и Хельсинкская группа защиты прав человека, где она имеет свой центр – в русскоязычном Харькове. И прекрасные проявления европейской ментальности я видела в разных городах, они есть и в Днепропетровске, и в Донецке. А в Западной Украине мы можем столкнуться с неевропейскими проявлениями. Украина не может идти одним или двумя, или пятью регионами в Европу, это все болезненные мифологемы постсоветского тупика. Украина должна найти в себе силы восстановить свое общество и свою культуру в параметрах европейской культуры, пройти очень трудный и, видимо, очень долгий путь после опыта последних лет и последних месяцев срыва перспективы ассоциации с Европой, которая произошла в декабре, путь возобновления и восстановления своего европейского кода. Если она обретет вновь силы работать над этим вектором. Это мысль Бжезинского. И Украина может действительно помочь России в какой-то мере рано или поздно все-таки выбрать вектор демократии. Но это очень сложно, потому что все попытки демократической трансформации России потом оборачиваются новой формой диктатуры.
В любом случае, демократическая цивилизация на сегодня победила, то есть она показала, что человек в пределах этой цивилизации не выживает, а живет. Ему, может быть, трудно, непросто в настоящий момент, но это пока единственное пространство на Земле, где человек может почувствовать себя человеком.
Виталий Портников: А не выглядит ли сейчас так ситуация, что российское общество находится в более демократической фазе, чем украинское?
Оксана Пахлевская: Может оказаться. И я бы этого очень желала российскому обществу. Мне кажется, что если бы из глубин российского, европейского сознания, очень искалеченного за время советской власти, поднялся потенциал европейской России, все мы были бы очень счастливы. Если бы завтра родилась европейская Россия, как государство, Боже мой, сколько бы держав вздохнули свободно, спокойно. И вот тогда дружеские отношения с Россией, и даже братские отношения с Россией были бы совершенно естественными и нормальными. Я думаю, очень трудно этого ждать в ближайшее время, но мы еще сегодня не знаем результатов арабских революций и не знаем, что произойдет в России. Мне бы очень хотелось, чтобы российское молодое поколение было европейским, и это была бы колоссальная геополитическая трансформация мира. Но произойдет ли это – этого мы еще не знаем.
Виталий Портников: По крайней мере, мы можем рассчитывать, что мы способны быть свидетелями этих исторических процессов. Немногие рассчитывали, что могут быть свидетелями крушения Советского Союза, но мы оказались его современниками. Мир сложнее, как известно, чем кажется любым его исследователям.
Мой первый вопрос касается Украины. Сейчас украинское общество находится в каком-то странном состоянии. Если сравнивать его, допустим, с 2004 годом, когда здесь был большой энтузиазм, люди ходили с горящими глазами по киевским улицам, были большие ожидания и была смена вех. А сейчас, с одной стороны, есть раздражение по поводу власти, а с другой стороны, какая-то апатия. Это так?
Оксана Пахлевская: Да. Но это естественный результат всего того, что произошло за последние 20 лет. Постсоветское пространство не развивается. И вот сейчас это видно с особенной остротой и горечью, возможно. Постсоветское пространство представляется как неразвивающийся организм. Естественно, в этот разговор надо включить различные геополитические предположения, гипотезы, и можно вспомнить Хантингтона с его идеей столкновения цивилизаций. Эта книжка все время мне приходит на ум, когда речь заходит именно о постсоветском пространстве, потому что Хантингтон пишет не столько о столкновении цивилизаций христианской и мусульманской, сколько о столкновении цивилизаций демократической и автократической и недемократической реальности, называя ее континуумом между православным миром и исламским миром, вот что ужасно. И пространство русского, российского православия творит некий континуум с исламизмом, как пространство религий, не позволяющих модернизацию в европейском понимании.
