Елена Рыковцева: Поздней ночью государственный канал "Россия" показал программу "Исторический процесс" - поединок между Николаем Сванидзе и Сергеем Кургиняном на тему "Судьба государственной власти: от февраля 1917 до проспекта Сахарова".
Эфир на Москву шел в записи, но голосование было живым. По сути это была дискуссия о протестных настроениях в обществе, и о том обществе, которое этими настроениями охвачено. Скажем, Сергею Кургиняну не нравятся те люди, которые выходят на проспект Сахарова. Он почему-то полагает, что все они одеты в норковые шубы и противопоставляет им людей в ватниках. Но какими бы ни были позиции сторон – это первый серьезный разговор на государственном канале на эту тему, и разговор достаточно честный, по крайней мере, если судить по списку участников. Со стороны Кургиняна это были Александр Проханов, Егор Холмогоров и Владимир Мединский, со стороны Николая Сванидзе – Владимир Рыжков, Дмитрий Муратов и Ксения Собчак, которая сама по себе, может быть, и вызывает аллергию у многих людей, но в этом эфире, на мой взгляд, выглядела очень достойно.
Сегодня мне хотелось бы предложить своим гостям оценить степень воздействия на аудиторию тех аргументов, которые приводили стороны. Как вот такая дискуссия может повлиять на отношение широких телезрительских масс к новым протестным тенденциям? А я по-прежнему придаю очень большую роль влиянию больших телеканалов на умы и сердца аудитории. Сегодня у нас в гостях главный редактор газеты "Красноярский рабочий" Владимир Павловский. Удалось посмотреть вчера?
Владимир Павловский: Да, удалось. К сожалению, говоря о воздействии больших телеканалов на большую аудиторию, приходится констатировать, что для Сибири это глубокая ночь. Конечно же, несмотря на некую сумбурность, которая, как мне показалось, была в эфире, свои выводы я сделал. Но боюсь, что большинство красноярцев этого воздействия не ощутили.
Елена Рыковцева: Когда-то называли Нью-Гемпширом ваш Красноярск, потому что считалось, что голосование по Красноярску совпадает с голосованием по стране в целом. Какие у вас цифры телефонного голосования? Каково соотношение голосов у Кургиняна и Сванидзе?
Владимир Павловский: Когда начиналась передача, а это было у нас в полночь, первые цифры, которые появились на экране, были такие: за Сванидзе 7,5% и за Кургиняна 92,5%. Это начальные цифры. К концу эфира, который продолжался 1,5 часа, число голосов у Сванидзе постоянно росло, а у Кургиняна падало, но не катастрофическим образом. Последние итоговые цифры, которые появились на экране: Сванидзе – 19,2%, Кургинян – 80,8.
Елена Рыковцева: Получается, по Сибири мало звонят. Потому что они стесняются назвать количество людей, которые звонят в эфир, заменяя это процентами.
Владимир Павловский: Мы спим в это время.
Елена Рыковцева: Ведь в Москве никакие не проценты, а тысячи. Счетчик идет на тысячи, а у вас идет на проценты.
Владимир Павловский: У нас абсолютные цифры если и были, то очень-очень мелко, я не заметил их, хотя экран-то у меня большой.
Елена Рыковцева: Пусть мы видим проценты. И тогда получается, у вас перевес голосов в пользу Кургиняна в 4 раза больше, чем у Сванидзе. Потому что по центральной территории России, где шел этот эфир, кстати, точно так же поздно, было 12749 голосов за Сванидзе, 89394 за Кургиняна. И это достижение, я считаю, Николая Сванидзе, который на этот раз не со счетом десять к одному проиграл. По центральной части страны он проиграл в 6 раз а у вас всего в 4 раза. Это о чем-то, наверное, говорит.
Продолжаю представлять наших гостей. С нами заместитель главного редактора журнала "Нью-Таймс" Илья Барабанов и политолог Сергей Черняховский. А начнем с представления этой дискуссии, которая прозвучала в самой же программе "Исторический процесс" - для того чтобы те, кто не видел эфир, понимали, о чем там шла речь.
Фрагмент программы «Исторический процесс»:
В России вновь началась острая политическая борьба. Выборы в Думу прошли в обстановке крайней нервозности и подозрительности. Их результаты оспариваются. Под шум политических заявлений и митингующих площадей страна готовится к выборам президента. Весна 2012 года обещает быть жаркой. Конкуренция партий, борющихся за власть, способна опрокинуть порядок и привести к катастрофическим результатам. В этой ситуации крайне важны уроки истории. Подобное Россия переживала перед февралем 1917 года. Тогда власть тоже была уверена, что народ ее любит. А ветер революции уже качал хрустальные люстры царских дворцов. Тогда общество тоже ждало и требовало перемен, а его протестные настроения умело перехватывали политтехнологи того времени. Параллель между февралем 1917 и сегодняшним днем многим кажется очевидной. И верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Такова ленинская формула революционной ситуации. Можно ли утверждать, что она назрела? Что ждет Россию в ближайшие месяцы - виток политического кризиса или крутой исторический поворот?
По мнению Сергея Кургиняна, февраль 1917 года – это переход от насквозь гнилого самодержавия к кровавой смуте и краху страны. Изгнав самодержавных злодеев, мы создадим цивилизованную демократическую страну, пообещали февралисты. Чем это обернулось на деле? Национальные измены, разнузданностью, цинизмом, деструкцией, неспособностью созидать и пренебрежением к народу. Сегодня все поразительным образом повторяется. По мнению Николая Сванидзе, февраль 1917 – это рывок, резкое освобождение от старой самодержавной, коррумпированной, гнилой власти, которая готова сама упасть и падает. Сегодня снова стоит вопрос о мирном, не кровавом переходе к прозрачной политической системе с цивилизованной сменяемости власти. Этот период мы должны пережить не так, как в 1917 году.
Слово господину Кургиняну.
Сергей Кургинян (фрагмент выступления): Ричард Флорида, автор креативного класса, хотите про креативный класс – пожалуйста. Автор этой теории креативного класса говорит, что креативный класс, ядро его, составляют – кто? – говорит Ричард Флорида – ученые, инженеры, педагоги, врачи. Правильно? А что говорит Борис Немцов, перечисляя тех, кто входит в митинговый псевдокреативный класс? "Белые воротнички, - я его цитирую, - менеджеры, интернет-активисты, деятели культуры и искусства". Где те, о которых говорит Ричард Флорида? Им места нет! Потому что место есть только норковым, только довольным, только сытым. А этим группам, которые в Америке являются ядром, место им у параши.
Елена Рыковцева: Сергей, аудитория, которая пришла на эти митинги, не нравится Сергею Кургиняну. Ему не нравятся ни те, кто пришел, ни те, кто был на трибуне. Но когда пытаются его уличить, что он льет воду на мельницу нынешней власти, он говорит, что эта власть мне тоже не нравится, но эти - двойники этой нынешней власти. Когда спрашивают – кто такие эти двойники? Немцов, Касьянов, Рыжков – отвечает. Как вы считаете, его позиция, в которой он противопоставляет тех, кто выходит на площадь, говоря о том, что это норковые шубы, это белые воротнички, а на другую совершенно площадь выходят честные, бедные и голодные - она находит отклик в сердцах и умах?
Сергей Черняховский: Были исследования, проводившиеся по просьбе организаторов митинга. Анализ их показывает, если говорить о социальной структуре общества, что на площади были в основном люди успешные. Тех, кто оценивает свое положение как плохое, а тем более совсем плохое, было очень мало: плохое – где-то 4,6%, очень плохо – никого. Были люди довольные. Встает вопрос – чем же они недовольны? Это можно анализировать отдельно. Но реально это были представители, носители определенного социального уровня, социального статуса. Если это рассматривать как протест, это был протест сытых и богатых.
Елена Рыковцева: Можно ли позицию Кургиняна по отношению к этим людям обозначить по-простому: с жиру бесятся?
Сергей Черняховский: Я не думаю, что выражение "с жиру бесятся"… Дело в том, что у богатых одни интересы, у голодных другие интересы. У нас, к сожалению, сейчас в обществе 83% людей, для которых проблемно приобретать товары длительного пользования. У нас 53% людей, для которых проблема купить телевизор или холодильник. В этом отношении общество отброшено к началу 60-х годов, когда холодильники и телевизоры были еще не в каждой квартире. Вот этих людей, людей этих групп, потому что по этим категориям тоже проводили замеры, там было подавляющее меньшинство. Это в основном те, кого привели левые, отчасти националисты. Мы называли сейчас цифры поддержки в эфире одного и другого: 19 на 90, грубо говоря, и 20 на 80.
