Владимир Кара-Мурза: Акция в память об адвокате Станиславе Маркелове и журналистке Анастасии Бабуровой проходит сегодня вечером в центре Москвы. В 19.30 началось шествие по Никитскому, а затем Тверскому бульварам, а на Пушкинском сквере после этого открылся митинг памяти. По данным пресс-службы полиции, в мероприятии заявлено участие до 300 человек, но на самом деле пришло гораздо больше. О недопустимости проникновения членов запрещенных националистических движений в общественные организации было заявлено в ходе пресс-конференции "Демократия и нацизм - несовместимые", посвященной трехлетней годовщине со дня этого убийства, она пошла в Независимом пресс-центре. Напомним, что Станислав Маркелов был убит 19 января 2009 года, когда возвращался с пресс-конференции на Пречистенке, посвященной досрочному освобождению полковника Юрия Буданова. Сопровождавшая его студентка журфака МГУ и журналистка "Новой газеты" Анастасия Бабурова была ранена и позднее скончалась в больнице. Следствие считает, что она стала случайной жертвой преступления. В этом убийстве признаны виновными один из основателей журнала "Русский образ" Никита Тихонов и активистка организации "Русский вердикт" Евгения Хасис. Тихонов приговорен к пожизненному заключению, Хасис к 18 годам лишения свободы.
О том, остается ли национализм угрозой политической стабильности в России, мы сегодня в третью годовщину убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой беседуем с участниками сегодняшнего антифашистского шествия Ольгой Трусевич и Александром Черкасовым. В какой обстановке в этом году прошла эта традиционная акция памяти?
Александр Черкасов: В морозной обстановке. В отличие от первого шествия два года, назад не было столкновений с милицией, с одной стороны, а с другой стороны, народу пришло меньше, не тысяча, а порядка пятисот участников шествия, может быть до тысячи человек на Пушкинском сквере. Действительно холодно. Несколько выступлений. Когда мы уходили, выступала журналистка из Киргизии, речь шла о положении мигрантов в России. Так что та работа, те темы, которые поднимал и Стас и Настя, они там, собственно, и обсуждались.
Ольга Трусевич: Мне показалась атмосфера внутри шествия довольно теплой. По крайней мере, люди чувствовали себя довольно комфортно, они так и отвечали журналистам, что гораздо менее комфортно они чувствовали бы себя в окружении нацистов. Были лидеры различных движений - Сергей Удальцов, Борис Немцов, Владимир Рыжков. Мне показалось, что в целом настрой был позитивный, хотя, конечно, угроза чувствовалась, угроза того, что что-то упущено. Что сейчас, когда политическая жизнь, общественная жизнь находится на подъеме, антифашисты немного находятся в загоне, в своей среде вместо того, чтобы выходить на более широкую аудиторию. Мы кричали: "Нет фашизму всех мастей от подворотен до властей". Сейчас, видимо, придется добавить, что нет нацизму и национализму и в оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, видит в национализме угрозу оставшимся завоеваниям демократии.
Евгений Прошечкин: Представляет угрозу, конечно, представляет. И очень опасная тенденция в том, что лидеры националистических организаций, такие как Демушкин, Тор, в последнее время выступают, их приглашают на митинги на Сахарова, на Болотной, они становятся респектабельными – это очень опасная тенденция. Все-таки в одних структурах с ними не надо быть, а надо быть более придирчивыми. Борьба с режимом вместе с ними ни к чему хорошему, по моему мнению, не приведет. В истории России это уже было, когда все разнородные силы объединялись против общего врага, и когда враг исчезал, всплывали не самые лучшие силы наверх, не самые лучшие силы брали власть. Я не знаю, никто не знает, но тем не менее, надо 20 раз подумать, прежде чем предоставлять такой публике слово и с ними входить в какие-то сообщества, комитеты и так далее. В конце концов, это дискредитирует благородное дело.
Владимир Кара-Мурза: Вызывает ли у вас тревогу, что как раз в эти дни, когда исполняется грустная дата, лидеры националистических движений попали в такой протестный истеблишмент и даже вошли в Гражданское движение, которое курирует митинги "За честные выборы"?
Александр Черкасов: Они вошли только в Инициативную группу, которая сейчас преобразована в Гражданское движение, из националистов или симпатизирующих им в оргкомитете митинга есть Навальный. Но на самом деле вошли они не сейчас, они вошли раньше. Сейчас оказалось, что они занимают почти что респектабельное место. Давайте вспомним: 21 год назад, 4 февраля 90 года первый большой московский митинг стал таким большим именно как антифашистский. Накануне произошел налет "Памяти" на Центральный дом литераторов. Об этом в вечернем эфире "Взгляда" сообщили, и для многих именно это было толчком, выведшим их на улицы. Думали, что будет несколько тысяч человек, а было сотни тысяч. Сейчас все иначе. Все иначе по восприятию этих людей. Очевидно, что мы упустили месяцы и годы. И сейчас, когда на открытой площадке мог придти любой, и когда на этих площадках здоровая иммунная реакции присутствующих могла бы воспрепятствовать, нет этого иммунитета. Выяснилось, что утрачены эти здоровые неприятия. Более того, по совершенно конкретным сюжетам, например, по сюжетам важнейшему сейчас - а кто у нас есть политзаключенные, которых освобождать требовали митинги? Чуть ли не первое предложение записать в политзаключенные убийц Стаса и Насти. Просто потому, что люди не разобрались в материалах суда, не очень следили за СМИ. А раз государство кого-то осудило, то, наверное, сделало это неправильно. Вот такая каша создалась накануне всех этих митингов. И Оля может рассказать, как проходят эти чудные собрания.