Когда мы говорим о нынешнем моменте, всегда надо вспоминать, мне кажется, генеалогию проблемы. Ведь Восточная Европа сделала колоссальный шаг вперед, потому что на протяжении очень быстрого времени произошли радикальные реформы, позволившие Польше, Чехии и другим странам совершенно органично влиться в пространство европейской цивилизации. А когда мы говорим о ЕС, мы говорим прежде всего о европейской цивилизации. Поэтому когда сегодня речь идет о кризисе в Европе, не надо себе строить эсхатологических сценариев. Европа выйдет из этого кризиса более сильной, более целеустремленной именно как цивилизация.
А постсоветское пространство, кроме стран Балтии, рискует стать умирающим пространством и в моральном, и в экономическом, и в политическом плане. Потому что это пространство не продуцирует никаких новых идей, сосредоточенное на старых мифологемах абсолютно анахронических, на старых стереотипах. Но их же вырабатывает не только власть. Если мы возьмем такие страны, как Украина, Беларусь и Россия, очень много параллелизмов чудовищных в смысле власти, коррупции, демографических проблем ужасающих. Но при этом эти общества имеют ту власть, которую они заслуживают. Видимо, за советское время исчерпался какой-то человеческий потенциал, слишком большой удар был нанесен именно человеческому потенциалу.
Виталий Портников: Несколько слов в защиту православия. На днях председательствующая в Европейском союзе Дания заявила, что она считает, что Болгария и Румыния сейчас отвечают всем критериям для присоединения к Шенгенскому пространству. Эти страны давно уже члены Европейского союза. Это две страны с традиционным православием. Единственная бывшая советская республика вне Балтийского региона, которая начала проведение экономических реформ и отказалась от членства в СНГ, была Грузия, и это тоже страна с традиционным православием. При этом Грузинская православная церковь нередко выступает даже с более жестких позиций в общественном смысле, чем Русская православная церковь, по крайней мере, по отношению к различным теологическим проблемам страны и отношению грузинского общества с иноверцами. Тем не менее, эти общества оказались способными к проведению экономических и политических изменений.
Оксана Пахлевская: Безусловно. И это очень интересный вопрос. О Болгарии мне приходилось писать. Я думаю, что здесь есть колоссальная разница. Ни в Болгарии, ни в Грузии православие не стало политическим фактором до такой степени, как оно стало в России. Я неслучайно подчеркнула именно пространство российского православия, где церковь стала на службу политической власти со времен Ивана Грозного и дальше. И это трагедия православия, потому что оно становится неконкуренто мощным по сравнению с западным христианством. И здесь много сложных вопросов. И нет новых идей.
Недавно Касьянов говорил в своем интервью с Дорофеевым: «Россия и Украина – братские страны». А что такое «братские страны», чем наполнен этот термин? Если это братские страны, то Россия должна прекратить снимать кожу с Украины, а Украина должна вырабатывать по отношению к России какие-то новые подходы во всех областях общественной, политической и культурной жизни. Но так не происходит. Это все слова. И это тоже какое-то наследие абстрактного языка, который не имеет никаких выходов на реальность. Мы можем говорить, что Италия и Франция – братские страны, но это смешно говорить. Это страны, которые находятся в одном цивилизационном, культурном, историческом, историко-культурном поле. Но все это старые стереотипы еще царских, советских времен.
Виталий Портников: С этой точки зрения Украина должна была бы уже стать частью некой иной цивилизации. Здесь три православных конфессии, плюс Греко-католическая церковь. И в разные периоды украинской истории за эти 20 лет эти три церкви находились в разных отношениях с властью. По идее, они должны были бы уже вырабатывать и для верующих, и для общества новые посылы, и общество должно было быть не таким привязанным к одному якорю, как в России, где есть одна церковь. Это во многом создает некое впечатление, по крайней мере для верующих людей, которого нет здесь. Здесь совершенно иная ситуация.