Полноценная, уверенная поддержка требований, озвученных на Болотной и на Сахарова, - это как раз от 10 до 15%. Скажем, это касается требования роспуска Думы, признания всего этого нелегитимным и т. д. Дальше значительно более сложная картина.
Елена Рыковцева: Илья, оппоненты Кургиняна говорили ему, что исследовался социальный состав этого митинга, что есть там достаточное количество скромных служащих. Да, мы сами их видели. Это очень простые люди. Во-первых, не по погоде норковые шубы. Во-вторых, смешно вообще об этом говорить, это какой-то образ придумали норковых шуб совершенно дурацкий.
Сергей Черняховский: Это Ксения Собчак его пустила в свое время.
Елена Рыковцева: Боюсь, что это Божена Рынская, у которой запачкали шубу 31 числа. С нее все это и пошло. Но он совершенно дурацкий, потому что жена простого рабочего может себе уже давно… Бывает, рабочие так зарабатывают, что никакому белому воротничку и не снилось. Она может поехать в Грецию, чтобы подешевле купить эту шубу. Но дело не в этом, дело не в шубах.
Сергей Черняховский: А вы знаете, какой процент граждан нашей страны выезжал за границу?
Елена Рыковцева: Очень маленький! Но в этом проценте были не только белые воротнички, но и рабочие с шахты, например.
Сергей Черняховский: Да, очень верю, что с шахты. С шахты и в советское время ездили очень хорошо.
Елена Рыковцева: Сам по себе социальный состав этого митинга был разный. Пытались в этом убедить участники этой программы Кургиняна. Однако, раскол шел и шел по линии того, что наши, ваши. Илья, как это действовало на аудиторию второго канала? У них проснулось чувство симпатии, солидарности к этим белым воротничкам, которые вышли на митинг? Или вы считаете, что убедительней им кажутся аргументы Кургиняна, а что им делать-то еще – у них все есть, теперь только справедливость подавай.
Илья Барабанов: Во-первых, я бы не стал говорить всерьез об аргументах Кургиняна. Потому что то, что мы наблюдали вчера в эфире, была очередная истерика в исполнении этого господина, весьма малосодержательная. Все, кто был и на Болотной, и на Сахарова, видели, что люди приезжали туда не "Майбахах" и "Мерседесах", а на метро и шли пешком. И говорить о том, что это богатые и зажравшиеся, которым просто делать нечего, на мой взгляд, как минимум, глупо и очень наивно. Конечно, большая часть тех людей, которые вышли на эти площади, - это и студенчество, это и менеджеры, это и бизнесмены в большом количестве. Я бы говорил о том, что это в первую очередь те люди, та прослойка в обществе, которая появилась за последние 20 лет, которые сформировались и сделали себя в отрыве от государства. Они выросли, научились зарабатывать, получать деньги не напрямую от госаппарата, а сами по себе. Это служащие частных фирм, корпораций и т. д. Конечно, они добились определенного уровня жизни, скажем так, они не те голодные, к которым взывал господин Кургинян. Но давайте честно признаем, массового голода в стране нет, чтобы кто-то действительно голодал. Если и есть голодные, то это те 500 человек, которые на свой альтернативный митинг по 300 рублей сам Кургинян и собирал.
Конечно, эти люди, которые вышли на митинги протеста, научившись быть эффективными, требуют теперь эффективности и от государства, в котором они живут. Давайте себя поставим на место этого служащего. Если я сделал карьеру, если я могу зарабатывать, если я хочу жить нормально, побывав в той же Европе, например, стоит вопрос – почему, возвращаясь домой, я сталкиваюсь с ужасной медициной, тотальной коррупцией в правоохранительной системе, невозможностью за неделю оформить загранпаспорт и необходимостью стоять в километровых очередях в любое госучерждение? Понятно, что это государство неэффективно, и его надо менять. Мне кажется, именно этот спрос в первую очередь был у тех людей, которые выходили на эти митинги.
Елена Рыковцева: Все это понятно вам. А посмотрите на все то, о чем вы сказали, глазами телезрителя, который выслушал эту дискуссию. Ему это стало понятней? Стал ли он так думать, как думаете вы, после тех аргументов, которые он услышал с обеих сторон?
Илья Барабанов: Я думаю, что люди слышащие, конечно, услышали. Владимир Александрович Рыжков в эфире вполне внятно с цифрами в руках объяснял, что аудитория Сахарова и Болотной – это не миллиардеры и олигархи. Это обычные люди, которые живут с нами на лестничной клетке, с которыми мы ежедневно сталкиваемся. Не надо думать, что это какая-то особая каста с Рублевки, которая почему-то сейчас взбунтовалась.
Елена Рыковцева: Я прекрасно помню, что свой альтернативный митинг Сергей Кургинян организовал в день, когда проходил митинг на проспекте Сахарова…
Сергей Черняховский: Там было 5 тысяч. Илюша Барабанов в духе своей любимой главного редактора очень произвольно обращается с цифрами.
Елена Рыковцева: Я слышала о 2.
Владимир Павловский: Были разные замеры.
Елена Рыковцева: Я очень хорошо помню синхрон Кургиняна, который крутился на всех каналах, когда он кричал: я выведу всю голодающую провинцию!
Илья Барабанов: Ну, куда он вывел?! Вы же видели, на сайте "массовка.ру" собирали по 300 рублей на этот митинг. Давайте честно говорить о том, что Кургинян какого-то…
Сергей Черняховский: Да, ладно сказки рассказывать.
Елена Рыковцева: Владимир, попробуйте посмотреть глазами красноярского телезрителя на московские митинги. Что он понял из этой дискуссии? Проникся ли большей симпатией к этим людям, которые выходят в Москве на площади?
Владимир Павловский: Мне вообще хотелось бы раздел не только среди участников митингов провести, а раздел вообще. Мне кажется, что Москва любуется только сама собой. Сейчас нас с вами разделяет 4 с лишним тысячи километров. Красноярский край виден на карте, он очень большой. У нас тоже очень большие различия.
Митинг на Болотной, на Сахарова – это, конечно, хорошо. Многие у нас смотрели его как такое великолепное шоу. Кое-кто надевал белоснежные костюмы под определенные изделия. Кстати, Кургинян на вчерашнем шоу чем-то мне напомнил Навального. У него такая же истерика, по-моему, была на митинге. Но я о другом. Я понимаю, что они массовые. Я понимаю, что они значимые. Я понимаю, что на них обращают внимание Путин, Медведев, Чуров и т. д. Но есть еще и остальная Россия, где тоже были митинги, и где не было митингов. Вы знаете хоть один митинг малочисленный, чтобы в каком-нибудь сельском населенном пункте проходил?
Елена Рыковцева: Не было?
Владимир Павловский: Они наверняка были.
Елена Рыковцева: Но в процентном соотношении они, конечно же, были незначительными.
Владимир Павловский: Их просто никто не замечал. Мы в своей газете постоянно публикуем письма о выборах читателей, которые из глубинки, из деревни и прочее. У них тоже есть свое мнение, но они донести его могут только с помощью прессы. Потому что ни один телеканал их не покажет, разве что Малахов в своей передаче.
Я к тому, что есть другая Россия. И вот ее-то мнение тоже надо учитывать. Мы сейчас говорим – кто сколько получает, ожиревшая публика, не ожиревшая. А у нас сегодня опубликован материал с Таймыра. Кто бы знал, кто бы обращал внимание на тех людей, которые там живут. Там бюджетникам перечисляют заработную плату на пластиковые карточки, а ни одного банкомата! А ближайший банкомат за сотни километров!
Елена Рыковцева: Владимир, я понимаю, конечно, что есть страна, есть столица, что разные проблемы, разные ситуации. Понятно, что не всегда обращают внимание, а чаще не обращают. Но все-таки в этой конкретной программе, как выглядела эта оппозиция, как выглядели люди, которые идут на Болотную площадь, именно в этом эфире?
Владимир Павловский: Если говорить об оппозиции. Насколько я помню, Кургинян был летом у нас в редакции. Он тоже представлял из себя оппозицию, хотя, я понимаю, что он сегодня защищает больше все-таки власть. Я с уважением отношусь, если говорить об участниках передачи, к Дмитрию Муратову, с великим уважением относился к Владимиру Рыжкову. Хотя те оскорбления в адрес Кургиняна, которые, наверное, отчасти тот заслужил, мне показались они совершенно излишними и неприемлемыми для эфира. О Ксюше Собчак я молчу. У меня свое отношение. Но как ни странно, когда она начала говорить, начался рост процентов за Сванидзе.