Ольга Трусевич: Я присутствовала на самом последнем собрании 17 и, конечно, была удивлена. Напротив меня сидели люди, которые восторженно смотрели на Владимира Тора с одной стороны, а с другой стороны делали вид, когда голосуют, что они голосуют поднятием руки вверх, а на самом деле протягивали эту руку от сердца к солнцу, вы понимаете – все зиговали. И ведущий собрания только один раз обратил на это внимание. Дело в том, что демократы и люди, называющие себя демократами, и левые, и либералы, решили, что во имя общего дела, дело действительно важное - починка системы выборов в России, что во имя этого благородного дела можно составить коалицию с людьми самых разных взглядов. И как сказал Николай Троицкий сегодня в интернете, что хорошо, что такие политики не обращают внимание на частности. Но я не считаю это частностями. И хочу сказать, что это на самом деле такая игра.
Мы сейчас не услышим ни от Константина Крылова, известного своими расистскими убеждениями, ни от Владимира Тора, известного своей поддержкой, во всяком случае год назад, партизанского, как они называют, движения, то есть нацистского вооруженного подполья. Мы не услышим сейчас от них на самом деле защиты Тихонова и Хасис. Нет, они будут защищать людей, которых, как они говорят, преследуют за мысле-преступления, то есть по 282 статье, то есть за призывы к экстремистским действиям, за публикации экстремистские, ксенофобские. Но это игра, она не скроется от взгляда на аналитиков, нормальных демократов. Потому что на самом деле им сейчас нужны честные выборы, а больше всего им нужна власть. Когда они придут к власти, они освободят тех, кто виновен в насильственных преступлениях просто по-тихому. Это их стратегия. Мне кажется, что во имя такой опасности нельзя думать, что сейчас мы посидим за одним столом, освободим людей, которых преследуют только за слово, а затем потихонечку в большую политику придут люди, которые вернут концлагеря, которые вернут запреты на профессии, вернут депортации. Это действительно опасность.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли такая угроза?
Александр Черкасов: Понимаете, в стране, где последние 12 лет дискриминационная политика в отношении то ли кавказцев в 99 году, то ли грузин в 2006 году, то ли в отношении мигрантов из Средней Азии все время, эта практика говорить о том, что будет страшно, а сейчас ничего, я бы не стал. Я не знаю, что сделают эти персонажи, если придут к власти, я просто знаю, где национал-демократы у власти уже побывали. Когда тот же Навальный говорит о том, что национализм и демократия совместимы, я вспоминаю Грузию при Гамсахурдиа. Это было удушливое место, предчувствие многого, предчувствие и войн на окраинах, у нас уже на Кавказе война есть, предчувствие гражданской войны - в Грузии на проспекте Руставели, у нас… Понимаете, без врага такого рода политики существовать не могут. Но ведь то, что говорят наши националисты, власть в значительной степени осуществляла на практике. Я понимаю одно, то, что общество утратило иммунитет в оценках этих действий. В 2006 году был значок "Я грузин" и было понятно, что когда высылают грузин, что это мерзота, с которой невозможно мириться. Когда таджиков собирали, высылали, может быть потому, что таджики не родили из себя Кикабидзе с Данелия, может быть почему-то еще, не было такого. Сейчас общество спокойно относится к этим людям, к этому активному меньшинству. Мы знаем по опыту нацистской Германии, неизвестно, что опаснее - активное националистическое меньшинство или большинство, которое не замечает и позволяет этому меньшинству действовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить обоих гостей, как вы считаете, может быть прав Маркс и последователи марксизма, что все проблемы национализма имеют не расовые, не национальные, а именно социальные корни, что все дело в социальном неравенстве, в расслоении, что власть имущим, буржуазным властям очень выгодно искать неправильную форму носа, неправильный разрез глаз, цвет волос, именно их назначать врагами, а не эксплуатирующие классы. И власть по-прежнему будет заигрывать националистами и наоборот пытаться людей стравить по национальному признаку, а не по классовому. Может быть дело в этом? Я не говорю, что при советской власти не было национализма, он, конечно, был, но все-таки он загонялся внутрь ему не давали выхода, а сейчас все власти в этом заинтересованы, им очень нужно, чтобы люди стравливались друг с другом. Нужно, чтобы бедных таджиков обвиняли во всех смертных грехах, а также грузин. Говорили, что не работодатели виноваты, которые требуют 60 часов рабочую неделю, а именно бедный таджик, занимающий твое рабочее место. Как вы считаете, может быть в этом дело?
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что власть попустительствует национализму?
Ольга Трусевич: Власть, безусловно, довольно долго попустительствовала национализму, боясь "оранжевой угрозы". Но теперь, конечно, приходится констатировать, что очень много сторонников национализма сидят в тюрьме за различные преступления. Причем не только мысле-преступления, как я говорила, но и с кучей отягчающих статей, в частности, и убийства, и нападения. Социальная база нацизма и национализма, конечно, есть, они пользуются настроениями рабочих окраин, малых городов, где нет работы, где молодежи некуда податься, где от алкоголизма и наркомании происходит распад личности. Социальная база, конечно, не совсем по Марксу, потому что это не пролетарская база, а просто маргинальная, у нацизма и национализма есть. Но лидеры и идеологи совсем другого происхождения. Это хитрые, расчетливые люди, которые хотят именно на волне протестов против может быть неверной иногда миграционной политики властей, хотят получить, говоря еврейским языком, свой гешефт.