Оксана Пахлевская: Безусловно, Украина в XV, в XVI и особенно в XVII веках была поликультурной реальностью, где польский, латинский языки были частью ее культурного развития. Кстати, Ральф Дарендорф, очень интересный политолог и историк немецко-британский, сказал интересную вещь: «Пространство демократического мира совпадает с пространством распространения неолатинского языка». То есть той новой европейской культуры, которая создала общее культурное пространство европейское во времена гуманизма и Ренессанса. Украина – это последний рубеж неолатинской культуры, со своей Киево-Могилянской академией в XVII веке и так далее. Поликультурность Украины и делает ее выломом из византийского монолита и своеобразной реальностью, которая имеет европейский потенциал. Хотя строгость и драматизм современной ситуации православно-славянского мира не позволяют иметь очень большого оптимизма на будущее. Надо, мне кажется, строго и четко представлять себе, что происходит. И если бы в Украине побеждал ее код мультикультурный... Вспомним XVII век, когда украинская литература развивалась на староукраинском языке, на церковнославянском в украинской редакции, на польском языке. Это были украинские произведения на польском, на латинском языках. И это дает очень большой культурный заряд. Поликонфессиональность – это тоже европейская черта. И Украина, как называет ее Хантингтон, цезура между двумя мирами. И он говорит, что это граница между двумя мирами украинскими и между двумя мирами...
Виталий Портников: Но это неуютное положение. Тем более, когда граница проходит фактически по самой Украине.
Оксана Пахлевская: Ужасно неуютное. Но он геометрически делит по линии Днепра. Хотя мне кажется, что граница между двумя Украинами – европейской и постсоветской – очень более тонкая, более разветвленная. И безусловно, европейская Украина все равно продвигается на Восток. Однако препятствием этому продвижению является общая черта постсоветских пространств – глубокая люмпенизированность общества.
Виталий Портников: А вам не кажется, что постсоветская Украина тоже продвигается на Запад? Когда в Галичине большинство населения голосует за партию «Свобода» на местных выборах, - это не продвижение Восточной Украины на Запад? Это же отказ от некой либеральной альтернативы.
Оксана Пахлевская: Безусловно. Недавно мне прислали из Польши публикацию о высказываниях отдельных представителей «Свободы», которые говорят: «Никакого нам НАТО не надо, Европы нам не надо».
Виталий Портников: Есть идеологическая близость к Партии регионов, да?
Оксана Пахлевская: Да. Тут уже негде печать ставить на таком политическом организме, который существует в советском пространстве еще.
Виталий Портников: С другой стороны, есть то, что украинскую цивилизацию делает менее похожей на европейскую, и даже менее похожей на российскую, - это отсутствие общепризнанных моральных авторитетов в стране. Которые всегда были в России, в Советском Союзе, может быть, для какого-то круга людей. Но этот круг всегда был большим. Например, Академик Сахаров, для другого круга людей мог быть моральным авторитетом до определенного момента Александр Солженицын. Таких людей можно в каждой европейской стране найти, которые являются неким камертоном чувства. Украинские интеллектуалы, как правило, оказываются где-то в стороне от общества. Или их авторитет ограничен языковой границей.
Оксана Пахлевская: Ведь совершенно различна и эволюция интеллигентского общества, то есть круга интеллектуалов в России и в Украине. Все-таки, помня о генеалогии, нельзя забывать, что украинская и российская интеллигенция пережила очень тяжелые периоды репрессий, но никогда так поголовно, так тотально, как украинская интеллигенция, с еще и такими формами, которые в России, как культуре и государстве, все-таки не экспериментировались с такой глубиной и последовательностью. Я имею в виду, например, запрещение писателей, запрещение текстов, полная исключенность текстов аутентичной украинской литературы, талантливой, гениальной украинской литературы, полное отсутствие этих текстов в школьных программах, в сознании общества и так далее. В Москве после 60-ых годов Пастернак еще был запрещен, но его книги продавались в валютных магазинах, говорили наши преподаватели языка, они там могли купить книжку Пастернака или Ахматовой. А здесь до 91-го года все величайшие писатели Украины были запрещены. А потом наступил период смутного времени, потому что молодая интеллигенция уже не хотела участвовать в политической борьбе, считала это состояние писателя отжившим, принадлежащим к иному времени.
