Анна Качкаева: Сегодня будем говорить о, вроде бы, романтической идее, потому что к ней мы все лет 15 возвращаемся, но все время говорим как о несбыточной мечте – об общественном телевидении. Которой, вроде бы, была придана политическая воля: президент сказал, что общественное телевидение должно быть. 17 января соберется рабочая группа у Михаила Федотова, автора закона об общественном телевидении, первый раз она соберется. Чтобы к 1 марта у президента появились проекты, положения о том, как это общественное телевидение в России может быть реализовано.
Так вот, тема нашей сегодняшней программы – общественное телевидение: фикция или все-таки реальность в России. Обсуждать ее будут два человека, один из которых оптимист – Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», который не один раз уже говорил о том, что общественное телевидение – это спасение для страны, и скорее, пессимист Василий Гатов, медиа-аналитик, руководитель Медиалаборатории РИА «Новости».
Я думаю, что мои собеседники не будут спорить с концептуальным положением документов ЮНЕСКО, Европейской конвенции о вещании, что вообще любой спор об общественном телевидении и дискуссия на эту тему – это дискуссия о философии, идеологии и культуре, которые заложены в основу общества, о роли государства и публичной сферы. На этом, я думаю, мы все стоим, это очевидно. И с этой точки зрения идея общественного телевидения, как гуманитарная идея, как идея общественного блага, нами никоим образом не подвергается сомнению. Или не так?
Даниил Дондурей: Конечно, так. Те вещи, о которых вы говорите, занимаясь всю жизнь теорией СМИ, преподаете в высших школах, они вам очевидны. Но ни населению страны, ни элитам, ни работникам телевидения, ни тем, кто его отрицает или восхищается, они совершенно неизвестны. Поскольку никто не понимает, что такое общественное благо, чем оно отличается от чего-то другого – от блага не общественного. Например, вы можете сказать, что эфир – это такое же общественное благо, как недра, язык, территории и так далее. А причем здесь телевидение? Владелец любой национальной медиагруппы, или «Газпром-Медиа», скажет: «Телевидение – это для нас всего лишь бизнес. Мы извлекаем прибыль». Как мне говорил лично Гусинский.
Анна Качкаева: Но есть еще один бизнесмен, который говорил: «То, что полезно для бизнеса, полезно для государства и общества». Это Борис Абрамович Березовский. И одно «общественное телевидение» в стране уже было.
Даниил Дондурей: Он пытался захватить это понятие, название. Я хочу сказать, что эти вещи не осознаны. Телевидение, как важнейший институт развития культуры, следовательно - управления страной, мультифункциональный в общественном сознании не осознано вообще.
Василий Гатов: Как Владимир Ильич Ленин говорил: «Из всех искусств в стране неграмотной на 85% для нас является кино и цирк».
Даниил Дондурей: Но вот это Владимир Ильич Ленин (напишите в скобках любую фамилию бывшего и будущего президента) вслух не сказал. Когда вы встретитесь с президентом страны или с премьер-министром - только похвалы телевидению. Недавно я был на 80-летии, где выступал президент страны и говорил, что он город, он ничего подобного не видел и не слышал.
Анна Качкаева: «Все замечательно, нынешнее телевидение – это прекрасно», - говорит президент, вручая ордена и медали. Но что же случилось вдруг с президентом? Четыре года назад, когда он пришел и заявил о том, что «свобода лучше, чем несвобода», - вот когда надо было с общественным телевидением начинать работать. Но сначала вводные, чтобы общественность понимала, что все-таки было сделано.
В 2002 году Михаил Федотов с коллегами написал закон об общественном телерадиовещании. В 2003-м он даже был внесен в Думу. Я посмотрела фамилии депутатов, кем был подписано этот закон при внесении в Думу – господа Митрохин, Борис Резник, Кравец – то есть «яблочник» и нынешние «единоросс» и коммунист. Владимир Рыжков, тогда еще бывший в Думе, Ирина Хакамада, Юрий Щекочихин. Все они подписались под этим законом. Но закон был возвращен на доработку, и законодатели его тогда не стали дорабатывать. В 2005 году была еще одна итерация, как они говорят, правовое управление президента его завернуло. И после этого ничего более не происходило. И вдруг в декабре 2011, после Болотной и проспекта Сахарова, президент уходящий, у которого времени - а вы знаете, что такое в такой стране создать общественное телевидение, - уже ни на что не остается, даже до 7 мая...
Василий Гатов: Это минимум год.
Анна Качкаева: ...вдруг говорит: «Дайте мне документы об общественном телевидении». Ну и что? Василий, вы точно в это не верите.
Василий Гатов: Я не верю по двум причинам. Первая причина в том, что я считаю, что дико устарела сама идея. Если его не было создано тогда, когда другие общества решали вопрос о наличии общественного телевидения, то, наверное, мы просто пропустили этот класс. Придется наверстывать другим способом. А вторая причина, по которой я плохо отношусь к этой идее, заключается в том, что какое общество, такое и телевидение. И если мы имеем общество, в котором есть проблемы, драмы, в том числе его устройства качественного и количественного, общественное телевидение в нем, к сожалению, будет ровно таким же. И это значит, что если даже мы сейчас будем создавать общественное телевидение, прекрасно зная культурный уровень людей, которые запрограммируют этот процесс, они запрограммируют возможность самоуправления этой структуры. И это самоуправление превратит это в «Малахов Плюс» с такой скоростью... даже гораздо быстрее, чем то, как это случилось с «Первым» каналом или ВГТРК.
Анна Качкаева: А новые технологии на этот процесс как-нибудь влияют? Или это несущественно?
Василий Гатов: У меня есть позитивная программа, она даже не связана с новыми технологиями.
Анна Качкаева: Подчеркиваю, что в документах всех стран и признанных конвенциях написано, что общественное телевидение предназначено для общества, финансируется обществом, хотя это очень разнообразные модели, и контролируется обществом. И именно третья вещь чрезвычайно спорной будет, скорее всего, для России. Даже с финансами в каком-то смысле можно будет разобраться, хотя и тут модели чрезвычайно разные. Потому что существуют всегда несколько вопросов : на какие деньги, кто обеспечивает независимость редакционной политики, как такой орган формируется, как программируется такое ТВ, из чего состоят программы, кто это делает и предоставляет обществу на контроль, как это общество может контролировать.
Что вам, Даниил Борисович, в нынешней ситуации дает основание думать, что это возможно – попробовать все-таки создать общественное ТВ?
Даниил Дондурей: Прежде всего, вера какая-то. Я ведь тоже пессимист, по большому счету, но исхожу из идеи, что все более сложно, чем мне кажется. Не мог я себе представить летом 91-м года, что в России будет частная собственность, прожив уже к этому времени примерно 35 лет. И вдруг какие-то секретные службы, культурные матрицы, какие-то другие ответственные институции за нашу культуру понимают, что можно сохранить некоторые модели и при частной собственности, при открытых границах, при долларах в каждом доме. И ничего страшного. За это убивали 60 лет, и вдруг все разрешается. То же самое и здесь. Кажется, что сегодня невозможно: нужно ходить, получать разрешения на приглашаемых лиц в ток-шоу, отметить прямые эфиры, использовать рейтинговую философию как единственную, с помощью которой можно управлять страной и так далее. Кажется, что рейтинг отменить невозможно сегодня. Можно в каких-то местах, при особых условиях, при особой политической воле. Не мог Владимир Владимирович, я считаю, думать в ноябре, что в администрации будут проходить те совещания, которые, я убежден, проходят сегодня там ежедневно. Даже представить себе невозможно, что «Первый» канал будет в «Новостях» давать Немцова, что было вчера.
Анна Качкаева: А «Второй» канал в субботу и в воскресенье будет по очереди...