Отношение лично мое к митингам на Сахарова. Мы с женой спорим. Она ярый поклонник Навального, а я его воспринимаю очень даже негативно, поскольку считаю, что он один из тех людей, которые тоже побывали чиновниками, тоже внесли свой вклад, а потом прозрели и начали разоблачать. В целом выступающая в программе публика меня ничем особым не поразила, поскольку (я, наверное, опять буду на свою мельницу воду лить) они говорили вещи правильные, но, по-моему, они самолюбовались во время выступлений. Вот такой искренней боли за судьбу России я не почувствовал. По-моему, они видели себя во главе не только партии, но и государственных структур.
Елена Рыковцева: Мне было смешно, когда начал Кургинян с того, что показал портреты Александра Керенского и Навального. Они очень похожи на этих портретах стилистически, физически. Но я подумала в этот момент, что эту шутку оценит очень небольшая часть телезрителей. Потому что этот человек, Навальный, все еще, как ни странно, мало известен в России. Летний опрос (сейчас, я думаю, процент вырос) показывал, что фамилию "Навальный" слышали 6% опрошенных россиян. Поэтому, я думаю, этот юмористический ход не сработал, хотя Владимир Рыжков выразил благодарность государственному каналу, что показали все-таки Навального. Табу снято с этой фигуры.
Сергей Черняховский: Когда свергали Робеспьера, ему не дали говорить, закрикивая его. Примерно то же вчера делала сторона Сванидзе. Возможно, кому-то понравилось поведение Ксении Собчак. Я воспринимал это как постоянный визг, направленный на то, чтобы заглушить любые логичные аргументы Кургиняна, который, конечно, как всегда выступает достаточно эмоционально. И чем поразил меня Рыжков, с которым я был знаком и воспринимал, скорее, позитивно, это постоянной ложью. Он переврал все цифры Левада-центра. Потому что я после этого пошел и проверил.
Елена Рыковцева: А какие именно?
Владимир Павловский: Он говорил о том, что одни требования площади Сахарова поддерживают 44, другие 60%. Ни одно из требований площади Сахарова: отставка Чурова – 14% населения поддерживает в полной мере, роспуск избирательных комиссий – то же самое, перевыборы Думы – на уровне 10%, признание выборов недействительными – 10-15%. Всех тех, кто однозначно не выступает против, в том числе не определивших свою позицию, он записал сюда. Меня это поразило, безусловно.
Елена Рыковцева: Сергей, мы с вами сейчас уже начинаем спорить с участниками. А должны оценивать саму дискуссию. Я, например, с вами совершенно не согласна, что Ксения Собчак… Нам только что сказал Владимир Павловский, что повысились цифры голосования.
Сергей Черняховский: Ну, кому-то это нравится.
Елена Рыковцева: Не потому, что она нравится, а потому что она достаточно логично объясняла настроения тех, кто пришли, и причины, которые их толкнули на Болотную площадь.
Сергей Черняховский: Я не видел логики.
Елена Рыковцева: Это было достаточно логично.
Сергей Черняховский: С этими причинами можно спорить отдельно.
Елена Рыковцева: Но люди сочли их разумными.
Сергей Черняховский: Всегда в обществе сталкиваются разные интересы - одно выгодно одним, другое выгодно другим. Идет большая политическая игра, на которой и пришедшие на площадь, и организаторы даже митинга являются статистами, потому что на самом деле она идет по другим поводам. В этом отношении, действительно, есть в обществе два уровня протеста, которые не пересекаются. Первый – это протест людей, которые хотят поучаствовать так или иначе в политической жизни (это 10-15%), и есть пока не прорвавшийся процент 80-90 тысяч, которые действительно чувствуют, что живут хуже, чем могли бы. Хотя по левадовским данным, большая часть населения сейчас говорит, что она своей жизнью удовлетворена.
Елена Рыковцева: По поводу закрикивания у меня тоже есть один контраргумент. Уж как закрикивал Егора Холмогорова, своего же «свидетеля», Кургинян, когда Егор вдруг ни с того, ни с сего неожиданно для Кургиняна начал говорить – да, эту власть, которая задушила все либеральные партии, все оппозиционные движения, нужно менять. Как он его начал закрикивать!
Сергей Черняховский: Я бы в подкрепление того, что вы сказали, сказал бы, что в этом отношении свидетели Кургиняна напоминали лебедя, рака и щуку. Я понимаю, что когда подбирали эту группу, вроде пытались собрать три идеологических направления – красный патриот, националист и консерватор. В результате они Кургиняну больше вредили.
Елена Рыковцева: И больше критиковали даже власть, чем те, которые сидели напротив временами. Предлагаю послушать еще один фрагмент программы.
Из программы «Исторический процесс»:
Сергей Кургинян: Мы живем в эпоху Интернета и все видим. Вы видели ролик.
Ксения Собчак: Такое ощущение, что вы не живете в эпоху Интернета.
Сергей Кургинян: Вы видели ролик с оппозицией, которая идет в американское посольство. Видели его. Это ролик.
(Реплика со стороны "свидетелей" Сванидзе): Так, американское посольство!
Сергей Кургинян: Вы его видели?
Ксения Собчак: Нет.
Сергей Кургинян: Но это же ролик по Интернету!
- И что?!
Сергей Кургинян: Все нормально?
- А что такого?
Ксения Собчак: И что?
Сергей Кургинян: Хорошо?
- А что такого?
Сергей Кургинян: Ничего плохого?
Владимир Рыжков: А что, мы воюем с Америкой что ли?
Ксения Собчак: У нас война с Америкой?
Сергей Кургинян: Я вам объясняю, в чем дело.
Владимир Рыжков : Мы вроде стратегические партнеры или как?
Сергей Кургинян: Дело заключается в том, что все оппозиционные партии сразу же пошли на поклон к господину Макфолу.
Ксения Собчак: Что за бред! Приехал новый посол, который устроил у себя прием в посольстве.
Сергей Кургинян: И поскольку есть Интернет, то это все видели. Это нельзя назвать клеветой.
Ксения Собчак: И что?
Сергей Кургинян: Дайте мне, пожалуйста, досказать. Доказательство номер 6 – это Макфол.
Владимир Рыжков:- Господин Кургинян, вы бредите и несете ахинею.
Сергей Кургинян: Вы это лицо знаете?
- Какой поклон?! Вы о чем говорите?! Дорогой мой, вы бредите!
Ксения Собчак: Хватит уже, правда.
Сергей Кургинян: Мой дорогой, а вы занимаетесь национальной изменой.
- Да, вы что вы говорите?!
Сергей Кургинян: Да!
- Доказательства, доказательства!
Сергей Кургинян: Да, мой хороший, да!
Владимир Рыжков: Господин Кургинян, вы параноик!
Сергей Кургинян: Да, это национальная измена!
Владимир Рыжков: Вы больной на всю голову.
Сергей Кургинян: Это национальная измена! Это подрыв Конституции. Это конституционная рознь.
Владимир Рыжков: В отличие от вас – я сибиряк, патриот России, а вы параноик, больной на всю голову.
Сергей Кургинян: Вы враги и предатели. Вот вы кто!
Владимир Рыжков: Вам лечиться надо, господин Кургинян.
Сергей Кургинян: А еще называетесь оппозиционером.
Владимир Рыжков: Вам не программы вести, а лечиться, господин Кургинян.
Ксения Собчак: Можно я вопрос вам задам?
Владимир Рыжков: Врача в студию.
Ксения Собчак: Моих коллег, господин Кургинян, вы уже назвали двойниками или кем еще.
Владимир Рыжков: Предателями.
Сергей Кургинян: Да.
Ксения Собчак: К посольству ходили наймиты Госдепа.
Сергей Кургинян: Да, да. Вы туда ходили?
Ксения Собчак: Я туда не ходила.
Сергей Кургинян: А господин Рыжков?
Владимир Рыжков: Ходил! И еще раз пойду для того, чтобы вы, господин параноик, убились об эту трибуну.
Сергей Кургинян: Я не убьюсь.
Владимир Рыжков: Потому что это норма политической жизни, когда политики встречаются с другими политиками. Это норма политической жизни! Только для вас, господин Кургинян, это национальное предательство! Вы параноик!
Елена Рыковцева: Илья, оцените эту часть дискуссии. Как вам аргументы с обеих сторон?
Илья Барабанов: На самом деле, здесь нечего оценивать, на мой взгляд. Потому что господин Кургинян пытается играть на какой-то серости и неосведомленности части своей аудитории. Но ведь все образованные люди, которые знают, как устроен современный политический процесс, знают, что такие встречи – это абсолютная норма. Если даже почитать отчет господина Макфола о первом его рабочем дне в Москве, то с каким количеством чиновников он встретился из МИДа, из правительства. Они все тоже получали от него инструкции? Встреча с гражданским обществом – это та работа, которую обязан выполнять любой посол любой страны мира. Такие встречи проходят и в посольстве Чехии, и в посольстве Германии, и в посольстве Франции. Туда приглашаются и деятели культуры, и журналисты, и политики. Это действительно норма современного мира. А господин Кургинян пытается апеллировать к каким-то пережиткам советского прошлого, объявляя это государственной изменой.
