Елена Рыковцева: Насколько протестные настроения, которые охватили жителей столицы, разделяют в российской провинции?
У нас в гостях - директор программ поддержки независимых СМИ Фонда «Евразия» Мария Эйсмонт. С нами на связи из Кирова – собственник и главный редактор газеты «Вятский наблюдатель» Сергей Бачинин, на связи из Краснодара – Антон Коновалов, один из организаторов общественного движения «Пикет 19: все равны перед законом и судом», с нами на связи из Новосибирска – Егор Савин, член оргкомитета «За честные выборы».
Маша, каждый день создается какая-то новая протестная структура. Не запутаются ли люди, которые сейчас читают Интернет, блоги и так далее, в том, что происходит в самой Москве? Вы понимаете, чем отличается «Лига избирателей», которая была создана три дня назад, от Комитета «Гражданское движение», который был учрежден вчера? Вы разницу ощущаете в лицах, в фамилиях, в настроениях, в программах?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что протестное движение не совсем по поводу фамилий, оно больше об идеях. И как мне видится, создание разных инициатив – это, в общем-то, хорошо. Это не значит, что они конкурируют. По крайней мере, я лично их не воспринимаю как конкурентов. Это значит, что люди, с одной стороны, хотят, чтобы что-то происходило. Последнее крупное событие происходило 24-го. После было еще и 31 декабря. Но крупное событие – это митинг 24-го на проспекте Сахарова. После него было воодушевление, пришло много народа. И когда объявили, что следующее событие будет только 4 февраля, многие стали опасаться, что за это время все это затухнет, люди вернутся из отпусков, займутся повседневными делами и так далее.
Елена Рыковцева: И забудут обо всем.
Мария Эйсмонт: Возможно, это связано с одновременным желанием и организаторов, и активистов, и людей видеть, что постоянно что-то происходит, что никто не забыл, что все готовятся к следующему событию. Поэтому все хорошо. С другой стороны, это протестное движение показало, что оно не исходит из какого-то единого центра, это сетевая структура, поэтому оно было таким массовым. Это разные группы в социальных сетях, которые организовываются. Например, я член группы, которая в некоторых районах листовки разносила и расклеивала по подъездам. Я знала членов своей группы – это люди совершенно разные, прекрасные, доброжелательные. Сетевая структура уже доказала свою эффективность. Пусть будет несколько разных центров – тем лучше.
Елена Рыковцева: Сергей, у вас чуть ли не на территории редакции, по-моему, происходят заседания комитетов протестных. Вот Маша считает, что много – это хорошо. Вы не думаете о том, что как-то рассосется по этим структурам протестное движение, люди перестанут понимать, кто же главный, и в конце концов, затухнет ровно поэтому?
Сергей Бачинин: Нет, не считаю. Поскольку для провинции, по крайней мере, для вятской провинции Москва едина. И если кто-то делит влияние, авторитет и прочие вещи, нам это безразлично.
Елена Рыковцева: Перед тем, как проанализировать совпадают ли лозунги, с которыми в разных концах страны идут люди, прочитаю несколько SMS-сообщений.
«Кто оплатит новые выборы – народ или бузотеры?», - спрашивает Жильцов. И это обозначает первый лозунг – отмена результатов выборов 4 декабря.
Пишет Виктор: «Основной лозунг «Путин, пошел вон!», все остальное – потом. Сейчас будет оживление после утверждения списка кандидатов. Тогда будет принято большое решение, кого поддерживать. Не Путина». Второй лозунг мы мягче сформулируем – «Россия без Путина».
Остановимся на этих двух лозунгах. Маша, хочу спросить вашего комментария по поводу лозунга «Россия без Путина». Отмена результатов выборов – это я понимаю, судами можно пытаться отменять. А как организовать «Россию без Путина» чисто технически? Вот зарегистрировался кандидат Путин, он пойдет на выборы, у него хорошие шансы, ему дают 35%, как минимум, поддержки уже сейчас избирателей. Как воплотить в жизнь этот лозунг?
Мария Эйсмонт: Мне кажется, что они взаимосвязаны. И если воплотить в жизнь лозунг «Отменим результаты выборов, изменим избирательное законодательство, сделаем выборы честными»... А честными выборы будут не только тогда, когда не будет вбросов, будут правильно считать, но и когда зарегистрируют всех кандидатов, когда зарегистрируют все партии, когда всем предоставят одинаковые возможности для агитации. И если все это сделают, я думаю, то «Россия без Путина» уже перестанет быть лозунгом, а будет вполне большой вероятностью.
Елена Рыковцева: То есть если говорить с технической точки зрения, нужно предлагать, например, перенести президентские выборы, допустим, на год для того, чтобы организовать честную пропагандистскую, агитационную кампанию, так? Потому что за месяц все равно никакой честности не получится, хоть тысячу камер поставь на участки. Какая честность, когда та часть общества, которая «подсажена» на первые два государственных канала, уже пропитана Путиным? Уже не сдвинешь ее.