Даниил Дондурей: 15-20 лет назад мы думали, что у нас будет государственное телевидение и будет частное телевидение. А оказалось, это не так. Оказалось, что у нас государственное телевидение абсолютно коммерческое, и частное телевидение коммерческое абсолютно государственное. Никакой разницы вообще нет, кроме некоторых технологических подвижек, особенностей, отчетностей, игр, симулякров и так далее. У нас одно и то же телевидение. И это же хитрость российская. В Финляндии есть общественное телевидение и частное телевидение, оно разное. А у нас оно пока одно и то же. У нас все самые острые государственные функции выполняет канал «НТВ», частный, в сущности, контрольный пакет акций в «Газпром-Медиа», у государственного холдинга.
Василий Гатов: Даниил Борисович прав в своей концепции, что у нас частное стало государственным, а государственное – частным.
Даниил Дондурей: Нет разницы вообще никакой.
Василий Гатов: Но примерно 15 лет назад, в районе 96-го года, были все основания для того, чтобы это сделать.
Анна Качкаева: С точки зрения истории мы шанс упустили.
Василий Гатов: И в телевизионном сообществе достаточно активно обсуждался вопрос, принимать ли немецкую модель или принимать модель, по которой пошли чехи к тому моменту. Они чуть отличаются. В случае с ZDF – это взвешенная конструкция, там руководитель представляет правящую партию, его зам с финансовой подписью – оппозицию, и так далее.
Анна Качкаева: Ну и земли...
Василий Гатов: Плюс еще региональный принцип. А в Чехии это управляющий совет, который в равной степени представляет...
Анна Качкаева: Мы про модели можем очень долго говорить. Есть еще Франция...
Василий Гатов: А вы знаете, кто был главным противником всей этой работы? Если вы думаете, что это было правовое управление администрации президента, то нет. А вышеупомянутые Владимир Александрович и Борис Абрамович.
Даниил Дондурей: Потому что они умные циники, в отличие от элит российских, в отличие от администрации президента, они понимали, что это более важный ресурс, чем миллиарды долларов на их счетах.
Анна Качкаева: Я думаю, они блокировали потому, что это им мешало в тот момент. Они не задумывались об этом. Инстинктивно.
Даниил Дондурей: Телевидение – это власть, а власть – это деньги. Простой вопрос Василию. Перед тем, как решался вопрос – частное, общественное, государственное, у нас за сколько лет до этого фундаментальный вопрос столетий – государственная или частная собственность – решался? За четыре года. А во всех странах, где было введено общественное телевидение, до этого прошли десятки, если не сотни лет.
Василий Гатов: В России много чего случалось и очень быстро, и очень медленно.
Даниил Дондурей: Люди не понимали, с чем они имеют дело.
Василий Гатов: Да. Но у нашей интеллигенции были все основания сказать: «Мы такие умные, хорошие, телевидение – это мы, в том числе», - и это так и было.
Даниил Дондурей: Я знаком со многими макролиберальными экономистами. Я имею в виду Чубайса, Гайдара, всех тех, кто рулил тогда. В их головах даже не было, что культура и телевидение, как основной ее институт, что-то значат по отношению к созданию рынка ценных бумаг, с профицитом бюджета...
Василий Гатов: Они институционалисты.
Даниил Дондурей: Как можно тех людей, которые могли повлиять на Бориса Николаевича, у которых в голове этого нет... Если у вас нет чего-то в голове по поводу любой сферы, то вы не сможете это донести до своего работодателя.
Василий Гатов: Донесли только православие, самодержавие...
Даниил Дондурей: Кто добежал, тот и донес. А сегодня, когда общество уже начинает созревать, поверьте, отступят секретные службы, если они поймут, что для них это не страшно.
Анна Качкаева: Но дальше встает вопрос – как финансировать. И то, что заложено в законе, сейчас очень странно выглядит. Абонентская плата – кто пожелает. Хотя там три источника называется. 0,5 от бюджета. Сейчас бюджет дает 19 миллиардов ВГТРК, и конечно, это не покрывает всех его расходов. Другое дело, что дальше встанет вопрос, приплюсовывать ли сюда затраты на оплату услуг связи. Почему только ВГТРК, и не «Первый»? Во Франции ведь общественные службы не на одном канале, а так сделан механизм, что четыре канала, в том числе с коммерческой составляющей, но с директоратом, назначаемым представителями президента, парламента, коллективов и так далее, формируют эти услуги. Почему решили предложить, что только ВГТРК? А «Первый» с 51% у государства?
Василий Гатов: Во Франции все-таки есть понятие общественной корпорации. И это принципиальная разница. «France Presse» - общественная корпорация. Никто и никогда не обвинит «France Presse» в том, что это государственное агентство Французской Республики. Хотя при этом формально большая часть акций общественной корпорации принадлежит правительству Франции.
Анна Качкаева: И в Канаде так. За счет абонентской платы, которую предполагается брать. Предложение в варианте российского закона - это 46 рублей с 16 миллионов российских домохозяйств, это еще 8,5 миллиардов рублей к 19 млрд. В принципе, на один канал может хватить, если еще плюс реклама. Опять ничего страшного нет. В ЮАР 10% только абонентская плата, потому что там не платят и не хотят платить. И это очень похоже на Россию.
Даниил Дондурей: Но это очень важные 10%.
Анна Качкаева: В Индии, где очень бедное население, нет абонентской платы. Там спонсоры, государство, реклама и грантовая поддержка фонда, который финансирует документальную продукцию для общественного телевидения. Но ведь это все вещи, которые за месяц решить нельзя.
Даниил Дондурей: Это год огромной, напряженной интеллектуальной и аналитической, просветительской работы...
Василий Гатов: И неплохо бы просто соблюдать закон свой собственный. Вообще закон о СМИ дает достаточно обширные гарантии редакционной независимости. Если руководители политических ведомств страны будут его соблюдать, то этого уже достаточно. А на сегодняшний день финансовые отношения сложны, но...
Анна Качкаева: Ни в одной стране мира общественное телевидение не появилось без закона. Везде закон об общественном телевидении или об общественной службе обязан был появиться, прежде чем государство и общество согласились на это.
Даниил Дондурей: Это специальное действие.
Василий Гатов: Это закон, который касается всего общества, конституционного характера норма. А как только мы спустим это на обсуждение всего общества, они скажут: «О чем вы?! Нас все устраивает. Давайте без секса, без американских фильмов, а вместо этого будем показывать «Солдата Ивана Бровкина». Вот такое мы хотим общественное телевидение».
Даниил Дондурей: А с чего вдруг президент стал предлагать и просить...
Василий Гатов: Он очень боится, что в «Останкино» будет бунт. Он не знает, будет или не будет – только поэтому.
Анна Качкаева: И улицы на всякий случай тоже боится.
Даниил Дондурей: А вы слышали, что среди разных текстов, касающихся претензий к политическому режиму, телевидение вдруг стало возникать как существенный элемент, входящий всегда в пять...
Анна Качкаева: Так, может быть, надо нынешнее поправить?
Василий Гатов: Это как цыган: этих помоем или новых сделаем?
Анна Качкаева: И давайте еще немножечко о модели. Финансы обсуждаются так или иначе, а вот как обеспечить прозрачность контроля, возможность представительства, кто войдет в этот орган, как он формируется – во всех странах это очень по-разному устроено. Это связано с традициями, с тем, когда была принята модель, насколько общество к этому было готово, насколько оно моноцентрично, насколько мультикультурно и так далее.
Даниил Дондурей: Аня, я вижу, что вы, как и все люди в середине 90-х, очень институциональны. Вы говорите сразу о механизмах: как устроены, кто финансирует...
Анна Качкаева: Так вас на рабочей группе об этом спросят, Даниил Борисович.