Александр Черкасов: Я бы хотел напомнить поздравившему нас с новым годом товарищу, что в Советском Союзе были депортации корейцев, калмыков, чеченцев, немцев. И советская национальная политика была жестока, кровава и стирала не только лишние грани между людьми, но и стирала людей в пыль. И вообще-то задолго до всякой буржуазии Ассирийская империя использовала национальные противоречия, переселяя народы с тем, чтобы управлять, а еще раньше слово "шабалет" использовали для того, чтобы выразить друг друга одни колена Израилевых против других. Это докапиталистическая, допещерная дикая животная природа человека, которую нужно ввести в цивилизованные рамки. Никогда нельзя ее обвинять в чем-то замечательным и достойном рукопожатия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, вы затронули очень важную тему. К сожалению, она очень сложная для большинства наших граждан, по своему менталитету еще советских. И понятие "национализм", у нас остался отпечаток, как нас учили, что это такое. Еще Ленин говорил, что Россия - тюрьма народов. В то же время мы знаем, что у нас был Достоевский националист, Солженицын в хорошем смысле слова. Время идет, и термины, определения, я уверен, что эта гамма национализма отличается. Надо, во-первых, очень тщательно разделить эти понятия, потому что наша известная общественная деятельница Новодворская сейчас положительно оценивает украинского националиста Бендеру. 20 лет назад по поводу украинского национализма у нее было совершенно противоположное мнение. Все течет, все меняется, и взгляды, и понятия, и определения. Я прошу специалистов, которые сегодня приглашены, чтобы они рассказали, что меняется в терминологии. Я уверен, что и палитра, представленная на митингах, там разные совершенно люди, разные националисты, а их всех мажут – националист. Фашист – да, это понятно, это человеконенавистническая теория. А по национализму надо разобраться более подробно.
Ольга Трусевич: Я хотела бы сказать, что да, конечно, спектр взглядов есть в правом секторе. Но эти понятия достаточно близки между собой. Часто говорят, что либералы не хотят пускать в политику тех, кто не нравится им по взглядам. Но я понимаю, что национализм, как взгляды, как требования решить миграционную политику нормальными цивилизованными средствами, как сделать русское национальное государство, эти взгляды мне, может быть, не нравятся, но они существуют. Это национализм. Национализм цивилизованный, с моей точки зрения, должен уважать права человека, должен уважать международные конвенции по правам человека, в частности, право человека на свободу передвижения. Если такой национализм существует – пожалуйста. Если национализм выражается в нацизме, когда превозносятся заслуги одной нации и унижается, дискриминируется другая нация - это совсем другой аспект. К сожалению, очень часто национализм выражается именно в нацизме. И нацизм сопровождается еще и расизмом. Я не могу сказать, что лидеры сейчас, которые заседают в Гражданском комитете – это фашисты. Фашизм – это то, к чему они стремятся на самом деле. Потому что они националисты, но как только они поймут, что люди не разделяют, что большинства народа, многие политические движения не разделяют их позицию, они начнут стремиться угнетать, дискриминировать, сращивать свои взгляды с силой государственной машины. Это уже не есть фашизм. Поэтому наша задача не допустить развития в эту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли отделить цивилизованный национализм от преступного?
Александр Черкасов: Мы можем уходить в долгие рассуждения, но если говорить языком права, языком уголовного права, то есть люди, преследуемые по той же 282 статье за слово. Есть поэт Всеволод Емелин, который, между прочим, отчасти симпатизирует националистам и пишет на эти темы, по-моему, пишет талантливо, скорее описывает явления, чем что-то пропагандирует. А есть люди, которые призывают к тяжким насильственным преступлениям или к системной дискриминации других. Есть те, кто покрывают, лжесвидетельствуют по делам об убийствах. Есть, наконец, собственно убийцы. Извините, тот же Никита Тихонов в ходе суда пытался представить улики, обнаруженные у него на квартире, не как материалы по подготовке преступления, а как материалы к некоторой книге, которую он собирался написать. То есть когда в качестве слова пытаются представить действие. Это с токи зрения уголовного права. Если же говорить о том, как пускать, не пускать, что делать с националистами в протесте, в протестном движении, здесь тоже должны быть, наверное, достаточно четкие критерии, а не волюнтаристские.
Владимир Кара-Мурза: Только что агентство "Интерфакс" распространило заявление, которое Владимир Путин сделал на встрече с футбольными болельщиками в Санкт-Петербурге. Он сказал, что приезжие с Кавказа не соблюдают ни правила, ни обычаи, ни культуру местного населения, этим его раздражают, сказал премьер Путин. Надо сделать все, чтобы люди жили там, где они родились, создавать рабочие места в этих республиках, чтобы они не ехали искать счастья где-то на стороне. Резануло ли вас вчера, что Владимир Путин, беседуя с журналистами, счел необходимым указать национальность одного из его оппонентов Бориса Акунина?
Александр Черкасов: Путин отжигает напалмом, он просто нам дает замечательные темы для разговоров. Во-первых, что он в Москву приехал, работал бы у себя в Питере, сделали бы для него рабочее место – раз. Два: вчерашний пример с Акуниным типичный перевод социального в этническое, в племенное, можно сказать. Ты грузин - ты пацак? Что ему можно ответить? Дядя Вова, у нас же "Кин-Дза-Дза" случится если дальше мы будем подменять пещерными простыми решениями действительно серьезные проблемы. Что до миграционной политики извините у нас в стране издавна проблемы - Кавказ трудоизбыточный регион. Из Кавказа ехали работать по всей России еще в советское время, кстати. Другое дело, что встреча с футбольными фанатами – это встреча с альтер-эго тех самых гопников, которые так не нравятся всем в Москве. По мне гопники из Дагестана мало отличаются от гопников из Люберец. И выступая перед одними гопниками против других гопников, опять-таки Путин подменяет тему. Да, у нас есть проблема – отсутствие рабочих мест на Кавказе, особенно после разрушения промышленности, особенно в Чечне. Да, у нас есть проблема, что утрачивается русский язык в Чечне, где учителя русского языка в горных селах не умеют говорить по-русски. Эту проблему нужно решать. Если мы хотим сохранить единую страну, люди должны ездить, люди должны приезжать, люди должны знать друг друга. А эти рассуждения Путина – это дорога к развалу России.
Ольга Трусевич: Это типичная предвыборная демагогия. Странно, что он черту оседлости не упомянул, чтобы туда засунуть политических противников, как царь, идя навстречу русскому купечеству, пытался осадить растущий еврейский капитал. Так что, я не знаю, почему Путин считает, что это приличная полемика. Уже не первое высказывание Путина видим совершенно неприличное. По-моему, переходить на национальные, еще можно переходить на медицинские, любые с точки зрения Путина недостатки оппонента, но так полемику не ведут. Для меня это просто неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Еще одна цитата, сказал Владимир Путин футбольным болельщикам: "Если кто-то захочет разрушить Россию, он будет бить именно по национальному вопросу. У нас многонациональная страна, но 80% - это русские, это этнический фундамент России". Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", согласен, что национализм угрожает будущему российского общества.
