Ирина Лагунина: Вот уже полтора года, начиная с 31 августа 2011-го, в Вашингтоне и Нью-Йорке проходят пикеты под лозунгами гражданского движения «Стратегия-31». Владимир Абаринов беседует с организатором этих акций, драматургом Натальей Пелевиной.
Владимир Абаринов: Наталья Пелевина родилась в Москве. Переехала на Запад с родителями в возрасте 11 лет. Окончила Лондонский университет по специальности «история искусств». Театральная актриса и драматург. Играла в театрах лондонского Вест-Энда в спектаклях по пьесам Шекспира, Чехова, Беккета и Ерофеева. В октябре 2006 года в Лондоне состоялась премьера спектакля по ее пьесе «В твоих руках», основанной на реальном событии – захвате в заложники зрителей мюзикла «Норд-Ост» в Москве. Русская версия пьесы была поставлена в Махачкале в апреле 2008 года. Сразу же после премьеры спектакль был запрещен. Президент Дагестана Миху Алиев, который присутствовал на премьере, отрицал, что распорядился снять спектакль, однако заявил, что ему пьеса не понравилась, потому что она «романтизирует террористов». Переработанный вариант пьесы – «Признаю себя виновной» - был поставлен в мае прошлого года в нью-йоркском театре Джина Френкела.
В США Наталья Пелевина известна также как председатель Международного комитета за демократическую Россию и организатор акций протеста на Восточном побережье США в рамках движения «Стратегия-31». Очередная акция состоится в Нью-Йорке в феврале.
Прежде всего я спросил Наталью, как получилось, что она, человек искусства, стала заниматься политикой.
Наталья Пелевина: На самом деле к этому у меня шло дело на протяжении каких-то лет. Я еще в 2004-2005 году начала заниматься темой "Норд-Оста", изучать эту всю трагическую историю, которая произошла. При этом сразу скажу, что живу я на Западе с 12 лет, больше 20 лет не живу в России, при этом происходящее там меня очень интересовало, и я была неравнодушна ко всем процессам происходящим, подчас очень тяжелым, как мы знаем, историческим в России. Сразу, как случился "Норд-Ост", огромное на меня произвел впечатление, как и на многих, конечно. Поскольку до этого мне была интересна тема Чечни, чеченской первой войны, второй военной кампании, это имело к этому отношение, я начала заниматься и исследовать эту тему "Норд-Ост".
В этой связи я познакомилась с такими интересными необыкновенными людьми, как Аня Политковская, к сожалению, которой с нами нет, рядом других личностей. Как-то одно за другим все это происходило так, что тема российской ситуации становилась все ближе, все важнее для меня на таком даже эмоциональном, чисто человеческом уровне. И в последние годы, когда стало понятно, что Путин во власти остается и, видимо, надолго, страна превращается в полудиктатуру, здесь уже пришлось активизироваться. Собственно в этой связи такая моя довольно активная позиция последние год-полтора.
Владимир Абаринов: Какого результата вы надеетесь достигнуть? Что еще делает Международный комитет за демократическую Россию?
Наталья Пелевина: Безусловно, в первую очередь выразить солидарность. Я очень часто слышу от наших товарищей там, что это для них важно, что их радует, что кто-то их поддерживает за рубежом. Даже, я помню, кто-то мне, Женя Альбац сказала: "Ты понимаешь, что мы на Триумфальную выходим и чувствуем себя абсолютными изгоями. И вдруг на Западе нас поддерживают. Почему – непонятно, но переходит в другой уровень качества".
А что касается подать там сигнал, что мы здесь делаем помимо этих демонстраций еще определенные вещи, которые мы можем, то, на что мы можем влиять, например, список Магнитского, мы работаем с Вашингтоном, стараемся дальше эту тему двигать. Мы надеемся, что скоро это дело будет рассматриваться. Нужны конкретные действия. Чем помогают эти митинги тоже – это то, что появляются люди, которые готовы принимать участие, как-то помогать во всем, и это очень хорошо. Собственно говоря, мы стараемся, я стараюсь со своим Комитетом за демократическую Россию делать конкретные вещи по возможности.
