Президент фонда "Индем" в беседе с обозревателем Радио Свобода рассказал о том, какими ему представляются переговоры оппозиции и власти и почему изменение Конституции не гарантирует политических реформ.
- Что вы думаете о движущей силе декабрьских протестов и их участниках?
- Пока участники протестов реагируют так, как обычно реагируют проснувшиеся люди: глаза открыли, вокруг посмотрели и им что-то не понравилось.
Первое, что их разбудило, это, конечно, 24 сентября и лично Путин, а также циничная форма, в которой им объяснили, что от них ничего не зависит и что двое ребят давно договорились "махнуться телами" и проделали это на глазах у публики. А публика вдруг огорчилась и решила: раз с нами так поступают, то мы пойдем на выборы, - чего эта публика раньше не делала.
Соответственно, люди задумались, что им делать на выборах. Напридумывали, что делать - не голосовать за "Единую Россию". После этого вдруг убедились, что результаты выборов не очень соответствуют их ожиданиям, тому, что они сами на выборах видели.
Им стало обидно, они абсолютно справедливо считают себя людьми достаточно серьезными, успешными, привыкшими добиваться цели, а тут - в результате совершенно явных и мерзостных подтасовок - они цели не добились. Естественно, это их возмутило.
Тут еще и Путин добавил, назвав их бандерлогами, объяснив им, что они презервативы носят в петлицах. Не случайно, что самое распространенное изображение на митинге 24 декабря, на проспекте Сахарова - это был Путин в платочке из презерватива. Но и 10-го декабря, на Болотной площади, самым популярным лозунгом был лозунг "Новый год без Путина".
Так что политизация произошла стремительно. Народ оскорблен - это главный стимул. Чего люди хотят - пока сказать трудно, потому что это до сих пор внятно не сформулировано. Ясно, чего они не хотят. Они не хотят вранья - ни по телевизору, ни при подсчете голосов. И это пока первое и главное требование.
- Владимир Мединский, пожалуй, единственный из представителей "Единой России", который в статье в "Известиях" попытался предложить некие шаги навстречу оппозиции. В частности, чтобы Счетную палату отдали парламентской оппозиции, чтобы ослабили давление на СМИ: "Пустите оппозицию на телевидение и увидите, что через месяц она всем осточертеет".
- Я думаю, что ничего плохого в этих предложениях нет, но они точно так же ничего не меняют, как и предложения Дмитрия Медведева. Наша проблема состоит в колоссальном разрыве между законами и их исполнением.
Поэтому призыв идти в суды, звучащий со стороны власти, – фантастически циничный призыв. Эта власть прекрасно знает, как принимаются судебные решения. Вопрос не в том, что закон нужно менять, а в том, будет ли он исполняться.
Посмотрите на предложения Медведева. После 10 декабря шли совещания в правительстве, в администрации президента, в других местах, где обсуждалось единственное: что бы нам дать народу, чтобы продержаться еще 12 лет? Подчеркиваю, наивно называлась цифра 12 лет. И напридумывали вот этих вещей…
Но как будут исполняться эти законы? Если вам нужно собирать не 2 миллиона подписей, а 300 тысяч, то и доказывать фальшивость этих 300 тысяч гораздо легче, чем 2 миллионов. Так что опять все упирается в исполнение закона.
- Вот "программа Георгия Сатарова" для переговоров оппозиции и власти: отмена президентских выборов и перенос их на срок, достаточный для принятия нового закона о президентских выбора; Дума принимает новые законы, регулирующие сферу политической конкуренции, затем объявляются новые выборы; прекращение давления на судей; упразднение влияния власти на средства массовой информации, некие кадровые изменения в составе руководства страны. Эта программа кажется мне весьма радикальной.
- Для того, чтобы ее осуществить, существуют легитимные механизмы. Я приведу самый экзотический, касающийся президентских выборов пример.
Начнем с того, что участие Путина в этих выборах нелегитимно. Он, выдвигаясь в третий раз, нарушает и дух, и букву Основного закона, если рассматривать не отдельные статьи, а совокупность статей Конституции..