Даниил Дондурей: А модель какая? А что нас не устраивает в этом государственно-частном телевидении? Все хорошо, невероятные рейтинги. Сегодня будут показывать «Шерлока Холмса», шедевр английского... Что нас не устраивает?
Анна Качкаева: Не устраивает унификация, часто антиморальность и антиэтичность представлений о благе. Потому что общественное телевидение предполагает, что все-таки думают об образовании, будущем культуры и так далее. И политический плюрализм, который дает гражданам возможность реализовывать...
Даниил Дондурей: То есть ценностный контент – раз.
Анна Качкаева: Конечно!
Даниил Дондурей: Представительство разных социальных, политических, культурных, этнических и так далее групп – два.
Василий Гатов: И то, что Россия – большая страна.
Даниил Дондурей: И третий комплекс, мне кажется, очень важный связан с тем, что оно не должно быть заточено на извлечение прибыли.
Анна Качкаева: Конечно, это записано во всех документах об общественном вещании. И именно поэтому, кстати, в документах многих общественно-правовых вещателей написано, что общественное телевидение обязано экспериментировать с жанрами и программами, оно должно продвигать, пробовать, работать с разными аудиториями.
Даниил Дондурей: Сегодня, после ваших слов, любой телевизионщик скажет: «Да вы что?!». Вы послушайте любой разговор друг с другом, тексты и так далее: «Это чудесный сериал, у него доля 28». Или они говорят: «Эти все провалили знаменитое Эрнста вертикальное программирование. У них была доля меньше 10. И если бы не его личный интерес, давно бы сняли. Если бы михалковский – давно бы сняли». Оценивается продукт, даже на «Эхо Москвы» каком-нибудь: «Это хороший сериал (фильм, программа), у него такая-то доля». И потом тут же переходят на канал «Культура», у которого доли нет. И как это соединяется в голове?
Василий Гатов: Это – деньги.
Даниил Дондурей: Когда мы говорим о канале «Культура», мы же не думаем о том, что оно ничего не стоит. Оно что-то стоит, и даже известно, сколько стоит. Когда мы говорим «деньги», это ведь не только о том, что их должно быть мало, или оно должно быть бедным, или должны покупать фильмы за 10 тысяч, когда Эрнст покупает за 200. Дело не только в этом. А дело в том, чтобы понимать, как должна функционировать эта экономика, притом, что доля не должна быть главным итогом работы.
Василий Гатов: Задели за живое. Я считаю, что все эти рейтинги, доли и так далее – это абсолютное зло. И это абсолютное зло не только для тех СМИ, которые должны соблюдать общественный интерес, это абсолютное зло и для всех остальных. И это возможный инструмент.
Анна Качкаева: Но не единственный.
Василий Гатов: Во-первых, не первый, во-вторых, он должен быть далеко не единственным. К сожалению, эта проблема есть везде, не только в России. Я приведу пример, как любой работник частных СМИ в Великобритании будет вам рассказывать про то, какое зло «Би-Би-Си».
Анна Качкаева: Потому что он конкурент неравный на рынке.
Василий Гатов: Неравная конкуренция и так далее. На что всегда идет один ответ любого нормального человека, который хорошо знает ситуацию в Англии: «Дорогой Джо, а ты представь себе, что завтра на «Би-Би-Си» появится реклама, с его долей, с его рейтингом и так далее. И больше ты не платишь свои 120 фунтов за телевизор. Но зато на «Би-Би-Си» появилась реклама». В этот момент во всех остальных английских СМИ реклама, скорее всего, исчезнет. Он об этом задумывается и говорит: «Наверное, придется согласиться».
Анна Качкаева: Правильно. Так именно поэтому в некоторых документах по общественному вещанию есть пункты в некоторых странах, что частник, особенно спутниковый, кабельный и другие каналы с прибылью, некоторый налог платит общественной службе, чтобы разницу бюджетную... Вы на этом зарабатываете, и у вас есть реклама, а тут нет. Это очень тонко и сложно.
Василий Гатов: Я так понимаю, что ты имеешь в виду чешскую, словацкую ситуацию. Это связано с частотным диапазоном. У нас после перехода на цифровое вещание этой проблемы не будет.
Анна Качкаева: В первом мультиплексе (привет господину президенту), куда засунули, извините, помимо государственных, условно, будущих общественных, возможно, еще просто частные каналы, как «Пятый» и «НТВ». И которые получили бесконечную, на всю жизнь индульгенцию существовать в цифровом пакете, с необходимостью транслировать их всеми спутниковыми, кабельными бесплатно. А с какой стати? И мы понимаем, с какой – товарищи есть у нынешнего истеблишмента, друзья, корпорации. Так, может быть, президенту лучше с этим разобраться, с первым мультиплексом, кто там оказался и почему по указу президента они там оказались. Почему во второй мультиплекс всех коммерческих вещателей загоняют за деньги, а эти – не менее коммерческие - почему-то оказываются в первом? Где логика-то?
Василий Гатов: Логики нет.
Даниил Дондурей: Логика политическая.
Анна Качкаева: Вот! А мы с вами собираемся за полтора месяца...
Даниил Дондурей: Нет, я противник. Но если тебе говорят: «Ты мне хоть что-нибудь принеси, и мы устроим большую общественную дискуссию», - то я считаю, что это надо делать, грех не воспользоваться испугом.
Василий Гатов: Я предложу позитивную программу. Я считаю, что концепция общественного вещания, в широком смысле этого слова, не должна быть только телевизионной. Надо с самого начала обсуждать триединую конструкцию – телевидение, радиовещание и общественный Интернет, общедоступный, бесплатный. Как у нас есть бесплатный, из воздуха первый канал «Россия», точно так же ресурсы, создаваемые общественным (общественно-редакционным) Интернетом, должны быть бесплатными в стране. Просто надо поставить такую концепцию, наряду с госуслугами, параллельно с госуслугами. Это составная часть услуги государственной.
Даниил Дондурей: А что оплачивается...
Василий Гатов: Конституция довольно четко говорит: информирование общества обо всем, что является значимым для общества. Это более-менее понятная повестка дня. Это политическая, экономическая повестка дня, касающаяся бюджета, налогов, социальных программ, и культурная повестка дня, в самом широком смысле этого слова.
Анна Качкаева: И это правильно. Мы не можем теперь уже не замечать, что...
Василий Гатов: Первое - перестать обсуждать телевидение.
Даниил Дондурей: То есть все, кроме печатных СМИ.
Анна Качкаева: Конечно, все, что касается аудиовизуальных, электронных, мультимедийных медиа.
Василий Гатов: И вторая вещь – перестать рассматривать это как телеканал, как конечное СМИ, а рассматривать это как систему, особым образом защищающую производство контента. Если общественный совет признал, что у нас должна быть новостная программа, сделанная по стандартам какого-то общественного интереса, оно финансирует эту программу. И поверьте мне, такую программу поставит и «Первый» канал, и «Россия», потому что качество этого производства будет достаточно высоким. А если не поставят, то и не важно...
Даниил Дондурей: Вот вторая ваша идея уже реализована господином Сеславинским.
Анна Качкаева: Поддерживают. Я вас должна огорчить. Вы думаете, гранты более всего канал «Культура» получает?
Даниил Дондурей: Я вижу и на НТВ, и на «Первом» канале.
Василий Гатов: А знаете, кто больше всего? «Закон ТВ». Потому что президент , как юрист, когда то решил, что нужен «Закон ТВ». Вот пока мы от всего этого не освободимся...
Даниил Дондурей: По крайней мере, эта институция уже работает.
Анна Качкаева: Но «Закон ТВ» с точки зрения качества программ даже рядом не стоит, например, с программой «НТВшники», которая поддерживается этим же агентством.