Мария Эйсмонт: Во-первых, люди меняются, настроения меняются. А во-вторых, конечно, за два месяца честные выборы не сделать. Я считаю, что нужно выдвигать лозунги и требования, даже если ты чувствуешь, что, может быть, сегодня никто эти требования не удовлетворит. Просто потому, что мы в них верим, мы считаем, что это правильно, и мы их выдвигаем. С другой стороны, идет разговор о том, что же делать, выдвигая эти требования, пока их никто не собирается удовлетворять, в той ситуации, в которой мы оказались, глядя вперед на события, которые называют выборами, но которые в полной мере выборами не будут 4 марта. И мы слышим, что кто-то просит перенести, кто-то считает, что нужно сделать все, чтобы победил любой кандидат из имеющихся, из этого небольшого списка, который пообещает стать «техническим президентом», и за год подготовить нормальные выборы, где будет и регистрация, и пропаганда всех партий, и участие всех слоев. Может быть, это звучит идеалистически, но если этого не требовать, то точно ничего не будет.
Елена Рыковцева: Сергей, совпадают ли главные требования московских оппозиционеров – это отмена результатов выборов 4 декабря и «Россия без Путина» - с тем, что несут в руках люди в Вятке?
Сергей Бачинин: Что касается отмены, наверное, это лозунг, скорее, московский и питерский, поскольку там зарегистрировано вопиющее количество нарушений. У нас это не так.
Елена Рыковцева: Но я так понимаю, что они хотят отмены по всей России, не только по Москве и по Питеру.
Сергей Бачинин: Да, это понятно. Но картинка гораздо ближе и ярче для тех, кто наблюдал за выборами в Москве. Я сам возмущаюсь несоответствием между протоколами избирательных комиссий и тем, что занесено в ГАС «Выборы». Такого у нас не было. Поэтому у нас это требование как-то мягко звучит. Тем более, нет достаточного количества судебных прецедентов, хотя бы отказов судов в мотивированных исках по поводу отмены результатов выборов. У нас вчера было объявлено по единственному делу – в Орловском районе Кировской области на избирательном участке наблюдатель от «Справедливой России» обнаружил заполненные бюллетени за «Единую Россию», 78 бюллетеней, вероятно, предназначенных для вброса. Это было зафиксировано. Следственное управление разбиралось с этим прецедентом. И вчера было объявлено, что оснований для возбуждения уголовного дела нет. Но таких эпизодов у нас мало для того, чтобы народ требовал отмены результатов выборов 4 декабря.
Я думаю, что на митинге 4 февраля и в последующий период будут требования именно по второму вопросу. У нас в Кирове пытаются протестное движение расколоть. Неизвестные лица развесили баннеры на улицах города с текстом: «За честные выборы без революции». И с рисунком, который совпадает с логотипом нашего Комитета «За честные выборы», с соответствующим телефоном. То есть протест людей пытаются перенаправить в совершенно другое русло, запудрить мозги. Поэтому мое предложение на комитете, в противовес этому нормальному лозунгу «За честные выборы без революции», никто против этого не выступает, будет «За честные выборы. Прокатим Путина без революции». На прошлой неделе у нас была история с «накатом» Владимира Владимировича на Никиту Юрьевича. И если бы ситуация развивалась по негативному для Никиты Юрьевича сценарию, у нас был готов лозунг «Прокатим Путина, поможем Белых».
Елена Рыковцева: Егор, совпадают ли лозунги, с которыми пойдет ваше движение на митинг 4 февраля в Новосибирске, с московскими?
Егор Савин: Да, у нас совпадают лозунги. Но у нас в оргкомитете не обсуждается, с какими лозунгами можно идти, а с какими – нет. Вы можете прийти с любым лозунгом, который вы считаете нужным. Но эти лозунги у нас есть.
Елена Рыковцева: Антон, есть ли в Краснодаре совпадение по этим пунктам с московскими лозунгами? Например, по отмене выборов 4 декабря, раз у вас тоже есть нарушения.
Антон Коновалов: Да, по первому лозунгу – безусловно. И по второму – тоже «да». Может быть, раньше не так уверенно это звучало, но сейчас вполне отчетливо слышится «Россия без Путина», антипутинские настроения тоже есть. Не могу ручаться за лозунги 4 февраля, но первый – это однозначно. «Отмена результатов выборов в Госдуму» - это первый лозунг. Нечестные выборы 4 декабря прошлого года нужно отменить.
Елена Рыковцева: И я хочу, коллеги, поставить на ваше обсуждение вопрос, по которому сейчас идут дискуссии в московском сообществе. Нужны ли конкретные лидеры протестному движению? Владимир Путин говорит: «А с кем договариваться, с кем разговаривать?». Однако же накануне Нового года мы говорили в эфире с Дмитрием Быковым, который определенно считает, что лидеры не нужны.
Что вы по этому поводу скажете?
Мария Эйсмонт: Нет, я думаю, что сейчас пока не время, с лидерами надо будет определяться тогда, когда будут честные выборы. Лидеры, и из имеющихся, и те, кого мы сегодня не знаем, которые, может быть, покажутся людям более достойными, выйдут на политическую сцену, когда у них будет возможность зарегистрироваться.