Сергей Черняховский: Я понимаю, Илья, что ваш главный редактор Евгения Альбац постоянно бывает в США, в Конгрессе США, постоянно пытается завязать там связи, иметь там связи и показать себя одной из главных защитниц демократии в России, рассчитывая на американскую поддержку, мечтая, кстати, уехать туда и там преподавать.
Елена Рыковцева: Почему вы так решили?
Илья Барабанов: Глупость.
Сергей Черняховский: Просто она об этом иногда говорила прямо.
Илья Барабанов: Вы сейчас несете кургиняновский бред.
Сергей Черняховский: Это то, что вы можете единственное сказать. В данном случае, ваша аргументация на уровне аргументации Рыжкова.
Илья Барабанов: Это у вас нет аргументации, потому что если бы вы хотя бы немного интересовались вопросом, вы бы знали.
Сергей Черняховский: Это нормальная аргументация, потому что все лидеры этой части не гражданского общества, а этой политической группы в течение минимум года постоянно ездили, консультировались, доказывали, как им должны помочь, чтобы бороться с властью и т. д. Единственное, в чем я согласен. Макфол не давал им сейчас никаких инструкций. В основном, он слушал и кивал головой, потому что он давно им удивляется.
Елена Рыковцева: Зачем вы трогаете Евгению Альбац? Зачем вы сейчас сказали, что она мечтает уехать в Америку?
Сергей Черняховский: Потому что она сама об этом рассказывала.
Елена Рыковцева: Перестаньте. Она могла сказать: может быть, на старости лет.
Сергей Черняховский: Я потом вам расскажу, что она говорит в закрытом кругу.
Илья Барабанов: Говорят глупости. Евгения Альбац закончила Гарвард, преподавала в Йеле и могла там остаться, но сама вернулась сюда.
Сергей Черняховский: Она нарабатывает себе авторитет для того, чтобы там быть как политический эмигрант, защитник демократии.
Елена Рыковцева: Это очень смешно обсуждать человека за глаза. Но, по-моему, ей так интересно в России, что никуда она не уедет, даже если платить начнут из Америки, чемоданами возить, чтобы она уехала, она не уедет. Давайте поспорим. Давайте объявим акцию, соберем чемодан денег и предложим. Не уедет.
Сергей Черняховский: У меня нет столько денег. Я получаю меньше, чем Альбац.
Елена Рыковцева: Я же предлагаю вам акцию устроить.
Владимир Павловский: Как человек из Сибири, прошу не превращать сегодняшнюю беседу во вчерашнюю по тону, а то мы до оскорблений друг друга дойдем.
Сергей Черняховский: Просто Илья начал с этого.
Елена Рыковцева: Не надо на третьего человека переводить дискуссию, которого нет в студии.
Сергей Черняховский: Наверное, вы правы.
Елена Рыковцева: Приходят СМСки, говорят, что в программе нечестное голосование. У меня обратная, может быть, паранойя. Я верю в это голосование. Это же не первая программа между ними. Тотально всегда победа на стороне Кургиняна. Так складывается. Такое общество, такая аудитория у этой программы. Такая активная аудитория у этой программы. Зачем это каналу «Россия»? Зачем им подтасовывать в десятки раз это голосование? Какая логика? Наоборот, я считаю, что это голосование было очень удачным для Сванидзе на фоне всех остальных, которые были.
Сергей Черняховский: Я бы хотел добавить, солидаризируясь с вами, о том, что если мы занимаем ту или иную позицию в политической борьбе (я как политолог не занимаю никакой позиции), если мы видим, что некоторые данные не подтверждают наши представления, то не надо кричать, что эти данные сфальсифицированы.
Елена Рыковцева: Хотя в других программах бывает, когда подкручивают.
Сергей Черняховский: Надо анализировать – что это, почему. Ведь большая часть общества властью недовольна. И большая часть общества при этом не поддерживает идею свержения этой власти. Если кто-то хочет победить эту власть, он не должен кричать, что за ним уже весь народ, а подумать, как этот народ убедить. А беда оппозиции – и левой, и правой, – что она постоянно кричит то, что ей хочется сказать, и не думает о том, а что в это время думает народ.
Елена Рыковцева: Владимир, мы дали для краски такой скандальный кусок. Но там был еще один кусок, когда Кургинян с сайта Госдепартамента США, насколько я помню, выписывал названия общественных организаций, которых поддерживают американцы, которым помогают грантами, и говорил – вот, видите какое влияние. На что Владимир Рыжков говорил ему – и что? Где вы здесь видите названия политических партий? Почему вы не перечисляете экологов, зоологов, которых тоже поддерживают американцы? Они действительно поддерживают массу гуманитарных программ. Вот эта аргументация по поводу того, что оппозиция кормится, которая спускается от Владимира Путина, с удовольствием внедряется в сознание народа Сергеем Кургиняном, она находит отклик в умах и сердцах рядового телезрителя в Сибири?
Владимир Павловский: Я, конечно, опрос не проводил.
Елена Рыковцева: По ощущениям?
Владимир Павловский: Я думаю, что находит, как и те телесюжеты, которые вчера были показаны у посольства. Кстати, странно, что Первый канал якобы демонстрирует кадры НТВ какого-то. Это болезнь власти – все свои промахи списывать за океан, на европейский инвесторов политических. У нас недавно очень большая протестная акция была против строительства в Красноярске ферросплавного завода – тысячи людей, подписи. Их тоже обвинили в том, что они финансируются откуда-то из-за океана и дуют не на ту сковородку. Наверное, люди в это верят, к сожалению. Но я к таким людям не отношусь.
Елена Рыковцева: Смотрите, что получается по голосованию в этом эфире. Красноярск – 20:80, Урал – нам только что прислали СМСку - 20:80, а Москва и центр России дает другое соотношение, хуже.
Сергей Черняховский: В свое время, в 1995 году был такой блок "Коммунисты и "Трудовая Россия" за Советский Союз". Он получал голосов больше там, где у него не было организаций. Скажем, на Камчатке за название голосовало достаточно людей, чтобы он прошел в Думу, а в Москве не голосовал никто. В этом отношении очень часто оппозиция нравится тем, кто ее близко не видел, и не нравится тем, кто ее разглядел.
Илья Барабанов: Я хотел дать ремарку насчет сомнительного подбора фактов господином Кургиняном. В чем плюс всех тех грантов? В том, что все американские организации, которые их выделяют, они о своей деятельности отчитываются. И мы можем легко в открытых интернет-источниках уточнить – кто и на что получает эти деньги. Если вы заинтересуетесь этим вопросом и изучите список этих получателей на территории России, то до 80% это будут структуры либо напрямую, либо косвенно аффилированы с "Единой Россией". Я уж не говорю о том, что российское подразделение IRI Республиканского института в Москве возглавляет супруга до недавнего времени депутата Госдумы от "Единой России" Сергея Маркова. Поэтому, когда нам рассказывают о том, что оппозиция живет на иностранные гранты, это соответствует действительно в лучшем случае на 1/5, потому что 4/5 этих грантов получают люди, непосредственно находящиеся в нашей власти.
Сергей Черняховский: Я вообще про "Единую Россию" никогда, ничего хорошего не думал, а тут она, оказывается, еще на деньги США. Илья, а Левада-центр за что получает деньги от США?
Илья Барабанов: Я думаю, что во всех открытых интернет-источниках вы легко сможете уточнить – на какие программы и на какие конкретно исследования получает Левада-центр.
Сергей Черняховский: Вы этого не знаете.
Илья Барабанов: Именно Левада-центром я никогда не интересовался.
Елена Рыковцева: Интересуется в СМСках народ, почему на митинг на Воробьевых горах к нему пришло всего 5 тыс. человек, на проспект Сахарова – 100 тыс., а вот по голосованию соотношение абсолютно обратное.
Сергей Черняховский: Потому что телевизор смотрят больше людей, чем готовы выйти на митинг. Это раз. Во-вторых, у Кургиняна не было той информационной инфраструктуры, которая могла бы позволять собирать своих сторонников. Собственно, то, что он собрал, вообще, удивительно, потому что возможности маленькие.
Елена Рыковцева: А что, у него Интернета нет? Он призывал на нескольких сайтах голосовать на этой программе, звонить. Я видела вчера.
Сергей Черняховский: Вопрос в раскрученности сайтов.
Елена Рыковцева: Вопрос репутации и авторитета.