Например, одна из последних тем – это мы исследуем страшную по размерам, по масштабам взятку в 120 миллионов долларов, которую принял господин Шувалов от таких небезызвестных товарищей как Алишер Усманов и Роман Абрамович.
Владимир Абаринов: А что это за история с Шуваловым?
Наталья Пелевина: Человек, используя свое положение, лоббировал бизнес-проекты этих людей. Есть документация, которая подтверждает, там схема довольно сложная, естественно, эти люди не хотели, чтобы их на этом поймали. Схема продуманная, такая финансовая матрешка получается: одна компания, которую Шувалов зарегистрировал на свою жену, поглощает другую компанию-посредника, которая в свою очередь купила компанию, куда забацали эти денежки два товарища вышеупомянутые Усманов и Абрамович. И таким образом это поступенчато поднимается обратно к Игорю Шувалову.
Владимир Абаринов: А почему в России ничего про эту взятку неизвестно?
Наталья Пелевина: Эта статья вышла здесь в журнале. Так получилось, что она вышла в выходные дни как раз, когда выборы были в России и прошла, к сожалению, незамеченной. Декабрь был очень серьезный в России, к сожалению, куда-то провалилась. Я сейчас с этим бьюсь и пытаюсь эту информацию возобновить так, чтобы она дошла до людей, как можно большего количества людей, потому что это очень важно понимать, кто эти люди, кто Путин и его ближайшие партнеры во власти, кто они такие, что делают. Когда было понятно, кто прошел в Госдуму, я лидерам этих партий написала письмо с просьбой рассмотреть эту ситуацию. Не получила никакого ответа. Сейчас я буду поднимать эту историю в контексте того, что никому, оказывается, это неинтересно. Все люди в своих предвыборных, кто выходил на какие-то каналы, что-то орал периодически, основная тема была антикоррупционная. И сейчас на фоне выкриков по поводу борьбы с коррупцией они ничего не делают по поводу этой информации. То есть мы понимаем, кто эти люди, которые пойдут в Госдуму, точнее, уже пришли в Госдуму. И вариант только один: страну нужно перестраивать, можно сказать, заново.
Владимир Абаринов: После заочного обмена любезностями по поводу фальсифицированных выборов между премьер-министром Путиным и государственным секретарем Хиллари Клинтон состоялся телефонный разговор Барака Обамы и Дмитрия Медведева. Как сказано в официальном сообщении Белого Дома, президент Обама принял к сведению заверения президента Медведева о том, что все случаи нарушений будут расследованы. Создается впечатление, что администрация Обамы не хочет обострять отношения с Россией.
Наталья Пелевина: Вашингтон не хочет сейчас связываться с Россией, у них хватает домашних проблем, чтобы еще ввязываться в какую-то баталию серьезную с Россией и с Путиным, в частности. Очень жаль, очень тяжело, при том, что я понимаю эту позицию. У меня иногда бывает ощущение, что мы висим на брючине у Обамы, дергаем вниз, дергаем за ткань. А он говорит: слушайте, ну уже отстаньте, ползите с меня. Я не могу сейчас, я занят. И понять это можно, потому что страна в первую очередь должна заниматься своими внутренними проблемами.
Обама изначально собирался вести иную внешнюю политику по сравнению со своим предшественником, он всегда об этом и говорил. Другое дело, что нам от этого не легче. У нас конкретные люди сидят в тюрьме и теряют здоровью, новых сажают. Таисию Осипову на 10 лет приговорили при том, что у нее ребенок маленький, диабет и так далее. Подставное дело, соответственно, понятно – еще одно политическое дело очередное. Нам не легче, особенно мы занимаемся этим довольно вплотную, знаем, как страдают близкие этих людей, потому что находимся с ними в контакте. Конечно, все это очень тяжело переживать, хочется что-то сделать, помочь. Сколько раз я общаюсь с кем-то из правозащитников в России: то-то, то-то можно пробить, можно хотя бы, чтобы они отреагировали? Они с трудом понимают, почему Америка не хочет реагировать.
Владимир Абаринов: По мнению Натальи Пелевиной, критиковать Советский Союз Америке было проще, чем нынешнюю Россию.