Я сегодня слушала одного автора на Радио Свобода, который сказал для меня потрясающую фразу: «У меня, как писателя, нет современных украинских идей». И я помню, когда была война в Чечне, итальянский журналист спросил одного русского писателя: «Что вы думаете об этом?». А тот сказал: «Я газет не читаю». Вот это ужасное состояние интеллектуала, который говорит: «Я не участвую, я живу в своем чистом пространстве». Моральные авторитеты ведь мешают жить, они не дают расслабиться, они не позволяют воспринять реальность окружающую, как какой-то приходящий период, а потом без нашего участия наступит какой-то новый период. Поэтому и в российской реальности, мне кажется, сейчас такой статус моральных авторитетов тоже не присутствует.
Виталий Портников: По крайней мере, так, как было, может быть, еще 20 лет назад.
Оксана Пахлевская: Как было в советские времена. Меня когда-то поразил до глубины души один коллега, видный ученый. Я у него спросила о великом российском историке Афанасьеве, как ему в сегодняшней России. А коллега ответил: «Ну, от все время чем-то недоволен. Видимо, ему не досталось места у корыта». Мне было страшно, когда интеллигенция переходит на такой язык. Это означает падение всех моральных ценностей.
Общество устало ото всех и от всего. Но это же общество постсоветское в своей основе, и оно не знает, что демократия начинается снизу. И если оно не начнет реагировать или не будет продолжать реагировать, это будет верная смерть.
Виталий Портников: В какие-то моменты люди понимают, что демократия начинается снизу. Когда они выходят на улицы, на Майдан, на улицы в Москве – это и есть демократия снизу.
Оксана Пахлевская: Безусловно, «оранжевая» революция – это было продолжение «бархатных» революций в Восточной Европе. Но здесь есть еще один вопрос очень важный. Кундера в 80-ые годы написал очень нелюбимую в России статью «Трагедия Центральной Европы». И он говорил, что интеллигенция Восточной Европы умирала на баррикадах за Европу и за свободу. То есть не за свои страны только, не за свои общества, не за свою культуру, а за идею Европы и свободы. Но это, пишет он, невозможно в Москве и в Петербурге. Это оказалось возможным в Киеве в 2004 году. Но насколько глубокой была концепция Европы и свободы, в борьбе за которую нельзя выиграть...
Виталий Портников: А почему нельзя умереть за Россию и свободу?
Оксана Пахлевская: Если Россия переживает себя, переживает свою культуру, свою реальность как европейскую реальность, то можно. Россия декабристская, скажем так. Но какая Россия? Россия сейчас буквально раздавлена между двумя концепциями, которые взаимно исключают одна другую: Россия – как русский мир, Россия – как Евразия. Это две совершенно несовместимые концепции одной страны. Либо панправославное пространство, либо евразийское пространство, многоконфессиональное. Если говорить о Евразии, то теория Евразии, родившаяся еще в сочинениях Достоевского, Тютчева, Данилевского и так далее, потом родившаяся в 20-ые годы в среде блистательных российских ученых – Трубецкой, Якобсон и другие, которые видели евразийскую Россию. Но сейчас это опять же люмпен-фашистская идея, если мы вспомним, кто такой Дугин, какова его генеалогия. Контексты очень и очень тревожные этой теории.
Виталий Портников: А вы считаете украинское общество ценностным обществом? Можно ли говорить, что оно другое по отношению к российскому? Еще в 90-ые годы был интересный опрос, когда пытались понять ценности людей семейные, моральные, культурные. А когда проводили опросы в Москве, Казани или Киеве, то оказалось, что в Центральной России и в Украине люди ближе по своему ценностному ряду, чем, допустим, в Татарстане. Там другое общество немножко, более консервативное, но более сосредоточенное на каких-то традиционных вещах на семье, на уважении к старшим, на каких-то вещах, которые социализм там не размыл, а в Центральной России размыл.