Василий Гатов: И я не вижу в этом ничего плохого. Механизм должен быть расширен, углублен, сделан более доступным. Потому что в ряде случаев это может быть не редакционная идея.
Анна Качкаева: Это вообще могут быть совершенно независимые производители.
Даниил Дондурей: Это все только плюс. Как и в идее общественного телевидения у Федотова одна из важнейших идей – это создание региональных институций.
Анна Качкаева: Это даже не обсуждается. Это полагается в такой большой стране...Муниципальный уровень.
Даниил Дондурей: Там региональные деньги, канальные гранты, региональные интересы.
Василий Гатов: И по поводу финансов. Мы 15 лет строили неокрашенную налоговую систему, то есть систему, в которой все налоги собираются унифицировано в единую корзину и оттуда раздаются в соответствии с бюджетным планом, росписью государства. Менять ради медиа, как бы важно ни было телевидение, этот базовый принцип нельзя. Просто другая статья бюджета. И других вариантов финансирования даже рассматривать не надо. Общество не самое богатое, но государство богатое в России.
Анна Качкаева: Есть нефтяная рента. И статья бюджета вполне может быть.
Даниил Дондурей: Там идея, насколько я понимаю, совершенно другая. Она связана с тем, что у нас либо – либо. У нас ВГТРК получает деньги какие-то, а все остальное – рекламные поступления в основном, ну и какие-то более сложные системы. Речь идет о том, что общественное телевидение, сохраняя этот источник, добавляет к нему много других общественных источников. Пусть это будет 10%, но люди заплатили сами. И 10% наверняка найдутся.
Василий Гатов: И вопрос о размере денег. Хорошее телевидение ZDF. «Би-Би-Си» более свободно. 92% денег ZDF приходят из бюджета, как защищенные дотации бюджета. И это чуть меньше, чем зарабатывает «Первый» канал на рекламе, на копейки, учитывая зарплаты в Германии. И размер страны не такой маленький, поэтому распространение сигнала тоже не копеечку стоит. Гигантский роялти, который они платят, причем они платят самый большой роялти в мире, потому что им предписано так сделать законом об общественно-правовом телевидении, исследованиями, развитием и так далее.
Даниил Дондурей: Это особенности российского бизнеса. Мы их не будем сегодня анализировать.
Василий Гатов: Может быть, в консерватории что-то подправить?
Анна Качкаева: А как все-таки лучше формировать попечительский, наблюдательный, общественный, аудиовизуальный... как бы не назвать – совет. Она несколькоступенчатая в разных странах. Как его формировать? Федотов предлагает, что люди могут голосовать, выдвигать. Это, на мой взгляд, невозможно. Что-то надо институционально устраивать, либо по модели Франции, либо по модели Германии, где назначается начальник правящей партией, а человек с финансовой подписью – оппозицией. Но это Германия - с двумя партиями, с дисциплиной другой. Во Франции иначе. Во Франции создается аудиовизуальный совет, 9 человек , президентом, парламентом и правительством. Для самих каналов те же институции вместе с аудиовизуальным советом формируют директорат для этих каналов, в каждом из директоратов четырех общественных служб должны быть представители от президента, от правительства, от парламента и от коллектива компаний. Вот они являются прослойкой, буфером между редакционной политикой и финансированием. На «Би-Би-Си» три части, представители трех территорий и уважаемые общественностью граждане по королевскому патенту осуществляют связь с редакционной политикой. Тоже очень сложная схема. В Германии совсем регламентировано, если говорить о большом совете, где очень много людей. Какая модель будет работать с учетом очень недоразвитого общества в России, чтобы создать такой механизм, я не очень представляю. Это самая большая загадка – как ее формировать.
Василий Гатов: Я бы не стал сильно заморачиваться. Есть Общественная палата. Это, конечно, не самый репрезентативный орган, но даже пусть это будет путем подкидывания монетки, пусть она сама из себя выберет 10 или 11 человек.
Анна Качкаева: Все равно должны быть представители всех партий, конфессий.
Василий Гатов: Насчет конфессий не уверен.
Анна Качкаева: В Германии есть.
Василий Гатов: У нас светское государство. Может быть, не стоит. Можно вменить определенную долю. Но это сложный вопрос. У нас есть общественные органы. Порядок формирования Общественной палаты ничем не хуже и не лучше порядка формирования любого из общественных советов. Здесь кооптация, выдвижение, самокооптация – это вполне нормальный общественный механизм. Для недоразвитого общества, может быть, лучше и не придумаешь. Я бы согласился с такой моделью.
Даниил Дондурей: Дело в том, что у нас французская модель не годится, поскольку президент, парламент и правительство – это один и тот же институт. Следовательно, общество не будет представлено. Нужно найти механизмы представительства общества. Даже наш совет, хотя он по указу президента создается, судя по составу, действиям и всему, он отражает интересы общества. Поэтому обязательно не контролируемые там должны быть президентом, правительством и парламентом люди. И второй очень важный принцип, на мой взгляд. Мне кажется, не готовы к общественному телевидению сами кадры телевидения.
Анна Качкаева: Среда не готова, это точно.
Даниил Дондурей: Другое мышление. И это огромная работа. Поэтому сразу же говорить, что правительственные структуры примут и телевидение станет – это, мне кажется, смешно, к этому никто не готов. Я думаю, могут быть представители и государства, и профессиональной корпорации, но у них не должно быть...
Василий Гатов: Будет представитель, ведущий «Воскресного времени». Прекрасный представитель. Аркадий Мамонтов может быть, Андрей Малахов.
Анна Качкаева: Я посмотрела в «Газете.Ru», кто в этот список возможного совета выдвинут, - там всякой твари по паре. Вот вам и общественное представительство.
Даниил Дондурей: Если вы посмотрите огромное количество каналов, от «Вести 24» до больших федеральных, в каждой газете каждый день полосы посвящены тому, в чем люди мало что понимают. Речь идет о макроэкономической ситуации в стране – десятки статей в каждой газете. Чем телевидение-то хуже? Оно не хуже по влиянию на общество. Вы не найдете полос каждый день, вы не найдете дискуссий на телевидении, где договорились друг друга обсуждать, и вообще нашу сферу деятельности обсуждать не будем. Нет аналитики, следовательно, не входило в национальную повестку дня. Это так же, как про культуру: никто не говорит – ну и нет ее. А она есть и работает колоссально. Мы еще не начали разбираться вообще с электронными СМИ: что в них такого, чем они отличаются, каналы, институции, чем отличается сетевое мышление от телевизионного, какие аудитории стоят...
Василий Гатов: Телевидение в нашей стране существует не на основании закона до сих пор, а на основании постановления Президиума ЦК КПСС 1957 года, если я правильно помню.
Анна Качкаева: Концептуальное – 70-го. Большое постановление о развитии многопрограммного телевидения.
Василий Гатов: И никаких фундаментальных изменений в законодательство с тех пор не внесено.
Анна Качкаева: Потому что Россия – одна из немногих стран в европейском пространстве, где нет закона о телевидении.
Василий Гатов: Может быть, с этого начать?
Даниил Дондурей: Самое главное, что не претерпели изменения в сфере контента телевидения.
Василий Гатов: Претерпели, но только в худшую сторону. Потому что советское телевидение было ужасным, но оно соблюдало качественные стандарты.
Даниил Дондурей: Но даже с 80-го года прошло больше 30 лет. И что-то изменилось за эти 30 лет. И как мы могли думать о каком-то будущем России, не размышляя о том, как оценивать контент телевидения?..
Анна Качкаева: Вот мы и подошли к главному выводу. Все, о чем вы только что сказали, требует широкой, большой, не одномерной, многоходовой, учитывающей изменившуюся коммуникационную среду дискуссии на разных площадках исследователей, ученых, общественных деятелей, политиков. И только тогда концептуально можно изменить все, а не пытаться за полтора месяца...