И по поводу того, что не с кем договариваться. А причем здесь – с кем договариваться? Требования очень четкие. Увольняйте Чурова, отменяйте итоги, расследуйте фальсификации. Какая разница, кто этого требует – Рыжков, Немцов, тетя Маша, которая пришла, или какой-нибудь человек с айфоном?! Не важно – кто. Очень четкие требования. Улица московская, да и российская улица, потому что по России тоже были значительные митинги, она потребовала очень конкретных вещей. И зачем договариваться? Власть должна их выполнить. Лозунг, за который проголосовали недавно в Интернете, который был напечатан в «Новой газете», с которым предлагают пойти 4 февраля на шествие, он набрал больше всего голосов: «Мы – не оппозиция, мы – ваши работодатели. Мы не протестуем, мы вас увольняем». И не надо искать лидеров, чтобы договариваться.
Елена Рыковцева: И не нужны никакие переговоры.
Мария Эйсмонт: Люди, ваши работодатели, вас хотят уволить, потому что вы не справились.
Елена Рыковцева: Сергей, нужно ли оформляться этим движениям организационно, до той стадии, когда у них появляется конкретный лидер, который и пойдет переговорщиком с властью? Или вообще не нужны никакие переговоры с властью, а вот «выполните требования» - и достаточно?
Сергей Бачинин: Я с Машей согласен. Я считаю, что протестное движение пока не настолько сильно, чтобы власть не искала отговорки, не зная, с кем договариваться, а жаждала бы договариваться, поскольку у нее нет другого выхода. Пока такой ситуации нет, поэтому и возникают такие разговоры. У нас 10-го числа была встреча с депутатами, переросшая в митинг. На ней присутствовали 2 тысячи человек. Была принята резолюция, она была направлена в областное правительство. А в областном правительстве на эту резолюцию отказались отвечать в силу того, что акция не была разрешена, была нелегитимной. То есть 2 тысячи человек для этой власти не имеют никакого значения. Я думаю, что если бы собралось, допустим, 20 тысяч человек, то власть бы ответила обязательно. Такая же ситуация и с лидерами.
Елена Рыковцева: То есть количество – это очень важно.
Сергей Бачинин: Пока протестное движение находится на начальном этапе своего развития, власть позволяет себе не считаться с ним и придумывает отговорки насчет лидеров, что власти не с кем договариваться. Очень даже есть с кем.
Елена Рыковцева: Уже сейчас есть с кем, даже без выборов. А это кто? Это те, кто стоит на трибуне, например?
Сергей Бачинин: Необязательно договариваться с одним человеком, можно договариваться с 30-ю, с комитетом.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала короткая реплика. Высшая власть у нас – народ. Народ требует перевыборов. Ну и подчиняйтесь высшей власти, я имею в виду Путина. Чего здесь договариваться-то?
И три вопроса. Мы говорим о честных выборах, но они хотят изначально быть нечестными. Потому что Путин мелькает по телевизору, и собирается мелькать до 4-го. Здесь два выхода: либо снять его с кандидатов, либо предоставить на тех же каналах и столько же времени остальным кандидатам, сколько мелькает он.
Елена Рыковцева: Михаил, не предоставят.
Слушатель: Я говорю, как надо бы сделать. Второе. В нормальных странах кандидат, который отказывается от дебатов, - это уже конец этому кандидату. А у нас что-то непонятное. Получается, что все кандидаты будут, по выражению Путина, «мочить» друг друга, а он будет белым и пушистым оставаться. Это же тоже нехорошо.
Елена Рыковцева: Да, будет.
Слушатель: Третий вопрос. Если кандидат набрал подписи в свою поддержку, а из этих подписей, если я не ошибаюсь, испорченных 5%...
Елена Рыковцева: 10% должно быть.
Слушатель: Я думаю, что исходя из этой логики, если при выборах в Думу получается так, что 10% - это фальсификация в пользу «Единой России», то выборы тоже надо признавать недействительными.
Елена Рыковцева: Михаил, это очень остроумно. Ну, дай Бог, чтобы было так. Егор, считаете ли вы, что протестные движения должны иметь ярко выраженных лидеров конкретных, с именами, фамилиями, телефонами, чтобы с ними власть провела переговоры? Или это совсем необязательно сейчас?
Мария Эйсмонт: Чтобы власть эти телефоны могла поставить на прослушку.
Егор Савин: Я считаю, что не должны быть телефоны и лидеры. Когда появляется лидер, то все остальные начинают расслабляться: «Ну, этот лидер все сделает, пойдет и договорится. И зачем нам что-то делать?..». А когда нет лидера, все понимают, что от них тоже что-то зависит. Они начинают приходить на оргкомитеты, начинают предлагать свои идеи, происходит голосование, кто будет подписантом, кто будет заявителем. Вот это и есть реальная демократия. А как только появится сильный лидер, который задавит всех своим авторитетом, я думаю, живая демократия, которая сейчас у нас появилась, сразу исчезнет.