Александр Верховский: Потенциально да, прямо сейчас скорее нет, но когда-то это угроза станет национальной угрозой стабильности общества. Как скоро, угадать невозможно, но эксцессы и беспорядки, которые не удастся локализовать, могут быть порождены каким-то случаем непредсказуемым. В конце концов, беспорядки на Манежной площади год назад были вызваны событием, которое, как это ни печально, является довольно обычным – гибель парня в уличной драке. Почему-то никакие такие же печальные истории до или после не вызвали таких печальных последствий. Как это можно угадать? Никак.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать буквально пару слов о Путине. Мы видим яркий пример, как человек на вершине власти стремится завоевать голоса путем обращения не к националистам, а именно к нацистам. Скажите, пожалуйста, у меня вот какой вопрос: я понимаю, что ксенофобия идет из такой глубины веков, может быть миллионов лет на уровне зарождения животного мира, скажите, пожалуйста, может быть хотя бы с кем-то из этих пока еще вменяемых людей может быть можно как-то дискутировать? Я не знаю, что делать. Что в наших силах сделать? Потому что это достаточно большая группа людей.
Ольга Трусевич: Группа людей действительно достаточно большая. Я бы причисляла к приличному национализму, уважающему права человека, но носителей его я лично в общественном движении не вижу и не знаю. Тут недавно освободился из тюрьмы Тесак-Марцинкевич, известный совершенно пещерными высказываниями и зигованиями. Тут просят освободить из тюрьмы Константина Душевного, очень воцерковленного человека, который пишет о засилье, оккупации евреев в России. Но с ним же невозможно поговорить, потому что он открыто утверждает в статье "Наглая трусливая жидовская сволочь", пишет после призыва о том, что русский народ нужно освободить от вражеской оккупации: "Если ты решил, что твое место в общем русском строю, то идя на войну, нелепо оставлять дома автомат, и совсем нелепо говорить, что на войну я иду, а стрелять во врагов не буду, буду только из рогатки, а штыком колоть не стану. Не гуманно это. Война есть война, у нее свои суровые законы - или ты, или тебя". Вот именно от таких людей от последователей таких людей мы и потеряли три года назад наших друзей, коллег, людей которые защищали самых разных людей от произвола, потеряли Станислава Маркелова и журналистку Анастасию Бабурову.
Александр Черкасов: На самом деле мы видим, что очень легко риторикой национальной, этнической подменять реальные проблемы. Давайте вспомним Манежку и другие подобного рода массовые выступления в Кондопоге, до того в Яндыках Астраханской области, и в советское время такое было. Вначале происходит какая-то гадость в пределах нормы - драка какая-то или кто-то кого-то убивает. А дальше возникает наша милиция и наш суд. И эта милиция покрывает убийц или суд освобождает каких-то людей, которым стоило бы сидеть, как было в Яндыках после погрома на кладбище. Освобождает , очевидно, небескорыстно, чего никто не скрывает. То есть проблема в продажности милиции, в продажности судов. А дальше почему-то вместо того, чтобы разбираться со своими властями, с властями предержащими, с властями судебными, народ занимается простой вещью - бьет инородцев. С Манежкой такая же штука была, и в Кандапоге то же самое. То есть вместо того, чтобы решать серьезные проблемы государственного строительства, ликвидацию системной коррупции в правоохранительных органах, нам предлагают заниматься борьбой с мигрантами. И во многих других темах та же самая ситуация вместо решения системных государственных проблем.
Например, бюджет у нас распределяется не в регионах, а весь уходит в Москву, где его делят, непонятно кто, непонятно, как избранная дума, непонятно, как назначенное правительство. Даже на местах власть губернатора не избранные, а назначаемые. Вместо того, чтобы говорить: ребята, мы вам платим деньги, мы бы хотели, чтобы их делили наши представители. Лозунг "хватить кормить Кавказ". Разумеется, легче выступать против каких-то кавказцев, а не против начальства, которое делит основную часть денег. Да и с Кавказом фальшивая ситуация получается. В качестве примера, как кормят, а дотации там реально сокращаются, показывают кадыровские празднества, футбольную команду "Терек", футбольную команду "Анжи". То есть происходит подмена реальных проблем, будь то бюджетные, будь то правовые, простым и понятным любому быдлу проблемами этническими. И повестись на это - в общем это гибель для всей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда фашистских идеологов спросили, что вы намерены делать в этой большой стране, в России, они ответили четко: мы намерены Россию, имеются в виду Советский Союз, грабить и грабить эффективно. Вот основная линия фашизма. Тот, кто грабит страну, вывозит ее богатства за бесценок – вот эти главные фашисты. А не те, которых грабят, которые могут в порыве отчаяния. Ленин же недаром говорил, что эта мелкобуржуазная стихия, на нее нельзя опираться, потому что она от ужасов эксплуатации, от ужасов жизни теряет рассудок и может совершать необдуманные поступки. Те, кто системно, методично разграбляет страну – вот главные фашисты, вот главные продолжатели фашизма. Это надо понимать и поэтому не будет их, и будет жизнь в каком-то русле идти.
Владимир Кара-Мурза: Сколько людей, столько и мнений. Алла Гербер, президент фонда "Холокост", считает, что национализм национализму рознь.