Сергей Черняховский: А при голосовании поддерживают. Хочу напомнить, когда телевидение у нас было достаточно свободно в 90-е годы, митинги были куда круче, чем сейчас. Я не говорю – лучше это или хуже.
Эфир на Москву шел в записи, но голосование было живым. По сути это была дискуссия о протестных настроениях в обществе, и о том обществе, которое этими настроениями охвачено. Скажем, Сергею Кургиняну не нравятся те люди, которые выходят на проспект Сахарова. Он почему-то полагает, что все они одеты в норковые шубы и противопоставляет им людей в ватниках. Но какими бы ни были позиции сторон – это первый серьезный разговор на государственном канале на эту тему, и разговор достаточно честный, по крайней мере, если судить по списку участников. Со стороны Кургиняна это были Александр Проханов, Егор Холмогоров и Владимир Мединский, со стороны Николая Сванидзе – Владимир Рыжков, Дмитрий Муратов и Ксения Собчак, которая сама по себе, может быть, и вызывает аллергию у многих людей, но в этом эфире, на мой взгляд, выглядела очень достойно.
Сегодня мне хотелось бы предложить своим гостям оценить степень воздействия на аудиторию тех аргументов, которые приводили стороны. Как вот такая дискуссия может повлиять на отношение широких телезрительских масс к новым протестным тенденциям? А я по-прежнему придаю очень большую роль влиянию больших телеканалов на умы и сердца аудитории. Сегодня у нас в гостях главный редактор газеты "Красноярский рабочий" Владимир Павловский. Удалось посмотреть вчера?
Владимир Павловский: Да, удалось. К сожалению, говоря о воздействии больших телеканалов на большую аудиторию, приходится констатировать, что для Сибири это глубокая ночь. Конечно же, несмотря на некую сумбурность, которая, как мне показалось, была в эфире, свои выводы я сделал. Но боюсь, что большинство красноярцев этого воздействия не ощутили.
Елена Рыковцева: Когда-то называли Нью-Гемпширом ваш Красноярск, потому что считалось, что голосование по Красноярску совпадает с голосованием по стране в целом. Какие у вас цифры телефонного голосования? Каково соотношение голосов у Кургиняна и Сванидзе?
Владимир Павловский: Когда начиналась передача, а это было у нас в полночь, первые цифры, которые появились на экране, были такие: за Сванидзе 7,5% и за Кургиняна 92,5%. Это начальные цифры. К концу эфира, который продолжался 1,5 часа, число голосов у Сванидзе постоянно росло, а у Кургиняна падало, но не катастрофическим образом. Последние итоговые цифры, которые появились на экране: Сванидзе – 19,2%, Кургинян – 80,8.
Елена Рыковцева: Получается, по Сибири мало звонят. Потому что они стесняются назвать количество людей, которые звонят в эфир, заменяя это процентами.
Владимир Павловский: Мы спим в это время.
Елена Рыковцева: Ведь в Москве никакие не проценты, а тысячи. Счетчик идет на тысячи, а у вас идет на проценты.
Владимир Павловский: У нас абсолютные цифры если и были, то очень-очень мелко, я не заметил их, хотя экран-то у меня большой.
Елена Рыковцева: Пусть мы видим проценты. И тогда получается, у вас перевес голосов в пользу Кургиняна в 4 раза больше, чем у Сванидзе. Потому что по центральной территории России, где шел этот эфир, кстати, точно так же поздно, было 12749 голосов за Сванидзе, 89394 за Кургиняна. И это достижение, я считаю, Николая Сванидзе, который на этот раз не со счетом десять к одному проиграл. По центральной части страны он проиграл в 6 раз а у вас всего в 4 раза. Это о чем-то, наверное, говорит.
Продолжаю представлять наших гостей. С нами заместитель главного редактора журнала "Нью-Таймс" Илья Барабанов и политолог Сергей Черняховский. А начнем с представления этой дискуссии, которая прозвучала в самой же программе "Исторический процесс" - для того чтобы те, кто не видел эфир, понимали, о чем там шла речь.
Фрагмент программы «Исторический процесс»:
В России вновь началась острая политическая борьба. Выборы в Думу прошли в обстановке крайней нервозности и подозрительности. Их результаты оспариваются. Под шум политических заявлений и митингующих площадей страна готовится к выборам президента. Весна 2012 года обещает быть жаркой. Конкуренция партий, борющихся за власть, способна опрокинуть порядок и привести к катастрофическим результатам. В этой ситуации крайне важны уроки истории. Подобное Россия переживала перед февралем 1917 года. Тогда власть тоже была уверена, что народ ее любит. А ветер революции уже качал хрустальные люстры царских дворцов. Тогда общество тоже ждало и требовало перемен, а его протестные настроения умело перехватывали политтехнологи того времени. Параллель между февралем 1917 и сегодняшним днем многим кажется очевидной. И верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому. Такова ленинская формула революционной ситуации. Можно ли утверждать, что она назрела? Что ждет Россию в ближайшие месяцы - виток политического кризиса или крутой исторический поворот?
По мнению Сергея Кургиняна, февраль 1917 года – это переход от насквозь гнилого самодержавия к кровавой смуте и краху страны. Изгнав самодержавных злодеев, мы создадим цивилизованную демократическую страну, пообещали февралисты. Чем это обернулось на деле? Национальные измены, разнузданностью, цинизмом, деструкцией, неспособностью созидать и пренебрежением к народу. Сегодня все поразительным образом повторяется. По мнению Николая Сванидзе, февраль 1917 – это рывок, резкое освобождение от старой самодержавной, коррумпированной, гнилой власти, которая готова сама упасть и падает. Сегодня снова стоит вопрос о мирном, не кровавом переходе к прозрачной политической системе с цивилизованной сменяемости власти. Этот период мы должны пережить не так, как в 1917 году.
Слово господину Кургиняну.
Сергей Кургинян (фрагмент выступления): Ричард Флорида, автор креативного класса, хотите про креативный класс – пожалуйста. Автор этой теории креативного класса говорит, что креативный класс, ядро его, составляют – кто? – говорит Ричард Флорида – ученые, инженеры, педагоги, врачи. Правильно? А что говорит Борис Немцов, перечисляя тех, кто входит в митинговый псевдокреативный класс? "Белые воротнички, - я его цитирую, - менеджеры, интернет-активисты, деятели культуры и искусства". Где те, о которых говорит Ричард Флорида? Им места нет! Потому что место есть только норковым, только довольным, только сытым. А этим группам, которые в Америке являются ядром, место им у параши.
Елена Рыковцева: Сергей, аудитория, которая пришла на эти митинги, не нравится Сергею Кургиняну. Ему не нравятся ни те, кто пришел, ни те, кто был на трибуне. Но когда пытаются его уличить, что он льет воду на мельницу нынешней власти, он говорит, что эта власть мне тоже не нравится, но эти - двойники этой нынешней власти. Когда спрашивают – кто такие эти двойники? Немцов, Касьянов, Рыжков – отвечает. Как вы считаете, его позиция, в которой он противопоставляет тех, кто выходит на площадь, говоря о том, что это норковые шубы, это белые воротнички, а на другую совершенно площадь выходят честные, бедные и голодные - она находит отклик в сердцах и умах?
Сергей Черняховский: Были исследования, проводившиеся по просьбе организаторов митинга. Анализ их показывает, если говорить о социальной структуре общества, что на площади были в основном люди успешные. Тех, кто оценивает свое положение как плохое, а тем более совсем плохое, было очень мало: плохое – где-то 4,6%, очень плохо – никого. Были люди довольные. Встает вопрос – чем же они недовольны? Это можно анализировать отдельно. Но реально это были представители, носители определенного социального уровня, социального статуса. Если это рассматривать как протест, это был протест сытых и богатых.
Елена Рыковцева: Можно ли позицию Кургиняна по отношению к этим людям обозначить по-простому: с жиру бесятся?
Сергей Черняховский: Я не думаю, что выражение "с жиру бесятся"… Дело в том, что у богатых одни интересы, у голодных другие интересы. У нас, к сожалению, сейчас в обществе 83% людей, для которых проблемно приобретать товары длительного пользования. У нас 53% людей, для которых проблема купить телевизор или холодильник. В этом отношении общество отброшено к началу 60-х годов, когда холодильники и телевизоры были еще не в каждой квартире. Вот этих людей, людей этих групп, потому что по этим категориям тоже проводили замеры, там было подавляющее меньшинство. Это в основном те, кого привели левые, отчасти националисты. Мы называли сейчас цифры поддержки в эфире одного и другого: 19 на 90, грубо говоря, и 20 на 80.
Полноценная, уверенная поддержка требований, озвученных на Болотной и на Сахарова, - это как раз от 10 до 15%. Скажем, это касается требования роспуска Думы, признания всего этого нелегитимным и т. д. Дальше значительно более сложная картина.