Василий Гатов: Не исключено, что вообще не надо задумываться в этом направлении. Просто надо оставить как есть, пусть живет так, как будет. И это даже полезнее для общества, потому что органические события надежнее.
Так вот, тема нашей сегодняшней программы – общественное телевидение: фикция или все-таки реальность в России. Обсуждать ее будут два человека, один из которых оптимист – Даниил Борисович Дондурей, главный редактор журнала «Искусство кино», который не один раз уже говорил о том, что общественное телевидение – это спасение для страны, и скорее, пессимист Василий Гатов, медиа-аналитик, руководитель Медиалаборатории РИА «Новости».
Я думаю, что мои собеседники не будут спорить с концептуальным положением документов ЮНЕСКО, Европейской конвенции о вещании, что вообще любой спор об общественном телевидении и дискуссия на эту тему – это дискуссия о философии, идеологии и культуре, которые заложены в основу общества, о роли государства и публичной сферы. На этом, я думаю, мы все стоим, это очевидно. И с этой точки зрения идея общественного телевидения, как гуманитарная идея, как идея общественного блага, нами никоим образом не подвергается сомнению. Или не так?
Даниил Дондурей: Конечно, так. Те вещи, о которых вы говорите, занимаясь всю жизнь теорией СМИ, преподаете в высших школах, они вам очевидны. Но ни населению страны, ни элитам, ни работникам телевидения, ни тем, кто его отрицает или восхищается, они совершенно неизвестны. Поскольку никто не понимает, что такое общественное благо, чем оно отличается от чего-то другого – от блага не общественного. Например, вы можете сказать, что эфир – это такое же общественное благо, как недра, язык, территории и так далее. А причем здесь телевидение? Владелец любой национальной медиагруппы, или «Газпром-Медиа», скажет: «Телевидение – это для нас всего лишь бизнес. Мы извлекаем прибыль». Как мне говорил лично Гусинский.
Анна Качкаева: Но есть еще один бизнесмен, который говорил: «То, что полезно для бизнеса, полезно для государства и общества». Это Борис Абрамович Березовский. И одно «общественное телевидение» в стране уже было.
Даниил Дондурей: Он пытался захватить это понятие, название. Я хочу сказать, что эти вещи не осознаны. Телевидение, как важнейший институт развития культуры, следовательно - управления страной, мультифункциональный в общественном сознании не осознано вообще.
Василий Гатов: Как Владимир Ильич Ленин говорил: «Из всех искусств в стране неграмотной на 85% для нас является кино и цирк».
Даниил Дондурей: Но вот это Владимир Ильич Ленин (напишите в скобках любую фамилию бывшего и будущего президента) вслух не сказал. Когда вы встретитесь с президентом страны или с премьер-министром - только похвалы телевидению. Недавно я был на 80-летии, где выступал президент страны и говорил, что он город, он ничего подобного не видел и не слышал.
Анна Качкаева: «Все замечательно, нынешнее телевидение – это прекрасно», - говорит президент, вручая ордена и медали. Но что же случилось вдруг с президентом? Четыре года назад, когда он пришел и заявил о том, что «свобода лучше, чем несвобода», - вот когда надо было с общественным телевидением начинать работать. Но сначала вводные, чтобы общественность понимала, что все-таки было сделано.
В 2002 году Михаил Федотов с коллегами написал закон об общественном телерадиовещании. В 2003-м он даже был внесен в Думу. Я посмотрела фамилии депутатов, кем был подписано этот закон при внесении в Думу – господа Митрохин, Борис Резник, Кравец – то есть «яблочник» и нынешние «единоросс» и коммунист. Владимир Рыжков, тогда еще бывший в Думе, Ирина Хакамада, Юрий Щекочихин. Все они подписались под этим законом. Но закон был возвращен на доработку, и законодатели его тогда не стали дорабатывать. В 2005 году была еще одна итерация, как они говорят, правовое управление президента его завернуло. И после этого ничего более не происходило. И вдруг в декабре 2011, после Болотной и проспекта Сахарова, президент уходящий, у которого времени - а вы знаете, что такое в такой стране создать общественное телевидение, - уже ни на что не остается, даже до 7 мая...
Василий Гатов: Это минимум год.
Анна Качкаева: ...вдруг говорит: «Дайте мне документы об общественном телевидении». Ну и что? Василий, вы точно в это не верите.
Василий Гатов: Я не верю по двум причинам. Первая причина в том, что я считаю, что дико устарела сама идея. Если его не было создано тогда, когда другие общества решали вопрос о наличии общественного телевидения, то, наверное, мы просто пропустили этот класс. Придется наверстывать другим способом. А вторая причина, по которой я плохо отношусь к этой идее, заключается в том, что какое общество, такое и телевидение. И если мы имеем общество, в котором есть проблемы, драмы, в том числе его устройства качественного и количественного, общественное телевидение в нем, к сожалению, будет ровно таким же. И это значит, что если даже мы сейчас будем создавать общественное телевидение, прекрасно зная культурный уровень людей, которые запрограммируют этот процесс, они запрограммируют возможность самоуправления этой структуры. И это самоуправление превратит это в «Малахов Плюс» с такой скоростью... даже гораздо быстрее, чем то, как это случилось с «Первым» каналом или ВГТРК.
Анна Качкаева: А новые технологии на этот процесс как-нибудь влияют? Или это несущественно?
Василий Гатов: У меня есть позитивная программа, она даже не связана с новыми технологиями.
Анна Качкаева: Подчеркиваю, что в документах всех стран и признанных конвенциях написано, что общественное телевидение предназначено для общества, финансируется обществом, хотя это очень разнообразные модели, и контролируется обществом. И именно третья вещь чрезвычайно спорной будет, скорее всего, для России. Даже с финансами в каком-то смысле можно будет разобраться, хотя и тут модели чрезвычайно разные. Потому что существуют всегда несколько вопросов : на какие деньги, кто обеспечивает независимость редакционной политики, как такой орган формируется, как программируется такое ТВ, из чего состоят программы, кто это делает и предоставляет обществу на контроль, как это общество может контролировать.
Что вам, Даниил Борисович, в нынешней ситуации дает основание думать, что это возможно – попробовать все-таки создать общественное ТВ?
Даниил Дондурей: Прежде всего, вера какая-то. Я ведь тоже пессимист, по большому счету, но исхожу из идеи, что все более сложно, чем мне кажется. Не мог я себе представить летом 91-м года, что в России будет частная собственность, прожив уже к этому времени примерно 35 лет. И вдруг какие-то секретные службы, культурные матрицы, какие-то другие ответственные институции за нашу культуру понимают, что можно сохранить некоторые модели и при частной собственности, при открытых границах, при долларах в каждом доме. И ничего страшного. За это убивали 60 лет, и вдруг все разрешается. То же самое и здесь. Кажется, что сегодня невозможно: нужно ходить, получать разрешения на приглашаемых лиц в ток-шоу, отметить прямые эфиры, использовать рейтинговую философию как единственную, с помощью которой можно управлять страной и так далее. Кажется, что рейтинг отменить невозможно сегодня. Можно в каких-то местах, при особых условиях, при особой политической воле. Не мог Владимир Владимирович, я считаю, думать в ноябре, что в администрации будут проходить те совещания, которые, я убежден, проходят сегодня там ежедневно. Даже представить себе невозможно, что «Первый» канал будет в «Новостях» давать Немцова, что было вчера.
Анна Качкаева: А «Второй» канал в субботу и в воскресенье будет по очереди...