Оксана Пахлевская: Социализм идентифицировался с российской идентичностью, поэтому он создал аберрационные механизмы и для самой российской идентичности. Мне кажется, что ценности очень различные, потому что очень разный опыт исторический. Россия всегда была государством более сильным, менее сильным, но центральной идеей российской идентичности есть государство. Для украинской идентичности центральной идеей все же является человек. И это то, что ее сближает с европейским обществом. Мы не можем в этой студии читать тексты прошлых веков, но если мы возьмем в синтезе культурное развитие, авторов XVII или XIX века – Костомарова, Шевченко или более старых авторов, то основной ценностью Украины, как общества и как культуры, представляется свобода человека и его достоинства. И чудовищную операцию, лоботомию, мне кажется, произвела советская власть над обществом, потому что советская власть, советская система уничтожила в человеке моральное и культурное измерение. Уничтожались не только разные культуры национальные, уничтожалась культура в антропологическом смысле. Поэтому когда мы делаем опрос социологический синхронный, то картина более простая, может быть, выходит. А если мы введем категории историко-культурные, то тогда, я глубоко убеждена, это очень разные культуры, и каждая имеет свое и достоинство, и правоту. Но это очень разные культуры.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Очень жаль, что делая столь авторитарные и однозначные выводы по очень многим вопросам, вы стесняетесь приводить цитаты. В частности, когда вы ссылались на Хантингтона, ничего подобного из того, что вы ему приписываете, он не писал, и есть люди, читавшие Хантингтона, кроме вас, и это стоит учитывать. Он никогда не говорил о том, что православная цивилизация аффилирована с исламской. Вы позволяете себе очень резкие замечания, практически утверждая об антропологической и даже генетической неполноценности большой части русскоязычной аудитории, к которой вы обращаетесь. Я не знаю, какой вы профессор, и мне очень жаль Римский университет, что у него профессоры такого уровня. Но даже как пропагандист вы очень резки, и вы, безусловно, отталкиваете от себя аудиторию.
Оксана Пахлевская: Хантингтона я тоже читала, и есть абсолютно очевидные там вещи, о которых писали и интерпретировали другие авторы. Я ведь сделала утверждение, что каждая культура имеет свое достоинство, даже если она не входит в круг ценностей противоположной цивилизации. О том, что российская цивилизация и европейская цивилизация противоположны, писало очень много российских авторов, и Данилевский, и Достоевский, и многие другие. И когда мы говорим о вещах острых, затрагивающих все сферы нашей жизни сегодняшней, каждый из нас имеет право утверждать, доказывать свои мысли, как и другая сторона имеет право высказывать противоположные предположения.
Я могу только высказать очень глубокую горечь по одному поводу. В российской реальности, в русской жизни сегодня есть очень мало авторов, фигур, начиная с Путина, которые на фоне абсолютно уничтожающих сентенций по поводу Украины, в адрес Украины, что это и не государство, и языка такого нет, и культуры такой нет, и вообще кто она такая, эта Украина. А потом выходят политики и говорят о братских странах. Не раздается хотя бы один, полтора голоса интеллигенции, который бы сказал: «Друзья, что же мы делаем?!». А со стороны Польши или со стороны Украины говорят совершенно очевидные вещи. А что ж тут такого неочевидного, если мы говорим о политическом православии? Это абсолютно очевидные вещи, о которых написаны тома. И вдруг российский слушатель обижается. Мне очень жалко, но это нормальные категории аналитические.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Родион, Германия. Почему-то не учитывается, когда сравнивают, скажем, Украину, Россию с Болгарией или с Венгрией, те страны не развалились, они не были развалены. Это совсем другая история. Это во-первых.
Виталий Портников: Родион, от Венгрии тоже остался огрызок в результате развала Австро-Венгрии. А от Болгарии тоже остался огрызок в результате Сан-Стефанского договора.
Слушатель: Я не об этом. Я говорю о том, что странное понятие, что такое европейское и что такое восточное общество. Восточное общество – это где клановые, национальные и религиозные факторы являются очень важными. А европейское общество – это где личные интересы, личные права, в конце концов, права человека являются важнейшими. И в этом смысле Россия всегда была европейской. Русскому, который живет во Владивостоке или в Калининграде, его сильно волнует, какой конфессии его сосед?
Виталий Портников: Родион, социологические опросы свидетельствуют об обратном.