Елена Рыковцева: Илья, оппоненты Кургиняна говорили ему, что исследовался социальный состав этого митинга, что есть там достаточное количество скромных служащих. Да, мы сами их видели. Это очень простые люди. Во-первых, не по погоде норковые шубы. Во-вторых, смешно вообще об этом говорить, это какой-то образ придумали норковых шуб совершенно дурацкий.
Сергей Черняховский: Это Ксения Собчак его пустила в свое время.
Елена Рыковцева: Боюсь, что это Божена Рынская, у которой запачкали шубу 31 числа. С нее все это и пошло. Но он совершенно дурацкий, потому что жена простого рабочего может себе уже давно… Бывает, рабочие так зарабатывают, что никакому белому воротничку и не снилось. Она может поехать в Грецию, чтобы подешевле купить эту шубу. Но дело не в этом, дело не в шубах.
Сергей Черняховский: А вы знаете, какой процент граждан нашей страны выезжал за границу?
Елена Рыковцева: Очень маленький! Но в этом проценте были не только белые воротнички, но и рабочие с шахты, например.
Сергей Черняховский: Да, очень верю, что с шахты. С шахты и в советское время ездили очень хорошо.
Елена Рыковцева: Сам по себе социальный состав этого митинга был разный. Пытались в этом убедить участники этой программы Кургиняна. Однако, раскол шел и шел по линии того, что наши, ваши. Илья, как это действовало на аудиторию второго канала? У них проснулось чувство симпатии, солидарности к этим белым воротничкам, которые вышли на митинг? Или вы считаете, что убедительней им кажутся аргументы Кургиняна, а что им делать-то еще – у них все есть, теперь только справедливость подавай.
Илья Барабанов: Во-первых, я бы не стал говорить всерьез об аргументах Кургиняна. Потому что то, что мы наблюдали вчера в эфире, была очередная истерика в исполнении этого господина, весьма малосодержательная. Все, кто был и на Болотной, и на Сахарова, видели, что люди приезжали туда не "Майбахах" и "Мерседесах", а на метро и шли пешком. И говорить о том, что это богатые и зажравшиеся, которым просто делать нечего, на мой взгляд, как минимум, глупо и очень наивно. Конечно, большая часть тех людей, которые вышли на эти площади, - это и студенчество, это и менеджеры, это и бизнесмены в большом количестве. Я бы говорил о том, что это в первую очередь те люди, та прослойка в обществе, которая появилась за последние 20 лет, которые сформировались и сделали себя в отрыве от государства. Они выросли, научились зарабатывать, получать деньги не напрямую от госаппарата, а сами по себе. Это служащие частных фирм, корпораций и т. д. Конечно, они добились определенного уровня жизни, скажем так, они не те голодные, к которым взывал господин Кургинян. Но давайте честно признаем, массового голода в стране нет, чтобы кто-то действительно голодал. Если и есть голодные, то это те 500 человек, которые на свой альтернативный митинг по 300 рублей сам Кургинян и собирал.
Конечно, эти люди, которые вышли на митинги протеста, научившись быть эффективными, требуют теперь эффективности и от государства, в котором они живут. Давайте себя поставим на место этого служащего. Если я сделал карьеру, если я могу зарабатывать, если я хочу жить нормально, побывав в той же Европе, например, стоит вопрос – почему, возвращаясь домой, я сталкиваюсь с ужасной медициной, тотальной коррупцией в правоохранительной системе, невозможностью за неделю оформить загранпаспорт и необходимостью стоять в километровых очередях в любое госучерждение? Понятно, что это государство неэффективно, и его надо менять. Мне кажется, именно этот спрос в первую очередь был у тех людей, которые выходили на эти митинги.
Елена Рыковцева: Все это понятно вам. А посмотрите на все то, о чем вы сказали, глазами телезрителя, который выслушал эту дискуссию. Ему это стало понятней? Стал ли он так думать, как думаете вы, после тех аргументов, которые он услышал с обеих сторон?
Илья Барабанов: Я думаю, что люди слышащие, конечно, услышали. Владимир Александрович Рыжков в эфире вполне внятно с цифрами в руках объяснял, что аудитория Сахарова и Болотной – это не миллиардеры и олигархи. Это обычные люди, которые живут с нами на лестничной клетке, с которыми мы ежедневно сталкиваемся. Не надо думать, что это какая-то особая каста с Рублевки, которая почему-то сейчас взбунтовалась.
Елена Рыковцева: Я прекрасно помню, что свой альтернативный митинг Сергей Кургинян организовал в день, когда проходил митинг на проспекте Сахарова…
Сергей Черняховский: Там было 5 тысяч. Илюша Барабанов в духе своей любимой главного редактора очень произвольно обращается с цифрами.
Елена Рыковцева: Я слышала о 2.
Владимир Павловский: Были разные замеры.
Елена Рыковцева: Я очень хорошо помню синхрон Кургиняна, который крутился на всех каналах, когда он кричал: я выведу всю голодающую провинцию!
Илья Барабанов: Ну, куда он вывел?! Вы же видели, на сайте "массовка.ру" собирали по 300 рублей на этот митинг. Давайте честно говорить о том, что Кургинян какого-то…
Сергей Черняховский: Да, ладно сказки рассказывать.
Елена Рыковцева: Владимир, попробуйте посмотреть глазами красноярского телезрителя на московские митинги. Что он понял из этой дискуссии? Проникся ли большей симпатией к этим людям, которые выходят в Москве на площади?
Владимир Павловский: Мне вообще хотелось бы раздел не только среди участников митингов провести, а раздел вообще. Мне кажется, что Москва любуется только сама собой. Сейчас нас с вами разделяет 4 с лишним тысячи километров. Красноярский край виден на карте, он очень большой. У нас тоже очень большие различия.
Митинг на Болотной, на Сахарова – это, конечно, хорошо. Многие у нас смотрели его как такое великолепное шоу. Кое-кто надевал белоснежные костюмы под определенные изделия. Кстати, Кургинян на вчерашнем шоу чем-то мне напомнил Навального. У него такая же истерика, по-моему, была на митинге. Но я о другом. Я понимаю, что они массовые. Я понимаю, что они значимые. Я понимаю, что на них обращают внимание Путин, Медведев, Чуров и т. д. Но есть еще и остальная Россия, где тоже были митинги, и где не было митингов. Вы знаете хоть один митинг малочисленный, чтобы в каком-нибудь сельском населенном пункте проходил?
Елена Рыковцева: Не было?
Владимир Павловский: Они наверняка были.
Елена Рыковцева: Но в процентном соотношении они, конечно же, были незначительными.
Владимир Павловский: Их просто никто не замечал. Мы в своей газете постоянно публикуем письма о выборах читателей, которые из глубинки, из деревни и прочее. У них тоже есть свое мнение, но они донести его могут только с помощью прессы. Потому что ни один телеканал их не покажет, разве что Малахов в своей передаче.
Я к тому, что есть другая Россия. И вот ее-то мнение тоже надо учитывать. Мы сейчас говорим – кто сколько получает, ожиревшая публика, не ожиревшая. А у нас сегодня опубликован материал с Таймыра. Кто бы знал, кто бы обращал внимание на тех людей, которые там живут. Там бюджетникам перечисляют заработную плату на пластиковые карточки, а ни одного банкомата! А ближайший банкомат за сотни километров!
Елена Рыковцева: Владимир, я понимаю, конечно, что есть страна, есть столица, что разные проблемы, разные ситуации. Понятно, что не всегда обращают внимание, а чаще не обращают. Но все-таки в этой конкретной программе, как выглядела эта оппозиция, как выглядели люди, которые идут на Болотную площадь, именно в этом эфире?
Владимир Павловский: Если говорить об оппозиции. Насколько я помню, Кургинян был летом у нас в редакции. Он тоже представлял из себя оппозицию, хотя, я понимаю, что он сегодня защищает больше все-таки власть. Я с уважением отношусь, если говорить об участниках передачи, к Дмитрию Муратову, с великим уважением относился к Владимиру Рыжкову. Хотя те оскорбления в адрес Кургиняна, которые, наверное, отчасти тот заслужил, мне показались они совершенно излишними и неприемлемыми для эфира. О Ксюше Собчак я молчу. У меня свое отношение. Но как ни странно, когда она начала говорить, начался рост процентов за Сванидзе.
Отношение лично мое к митингам на Сахарова. Мы с женой спорим. Она ярый поклонник Навального, а я его воспринимаю очень даже негативно, поскольку считаю, что он один из тех людей, которые тоже побывали чиновниками, тоже внесли свой вклад, а потом прозрели и начали разоблачать. В целом выступающая в программе публика меня ничем особым не поразила, поскольку (я, наверное, опять буду на свою мельницу воду лить) они говорили вещи правильные, но, по-моему, они самолюбовались во время выступлений. Вот такой искренней боли за судьбу России я не почувствовал. По-моему, они видели себя во главе не только партии, но и государственных структур.