Даниил Дондурей: 15-20 лет назад мы думали, что у нас будет государственное телевидение и будет частное телевидение. А оказалось, это не так. Оказалось, что у нас государственное телевидение абсолютно коммерческое, и частное телевидение коммерческое абсолютно государственное. Никакой разницы вообще нет, кроме некоторых технологических подвижек, особенностей, отчетностей, игр, симулякров и так далее. У нас одно и то же телевидение. И это же хитрость российская. В Финляндии есть общественное телевидение и частное телевидение, оно разное. А у нас оно пока одно и то же. У нас все самые острые государственные функции выполняет канал «НТВ», частный, в сущности, контрольный пакет акций в «Газпром-Медиа», у государственного холдинга.
Василий Гатов: Даниил Борисович прав в своей концепции, что у нас частное стало государственным, а государственное – частным.
Даниил Дондурей: Нет разницы вообще никакой.
Василий Гатов: Но примерно 15 лет назад, в районе 96-го года, были все основания для того, чтобы это сделать.
Анна Качкаева: С точки зрения истории мы шанс упустили.
Василий Гатов: И в телевизионном сообществе достаточно активно обсуждался вопрос, принимать ли немецкую модель или принимать модель, по которой пошли чехи к тому моменту. Они чуть отличаются. В случае с ZDF – это взвешенная конструкция, там руководитель представляет правящую партию, его зам с финансовой подписью – оппозицию, и так далее.
Анна Качкаева: Ну и земли...
Василий Гатов: Плюс еще региональный принцип. А в Чехии это управляющий совет, который в равной степени представляет...
Анна Качкаева: Мы про модели можем очень долго говорить. Есть еще Франция...
Василий Гатов: А вы знаете, кто был главным противником всей этой работы? Если вы думаете, что это было правовое управление администрации президента, то нет. А вышеупомянутые Владимир Александрович и Борис Абрамович.
Даниил Дондурей: Потому что они умные циники, в отличие от элит российских, в отличие от администрации президента, они понимали, что это более важный ресурс, чем миллиарды долларов на их счетах.
Анна Качкаева: Я думаю, они блокировали потому, что это им мешало в тот момент. Они не задумывались об этом. Инстинктивно.
Даниил Дондурей: Телевидение – это власть, а власть – это деньги. Простой вопрос Василию. Перед тем, как решался вопрос – частное, общественное, государственное, у нас за сколько лет до этого фундаментальный вопрос столетий – государственная или частная собственность – решался? За четыре года. А во всех странах, где было введено общественное телевидение, до этого прошли десятки, если не сотни лет.
Василий Гатов: В России много чего случалось и очень быстро, и очень медленно.
Даниил Дондурей: Люди не понимали, с чем они имеют дело.
Василий Гатов: Да. Но у нашей интеллигенции были все основания сказать: «Мы такие умные, хорошие, телевидение – это мы, в том числе», - и это так и было.
Даниил Дондурей: Я знаком со многими макролиберальными экономистами. Я имею в виду Чубайса, Гайдара, всех тех, кто рулил тогда. В их головах даже не было, что культура и телевидение, как основной ее институт, что-то значат по отношению к созданию рынка ценных бумаг, с профицитом бюджета...
Василий Гатов: Они институционалисты.
Даниил Дондурей: Как можно тех людей, которые могли повлиять на Бориса Николаевича, у которых в голове этого нет... Если у вас нет чего-то в голове по поводу любой сферы, то вы не сможете это донести до своего работодателя.
Василий Гатов: Донесли только православие, самодержавие...
Даниил Дондурей: Кто добежал, тот и донес. А сегодня, когда общество уже начинает созревать, поверьте, отступят секретные службы, если они поймут, что для них это не страшно.
Анна Качкаева: Но дальше встает вопрос – как финансировать. И то, что заложено в законе, сейчас очень странно выглядит. Абонентская плата – кто пожелает. Хотя там три источника называется. 0,5 от бюджета. Сейчас бюджет дает 19 миллиардов ВГТРК, и конечно, это не покрывает всех его расходов. Другое дело, что дальше встанет вопрос, приплюсовывать ли сюда затраты на оплату услуг связи. Почему только ВГТРК, и не «Первый»? Во Франции ведь общественные службы не на одном канале, а так сделан механизм, что четыре канала, в том числе с коммерческой составляющей, но с директоратом, назначаемым представителями президента, парламента, коллективов и так далее, формируют эти услуги. Почему решили предложить, что только ВГТРК? А «Первый» с 51% у государства?
Василий Гатов: Во Франции все-таки есть понятие общественной корпорации. И это принципиальная разница. «France Presse» - общественная корпорация. Никто и никогда не обвинит «France Presse» в том, что это государственное агентство Французской Республики. Хотя при этом формально большая часть акций общественной корпорации принадлежит правительству Франции.
Анна Качкаева: И в Канаде так. За счет абонентской платы, которую предполагается брать. Предложение в варианте российского закона - это 46 рублей с 16 миллионов российских домохозяйств, это еще 8,5 миллиардов рублей к 19 млрд. В принципе, на один канал может хватить, если еще плюс реклама. Опять ничего страшного нет. В ЮАР 10% только абонентская плата, потому что там не платят и не хотят платить. И это очень похоже на Россию.
Даниил Дондурей: Но это очень важные 10%.
Анна Качкаева: В Индии, где очень бедное население, нет абонентской платы. Там спонсоры, государство, реклама и грантовая поддержка фонда, который финансирует документальную продукцию для общественного телевидения. Но ведь это все вещи, которые за месяц решить нельзя.
Даниил Дондурей: Это год огромной, напряженной интеллектуальной и аналитической, просветительской работы...
Василий Гатов: И неплохо бы просто соблюдать закон свой собственный. Вообще закон о СМИ дает достаточно обширные гарантии редакционной независимости. Если руководители политических ведомств страны будут его соблюдать, то этого уже достаточно. А на сегодняшний день финансовые отношения сложны, но...
Анна Качкаева: Ни в одной стране мира общественное телевидение не появилось без закона. Везде закон об общественном телевидении или об общественной службе обязан был появиться, прежде чем государство и общество согласились на это.
Даниил Дондурей: Это специальное действие.
Василий Гатов: Это закон, который касается всего общества, конституционного характера норма. А как только мы спустим это на обсуждение всего общества, они скажут: «О чем вы?! Нас все устраивает. Давайте без секса, без американских фильмов, а вместо этого будем показывать «Солдата Ивана Бровкина». Вот такое мы хотим общественное телевидение».
Даниил Дондурей: А с чего вдруг президент стал предлагать и просить...
Василий Гатов: Он очень боится, что в «Останкино» будет бунт. Он не знает, будет или не будет – только поэтому.
Анна Качкаева: И улицы на всякий случай тоже боится.
Даниил Дондурей: А вы слышали, что среди разных текстов, касающихся претензий к политическому режиму, телевидение вдруг стало возникать как существенный элемент, входящий всегда в пять...
Анна Качкаева: Так, может быть, надо нынешнее поправить?
Василий Гатов: Это как цыган: этих помоем или новых сделаем?
Анна Качкаева: И давайте еще немножечко о модели. Финансы обсуждаются так или иначе, а вот как обеспечить прозрачность контроля, возможность представительства, кто войдет в этот орган, как он формируется – во всех странах это очень по-разному устроено. Это связано с традициями, с тем, когда была принята модель, насколько общество к этому было готово, насколько оно моноцентрично, насколько мультикультурно и так далее.
Даниил Дондурей: Аня, я вижу, что вы, как и все люди в середине 90-х, очень институциональны. Вы говорите сразу о механизмах: как устроены, кто финансирует...
Анна Качкаева: Так вас на рабочей группе об этом спросят, Даниил Борисович.
Даниил Дондурей: А модель какая? А что нас не устраивает в этом государственно-частном телевидении? Все хорошо, невероятные рейтинги. Сегодня будут показывать «Шерлока Холмса», шедевр английского... Что нас не устраивает?