Елена Рыковцева: Да, интересно. Антон, что вы думаете по этому поводу, нужно ли сейчас назначать, выбирать, определять лидеров протестным движениям, чтобы было с кем Путину разговаривать?
Антон Коновалов: Я думаю, Путину есть с кем разговаривать.
Елена Рыковцева: Говорит, что не с кем.
Мария Эйсмонт: После смерти Ганди особенно.
Антон Коновалов: Я считаю, что лидеры сейчас не требуются. Протестуют граждане, общество. А организация, любая структура должна быть самой минимальной, только на уровне каких-то организационных моментов для этих акций. Если мы добьемся, таким образом, каких-то перемен, когда можно уже будет говорить о каких-то политических требованиях, тогда – да. Тогда появятся новые лидеры, и можно уже будет выбирать персонально. А на сегодняшний момент фокусирование на лидерах, действительно, может убить все хорошее, что сейчас есть. Сейчас протестуют обманутые граждане, и даже те, кто никогда не выходил на площади, кто сидит в Интернете, ходят по торговым центрам, сегодня и они протестуют. А если сейчас будет перетягивание каната в отношении какой-то определенной силы, то, конечно, все это может сойти на нет, все эти протестные движения. Я считаю, что лидеры не нужны сегодня.
Елена Рыковцева: У нас в студии сложилось единое мнение – не нужны лидеры.
Я прочитаю SMS-сообщение. Сергей пишет: «Господа, людям необязательно выходить в «Facebook», чтобы понять, к чему все это движется. Их достало постоянное ожидание чего-то плохого: то ли шандарахнет очередной кризис – и они потеряют работу, а после выборов в очередной раз воры от ЖКХ начнут обирать граждан, то ли «наедут» из налоговой, или другие рейдеры захотят что-либо отнять. Все это достало! Власть, которая рулит не в интересах граждан. И после очередной мартовской фальсификации точно выйдут на улицы». Если в феврале не выйдут, то уж в марте точно выйдут.
Я считаю, что есть прямая зависимость результатов голосования от того, насколько развит Интернет в регионе. А Маша говорит, что она бывала в городках, где Интернета нет, его очень мало, а люди, тем не менее, дали очень низкий процент «Единой России», и только потому, что честно посчитали их голоса.
Мария Эйсмонт: Да, такие города есть. Как раз в Кировской области, за городом Омутнинск, в далеком селе проводилась встреча одного из кандидатов, который представлял партию «Справедливая Россия», с сельчанами. Встает бабушка и говорит ему: «Вот мы вас первый раз видим, мы вас не знаем, вы к нам не приезжаете. А «партия жуликов и воров» приезжает всегда и дарит подарки». И меня поразило, что в этом селе, очевидно, никакого Интернета нет, но даже если он вдруг есть в какой-то школе, то вот эта бабушка им точно не пользуется, но она твердо знает, что «Единая Россия» - это «партия жуликов и воров». То есть Интернет пошел уже в массы, он уже вышел из социальных сетей и пошел какими-то другими путями к народу. Конечно, Интернет важен, и конечно, это очень сильный инструмент для организации, особенно в больших городах. Но людей на улицу толкает не Интернет. Интернет помогает организоваться в каких-то случаях. Люди на улицу выходят тогда, когда безысходность, когда правильная злость на то, что тебя не считают за человека.
Мы говорили о том, что в Москве, во многих регионах и даже между регионами проблемы очень разные. Но, как мне кажется, есть несколько проблем, которые объединяют и уравнивают и Москву разжиревшую, по мнению многих, и самую глубокую провинцию, и разные города – это требование человеческого достоинства, оно по всей стране, и в малых городах, и в больших, одинаково. Когда люди чувствуют, что их уже совсем перестали уважать, они против этого как-то выступают, в том числе и выходя на улицы.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать насчет психологии Путина, почему ему нужны лидеры. Он же КГБэшный вербовщик. Но он же не может завербовать целую кучу народа, значит, ему нужен кто-то конкретный, кого можно будет завербовать или подкупить, или растлить, или шантажировать, все что угодно, но только заткнуть рот.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна, я слышала такую версию. Некоторые мои коллеги тоже считают, что именно поэтому не надо ему идти навстречу и предлагать какого-нибудь определенного Навального, которому могли бы тут же предложить пост, и который бы сказал: «На этом посту, может быть, я сделаю больше для России, чем на митинге». Да, такая точка зрения присутствует.
Юрий пишет: «Президент представляет страну, а кроме Путина и Зюганова никто не владеет словом». Юрий считает, что Путин все-таки выйдет в какой-то из туров, потому что он хотя бы умеет разговаривать с людьми.
Мария Эйсмонт: Странно, что он тогда отказывается от дебатов.
Елена Рыковцева: Да. Ему проще разговаривать на «прямых линиях» с народом, видимо.
«Долой подлые выборы! Россия без Путина! Да здравствует парламентская республика!», - так пишет Влад, выдвигая реальные лозунги.