Наталья Пелевина: С Советским Союзом было проще. Советский Союз соответственно был страной с железным занавесом, а здесь вроде тяжелее. Госдеп на этих слушаниях все время давит: Россия наш партнер в экономической сфере и так далее. В глазах я вижу у этих людей, которые на слушаниях Госдепа присутствуют, что, конечно, по-человечески они понимают хорошо, что там реально происходит.
Владимир Абаринов: Но почему в России так распространен антиамериканизм? Что плохого Америка сделала России?
Наталья Пелевина: Я считаю, что это глубоко посаженный антиамериканизм путинский, честно говоря. Я думаю, что в первую очередь это идет от него, поскольку в России много чего идет от него напрямую – это однозначно идет от него. Он когда учился в школе КГБ, их учили. Потому что у меня у родителей был давний друг, который учился практически в то же самое время, когда и Путин, там же. И их обучали, известная фраза: хороший американец – мертвый американец. Он на этом воспитан. И когда он пришел во власть, пришел в общем-то нелегитимно, как мы понимаем, и потом мог дальше строить свое присутствие во власти на такой полудиктатуре, естественно, страна демократическая Америка, не будем говорить про какие-то минусы, которые у нее есть, но она страна демократическая в любом случае, она вызывает раздражение. Естественно, как она может вызывать у полудиктатора какие-то положительные эмоции? Не может, по определению не может. И поэтому все его негативные эмоции тогда стали только еще глубже.
Владимир Абаринов: А что происходит сейчас с «законом Магнитского»?
Наталья Пелевина: На сегодняшний день 25 сенаторов подписались под этим. К сожалению, Госдеп пока сопротивляется. Но сенаторы, скорее всего мы добьемся вынесения на голосование, скорее всего у нас получится. В частности, я занимаюсь тем, что собираю подписи под петицией в поддержку этого закона. Я стараюсь делать так, чтобы подписывались и конкретно апеллировали к своим сенаторам в Штатах, в основном русскоговорящие, но не только, надо сказать, и просили поддержать этот законопроект. Много людей откликается, много подписывается, так что у нас в этом смысле все хорошо. И действительно может быть повлияет на то, что к сенаторам за короткое время прибавилось 4-5 сенаторов.
Владимир Абаринов: Наталья Пелевина считает, что протестное движение ни в коем случае нельзя сокращать или сворачивать.
Наталья Пелевина: Я помню, как я была на Болотной площади, когда ПАРНАС делал одну из своих акций. Мы стояли на Болотной, Немцов, Яшин, Рыжков и так далее, ребята старались поддерживать бодрость духа в микрофон: смотрите, сколько нас, давайте оглянемся. Я оглядываюсь, а там два с половиной человека на самом деле. То есть максимально было тысячи две. Это был выходной день, хорошая стояла погода. Никто не приходил. Сейчас вышло столько народа в первый раз и, соответственно, во второй раз еще больше. Этот момент очень важный и его нельзя ни в коем случае упускать. Многие сейчас соглашаются, я тоже с этим согласна, что позиции действительно разные у людей, политические взгляды могут быть разные, там и левые есть, и немало. При этом люди объединились под этим лозунгом "За честные выборы".
То есть как форма, объединяющая оппозицию и позволяющая собираться вместе, в одном месте – это работает очень хорошо. Как что-то, что может поиметь результат, скорее всего нет. Потому что у нас своя программа, у Путина своя программа, у нас свои планы, у него, конечно же, свои, не имеющие к нам никакого отношения. Поэтому действительно сказать: слушайте, выходить больше не надо, показали все, что хотели. Нет, надо выходить, надо в следующий раз собрать еще больше людей, чтобы это шло по возрастающей. А в параллели дискредитировать по возможности и эти выборы, как заведомо фальсифицированные и фарс, и Путина и его шайку продолжать дискредитировать, то, о чем я начала говорить про Шувалова, про еще рад людей, на которых начинает появляться информация. Скажу – почему. Потому что люди, которые с ними раньше работали и не секрет, что некоторым пришлось бежать, уехать, потому что на них заводились дела, они партнерствовали с главными приближенными Путина. Все это время они молчали, сейчас они готовы начать говорить.