Анна Качкаева: Не устраивает унификация, часто антиморальность и антиэтичность представлений о благе. Потому что общественное телевидение предполагает, что все-таки думают об образовании, будущем культуры и так далее. И политический плюрализм, который дает гражданам возможность реализовывать...
Даниил Дондурей: То есть ценностный контент – раз.
Анна Качкаева: Конечно!
Даниил Дондурей: Представительство разных социальных, политических, культурных, этнических и так далее групп – два.
Василий Гатов: И то, что Россия – большая страна.
Даниил Дондурей: И третий комплекс, мне кажется, очень важный связан с тем, что оно не должно быть заточено на извлечение прибыли.
Анна Качкаева: Конечно, это записано во всех документах об общественном вещании. И именно поэтому, кстати, в документах многих общественно-правовых вещателей написано, что общественное телевидение обязано экспериментировать с жанрами и программами, оно должно продвигать, пробовать, работать с разными аудиториями.
Даниил Дондурей: Сегодня, после ваших слов, любой телевизионщик скажет: «Да вы что?!». Вы послушайте любой разговор друг с другом, тексты и так далее: «Это чудесный сериал, у него доля 28». Или они говорят: «Эти все провалили знаменитое Эрнста вертикальное программирование. У них была доля меньше 10. И если бы не его личный интерес, давно бы сняли. Если бы михалковский – давно бы сняли». Оценивается продукт, даже на «Эхо Москвы» каком-нибудь: «Это хороший сериал (фильм, программа), у него такая-то доля». И потом тут же переходят на канал «Культура», у которого доли нет. И как это соединяется в голове?
Василий Гатов: Это – деньги.
Даниил Дондурей: Когда мы говорим о канале «Культура», мы же не думаем о том, что оно ничего не стоит. Оно что-то стоит, и даже известно, сколько стоит. Когда мы говорим «деньги», это ведь не только о том, что их должно быть мало, или оно должно быть бедным, или должны покупать фильмы за 10 тысяч, когда Эрнст покупает за 200. Дело не только в этом. А дело в том, чтобы понимать, как должна функционировать эта экономика, притом, что доля не должна быть главным итогом работы.
Василий Гатов: Задели за живое. Я считаю, что все эти рейтинги, доли и так далее – это абсолютное зло. И это абсолютное зло не только для тех СМИ, которые должны соблюдать общественный интерес, это абсолютное зло и для всех остальных. И это возможный инструмент.
Анна Качкаева: Но не единственный.
Василий Гатов: Во-первых, не первый, во-вторых, он должен быть далеко не единственным. К сожалению, эта проблема есть везде, не только в России. Я приведу пример, как любой работник частных СМИ в Великобритании будет вам рассказывать про то, какое зло «Би-Би-Си».
Анна Качкаева: Потому что он конкурент неравный на рынке.
Василий Гатов: Неравная конкуренция и так далее. На что всегда идет один ответ любого нормального человека, который хорошо знает ситуацию в Англии: «Дорогой Джо, а ты представь себе, что завтра на «Би-Би-Си» появится реклама, с его долей, с его рейтингом и так далее. И больше ты не платишь свои 120 фунтов за телевизор. Но зато на «Би-Би-Си» появилась реклама». В этот момент во всех остальных английских СМИ реклама, скорее всего, исчезнет. Он об этом задумывается и говорит: «Наверное, придется согласиться».
Анна Качкаева: Правильно. Так именно поэтому в некоторых документах по общественному вещанию есть пункты в некоторых странах, что частник, особенно спутниковый, кабельный и другие каналы с прибылью, некоторый налог платит общественной службе, чтобы разницу бюджетную... Вы на этом зарабатываете, и у вас есть реклама, а тут нет. Это очень тонко и сложно.
Василий Гатов: Я так понимаю, что ты имеешь в виду чешскую, словацкую ситуацию. Это связано с частотным диапазоном. У нас после перехода на цифровое вещание этой проблемы не будет.
Анна Качкаева: В первом мультиплексе (привет господину президенту), куда засунули, извините, помимо государственных, условно, будущих общественных, возможно, еще просто частные каналы, как «Пятый» и «НТВ». И которые получили бесконечную, на всю жизнь индульгенцию существовать в цифровом пакете, с необходимостью транслировать их всеми спутниковыми, кабельными бесплатно. А с какой стати? И мы понимаем, с какой – товарищи есть у нынешнего истеблишмента, друзья, корпорации. Так, может быть, президенту лучше с этим разобраться, с первым мультиплексом, кто там оказался и почему по указу президента они там оказались. Почему во второй мультиплекс всех коммерческих вещателей загоняют за деньги, а эти – не менее коммерческие - почему-то оказываются в первом? Где логика-то?
Василий Гатов: Логики нет.
Даниил Дондурей: Логика политическая.
Анна Качкаева: Вот! А мы с вами собираемся за полтора месяца...
Даниил Дондурей: Нет, я противник. Но если тебе говорят: «Ты мне хоть что-нибудь принеси, и мы устроим большую общественную дискуссию», - то я считаю, что это надо делать, грех не воспользоваться испугом.
Василий Гатов: Я предложу позитивную программу. Я считаю, что концепция общественного вещания, в широком смысле этого слова, не должна быть только телевизионной. Надо с самого начала обсуждать триединую конструкцию – телевидение, радиовещание и общественный Интернет, общедоступный, бесплатный. Как у нас есть бесплатный, из воздуха первый канал «Россия», точно так же ресурсы, создаваемые общественным (общественно-редакционным) Интернетом, должны быть бесплатными в стране. Просто надо поставить такую концепцию, наряду с госуслугами, параллельно с госуслугами. Это составная часть услуги государственной.
Даниил Дондурей: А что оплачивается...
Василий Гатов: Конституция довольно четко говорит: информирование общества обо всем, что является значимым для общества. Это более-менее понятная повестка дня. Это политическая, экономическая повестка дня, касающаяся бюджета, налогов, социальных программ, и культурная повестка дня, в самом широком смысле этого слова.
Анна Качкаева: И это правильно. Мы не можем теперь уже не замечать, что...
Василий Гатов: Первое - перестать обсуждать телевидение.
Даниил Дондурей: То есть все, кроме печатных СМИ.
Анна Качкаева: Конечно, все, что касается аудиовизуальных, электронных, мультимедийных медиа.
Василий Гатов: И вторая вещь – перестать рассматривать это как телеканал, как конечное СМИ, а рассматривать это как систему, особым образом защищающую производство контента. Если общественный совет признал, что у нас должна быть новостная программа, сделанная по стандартам какого-то общественного интереса, оно финансирует эту программу. И поверьте мне, такую программу поставит и «Первый» канал, и «Россия», потому что качество этого производства будет достаточно высоким. А если не поставят, то и не важно...
Даниил Дондурей: Вот вторая ваша идея уже реализована господином Сеславинским.
Анна Качкаева: Поддерживают. Я вас должна огорчить. Вы думаете, гранты более всего канал «Культура» получает?
Даниил Дондурей: Я вижу и на НТВ, и на «Первом» канале.
Василий Гатов: А знаете, кто больше всего? «Закон ТВ». Потому что президент , как юрист, когда то решил, что нужен «Закон ТВ». Вот пока мы от всего этого не освободимся...
Даниил Дондурей: По крайней мере, эта институция уже работает.
Анна Качкаева: Но «Закон ТВ» с точки зрения качества программ даже рядом не стоит, например, с программой «НТВшники», которая поддерживается этим же агентством.
Василий Гатов: И я не вижу в этом ничего плохого. Механизм должен быть расширен, углублен, сделан более доступным. Потому что в ряде случаев это может быть не редакционная идея.
Анна Качкаева: Это вообще могут быть совершенно независимые производители.