Елена Рыковцева: Мне было смешно, когда начал Кургинян с того, что показал портреты Александра Керенского и Навального. Они очень похожи на этих портретах стилистически, физически. Но я подумала в этот момент, что эту шутку оценит очень небольшая часть телезрителей. Потому что этот человек, Навальный, все еще, как ни странно, мало известен в России. Летний опрос (сейчас, я думаю, процент вырос) показывал, что фамилию "Навальный" слышали 6% опрошенных россиян. Поэтому, я думаю, этот юмористический ход не сработал, хотя Владимир Рыжков выразил благодарность государственному каналу, что показали все-таки Навального. Табу снято с этой фигуры.
Сергей Черняховский: Когда свергали Робеспьера, ему не дали говорить, закрикивая его. Примерно то же вчера делала сторона Сванидзе. Возможно, кому-то понравилось поведение Ксении Собчак. Я воспринимал это как постоянный визг, направленный на то, чтобы заглушить любые логичные аргументы Кургиняна, который, конечно, как всегда выступает достаточно эмоционально. И чем поразил меня Рыжков, с которым я был знаком и воспринимал, скорее, позитивно, это постоянной ложью. Он переврал все цифры Левада-центра. Потому что я после этого пошел и проверил.
Елена Рыковцева: А какие именно?
Владимир Павловский: Он говорил о том, что одни требования площади Сахарова поддерживают 44, другие 60%. Ни одно из требований площади Сахарова: отставка Чурова – 14% населения поддерживает в полной мере, роспуск избирательных комиссий – то же самое, перевыборы Думы – на уровне 10%, признание выборов недействительными – 10-15%. Всех тех, кто однозначно не выступает против, в том числе не определивших свою позицию, он записал сюда. Меня это поразило, безусловно.
Елена Рыковцева: Сергей, мы с вами сейчас уже начинаем спорить с участниками. А должны оценивать саму дискуссию. Я, например, с вами совершенно не согласна, что Ксения Собчак… Нам только что сказал Владимир Павловский, что повысились цифры голосования.
Сергей Черняховский: Ну, кому-то это нравится.
Елена Рыковцева: Не потому, что она нравится, а потому что она достаточно логично объясняла настроения тех, кто пришли, и причины, которые их толкнули на Болотную площадь.
Сергей Черняховский: Я не видел логики.
Елена Рыковцева: Это было достаточно логично.
Сергей Черняховский: С этими причинами можно спорить отдельно.
Елена Рыковцева: Но люди сочли их разумными.
Сергей Черняховский: Всегда в обществе сталкиваются разные интересы - одно выгодно одним, другое выгодно другим. Идет большая политическая игра, на которой и пришедшие на площадь, и организаторы даже митинга являются статистами, потому что на самом деле она идет по другим поводам. В этом отношении, действительно, есть в обществе два уровня протеста, которые не пересекаются. Первый – это протест людей, которые хотят поучаствовать так или иначе в политической жизни (это 10-15%), и есть пока не прорвавшийся процент 80-90 тысяч, которые действительно чувствуют, что живут хуже, чем могли бы. Хотя по левадовским данным, большая часть населения сейчас говорит, что она своей жизнью удовлетворена.
Елена Рыковцева: По поводу закрикивания у меня тоже есть один контраргумент. Уж как закрикивал Егора Холмогорова, своего же «свидетеля», Кургинян, когда Егор вдруг ни с того, ни с сего неожиданно для Кургиняна начал говорить – да, эту власть, которая задушила все либеральные партии, все оппозиционные движения, нужно менять. Как он его начал закрикивать!
Сергей Черняховский: Я бы в подкрепление того, что вы сказали, сказал бы, что в этом отношении свидетели Кургиняна напоминали лебедя, рака и щуку. Я понимаю, что когда подбирали эту группу, вроде пытались собрать три идеологических направления – красный патриот, националист и консерватор. В результате они Кургиняну больше вредили.
Елена Рыковцева: И больше критиковали даже власть, чем те, которые сидели напротив временами. Предлагаю послушать еще один фрагмент программы.
Из программы «Исторический процесс»:
Сергей Кургинян: Мы живем в эпоху Интернета и все видим. Вы видели ролик.
Ксения Собчак: Такое ощущение, что вы не живете в эпоху Интернета.
Сергей Кургинян: Вы видели ролик с оппозицией, которая идет в американское посольство. Видели его. Это ролик.
(Реплика со стороны "свидетелей" Сванидзе): Так, американское посольство!
Сергей Кургинян: Вы его видели?
Ксения Собчак: Нет.
Сергей Кургинян: Но это же ролик по Интернету!
- И что?!
Сергей Кургинян: Все нормально?
- А что такого?
Ксения Собчак: И что?
Сергей Кургинян: Хорошо?
- А что такого?
Сергей Кургинян: Ничего плохого?
Владимир Рыжков: А что, мы воюем с Америкой что ли?
Ксения Собчак: У нас война с Америкой?
Сергей Кургинян: Я вам объясняю, в чем дело.
Владимир Рыжков : Мы вроде стратегические партнеры или как?
Сергей Кургинян: Дело заключается в том, что все оппозиционные партии сразу же пошли на поклон к господину Макфолу.
Ксения Собчак: Что за бред! Приехал новый посол, который устроил у себя прием в посольстве.
Сергей Кургинян: И поскольку есть Интернет, то это все видели. Это нельзя назвать клеветой.
Ксения Собчак: И что?
Сергей Кургинян: Дайте мне, пожалуйста, досказать. Доказательство номер 6 – это Макфол.
Владимир Рыжков:- Господин Кургинян, вы бредите и несете ахинею.
Сергей Кургинян: Вы это лицо знаете?
- Какой поклон?! Вы о чем говорите?! Дорогой мой, вы бредите!
Ксения Собчак: Хватит уже, правда.
Сергей Кургинян: Мой дорогой, а вы занимаетесь национальной изменой.
- Да, вы что вы говорите?!
Сергей Кургинян: Да!
- Доказательства, доказательства!
Сергей Кургинян: Да, мой хороший, да!
Владимир Рыжков: Господин Кургинян, вы параноик!
Сергей Кургинян: Да, это национальная измена!
Владимир Рыжков: Вы больной на всю голову.
Сергей Кургинян: Это национальная измена! Это подрыв Конституции. Это конституционная рознь.
Владимир Рыжков: В отличие от вас – я сибиряк, патриот России, а вы параноик, больной на всю голову.
Сергей Кургинян: Вы враги и предатели. Вот вы кто!
Владимир Рыжков: Вам лечиться надо, господин Кургинян.
Сергей Кургинян: А еще называетесь оппозиционером.
Владимир Рыжков: Вам не программы вести, а лечиться, господин Кургинян.
Ксения Собчак: Можно я вопрос вам задам?
Владимир Рыжков: Врача в студию.
Ксения Собчак: Моих коллег, господин Кургинян, вы уже назвали двойниками или кем еще.
Владимир Рыжков: Предателями.
Сергей Кургинян: Да.
Ксения Собчак: К посольству ходили наймиты Госдепа.
Сергей Кургинян: Да, да. Вы туда ходили?
Ксения Собчак: Я туда не ходила.
Сергей Кургинян: А господин Рыжков?
Владимир Рыжков: Ходил! И еще раз пойду для того, чтобы вы, господин параноик, убились об эту трибуну.
Сергей Кургинян: Я не убьюсь.
Владимир Рыжков: Потому что это норма политической жизни, когда политики встречаются с другими политиками. Это норма политической жизни! Только для вас, господин Кургинян, это национальное предательство! Вы параноик!
Елена Рыковцева: Илья, оцените эту часть дискуссии. Как вам аргументы с обеих сторон?
Илья Барабанов: На самом деле, здесь нечего оценивать, на мой взгляд. Потому что господин Кургинян пытается играть на какой-то серости и неосведомленности части своей аудитории. Но ведь все образованные люди, которые знают, как устроен современный политический процесс, знают, что такие встречи – это абсолютная норма. Если даже почитать отчет господина Макфола о первом его рабочем дне в Москве, то с каким количеством чиновников он встретился из МИДа, из правительства. Они все тоже получали от него инструкции? Встреча с гражданским обществом – это та работа, которую обязан выполнять любой посол любой страны мира. Такие встречи проходят и в посольстве Чехии, и в посольстве Германии, и в посольстве Франции. Туда приглашаются и деятели культуры, и журналисты, и политики. Это действительно норма современного мира. А господин Кургинян пытается апеллировать к каким-то пережиткам советского прошлого, объявляя это государственной изменой.