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Программу целиком можно прослушать здесь же
У нас в гостях - директор программ поддержки независимых СМИ Фонда «Евразия» Мария Эйсмонт. С нами на связи из Кирова – собственник и главный редактор газеты «Вятский наблюдатель» Сергей Бачинин, на связи из Краснодара – Антон Коновалов, один из организаторов общественного движения «Пикет 19: все равны перед законом и судом», с нами на связи из Новосибирска – Егор Савин, член оргкомитета «За честные выборы».
Маша, каждый день создается какая-то новая протестная структура. Не запутаются ли люди, которые сейчас читают Интернет, блоги и так далее, в том, что происходит в самой Москве? Вы понимаете, чем отличается «Лига избирателей», которая была создана три дня назад, от Комитета «Гражданское движение», который был учрежден вчера? Вы разницу ощущаете в лицах, в фамилиях, в настроениях, в программах?
Мария Эйсмонт: Я думаю, что протестное движение не совсем по поводу фамилий, оно больше об идеях. И как мне видится, создание разных инициатив – это, в общем-то, хорошо. Это не значит, что они конкурируют. По крайней мере, я лично их не воспринимаю как конкурентов. Это значит, что люди, с одной стороны, хотят, чтобы что-то происходило. Последнее крупное событие происходило 24-го. После было еще и 31 декабря. Но крупное событие – это митинг 24-го на проспекте Сахарова. После него было воодушевление, пришло много народа. И когда объявили, что следующее событие будет только 4 февраля, многие стали опасаться, что за это время все это затухнет, люди вернутся из отпусков, займутся повседневными делами и так далее.
Елена Рыковцева: И забудут обо всем.
Мария Эйсмонт: Возможно, это связано с одновременным желанием и организаторов, и активистов, и людей видеть, что постоянно что-то происходит, что никто не забыл, что все готовятся к следующему событию. Поэтому все хорошо. С другой стороны, это протестное движение показало, что оно не исходит из какого-то единого центра, это сетевая структура, поэтому оно было таким массовым. Это разные группы в социальных сетях, которые организовываются. Например, я член группы, которая в некоторых районах листовки разносила и расклеивала по подъездам. Я знала членов своей группы – это люди совершенно разные, прекрасные, доброжелательные. Сетевая структура уже доказала свою эффективность. Пусть будет несколько разных центров – тем лучше.
Елена Рыковцева: Сергей, у вас чуть ли не на территории редакции, по-моему, происходят заседания комитетов протестных. Вот Маша считает, что много – это хорошо. Вы не думаете о том, что как-то рассосется по этим структурам протестное движение, люди перестанут понимать, кто же главный, и в конце концов, затухнет ровно поэтому?
Сергей Бачинин: Нет, не считаю. Поскольку для провинции, по крайней мере, для вятской провинции Москва едина. И если кто-то делит влияние, авторитет и прочие вещи, нам это безразлично.
Елена Рыковцева: Перед тем, как проанализировать совпадают ли лозунги, с которыми в разных концах страны идут люди, прочитаю несколько SMS-сообщений.
«Кто оплатит новые выборы – народ или бузотеры?», - спрашивает Жильцов. И это обозначает первый лозунг – отмена результатов выборов 4 декабря.
Пишет Виктор: «Основной лозунг «Путин, пошел вон!», все остальное – потом. Сейчас будет оживление после утверждения списка кандидатов. Тогда будет принято большое решение, кого поддерживать. Не Путина». Второй лозунг мы мягче сформулируем – «Россия без Путина».
Остановимся на этих двух лозунгах. Маша, хочу спросить вашего комментария по поводу лозунга «Россия без Путина». Отмена результатов выборов – это я понимаю, судами можно пытаться отменять. А как организовать «Россию без Путина» чисто технически? Вот зарегистрировался кандидат Путин, он пойдет на выборы, у него хорошие шансы, ему дают 35%, как минимум, поддержки уже сейчас избирателей. Как воплотить в жизнь этот лозунг?
Мария Эйсмонт: Мне кажется, что они взаимосвязаны. И если воплотить в жизнь лозунг «Отменим результаты выборов, изменим избирательное законодательство, сделаем выборы честными»... А честными выборы будут не только тогда, когда не будет вбросов, будут правильно считать, но и когда зарегистрируют всех кандидатов, когда зарегистрируют все партии, когда всем предоставят одинаковые возможности для агитации. И если все это сделают, я думаю, то «Россия без Путина» уже перестанет быть лозунгом, а будет вполне большой вероятностью.
Елена Рыковцева: То есть если говорить с технической точки зрения, нужно предлагать, например, перенести президентские выборы, допустим, на год для того, чтобы организовать честную пропагандистскую, агитационную кампанию, так? Потому что за месяц все равно никакой честности не получится, хоть тысячу камер поставь на участки. Какая честность, когда та часть общества, которая «подсажена» на первые два государственных канала, уже пропитана Путиным? Уже не сдвинешь ее.