Даниил Дондурей: Это все только плюс. Как и в идее общественного телевидения у Федотова одна из важнейших идей – это создание региональных институций.
Анна Качкаева: Это даже не обсуждается. Это полагается в такой большой стране...Муниципальный уровень.
Даниил Дондурей: Там региональные деньги, канальные гранты, региональные интересы.
Василий Гатов: И по поводу финансов. Мы 15 лет строили неокрашенную налоговую систему, то есть систему, в которой все налоги собираются унифицировано в единую корзину и оттуда раздаются в соответствии с бюджетным планом, росписью государства. Менять ради медиа, как бы важно ни было телевидение, этот базовый принцип нельзя. Просто другая статья бюджета. И других вариантов финансирования даже рассматривать не надо. Общество не самое богатое, но государство богатое в России.
Анна Качкаева: Есть нефтяная рента. И статья бюджета вполне может быть.
Даниил Дондурей: Там идея, насколько я понимаю, совершенно другая. Она связана с тем, что у нас либо – либо. У нас ВГТРК получает деньги какие-то, а все остальное – рекламные поступления в основном, ну и какие-то более сложные системы. Речь идет о том, что общественное телевидение, сохраняя этот источник, добавляет к нему много других общественных источников. Пусть это будет 10%, но люди заплатили сами. И 10% наверняка найдутся.
Василий Гатов: И вопрос о размере денег. Хорошее телевидение ZDF. «Би-Би-Си» более свободно. 92% денег ZDF приходят из бюджета, как защищенные дотации бюджета. И это чуть меньше, чем зарабатывает «Первый» канал на рекламе, на копейки, учитывая зарплаты в Германии. И размер страны не такой маленький, поэтому распространение сигнала тоже не копеечку стоит. Гигантский роялти, который они платят, причем они платят самый большой роялти в мире, потому что им предписано так сделать законом об общественно-правовом телевидении, исследованиями, развитием и так далее.
Даниил Дондурей: Это особенности российского бизнеса. Мы их не будем сегодня анализировать.
Василий Гатов: Может быть, в консерватории что-то подправить?
Анна Качкаева: А как все-таки лучше формировать попечительский, наблюдательный, общественный, аудиовизуальный... как бы не назвать – совет. Она несколькоступенчатая в разных странах. Как его формировать? Федотов предлагает, что люди могут голосовать, выдвигать. Это, на мой взгляд, невозможно. Что-то надо институционально устраивать, либо по модели Франции, либо по модели Германии, где назначается начальник правящей партией, а человек с финансовой подписью – оппозицией. Но это Германия - с двумя партиями, с дисциплиной другой. Во Франции иначе. Во Франции создается аудиовизуальный совет, 9 человек , президентом, парламентом и правительством. Для самих каналов те же институции вместе с аудиовизуальным советом формируют директорат для этих каналов, в каждом из директоратов четырех общественных служб должны быть представители от президента, от правительства, от парламента и от коллектива компаний. Вот они являются прослойкой, буфером между редакционной политикой и финансированием. На «Би-Би-Си» три части, представители трех территорий и уважаемые общественностью граждане по королевскому патенту осуществляют связь с редакционной политикой. Тоже очень сложная схема. В Германии совсем регламентировано, если говорить о большом совете, где очень много людей. Какая модель будет работать с учетом очень недоразвитого общества в России, чтобы создать такой механизм, я не очень представляю. Это самая большая загадка – как ее формировать.
Василий Гатов: Я бы не стал сильно заморачиваться. Есть Общественная палата. Это, конечно, не самый репрезентативный орган, но даже пусть это будет путем подкидывания монетки, пусть она сама из себя выберет 10 или 11 человек.
Анна Качкаева: Все равно должны быть представители всех партий, конфессий.
Василий Гатов: Насчет конфессий не уверен.
Анна Качкаева: В Германии есть.
Василий Гатов: У нас светское государство. Может быть, не стоит. Можно вменить определенную долю. Но это сложный вопрос. У нас есть общественные органы. Порядок формирования Общественной палаты ничем не хуже и не лучше порядка формирования любого из общественных советов. Здесь кооптация, выдвижение, самокооптация – это вполне нормальный общественный механизм. Для недоразвитого общества, может быть, лучше и не придумаешь. Я бы согласился с такой моделью.
Даниил Дондурей: Дело в том, что у нас французская модель не годится, поскольку президент, парламент и правительство – это один и тот же институт. Следовательно, общество не будет представлено. Нужно найти механизмы представительства общества. Даже наш совет, хотя он по указу президента создается, судя по составу, действиям и всему, он отражает интересы общества. Поэтому обязательно не контролируемые там должны быть президентом, правительством и парламентом люди. И второй очень важный принцип, на мой взгляд. Мне кажется, не готовы к общественному телевидению сами кадры телевидения.
Анна Качкаева: Среда не готова, это точно.
Даниил Дондурей: Другое мышление. И это огромная работа. Поэтому сразу же говорить, что правительственные структуры примут и телевидение станет – это, мне кажется, смешно, к этому никто не готов. Я думаю, могут быть представители и государства, и профессиональной корпорации, но у них не должно быть...
Василий Гатов: Будет представитель, ведущий «Воскресного времени». Прекрасный представитель. Аркадий Мамонтов может быть, Андрей Малахов.
Анна Качкаева: Я посмотрела в «Газете.Ru», кто в этот список возможного совета выдвинут, - там всякой твари по паре. Вот вам и общественное представительство.
Даниил Дондурей: Если вы посмотрите огромное количество каналов, от «Вести 24» до больших федеральных, в каждой газете каждый день полосы посвящены тому, в чем люди мало что понимают. Речь идет о макроэкономической ситуации в стране – десятки статей в каждой газете. Чем телевидение-то хуже? Оно не хуже по влиянию на общество. Вы не найдете полос каждый день, вы не найдете дискуссий на телевидении, где договорились друг друга обсуждать, и вообще нашу сферу деятельности обсуждать не будем. Нет аналитики, следовательно, не входило в национальную повестку дня. Это так же, как про культуру: никто не говорит – ну и нет ее. А она есть и работает колоссально. Мы еще не начали разбираться вообще с электронными СМИ: что в них такого, чем они отличаются, каналы, институции, чем отличается сетевое мышление от телевизионного, какие аудитории стоят...
Василий Гатов: Телевидение в нашей стране существует не на основании закона до сих пор, а на основании постановления Президиума ЦК КПСС 1957 года, если я правильно помню.
Анна Качкаева: Концептуальное – 70-го. Большое постановление о развитии многопрограммного телевидения.
Василий Гатов: И никаких фундаментальных изменений в законодательство с тех пор не внесено.
Анна Качкаева: Потому что Россия – одна из немногих стран в европейском пространстве, где нет закона о телевидении.
Василий Гатов: Может быть, с этого начать?
Даниил Дондурей: Самое главное, что не претерпели изменения в сфере контента телевидения.
Василий Гатов: Претерпели, но только в худшую сторону. Потому что советское телевидение было ужасным, но оно соблюдало качественные стандарты.
Даниил Дондурей: Но даже с 80-го года прошло больше 30 лет. И что-то изменилось за эти 30 лет. И как мы могли думать о каком-то будущем России, не размышляя о том, как оценивать контент телевидения?..
Анна Качкаева: Вот мы и подошли к главному выводу. Все, о чем вы только что сказали, требует широкой, большой, не одномерной, многоходовой, учитывающей изменившуюся коммуникационную среду дискуссии на разных площадках исследователей, ученых, общественных деятелей, политиков. И только тогда концептуально можно изменить все, а не пытаться за полтора месяца...
Василий Гатов: Не исключено, что вообще не надо задумываться в этом направлении. Просто надо оставить как есть, пусть живет так, как будет. И это даже полезнее для общества, потому что органические события надежнее.