- В статье Михаила Краснова, Игоря Клямкина, Лилии Шевцовой, опубликованной в "Новой газете" отмечено, что ныне развернувшиеся дискуссии ведут людей от лозунга "за честные выборы" к лозунгу "долой самодержавие". То есть - против закрепленной в Конституции системы власти, которая создала феномен Владимира Путина и его партии. Становится ли актуальным лозунг "Долой самодержавие"?
- Самодержавия нет во Франции, в Швейцарии, в США не потому, что там правильно написанные конституции, а потому что конституции, в том числе и с огрехами написанные, поддерживаются существованием активного, сильного гражданского общества.
- Наконец и в России появилось гражданское общество, в Москве вышло на улицу 100 тысяч человек.
- И это хорошо, что появилось. И именно это в первую очередь дает наиболее серьезные шансы. Это не значит, что не нужно менять Конституцию, но уповать на то, что только изменение Конституции приведет к полному благолепию и демократии в стране, наивно.
- А зачем действующей власти идти навстречу оппозиции?
- Есть 3-я статья Конституции, по которой власть принадлежит гражданам, и если власть узурпировала организацию власти, то, грубо говоря, отдать наворованное не является шагом навстречу.
- Но можно удержать это наворованное, если не бояться ответственности.
- Здесь расчет только на одно - на инстинкт самосохранения.
- Ваше видение будущего: все-таки будут ли переговоры между властью и оппозицией?
- К сожалению, опыт подсказывает, что если есть какое-то глупое решение, то, скорее всего, следует ожидать именно его. Я думаю, что поначалу, если переговоры и будут, то они со стороны власти будут способом тянуть время и забалтывать ситуацию.
Но я подозреваю, что это приведет только к росту общественного давления на власть и рано или поздно представители власти вынуждены будут сесть за нормальный стол переговоров, потому что - я надеюсь - все-таки инстинкт самосохранения им не чужд. А тут еще так много в мире примеров, которые демонстрируют, к чему приводит игнорирование активной части общества...
Полный текст программы "Время гостей".
- Что вы думаете о движущей силе декабрьских протестов и их участниках?
- Пока участники протестов реагируют так, как обычно реагируют проснувшиеся люди: глаза открыли, вокруг посмотрели и им что-то не понравилось.
Первое, что их разбудило, это, конечно, 24 сентября и лично Путин, а также циничная форма, в которой им объяснили, что от них ничего не зависит и что двое ребят давно договорились "махнуться телами" и проделали это на глазах у публики. А публика вдруг огорчилась и решила: раз с нами так поступают, то мы пойдем на выборы, - чего эта публика раньше не делала.
Соответственно, люди задумались, что им делать на выборах. Напридумывали, что делать - не голосовать за "Единую Россию". После этого вдруг убедились, что результаты выборов не очень соответствуют их ожиданиям, тому, что они сами на выборах видели.
Им стало обидно, они абсолютно справедливо считают себя людьми достаточно серьезными, успешными, привыкшими добиваться цели, а тут - в результате совершенно явных и мерзостных подтасовок - они цели не добились. Естественно, это их возмутило.
Тут еще и Путин добавил, назвав их бандерлогами, объяснив им, что они презервативы носят в петлицах. Не случайно, что самое распространенное изображение на митинге 24 декабря, на проспекте Сахарова - это был Путин в платочке из презерватива. Но и 10-го декабря, на Болотной площади, самым популярным лозунгом был лозунг "Новый год без Путина".
Так что политизация произошла стремительно. Народ оскорблен - это главный стимул. Чего люди хотят - пока сказать трудно, потому что это до сих пор внятно не сформулировано. Ясно, чего они не хотят. Они не хотят вранья - ни по телевизору, ни при подсчете голосов. И это пока первое и главное требование.
- Владимир Мединский, пожалуй, единственный из представителей "Единой России", который в статье в "Известиях" попытался предложить некие шаги навстречу оппозиции. В частности, чтобы Счетную палату отдали парламентской оппозиции, чтобы ослабили давление на СМИ: "Пустите оппозицию на телевидение и увидите, что через месяц она всем осточертеет".