Алла Гербер: Смотря, какой национализм. Национализм спокойный, достойный, национализм, как уважение к своей нации, уважение к ее традициям, который не исключает уважения к любому другому народу, такому же почтению к любому другому народу, как к своему. Назовем это национализмом, назовем это национальным достоинством, благородными, добрыми словами. Тот национализм, какой у нас сейчас он агрессивен, он злобен, и он очень близок к нацизму, он ненавидит другие народы, он ненавидит черных, он не видит желтых, он ненавидит чеченцев, грузин, армян, кого угодно. Россия для русских. Кстати, с этим лозунгом пора бы на скамью подсудимых посадить, потому что абсолютно уголовно наказуемые лозунги. И агрессивность этого национализма, этого нацизма, это неонацизм, я бы так назвала, очень опасен, дружбы с ним не понимаю, когда некоторые представители нашей оппозиции готовы идти во главе "Русского марша", готовы дружить с такими, как Крылов, я этого не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Стокгольма от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел, во-первых, уточнить некоторую терминологию. С точки зрения формы государства возможна империя и национальное государство. Последнее 20 лет пытались объяснить, что в России империя должна быть заменена национальным государством европейского типа. В континентальной Европе доминирующий типа государства. То есть тогда, что вы хотите, пропагандируете национализм. Причем национализм сам по себе достаточно свежее европейское социальное явление, которое возникло примерно после Людовика 14 во Франции - одна нация, одна страна, один язык, одна религия. В России такого не было никогда, и теперь вы хотите, чтобы в России было как в Европе, тогда и получайте национализм и фашизм – это чисто европейские социальные явления, которых в России не было никогда. Теперь вы нам принесли европейскую культуру. Я сам живу в Европе, знаю, о чем я говорю. Так что выбирайте, либо российская империя, либо национальное государство в европейском стиле.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сводится ли такой выбор к парадигме предложенной Михаилом из Стокгольма?
Александр Черкасов: Мы ушли в какие-то империи, в какие-то очень сложные понятия.
Ольга Трусевич: И ложные альтернативы.
Александр Черкасов: В то время, как у нас очень простой вопрос. В современной России в начавшемся общественном движении вдруг оказалось, что существует, приходят на открытые для всех площадки националисты. Они организованы, они дисциплинированы, они стараются вести себя на грани приличия, они могут зашикать оппонента, они могут организовать машину голосования. Что с ними делать, если мы соблюдаем демократические процедуры? Вацлав Гавел писал в свое время, что демократия создает очень много проблем для тех, кто эту демократию уважает и соблюдает демократические процедуры, создает очень много возможностей для тех, кто не уважает и не соблюдает. Как в условиях этих открытых площадок, не нарушая эти самые процедуры, учитывая, что началось все как движение за честные выборы, за соблюдение прав, либо отсечь радикальных националистов, либо как-то предотвратить сползание в тот ужас, который мы видим на примере других стран, то ли Югославии, которая как раз развалилась из-за того, что националисты были у власти в центре, Грузии, которая была в продолжающейся гражданской войне и до сих пор не закончилась. Как избежать здесь? Это вопрос, если угодно, критериев, определения процедур.
Ольга Трусевич: Я хочу обратить внимание аудитории, что националисты неонацисты не замечены сейчас в контроле над выборами. Они поднимают на флаг только один вопрос основной – нерешенные проблемы нелегальной миграции. Но опять-таки они действительно не выступают против работодателей, которые завозят на совершенно феодальных условиях рабочую силу. Они выступают против обнищавших дворников, которые приезжают заработать что-то своим семьям. Эти люди считают, что можно вводить визовый режим со странами Средней Азии тогда, когда Советский Союз ограблял эти страны на правах колоний столько лет. Они считают, что можно одним махом ввести визовый режим, запретить въезд и запретить зарабатывать людям, которые пытаются сбежать от авторитарных режимов в Средней Азии. Мне кажется, что пускать во власть людей, пускать в структуры гражданские людей, которые считают, что они решат сложный вопрос, который нужно решать последовательно, умно, осторожно, что они решат его одним махом, и тем самым удовлетворят большую часть возмущенного народа, мне кажется, это очень опрометчиво. Это не частности, на это надо обратить внимание и не пытаться во имя общих целей не замечать то, что к власти, к публичности рвутся люди, которым никакие права недороги, дорога лишь их собственная популярность.
Александр Черкасов: Понимаете, сейчас есть вопрос, есть площадки, на которых националисты представлены, есть это самое Гражданское движение, где заседают вместе Лев Пономарев, Илья Пономарев, Удальцов, Тор, Крылов. Кому-то это нравится, что вот, глядите - все вместе. Как можно избежать превращения этого в целом в националистическую площадку? Было предложена некая декларация, которую подписали бы все участники движения, и где отдельно указывалась опасность именно национализма. В итоге была вначале отредактирована при участии того же Константина Крылова, извините, и проголосована всеми, декларация, в которой говорится: единственной гарантией мирного развития страны, развития правового государства - законность и равные права для всех граждан нашей страны, независимо от расы, национальности, пола, религиозных убеждений, социального и имущественного положения. Общество может и должно защищать личные, политические, социальные, культурные и этнические права человека и гражданина. Остановит ли это националистов, участвующих в этих площадках, в этих форумах от продвижения своих идей дальше? Я не знаю. Но отчасти в этом виноваты мы. И участники сегодняшнего митинга тоже. Потому что собрание Инициативной группы, куда мог придти каждый и голосовать каждый, туда строем шли именно националисты, а товарищи демократы и либералы или товарищи Антифа, которые так много лет говорили "не забудем, не простим", особенно не шли. Машина голосования или же клоака, которая зашикивает любого оппонента, была не на нашей стороне. Если мы чего-то сейчас теряем на этих форумах, то лишь из-за пассивности тех, кто нас слушает или сейчас звонит в эфире.
Ольга Трусевич: Я хочу добавить, что эти форумы никак не отражали настроение митингов на Болотной и Сахарова, по опросам Левада-центра, 80% пришедших туда вообще не присоединяли себя ни к какому политическому движению, и националистическому в том числе.
Александр Черкасов: Но при этом, извините, националисты имели инструкцию, их сторонники приходили заранее, выстраивались на Сахарова у сцены с правой стороны, организованно либо аплодировали, либо свистели тем ли иным характером, имели знамена. Это заметное и активное меньшинство.