Мария Эйсмонт: Во-первых, люди меняются, настроения меняются. А во-вторых, конечно, за два месяца честные выборы не сделать. Я считаю, что нужно выдвигать лозунги и требования, даже если ты чувствуешь, что, может быть, сегодня никто эти требования не удовлетворит. Просто потому, что мы в них верим, мы считаем, что это правильно, и мы их выдвигаем. С другой стороны, идет разговор о том, что же делать, выдвигая эти требования, пока их никто не собирается удовлетворять, в той ситуации, в которой мы оказались, глядя вперед на события, которые называют выборами, но которые в полной мере выборами не будут 4 марта. И мы слышим, что кто-то просит перенести, кто-то считает, что нужно сделать все, чтобы победил любой кандидат из имеющихся, из этого небольшого списка, который пообещает стать «техническим президентом», и за год подготовить нормальные выборы, где будет и регистрация, и пропаганда всех партий, и участие всех слоев. Может быть, это звучит идеалистически, но если этого не требовать, то точно ничего не будет.
Елена Рыковцева: Сергей, совпадают ли главные требования московских оппозиционеров – это отмена результатов выборов 4 декабря и «Россия без Путина» - с тем, что несут в руках люди в Вятке?
Сергей Бачинин: Что касается отмены, наверное, это лозунг, скорее, московский и питерский, поскольку там зарегистрировано вопиющее количество нарушений. У нас это не так.
Елена Рыковцева: Но я так понимаю, что они хотят отмены по всей России, не только по Москве и по Питеру.
Сергей Бачинин: Да, это понятно. Но картинка гораздо ближе и ярче для тех, кто наблюдал за выборами в Москве. Я сам возмущаюсь несоответствием между протоколами избирательных комиссий и тем, что занесено в ГАС «Выборы». Такого у нас не было. Поэтому у нас это требование как-то мягко звучит. Тем более, нет достаточного количества судебных прецедентов, хотя бы отказов судов в мотивированных исках по поводу отмены результатов выборов. У нас вчера было объявлено по единственному делу – в Орловском районе Кировской области на избирательном участке наблюдатель от «Справедливой России» обнаружил заполненные бюллетени за «Единую Россию», 78 бюллетеней, вероятно, предназначенных для вброса. Это было зафиксировано. Следственное управление разбиралось с этим прецедентом. И вчера было объявлено, что оснований для возбуждения уголовного дела нет. Но таких эпизодов у нас мало для того, чтобы народ требовал отмены результатов выборов 4 декабря.
Я думаю, что на митинге 4 февраля и в последующий период будут требования именно по второму вопросу. У нас в Кирове пытаются протестное движение расколоть. Неизвестные лица развесили баннеры на улицах города с текстом: «За честные выборы без революции». И с рисунком, который совпадает с логотипом нашего Комитета «За честные выборы», с соответствующим телефоном. То есть протест людей пытаются перенаправить в совершенно другое русло, запудрить мозги. Поэтому мое предложение на комитете, в противовес этому нормальному лозунгу «За честные выборы без революции», никто против этого не выступает, будет «За честные выборы. Прокатим Путина без революции». На прошлой неделе у нас была история с «накатом» Владимира Владимировича на Никиту Юрьевича. И если бы ситуация развивалась по негативному для Никиты Юрьевича сценарию, у нас был готов лозунг «Прокатим Путина, поможем Белых».
Елена Рыковцева: Егор, совпадают ли лозунги, с которыми пойдет ваше движение на митинг 4 февраля в Новосибирске, с московскими?
Егор Савин: Да, у нас совпадают лозунги. Но у нас в оргкомитете не обсуждается, с какими лозунгами можно идти, а с какими – нет. Вы можете прийти с любым лозунгом, который вы считаете нужным. Но эти лозунги у нас есть.
Елена Рыковцева: Антон, есть ли в Краснодаре совпадение по этим пунктам с московскими лозунгами? Например, по отмене выборов 4 декабря, раз у вас тоже есть нарушения.
Антон Коновалов: Да, по первому лозунгу – безусловно. И по второму – тоже «да». Может быть, раньше не так уверенно это звучало, но сейчас вполне отчетливо слышится «Россия без Путина», антипутинские настроения тоже есть. Не могу ручаться за лозунги 4 февраля, но первый – это однозначно. «Отмена результатов выборов в Госдуму» - это первый лозунг. Нечестные выборы 4 декабря прошлого года нужно отменить.
Елена Рыковцева: И я хочу, коллеги, поставить на ваше обсуждение вопрос, по которому сейчас идут дискуссии в московском сообществе. Нужны ли конкретные лидеры протестному движению? Владимир Путин говорит: «А с кем договариваться, с кем разговаривать?». Однако же накануне Нового года мы говорили в эфире с Дмитрием Быковым, который определенно считает, что лидеры не нужны.
Что вы по этому поводу скажете?
Мария Эйсмонт: Нет, я думаю, что сейчас пока не время, с лидерами надо будет определяться тогда, когда будут честные выборы. Лидеры, и из имеющихся, и те, кого мы сегодня не знаем, которые, может быть, покажутся людям более достойными, выйдут на политическую сцену, когда у них будет возможность зарегистрироваться.