Владимир Абаринов: Это была Наталья Пелевина – драматург, председатель Международного комитета за демократическую Россию.
Владимир Абаринов: Наталья Пелевина родилась в Москве. Переехала на Запад с родителями в возрасте 11 лет. Окончила Лондонский университет по специальности «история искусств». Театральная актриса и драматург. Играла в театрах лондонского Вест-Энда в спектаклях по пьесам Шекспира, Чехова, Беккета и Ерофеева. В октябре 2006 года в Лондоне состоялась премьера спектакля по ее пьесе «В твоих руках», основанной на реальном событии – захвате в заложники зрителей мюзикла «Норд-Ост» в Москве. Русская версия пьесы была поставлена в Махачкале в апреле 2008 года. Сразу же после премьеры спектакль был запрещен. Президент Дагестана Миху Алиев, который присутствовал на премьере, отрицал, что распорядился снять спектакль, однако заявил, что ему пьеса не понравилась, потому что она «романтизирует террористов». Переработанный вариант пьесы – «Признаю себя виновной» - был поставлен в мае прошлого года в нью-йоркском театре Джина Френкела.
В США Наталья Пелевина известна также как председатель Международного комитета за демократическую Россию и организатор акций протеста на Восточном побережье США в рамках движения «Стратегия-31». Очередная акция состоится в Нью-Йорке в феврале.
Прежде всего я спросил Наталью, как получилось, что она, человек искусства, стала заниматься политикой.
Наталья Пелевина: На самом деле к этому у меня шло дело на протяжении каких-то лет. Я еще в 2004-2005 году начала заниматься темой "Норд-Оста", изучать эту всю трагическую историю, которая произошла. При этом сразу скажу, что живу я на Западе с 12 лет, больше 20 лет не живу в России, при этом происходящее там меня очень интересовало, и я была неравнодушна ко всем процессам происходящим, подчас очень тяжелым, как мы знаем, историческим в России. Сразу, как случился "Норд-Ост", огромное на меня произвел впечатление, как и на многих, конечно. Поскольку до этого мне была интересна тема Чечни, чеченской первой войны, второй военной кампании, это имело к этому отношение, я начала заниматься и исследовать эту тему "Норд-Ост".
В этой связи я познакомилась с такими интересными необыкновенными людьми, как Аня Политковская, к сожалению, которой с нами нет, рядом других личностей. Как-то одно за другим все это происходило так, что тема российской ситуации становилась все ближе, все важнее для меня на таком даже эмоциональном, чисто человеческом уровне. И в последние годы, когда стало понятно, что Путин во власти остается и, видимо, надолго, страна превращается в полудиктатуру, здесь уже пришлось активизироваться. Собственно в этой связи такая моя довольно активная позиция последние год-полтора.
Владимир Абаринов: Какого результата вы надеетесь достигнуть? Что еще делает Международный комитет за демократическую Россию?
Наталья Пелевина: Безусловно, в первую очередь выразить солидарность. Я очень часто слышу от наших товарищей там, что это для них важно, что их радует, что кто-то их поддерживает за рубежом. Даже, я помню, кто-то мне, Женя Альбац сказала: "Ты понимаешь, что мы на Триумфальную выходим и чувствуем себя абсолютными изгоями. И вдруг на Западе нас поддерживают. Почему – непонятно, но переходит в другой уровень качества".
А что касается подать там сигнал, что мы здесь делаем помимо этих демонстраций еще определенные вещи, которые мы можем, то, на что мы можем влиять, например, список Магнитского, мы работаем с Вашингтоном, стараемся дальше эту тему двигать. Мы надеемся, что скоро это дело будет рассматриваться. Нужны конкретные действия. Чем помогают эти митинги тоже – это то, что появляются люди, которые готовы принимать участие, как-то помогать во всем, и это очень хорошо. Собственно говоря, мы стараемся, я стараюсь со своим Комитетом за демократическую Россию делать конкретные вещи по возможности.
Например, одна из последних тем – это мы исследуем страшную по размерам, по масштабам взятку в 120 миллионов долларов, которую принял господин Шувалов от таких небезызвестных товарищей как Алишер Усманов и Роман Абрамович.