Ольга Трусевич: Относительно небольшая колонна.
Александр Черкасов: Заметное и активное меньшинство, организованное меньшинство, такого же организованного действия тех, кто называет себя Антифа, там не было, они стояли вдалеке от сцены митинговали прежде всего сами перед собой.
Владимир Кара-Мурза: Тогда вопрос возникает извечный: что опаснее - загонять национализм в подполье или его легализовать? Потому что ореол мучеников тоже создает им популярность лишнюю.
Ольга Трусевич: Мне кажется, что нужно просто действительно последовательно решать те вопросы, за единственных решателей которых себя выдают националисты. Нужно действительно ставить вопрос, что у нас есть напряженные национальные отношения, у нас есть бескультурье, которое процветает и с которым не борются диаспоры. У нас есть те вопросы, на которых они спекулируют. Если уделять им внимание, как это делает, скажем, вполне неплохо организация "Гражданское содействие", то тогда разумные люди из националистической среды просто будут покидать своих лидеров, которые являются крышей для подполья, для вооруженных бандитов. Мне кажется, что это единственный выход.
Александр Черкасов: Сложная проблема. Оказалось, что русское общественное движение к моменту новой волны имеет существенную националистическую часть, не самую большую, но одну из самых активных и организованных. Просто они к этому готовились. Собственно, главной целью были не таджики, а власть. Что делать демократам, которые никогда не приходят вовремя, в отличие от националистов? Видимо то, что они умеют делать - последовательно проводить, пропагандировать свои ценности, противостоять там, где возможно, используя демократические процедуры, своим оппонентам. В конце концов, на последнем заседании Инициативной группы и общественные активисты, и левые активисты умудрились, не имея решительного превосходства по числу перед националистами, многие инициативы националистов задробить. Когда-то коричневая опасность объединяла самые разные силы. Видимо, сегодня стоит вспомнить об этом. Иначе у нас есть печальный пример наших соседей, которые прельстились фетишем национал-демократии, и не получили ничего, кроме гражданской войны и развала государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. У меня создается чувство сюрреализма. У нас нет никакой демократии, мы живем в диктатуре. У нас убили Политковскую, убили Эстемирову, кругом у нас кагэбешники, каждый шаг контролируют, и мы рассуждаем, что что-то может выражать демократии. Я тоже сторонник теории заговоров, как дом хотели в Рязани взорвать, так же и тут не так все просто. А кто тогда убил Юрия Буданова, кому это было нужно? Чеченцам-террористам? Я скорее сторонник теории заговоров.
Александр Черкасов: Сегодня мы, в конце концов, вспоминаем хороших людей, вспоминаем Станислава Маркелова, который среди прочего в замечательной статье, которая была опубликована, к сожалению, через два с лишним года после его смерти, писал, что будущего нет кроме того, которое ты делаешь здесь и сейчас. И Маркелов, и Эстемирова действовали в той самой стране, о которой говорит наш слушатель. Но они пытались что-то делать и у них получалось. Стас действовал, чтобы осудить Буданова, он рассчитывал на победу, в отличие от другого адвоката Хамзаева, у него получилось. Наташа каждый раз работала на то, чтобы случилось чудо, и чудо случалось - она спасала людей. Зависит от нашего отношения, нашего участия. Будущего, кроме того, которое есть сейчас, кроме того движения, которое началось сейчас, у нашего поколения нет. Давайте не верить в заговоры, давайте сами менять ситуацию. Давайте хотя бы на своих собраниях эту демократию вводить и проводить, и тогда может быть у нас получится.
Ольга Трусевич: И как пел Высоцкий: "И не дай бог, если война, а то мы правнуков оставим в дураках".
Владимир Кара-Мурза: Остается надеяться, что имена Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой будут и дальше объединять всех, кому небезразлична ситуация в нашей стране, которой угрожает национализм.
О том, остается ли национализм угрозой политической стабильности в России, мы сегодня в третью годовщину убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой беседуем с участниками сегодняшнего антифашистского шествия Ольгой Трусевич и Александром Черкасовым. В какой обстановке в этом году прошла эта традиционная акция памяти?
Александр Черкасов: В морозной обстановке. В отличие от первого шествия два года, назад не было столкновений с милицией, с одной стороны, а с другой стороны, народу пришло меньше, не тысяча, а порядка пятисот участников шествия, может быть до тысячи человек на Пушкинском сквере. Действительно холодно. Несколько выступлений. Когда мы уходили, выступала журналистка из Киргизии, речь шла о положении мигрантов в России. Так что та работа, те темы, которые поднимал и Стас и Настя, они там, собственно, и обсуждались.
Ольга Трусевич: Мне показалась атмосфера внутри шествия довольно теплой. По крайней мере, люди чувствовали себя довольно комфортно, они так и отвечали журналистам, что гораздо менее комфортно они чувствовали бы себя в окружении нацистов. Были лидеры различных движений - Сергей Удальцов, Борис Немцов, Владимир Рыжков. Мне показалось, что в целом настрой был позитивный, хотя, конечно, угроза чувствовалась, угроза того, что что-то упущено. Что сейчас, когда политическая жизнь, общественная жизнь находится на подъеме, антифашисты немного находятся в загоне, в своей среде вместо того, чтобы выходить на более широкую аудиторию. Мы кричали: "Нет фашизму всех мастей от подворотен до властей". Сейчас, видимо, придется добавить, что нет нацизму и национализму и в оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Прошечкин, председатель Московского антифашистского центра, видит в национализме угрозу оставшимся завоеваниям демократии.