- Я думаю, что ничего плохого в этих предложениях нет, но они точно так же ничего не меняют, как и предложения Дмитрия Медведева. Наша проблема состоит в колоссальном разрыве между законами и их исполнением.
Поэтому призыв идти в суды, звучащий со стороны власти, – фантастически циничный призыв. Эта власть прекрасно знает, как принимаются судебные решения. Вопрос не в том, что закон нужно менять, а в том, будет ли он исполняться.
Посмотрите на предложения Медведева. После 10 декабря шли совещания в правительстве, в администрации президента, в других местах, где обсуждалось единственное: что бы нам дать народу, чтобы продержаться еще 12 лет? Подчеркиваю, наивно называлась цифра 12 лет. И напридумывали вот этих вещей…
Но как будут исполняться эти законы? Если вам нужно собирать не 2 миллиона подписей, а 300 тысяч, то и доказывать фальшивость этих 300 тысяч гораздо легче, чем 2 миллионов. Так что опять все упирается в исполнение закона.
- Вот "программа Георгия Сатарова" для переговоров оппозиции и власти: отмена президентских выборов и перенос их на срок, достаточный для принятия нового закона о президентских выбора; Дума принимает новые законы, регулирующие сферу политической конкуренции, затем объявляются новые выборы; прекращение давления на судей; упразднение влияния власти на средства массовой информации, некие кадровые изменения в составе руководства страны. Эта программа кажется мне весьма радикальной.
- Для того, чтобы ее осуществить, существуют легитимные механизмы. Я приведу самый экзотический, касающийся президентских выборов пример.
Начнем с того, что участие Путина в этих выборах нелегитимно. Он, выдвигаясь в третий раз, нарушает и дух, и букву Основного закона, если рассматривать не отдельные статьи, а совокупность статей Конституции..
- В статье Михаила Краснова, Игоря Клямкина, Лилии Шевцовой, опубликованной в "Новой газете" отмечено, что ныне развернувшиеся дискуссии ведут людей от лозунга "за честные выборы" к лозунгу "долой самодержавие". То есть - против закрепленной в Конституции системы власти, которая создала феномен Владимира Путина и его партии. Становится ли актуальным лозунг "Долой самодержавие"?
- Самодержавия нет во Франции, в Швейцарии, в США не потому, что там правильно написанные конституции, а потому что конституции, в том числе и с огрехами написанные, поддерживаются существованием активного, сильного гражданского общества.
- Наконец и в России появилось гражданское общество, в Москве вышло на улицу 100 тысяч человек.
- И это хорошо, что появилось. И именно это в первую очередь дает наиболее серьезные шансы. Это не значит, что не нужно менять Конституцию, но уповать на то, что только изменение Конституции приведет к полному благолепию и демократии в стране, наивно.
- А зачем действующей власти идти навстречу оппозиции?
- Есть 3-я статья Конституции, по которой власть принадлежит гражданам, и если власть узурпировала организацию власти, то, грубо говоря, отдать наворованное не является шагом навстречу.
- Но можно удержать это наворованное, если не бояться ответственности.
- Здесь расчет только на одно - на инстинкт самосохранения.
- Ваше видение будущего: все-таки будут ли переговоры между властью и оппозицией?
- К сожалению, опыт подсказывает, что если есть какое-то глупое решение, то, скорее всего, следует ожидать именно его. Я думаю, что поначалу, если переговоры и будут, то они со стороны власти будут способом тянуть время и забалтывать ситуацию.
Но я подозреваю, что это приведет только к росту общественного давления на власть и рано или поздно представители власти вынуждены будут сесть за нормальный стол переговоров, потому что - я надеюсь - все-таки инстинкт самосохранения им не чужд. А тут еще так много в мире примеров, которые демонстрируют, к чему приводит игнорирование активной части общества...
Полный текст программы "Время гостей".