Владимир Абаринов: А что это за история с Шуваловым?
Наталья Пелевина: Человек, используя свое положение, лоббировал бизнес-проекты этих людей. Есть документация, которая подтверждает, там схема довольно сложная, естественно, эти люди не хотели, чтобы их на этом поймали. Схема продуманная, такая финансовая матрешка получается: одна компания, которую Шувалов зарегистрировал на свою жену, поглощает другую компанию-посредника, которая в свою очередь купила компанию, куда забацали эти денежки два товарища вышеупомянутые Усманов и Абрамович. И таким образом это поступенчато поднимается обратно к Игорю Шувалову.
Владимир Абаринов: А почему в России ничего про эту взятку неизвестно?
Наталья Пелевина: Эта статья вышла здесь в журнале. Так получилось, что она вышла в выходные дни как раз, когда выборы были в России и прошла, к сожалению, незамеченной. Декабрь был очень серьезный в России, к сожалению, куда-то провалилась. Я сейчас с этим бьюсь и пытаюсь эту информацию возобновить так, чтобы она дошла до людей, как можно большего количества людей, потому что это очень важно понимать, кто эти люди, кто Путин и его ближайшие партнеры во власти, кто они такие, что делают. Когда было понятно, кто прошел в Госдуму, я лидерам этих партий написала письмо с просьбой рассмотреть эту ситуацию. Не получила никакого ответа. Сейчас я буду поднимать эту историю в контексте того, что никому, оказывается, это неинтересно. Все люди в своих предвыборных, кто выходил на какие-то каналы, что-то орал периодически, основная тема была антикоррупционная. И сейчас на фоне выкриков по поводу борьбы с коррупцией они ничего не делают по поводу этой информации. То есть мы понимаем, кто эти люди, которые пойдут в Госдуму, точнее, уже пришли в Госдуму. И вариант только один: страну нужно перестраивать, можно сказать, заново.
Владимир Абаринов: После заочного обмена любезностями по поводу фальсифицированных выборов между премьер-министром Путиным и государственным секретарем Хиллари Клинтон состоялся телефонный разговор Барака Обамы и Дмитрия Медведева. Как сказано в официальном сообщении Белого Дома, президент Обама принял к сведению заверения президента Медведева о том, что все случаи нарушений будут расследованы. Создается впечатление, что администрация Обамы не хочет обострять отношения с Россией.
Наталья Пелевина: Вашингтон не хочет сейчас связываться с Россией, у них хватает домашних проблем, чтобы еще ввязываться в какую-то баталию серьезную с Россией и с Путиным, в частности. Очень жаль, очень тяжело, при том, что я понимаю эту позицию. У меня иногда бывает ощущение, что мы висим на брючине у Обамы, дергаем вниз, дергаем за ткань. А он говорит: слушайте, ну уже отстаньте, ползите с меня. Я не могу сейчас, я занят. И понять это можно, потому что страна в первую очередь должна заниматься своими внутренними проблемами.
Обама изначально собирался вести иную внешнюю политику по сравнению со своим предшественником, он всегда об этом и говорил. Другое дело, что нам от этого не легче. У нас конкретные люди сидят в тюрьме и теряют здоровью, новых сажают. Таисию Осипову на 10 лет приговорили при том, что у нее ребенок маленький, диабет и так далее. Подставное дело, соответственно, понятно – еще одно политическое дело очередное. Нам не легче, особенно мы занимаемся этим довольно вплотную, знаем, как страдают близкие этих людей, потому что находимся с ними в контакте. Конечно, все это очень тяжело переживать, хочется что-то сделать, помочь. Сколько раз я общаюсь с кем-то из правозащитников в России: то-то, то-то можно пробить, можно хотя бы, чтобы они отреагировали? Они с трудом понимают, почему Америка не хочет реагировать.
Владимир Абаринов: По мнению Натальи Пелевиной, критиковать Советский Союз Америке было проще, чем нынешнюю Россию.