Сергей Черняховский: Я понимаю, Илья, что ваш главный редактор Евгения Альбац постоянно бывает в США, в Конгрессе США, постоянно пытается завязать там связи, иметь там связи и показать себя одной из главных защитниц демократии в России, рассчитывая на американскую поддержку, мечтая, кстати, уехать туда и там преподавать.
Елена Рыковцева: Почему вы так решили?
Илья Барабанов: Глупость.
Сергей Черняховский: Просто она об этом иногда говорила прямо.
Илья Барабанов: Вы сейчас несете кургиняновский бред.
Сергей Черняховский: Это то, что вы можете единственное сказать. В данном случае, ваша аргументация на уровне аргументации Рыжкова.
Илья Барабанов: Это у вас нет аргументации, потому что если бы вы хотя бы немного интересовались вопросом, вы бы знали.
Сергей Черняховский: Это нормальная аргументация, потому что все лидеры этой части не гражданского общества, а этой политической группы в течение минимум года постоянно ездили, консультировались, доказывали, как им должны помочь, чтобы бороться с властью и т. д. Единственное, в чем я согласен. Макфол не давал им сейчас никаких инструкций. В основном, он слушал и кивал головой, потому что он давно им удивляется.
Елена Рыковцева: Зачем вы трогаете Евгению Альбац? Зачем вы сейчас сказали, что она мечтает уехать в Америку?
Сергей Черняховский: Потому что она сама об этом рассказывала.
Елена Рыковцева: Перестаньте. Она могла сказать: может быть, на старости лет.
Сергей Черняховский: Я потом вам расскажу, что она говорит в закрытом кругу.
Илья Барабанов: Говорят глупости. Евгения Альбац закончила Гарвард, преподавала в Йеле и могла там остаться, но сама вернулась сюда.
Сергей Черняховский: Она нарабатывает себе авторитет для того, чтобы там быть как политический эмигрант, защитник демократии.
Елена Рыковцева: Это очень смешно обсуждать человека за глаза. Но, по-моему, ей так интересно в России, что никуда она не уедет, даже если платить начнут из Америки, чемоданами возить, чтобы она уехала, она не уедет. Давайте поспорим. Давайте объявим акцию, соберем чемодан денег и предложим. Не уедет.
Сергей Черняховский: У меня нет столько денег. Я получаю меньше, чем Альбац.
Елена Рыковцева: Я же предлагаю вам акцию устроить.
Владимир Павловский: Как человек из Сибири, прошу не превращать сегодняшнюю беседу во вчерашнюю по тону, а то мы до оскорблений друг друга дойдем.
Сергей Черняховский: Просто Илья начал с этого.
Елена Рыковцева: Не надо на третьего человека переводить дискуссию, которого нет в студии.
Сергей Черняховский: Наверное, вы правы.
Елена Рыковцева: Приходят СМСки, говорят, что в программе нечестное голосование. У меня обратная, может быть, паранойя. Я верю в это голосование. Это же не первая программа между ними. Тотально всегда победа на стороне Кургиняна. Так складывается. Такое общество, такая аудитория у этой программы. Такая активная аудитория у этой программы. Зачем это каналу «Россия»? Зачем им подтасовывать в десятки раз это голосование? Какая логика? Наоборот, я считаю, что это голосование было очень удачным для Сванидзе на фоне всех остальных, которые были.
Сергей Черняховский: Я бы хотел добавить, солидаризируясь с вами, о том, что если мы занимаем ту или иную позицию в политической борьбе (я как политолог не занимаю никакой позиции), если мы видим, что некоторые данные не подтверждают наши представления, то не надо кричать, что эти данные сфальсифицированы.
Елена Рыковцева: Хотя в других программах бывает, когда подкручивают.
Сергей Черняховский: Надо анализировать – что это, почему. Ведь большая часть общества властью недовольна. И большая часть общества при этом не поддерживает идею свержения этой власти. Если кто-то хочет победить эту власть, он не должен кричать, что за ним уже весь народ, а подумать, как этот народ убедить. А беда оппозиции – и левой, и правой, – что она постоянно кричит то, что ей хочется сказать, и не думает о том, а что в это время думает народ.
Елена Рыковцева: Владимир, мы дали для краски такой скандальный кусок. Но там был еще один кусок, когда Кургинян с сайта Госдепартамента США, насколько я помню, выписывал названия общественных организаций, которых поддерживают американцы, которым помогают грантами, и говорил – вот, видите какое влияние. На что Владимир Рыжков говорил ему – и что? Где вы здесь видите названия политических партий? Почему вы не перечисляете экологов, зоологов, которых тоже поддерживают американцы? Они действительно поддерживают массу гуманитарных программ. Вот эта аргументация по поводу того, что оппозиция кормится, которая спускается от Владимира Путина, с удовольствием внедряется в сознание народа Сергеем Кургиняном, она находит отклик в умах и сердцах рядового телезрителя в Сибири?
Владимир Павловский: Я, конечно, опрос не проводил.
Елена Рыковцева: По ощущениям?
Владимир Павловский: Я думаю, что находит, как и те телесюжеты, которые вчера были показаны у посольства. Кстати, странно, что Первый канал якобы демонстрирует кадры НТВ какого-то. Это болезнь власти – все свои промахи списывать за океан, на европейский инвесторов политических. У нас недавно очень большая протестная акция была против строительства в Красноярске ферросплавного завода – тысячи людей, подписи. Их тоже обвинили в том, что они финансируются откуда-то из-за океана и дуют не на ту сковородку. Наверное, люди в это верят, к сожалению. Но я к таким людям не отношусь.
Елена Рыковцева: Смотрите, что получается по голосованию в этом эфире. Красноярск – 20:80, Урал – нам только что прислали СМСку - 20:80, а Москва и центр России дает другое соотношение, хуже.
Сергей Черняховский: В свое время, в 1995 году был такой блок "Коммунисты и "Трудовая Россия" за Советский Союз". Он получал голосов больше там, где у него не было организаций. Скажем, на Камчатке за название голосовало достаточно людей, чтобы он прошел в Думу, а в Москве не голосовал никто. В этом отношении очень часто оппозиция нравится тем, кто ее близко не видел, и не нравится тем, кто ее разглядел.
Илья Барабанов: Я хотел дать ремарку насчет сомнительного подбора фактов господином Кургиняном. В чем плюс всех тех грантов? В том, что все американские организации, которые их выделяют, они о своей деятельности отчитываются. И мы можем легко в открытых интернет-источниках уточнить – кто и на что получает эти деньги. Если вы заинтересуетесь этим вопросом и изучите список этих получателей на территории России, то до 80% это будут структуры либо напрямую, либо косвенно аффилированы с "Единой Россией". Я уж не говорю о том, что российское подразделение IRI Республиканского института в Москве возглавляет супруга до недавнего времени депутата Госдумы от "Единой России" Сергея Маркова. Поэтому, когда нам рассказывают о том, что оппозиция живет на иностранные гранты, это соответствует действительно в лучшем случае на 1/5, потому что 4/5 этих грантов получают люди, непосредственно находящиеся в нашей власти.
Сергей Черняховский: Я вообще про "Единую Россию" никогда, ничего хорошего не думал, а тут она, оказывается, еще на деньги США. Илья, а Левада-центр за что получает деньги от США?
Илья Барабанов: Я думаю, что во всех открытых интернет-источниках вы легко сможете уточнить – на какие программы и на какие конкретно исследования получает Левада-центр.
Сергей Черняховский: Вы этого не знаете.
Илья Барабанов: Именно Левада-центром я никогда не интересовался.
Елена Рыковцева: Интересуется в СМСках народ, почему на митинг на Воробьевых горах к нему пришло всего 5 тыс. человек, на проспект Сахарова – 100 тыс., а вот по голосованию соотношение абсолютно обратное.
Сергей Черняховский: Потому что телевизор смотрят больше людей, чем готовы выйти на митинг. Это раз. Во-вторых, у Кургиняна не было той информационной инфраструктуры, которая могла бы позволять собирать своих сторонников. Собственно, то, что он собрал, вообще, удивительно, потому что возможности маленькие.
Елена Рыковцева: А что, у него Интернета нет? Он призывал на нескольких сайтах голосовать на этой программе, звонить. Я видела вчера.
Сергей Черняховский: Вопрос в раскрученности сайтов.
Елена Рыковцева: Вопрос репутации и авторитета.
Сергей Черняховский: А при голосовании поддерживают. Хочу напомнить, когда телевидение у нас было достаточно свободно в 90-е годы, митинги были куда круче, чем сейчас. Я не говорю – лучше это или хуже.