И по поводу того, что не с кем договариваться. А причем здесь – с кем договариваться? Требования очень четкие. Увольняйте Чурова, отменяйте итоги, расследуйте фальсификации. Какая разница, кто этого требует – Рыжков, Немцов, тетя Маша, которая пришла, или какой-нибудь человек с айфоном?! Не важно – кто. Очень четкие требования. Улица московская, да и российская улица, потому что по России тоже были значительные митинги, она потребовала очень конкретных вещей. И зачем договариваться? Власть должна их выполнить. Лозунг, за который проголосовали недавно в Интернете, который был напечатан в «Новой газете», с которым предлагают пойти 4 февраля на шествие, он набрал больше всего голосов: «Мы – не оппозиция, мы – ваши работодатели. Мы не протестуем, мы вас увольняем». И не надо искать лидеров, чтобы договариваться.
Елена Рыковцева: И не нужны никакие переговоры.
Мария Эйсмонт: Люди, ваши работодатели, вас хотят уволить, потому что вы не справились.
Елена Рыковцева: Сергей, нужно ли оформляться этим движениям организационно, до той стадии, когда у них появляется конкретный лидер, который и пойдет переговорщиком с властью? Или вообще не нужны никакие переговоры с властью, а вот «выполните требования» - и достаточно?
Сергей Бачинин: Я с Машей согласен. Я считаю, что протестное движение пока не настолько сильно, чтобы власть не искала отговорки, не зная, с кем договариваться, а жаждала бы договариваться, поскольку у нее нет другого выхода. Пока такой ситуации нет, поэтому и возникают такие разговоры. У нас 10-го числа была встреча с депутатами, переросшая в митинг. На ней присутствовали 2 тысячи человек. Была принята резолюция, она была направлена в областное правительство. А в областном правительстве на эту резолюцию отказались отвечать в силу того, что акция не была разрешена, была нелегитимной. То есть 2 тысячи человек для этой власти не имеют никакого значения. Я думаю, что если бы собралось, допустим, 20 тысяч человек, то власть бы ответила обязательно. Такая же ситуация и с лидерами.
Елена Рыковцева: То есть количество – это очень важно.
Сергей Бачинин: Пока протестное движение находится на начальном этапе своего развития, власть позволяет себе не считаться с ним и придумывает отговорки насчет лидеров, что власти не с кем договариваться. Очень даже есть с кем.
Елена Рыковцева: Уже сейчас есть с кем, даже без выборов. А это кто? Это те, кто стоит на трибуне, например?
Сергей Бачинин: Необязательно договариваться с одним человеком, можно договариваться с 30-ю, с комитетом.
Елена Рыковцева: Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала короткая реплика. Высшая власть у нас – народ. Народ требует перевыборов. Ну и подчиняйтесь высшей власти, я имею в виду Путина. Чего здесь договариваться-то?
И три вопроса. Мы говорим о честных выборах, но они хотят изначально быть нечестными. Потому что Путин мелькает по телевизору, и собирается мелькать до 4-го. Здесь два выхода: либо снять его с кандидатов, либо предоставить на тех же каналах и столько же времени остальным кандидатам, сколько мелькает он.
Елена Рыковцева: Михаил, не предоставят.
Слушатель: Я говорю, как надо бы сделать. Второе. В нормальных странах кандидат, который отказывается от дебатов, - это уже конец этому кандидату. А у нас что-то непонятное. Получается, что все кандидаты будут, по выражению Путина, «мочить» друг друга, а он будет белым и пушистым оставаться. Это же тоже нехорошо.
Елена Рыковцева: Да, будет.
Слушатель: Третий вопрос. Если кандидат набрал подписи в свою поддержку, а из этих подписей, если я не ошибаюсь, испорченных 5%...
Елена Рыковцева: 10% должно быть.
Слушатель: Я думаю, что исходя из этой логики, если при выборах в Думу получается так, что 10% - это фальсификация в пользу «Единой России», то выборы тоже надо признавать недействительными.
Елена Рыковцева: Михаил, это очень остроумно. Ну, дай Бог, чтобы было так. Егор, считаете ли вы, что протестные движения должны иметь ярко выраженных лидеров конкретных, с именами, фамилиями, телефонами, чтобы с ними власть провела переговоры? Или это совсем необязательно сейчас?
Мария Эйсмонт: Чтобы власть эти телефоны могла поставить на прослушку.
Егор Савин: Я считаю, что не должны быть телефоны и лидеры. Когда появляется лидер, то все остальные начинают расслабляться: «Ну, этот лидер все сделает, пойдет и договорится. И зачем нам что-то делать?..». А когда нет лидера, все понимают, что от них тоже что-то зависит. Они начинают приходить на оргкомитеты, начинают предлагать свои идеи, происходит голосование, кто будет подписантом, кто будет заявителем. Вот это и есть реальная демократия. А как только появится сильный лидер, который задавит всех своим авторитетом, я думаю, живая демократия, которая сейчас у нас появилась, сразу исчезнет.