Слушатель: Во-вторых, конечно, в России есть восточные регионы. Так же как и Западная Украина – это Азия украинская. Вот там эти факторы действительно важны. И где в Европе была демократия до войны?
Оксана Пахлевская: Здесь намешено столько понятий и идей... В любом случае, если человек употребляет такой термин, то, естественно, ментально он живет в Советском Союзе, ему очень жалко, что Советский Союз развалился. И мне было бы интересно узнать как человеку другой культуры, каким образом гражданин России понимает отношение России с Кавказом. Например, уничтожать Чечню. Если Чечня – это Россия, то ее не надо уничтожать. Если это не Россия, то отпустить ее с Богом. И говорить об идиллии свободы и демократии в России, мне кажется, это даже не смешно. Демократия не является системой, которая сегодня родилась, а завтра развилась. Демократия в Европе начинается со времен Древней Греции и пережила очень сложные периоды и тоталитарных диктатур, и так далее, но все равно построена в пространстве демократии, прав человека и свободы.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Николаевич, Москва. У России и Украины разные векторы развития. Когда ваша гостья говорила о реалиях латинского языка, я вспомнил, что мышление человека, его представление о жизни связано с тем языком, который формируется окружающим миром. И Россия, которая попала в такую же ловушку сегодня – она не может войти в представление, ментальность прав человека и всего остального, и вы сказали об авторитарности, сегодня, а особенно перед приближающимися выборами, будет видно, что народ просто склонен, ему это нужно. Это не воля и желание Путина, а это больше желание народа иметь себе такого лидера. Лидер, которого выбирает себе народ, этим народ определяет свою судьбу. Как это связано с мыслительной деятельностью человека, формирование его представлений о власти? И какая разница между католическим представлением и православным?
Оксана Пахлевская: Я думаю, что вы очень точно сформулировали, что идеология – это тоже продукт языка. В аналитической философии, например, философия языка Витгенштейна и других философов тот ареал языка, который является нашим, который нас формирует, он является ресурсом терминов, концепций. И я бы говорила, скорее, не о католической религии, а о западном христианстве и о православии. Если мы принимаем эти две системы, то есть Первый Рим и Второй Рим, Византия, скорее, то византийской моделью всегда была цезаропапистская модель власти. А Западная Европа развивалась на основе дуализма власти и борьбы пап и королей, условно говоря. Церковь и в Западной Европе тоже является властью. Однако это власть, которая сохраняет свою суверенность, и это очень важно. Остается у церкви пространство, когда она независимо от власти может защищать человека, может встать на сторону человека. И как бы ни был силен престол Святого Петра, мы видим миссионеров, абсолютно анонимных людей, которые растекаются по всему миру не как прозелиты, а как люди, пытающиеся помочь другим людям, другим культурам, ближним. Это огромная тема, и я думаю, что не углубляя эту тему, даже на уровне школы, на уровне студенческой аудитории, очень трудно объяснить миру, что такое Россия, как и в России понять многое из этих категорий, которыми живет западное христианство. Но это абсолютно необходимый процесс, и этот процесс был бы одним из факторов преодоления советского прошлого, которое было очень неаккуратно в узусе этих терминов, понятий.
Виталий Портников: Вопрос с «Facebook» от Ларисы: «Возможно ли в современной Украине создать общую мультикультурную нравственную идею, возродившую бы движение вперед? И что это могла быть за идея?».
Оксана Пахлевская: Я абсолютно убеждена, что не надо изобретать никаких новых идей. Если мы примем за идею, реализовавшуюся не на 100%, но в процессе реализации европейскую идею, то эта мультикультурность уже является историко-культурным компонентом развития Украины очень важным и существенным для специфики самой украинской культуры. Не надо ничего изобретать нового. Есть концепция мультикультурного общества, Украина абсолютно может эту модель реализовать, просто надо, чтобы и в Украине, и вокруг Украины исчезли постсоветские концепции.
Виталий Портников: А куда же они денутся?