Наталья Пелевина: С Советским Союзом было проще. Советский Союз соответственно был страной с железным занавесом, а здесь вроде тяжелее. Госдеп на этих слушаниях все время давит: Россия наш партнер в экономической сфере и так далее. В глазах я вижу у этих людей, которые на слушаниях Госдепа присутствуют, что, конечно, по-человечески они понимают хорошо, что там реально происходит.
Владимир Абаринов: Но почему в России так распространен антиамериканизм? Что плохого Америка сделала России?
Наталья Пелевина: Я считаю, что это глубоко посаженный антиамериканизм путинский, честно говоря. Я думаю, что в первую очередь это идет от него, поскольку в России много чего идет от него напрямую – это однозначно идет от него. Он когда учился в школе КГБ, их учили. Потому что у меня у родителей был давний друг, который учился практически в то же самое время, когда и Путин, там же. И их обучали, известная фраза: хороший американец – мертвый американец. Он на этом воспитан. И когда он пришел во власть, пришел в общем-то нелегитимно, как мы понимаем, и потом мог дальше строить свое присутствие во власти на такой полудиктатуре, естественно, страна демократическая Америка, не будем говорить про какие-то минусы, которые у нее есть, но она страна демократическая в любом случае, она вызывает раздражение. Естественно, как она может вызывать у полудиктатора какие-то положительные эмоции? Не может, по определению не может. И поэтому все его негативные эмоции тогда стали только еще глубже.
Владимир Абаринов: А что происходит сейчас с «законом Магнитского»?
Наталья Пелевина: На сегодняшний день 25 сенаторов подписались под этим. К сожалению, Госдеп пока сопротивляется. Но сенаторы, скорее всего мы добьемся вынесения на голосование, скорее всего у нас получится. В частности, я занимаюсь тем, что собираю подписи под петицией в поддержку этого закона. Я стараюсь делать так, чтобы подписывались и конкретно апеллировали к своим сенаторам в Штатах, в основном русскоговорящие, но не только, надо сказать, и просили поддержать этот законопроект. Много людей откликается, много подписывается, так что у нас в этом смысле все хорошо. И действительно может быть повлияет на то, что к сенаторам за короткое время прибавилось 4-5 сенаторов.
Владимир Абаринов: Наталья Пелевина считает, что протестное движение ни в коем случае нельзя сокращать или сворачивать.
Наталья Пелевина: Я помню, как я была на Болотной площади, когда ПАРНАС делал одну из своих акций. Мы стояли на Болотной, Немцов, Яшин, Рыжков и так далее, ребята старались поддерживать бодрость духа в микрофон: смотрите, сколько нас, давайте оглянемся. Я оглядываюсь, а там два с половиной человека на самом деле. То есть максимально было тысячи две. Это был выходной день, хорошая стояла погода. Никто не приходил. Сейчас вышло столько народа в первый раз и, соответственно, во второй раз еще больше. Этот момент очень важный и его нельзя ни в коем случае упускать. Многие сейчас соглашаются, я тоже с этим согласна, что позиции действительно разные у людей, политические взгляды могут быть разные, там и левые есть, и немало. При этом люди объединились под этим лозунгом "За честные выборы".
То есть как форма, объединяющая оппозицию и позволяющая собираться вместе, в одном месте – это работает очень хорошо. Как что-то, что может поиметь результат, скорее всего нет. Потому что у нас своя программа, у Путина своя программа, у нас свои планы, у него, конечно же, свои, не имеющие к нам никакого отношения. Поэтому действительно сказать: слушайте, выходить больше не надо, показали все, что хотели. Нет, надо выходить, надо в следующий раз собрать еще больше людей, чтобы это шло по возрастающей. А в параллели дискредитировать по возможности и эти выборы, как заведомо фальсифицированные и фарс, и Путина и его шайку продолжать дискредитировать, то, о чем я начала говорить про Шувалова, про еще рад людей, на которых начинает появляться информация. Скажу – почему. Потому что люди, которые с ними раньше работали и не секрет, что некоторым пришлось бежать, уехать, потому что на них заводились дела, они партнерствовали с главными приближенными Путина. Все это время они молчали, сейчас они готовы начать говорить.
Владимир Абаринов: Это была Наталья Пелевина – драматург, председатель Международного комитета за демократическую Россию.