Евгений Прошечкин: Представляет угрозу, конечно, представляет. И очень опасная тенденция в том, что лидеры националистических организаций, такие как Демушкин, Тор, в последнее время выступают, их приглашают на митинги на Сахарова, на Болотной, они становятся респектабельными – это очень опасная тенденция. Все-таки в одних структурах с ними не надо быть, а надо быть более придирчивыми. Борьба с режимом вместе с ними ни к чему хорошему, по моему мнению, не приведет. В истории России это уже было, когда все разнородные силы объединялись против общего врага, и когда враг исчезал, всплывали не самые лучшие силы наверх, не самые лучшие силы брали власть. Я не знаю, никто не знает, но тем не менее, надо 20 раз подумать, прежде чем предоставлять такой публике слово и с ними входить в какие-то сообщества, комитеты и так далее. В конце концов, это дискредитирует благородное дело.
Владимир Кара-Мурза: Вызывает ли у вас тревогу, что как раз в эти дни, когда исполняется грустная дата, лидеры националистических движений попали в такой протестный истеблишмент и даже вошли в Гражданское движение, которое курирует митинги "За честные выборы"?
Александр Черкасов: Они вошли только в Инициативную группу, которая сейчас преобразована в Гражданское движение, из националистов или симпатизирующих им в оргкомитете митинга есть Навальный. Но на самом деле вошли они не сейчас, они вошли раньше. Сейчас оказалось, что они занимают почти что респектабельное место. Давайте вспомним: 21 год назад, 4 февраля 90 года первый большой московский митинг стал таким большим именно как антифашистский. Накануне произошел налет "Памяти" на Центральный дом литераторов. Об этом в вечернем эфире "Взгляда" сообщили, и для многих именно это было толчком, выведшим их на улицы. Думали, что будет несколько тысяч человек, а было сотни тысяч. Сейчас все иначе. Все иначе по восприятию этих людей. Очевидно, что мы упустили месяцы и годы. И сейчас, когда на открытой площадке мог придти любой, и когда на этих площадках здоровая иммунная реакции присутствующих могла бы воспрепятствовать, нет этого иммунитета. Выяснилось, что утрачены эти здоровые неприятия. Более того, по совершенно конкретным сюжетам, например, по сюжетам важнейшему сейчас - а кто у нас есть политзаключенные, которых освобождать требовали митинги? Чуть ли не первое предложение записать в политзаключенные убийц Стаса и Насти. Просто потому, что люди не разобрались в материалах суда, не очень следили за СМИ. А раз государство кого-то осудило, то, наверное, сделало это неправильно. Вот такая каша создалась накануне всех этих митингов. И Оля может рассказать, как проходят эти чудные собрания.
Ольга Трусевич: Я присутствовала на самом последнем собрании 17 и, конечно, была удивлена. Напротив меня сидели люди, которые восторженно смотрели на Владимира Тора с одной стороны, а с другой стороны делали вид, когда голосуют, что они голосуют поднятием руки вверх, а на самом деле протягивали эту руку от сердца к солнцу, вы понимаете – все зиговали. И ведущий собрания только один раз обратил на это внимание. Дело в том, что демократы и люди, называющие себя демократами, и левые, и либералы, решили, что во имя общего дела, дело действительно важное - починка системы выборов в России, что во имя этого благородного дела можно составить коалицию с людьми самых разных взглядов. И как сказал Николай Троицкий сегодня в интернете, что хорошо, что такие политики не обращают внимание на частности. Но я не считаю это частностями. И хочу сказать, что это на самом деле такая игра.
Мы сейчас не услышим ни от Константина Крылова, известного своими расистскими убеждениями, ни от Владимира Тора, известного своей поддержкой, во всяком случае год назад, партизанского, как они называют, движения, то есть нацистского вооруженного подполья. Мы не услышим сейчас от них на самом деле защиты Тихонова и Хасис. Нет, они будут защищать людей, которых, как они говорят, преследуют за мысле-преступления, то есть по 282 статье, то есть за призывы к экстремистским действиям, за публикации экстремистские, ксенофобские. Но это игра, она не скроется от взгляда на аналитиков, нормальных демократов. Потому что на самом деле им сейчас нужны честные выборы, а больше всего им нужна власть. Когда они придут к власти, они освободят тех, кто виновен в насильственных преступлениях просто по-тихому. Это их стратегия. Мне кажется, что во имя такой опасности нельзя думать, что сейчас мы посидим за одним столом, освободим людей, которых преследуют только за слово, а затем потихонечку в большую политику придут люди, которые вернут концлагеря, которые вернут запреты на профессии, вернут депортации. Это действительно опасность.
Владимир Кара-Мурза: Реальна ли такая угроза?
Александр Черкасов: Понимаете, в стране, где последние 12 лет дискриминационная политика в отношении то ли кавказцев в 99 году, то ли грузин в 2006 году, то ли в отношении мигрантов из Средней Азии все время, эта практика говорить о том, что будет страшно, а сейчас ничего, я бы не стал. Я не знаю, что сделают эти персонажи, если придут к власти, я просто знаю, где национал-демократы у власти уже побывали. Когда тот же Навальный говорит о том, что национализм и демократия совместимы, я вспоминаю Грузию при Гамсахурдиа. Это было удушливое место, предчувствие многого, предчувствие и войн на окраинах, у нас уже на Кавказе война есть, предчувствие гражданской войны - в Грузии на проспекте Руставели, у нас… Понимаете, без врага такого рода политики существовать не могут. Но ведь то, что говорят наши националисты, власть в значительной степени осуществляла на практике. Я понимаю одно, то, что общество утратило иммунитет в оценках этих действий. В 2006 году был значок "Я грузин" и было понятно, что когда высылают грузин, что это мерзота, с которой невозможно мириться. Когда таджиков собирали, высылали, может быть потому, что таджики не родили из себя Кикабидзе с Данелия, может быть почему-то еще, не было такого. Сейчас общество спокойно относится к этим людям, к этому активному меньшинству. Мы знаем по опыту нацистской Германии, неизвестно, что опаснее - активное националистическое меньшинство или большинство, которое не замечает и позволяет этому меньшинству действовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить обоих гостей, как вы считаете, может быть прав Маркс и последователи марксизма, что все проблемы национализма имеют не расовые, не национальные, а именно социальные корни, что все дело в социальном неравенстве, в расслоении, что власть имущим, буржуазным властям очень выгодно искать неправильную форму носа, неправильный разрез глаз, цвет волос, именно их назначать врагами, а не эксплуатирующие классы. И власть по-прежнему будет заигрывать националистами и наоборот пытаться людей стравить по национальному признаку, а не по классовому. Может быть дело в этом? Я не говорю, что при советской власти не было национализма, он, конечно, был, но все-таки он загонялся внутрь ему не давали выхода, а сейчас все власти в этом заинтересованы, им очень нужно, чтобы люди стравливались друг с другом. Нужно, чтобы бедных таджиков обвиняли во всех смертных грехах, а также грузин. Говорили, что не работодатели виноваты, которые требуют 60 часов рабочую неделю, а именно бедный таджик, занимающий твое рабочее место. Как вы считаете, может быть в этом дело?