Оксана Пахлевская: В борьбе против этих постсоветских реалий и должно реализоваться украинское общество как европейское. Украинское общество как неевропейское общество ничего доброго не принесет России, более того, будет затягивать и дальше Россию по этому абсолютно тупиковому пути, обратному по отношению к Европе. Россия на протяжении этих лет говорит, что она - не Европа, она не хочет быть Европой, что Европа ей чужда. А когда мы говорим, что, конечно, Европа ей чужда...
Виталий Портников: Но есть в России люди, которые верят, что Россия – это Европа, и их немало.
Оксана Пахлевская: Достоевский говорил, что наша судьба в Азии.
Виталий Портников: А Толстой говорил не так. Это два разных полюса российской мысли. И никто не сказал, что Достоевский здесь был прав.
Оксана Пахлевская: Но европейские россияне, от Чаадаева и дальше, какую судьбу...
Виталий Портников: Сложную, да. Никто не говорит, что у них легкая судьба.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Владимир из Закарпатской области. Закарпатская область и Западная Украина всегда держали связь с Европой. Как вы считаете, в сегодняшних реалиях эта связь возобновится или мы опять двинемся в Россию, в Азию?
Оксана Пахлевская: Я бы хотела, чтобы мы уточняли термины. Когда мы говорим, что Россия – Азия, это термин, скорее, геополитический, потому что Россия на 75% в Азии. Закарпатская область, как и любая другая область Украины... я не склонна утверждать, что вся Западная Украина однозначно европейская, а вся Восточная Украина однозначно неевропейская. Прекрасные примеры и в культурной, и в общественной жизни я могу увидеть в Харькове, европейские проявления культуры и общественной жизни. Например, Евгений Захаров и Хельсинкская группа защиты прав человека, где она имеет свой центр – в русскоязычном Харькове. И прекрасные проявления европейской ментальности я видела в разных городах, они есть и в Днепропетровске, и в Донецке. А в Западной Украине мы можем столкнуться с неевропейскими проявлениями. Украина не может идти одним или двумя, или пятью регионами в Европу, это все болезненные мифологемы постсоветского тупика. Украина должна найти в себе силы восстановить свое общество и свою культуру в параметрах европейской культуры, пройти очень трудный и, видимо, очень долгий путь после опыта последних лет и последних месяцев срыва перспективы ассоциации с Европой, которая произошла в декабре, путь возобновления и восстановления своего европейского кода. Если она обретет вновь силы работать над этим вектором. Это мысль Бжезинского. И Украина может действительно помочь России в какой-то мере рано или поздно все-таки выбрать вектор демократии. Но это очень сложно, потому что все попытки демократической трансформации России потом оборачиваются новой формой диктатуры.
В любом случае, демократическая цивилизация на сегодня победила, то есть она показала, что человек в пределах этой цивилизации не выживает, а живет. Ему, может быть, трудно, непросто в настоящий момент, но это пока единственное пространство на Земле, где человек может почувствовать себя человеком.
Виталий Портников: А не выглядит ли сейчас так ситуация, что российское общество находится в более демократической фазе, чем украинское?
Оксана Пахлевская: Может оказаться. И я бы этого очень желала российскому обществу. Мне кажется, что если бы из глубин российского, европейского сознания, очень искалеченного за время советской власти, поднялся потенциал европейской России, все мы были бы очень счастливы. Если бы завтра родилась европейская Россия, как государство, Боже мой, сколько бы держав вздохнули свободно, спокойно. И вот тогда дружеские отношения с Россией, и даже братские отношения с Россией были бы совершенно естественными и нормальными. Я думаю, очень трудно этого ждать в ближайшее время, но мы еще сегодня не знаем результатов арабских революций и не знаем, что произойдет в России. Мне бы очень хотелось, чтобы российское молодое поколение было европейским, и это была бы колоссальная геополитическая трансформация мира. Но произойдет ли это – этого мы еще не знаем.
Виталий Портников: По крайней мере, мы можем рассчитывать, что мы способны быть свидетелями этих исторических процессов. Немногие рассчитывали, что могут быть свидетелями крушения Советского Союза, но мы оказались его современниками. Мир сложнее, как известно, чем кажется любым его исследователям.