Елена Рыковцева: Да, интересно. Антон, что вы думаете по этому поводу, нужно ли сейчас назначать, выбирать, определять лидеров протестным движениям, чтобы было с кем Путину разговаривать?
Антон Коновалов: Я думаю, Путину есть с кем разговаривать.
Елена Рыковцева: Говорит, что не с кем.
Мария Эйсмонт: После смерти Ганди особенно.
Антон Коновалов: Я считаю, что лидеры сейчас не требуются. Протестуют граждане, общество. А организация, любая структура должна быть самой минимальной, только на уровне каких-то организационных моментов для этих акций. Если мы добьемся, таким образом, каких-то перемен, когда можно уже будет говорить о каких-то политических требованиях, тогда – да. Тогда появятся новые лидеры, и можно уже будет выбирать персонально. А на сегодняшний момент фокусирование на лидерах, действительно, может убить все хорошее, что сейчас есть. Сейчас протестуют обманутые граждане, и даже те, кто никогда не выходил на площади, кто сидит в Интернете, ходят по торговым центрам, сегодня и они протестуют. А если сейчас будет перетягивание каната в отношении какой-то определенной силы, то, конечно, все это может сойти на нет, все эти протестные движения. Я считаю, что лидеры не нужны сегодня.
Елена Рыковцева: У нас в студии сложилось единое мнение – не нужны лидеры.
Я прочитаю SMS-сообщение. Сергей пишет: «Господа, людям необязательно выходить в «Facebook», чтобы понять, к чему все это движется. Их достало постоянное ожидание чего-то плохого: то ли шандарахнет очередной кризис – и они потеряют работу, а после выборов в очередной раз воры от ЖКХ начнут обирать граждан, то ли «наедут» из налоговой, или другие рейдеры захотят что-либо отнять. Все это достало! Власть, которая рулит не в интересах граждан. И после очередной мартовской фальсификации точно выйдут на улицы». Если в феврале не выйдут, то уж в марте точно выйдут.
Я считаю, что есть прямая зависимость результатов голосования от того, насколько развит Интернет в регионе. А Маша говорит, что она бывала в городках, где Интернета нет, его очень мало, а люди, тем не менее, дали очень низкий процент «Единой России», и только потому, что честно посчитали их голоса.
Мария Эйсмонт: Да, такие города есть. Как раз в Кировской области, за городом Омутнинск, в далеком селе проводилась встреча одного из кандидатов, который представлял партию «Справедливая Россия», с сельчанами. Встает бабушка и говорит ему: «Вот мы вас первый раз видим, мы вас не знаем, вы к нам не приезжаете. А «партия жуликов и воров» приезжает всегда и дарит подарки». И меня поразило, что в этом селе, очевидно, никакого Интернета нет, но даже если он вдруг есть в какой-то школе, то вот эта бабушка им точно не пользуется, но она твердо знает, что «Единая Россия» - это «партия жуликов и воров». То есть Интернет пошел уже в массы, он уже вышел из социальных сетей и пошел какими-то другими путями к народу. Конечно, Интернет важен, и конечно, это очень сильный инструмент для организации, особенно в больших городах. Но людей на улицу толкает не Интернет. Интернет помогает организоваться в каких-то случаях. Люди на улицу выходят тогда, когда безысходность, когда правильная злость на то, что тебя не считают за человека.
Мы говорили о том, что в Москве, во многих регионах и даже между регионами проблемы очень разные. Но, как мне кажется, есть несколько проблем, которые объединяют и уравнивают и Москву разжиревшую, по мнению многих, и самую глубокую провинцию, и разные города – это требование человеческого достоинства, оно по всей стране, и в малых городах, и в больших, одинаково. Когда люди чувствуют, что их уже совсем перестали уважать, они против этого как-то выступают, в том числе и выходя на улицы.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы сказать насчет психологии Путина, почему ему нужны лидеры. Он же КГБэшный вербовщик. Но он же не может завербовать целую кучу народа, значит, ему нужен кто-то конкретный, кого можно будет завербовать или подкупить, или растлить, или шантажировать, все что угодно, но только заткнуть рот.
Елена Рыковцева: Людмила Михайловна, я слышала такую версию. Некоторые мои коллеги тоже считают, что именно поэтому не надо ему идти навстречу и предлагать какого-нибудь определенного Навального, которому могли бы тут же предложить пост, и который бы сказал: «На этом посту, может быть, я сделаю больше для России, чем на митинге». Да, такая точка зрения присутствует.
Юрий пишет: «Президент представляет страну, а кроме Путина и Зюганова никто не владеет словом». Юрий считает, что Путин все-таки выйдет в какой-то из туров, потому что он хотя бы умеет разговаривать с людьми.
Мария Эйсмонт: Странно, что он тогда отказывается от дебатов.
Елена Рыковцева: Да. Ему проще разговаривать на «прямых линиях» с народом, видимо.
«Долой подлые выборы! Россия без Путина! Да здравствует парламентская республика!», - так пишет Влад, выдвигая реальные лозунги.
И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Программу целиком можно прослушать здесь же