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, что власть попустительствует национализму?
Ольга Трусевич: Власть, безусловно, довольно долго попустительствовала национализму, боясь "оранжевой угрозы". Но теперь, конечно, приходится констатировать, что очень много сторонников национализма сидят в тюрьме за различные преступления. Причем не только мысле-преступления, как я говорила, но и с кучей отягчающих статей, в частности, и убийства, и нападения. Социальная база нацизма и национализма, конечно, есть, они пользуются настроениями рабочих окраин, малых городов, где нет работы, где молодежи некуда податься, где от алкоголизма и наркомании происходит распад личности. Социальная база, конечно, не совсем по Марксу, потому что это не пролетарская база, а просто маргинальная, у нацизма и национализма есть. Но лидеры и идеологи совсем другого происхождения. Это хитрые, расчетливые люди, которые хотят именно на волне протестов против может быть неверной иногда миграционной политики властей, хотят получить, говоря еврейским языком, свой гешефт.
Александр Черкасов: Я бы хотел напомнить поздравившему нас с новым годом товарищу, что в Советском Союзе были депортации корейцев, калмыков, чеченцев, немцев. И советская национальная политика была жестока, кровава и стирала не только лишние грани между людьми, но и стирала людей в пыль. И вообще-то задолго до всякой буржуазии Ассирийская империя использовала национальные противоречия, переселяя народы с тем, чтобы управлять, а еще раньше слово "шабалет" использовали для того, чтобы выразить друг друга одни колена Израилевых против других. Это докапиталистическая, допещерная дикая животная природа человека, которую нужно ввести в цивилизованные рамки. Никогда нельзя ее обвинять в чем-то замечательным и достойном рукопожатия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Конечно, вы затронули очень важную тему. К сожалению, она очень сложная для большинства наших граждан, по своему менталитету еще советских. И понятие "национализм", у нас остался отпечаток, как нас учили, что это такое. Еще Ленин говорил, что Россия - тюрьма народов. В то же время мы знаем, что у нас был Достоевский националист, Солженицын в хорошем смысле слова. Время идет, и термины, определения, я уверен, что эта гамма национализма отличается. Надо, во-первых, очень тщательно разделить эти понятия, потому что наша известная общественная деятельница Новодворская сейчас положительно оценивает украинского националиста Бендеру. 20 лет назад по поводу украинского национализма у нее было совершенно противоположное мнение. Все течет, все меняется, и взгляды, и понятия, и определения. Я прошу специалистов, которые сегодня приглашены, чтобы они рассказали, что меняется в терминологии. Я уверен, что и палитра, представленная на митингах, там разные совершенно люди, разные националисты, а их всех мажут – националист. Фашист – да, это понятно, это человеконенавистническая теория. А по национализму надо разобраться более подробно.
Ольга Трусевич: Я хотела бы сказать, что да, конечно, спектр взглядов есть в правом секторе. Но эти понятия достаточно близки между собой. Часто говорят, что либералы не хотят пускать в политику тех, кто не нравится им по взглядам. Но я понимаю, что национализм, как взгляды, как требования решить миграционную политику нормальными цивилизованными средствами, как сделать русское национальное государство, эти взгляды мне, может быть, не нравятся, но они существуют. Это национализм. Национализм цивилизованный, с моей точки зрения, должен уважать права человека, должен уважать международные конвенции по правам человека, в частности, право человека на свободу передвижения. Если такой национализм существует – пожалуйста. Если национализм выражается в нацизме, когда превозносятся заслуги одной нации и унижается, дискриминируется другая нация - это совсем другой аспект. К сожалению, очень часто национализм выражается именно в нацизме. И нацизм сопровождается еще и расизмом. Я не могу сказать, что лидеры сейчас, которые заседают в Гражданском комитете – это фашисты. Фашизм – это то, к чему они стремятся на самом деле. Потому что они националисты, но как только они поймут, что люди не разделяют, что большинства народа, многие политические движения не разделяют их позицию, они начнут стремиться угнетать, дискриминировать, сращивать свои взгляды с силой государственной машины. Это уже не есть фашизм. Поэтому наша задача не допустить развития в эту сторону.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли отделить цивилизованный национализм от преступного?
Александр Черкасов: Мы можем уходить в долгие рассуждения, но если говорить языком права, языком уголовного права, то есть люди, преследуемые по той же 282 статье за слово. Есть поэт Всеволод Емелин, который, между прочим, отчасти симпатизирует националистам и пишет на эти темы, по-моему, пишет талантливо, скорее описывает явления, чем что-то пропагандирует. А есть люди, которые призывают к тяжким насильственным преступлениям или к системной дискриминации других. Есть те, кто покрывают, лжесвидетельствуют по делам об убийствах. Есть, наконец, собственно убийцы. Извините, тот же Никита Тихонов в ходе суда пытался представить улики, обнаруженные у него на квартире, не как материалы по подготовке преступления, а как материалы к некоторой книге, которую он собирался написать. То есть когда в качестве слова пытаются представить действие. Это с токи зрения уголовного права. Если же говорить о том, как пускать, не пускать, что делать с националистами в протесте, в протестном движении, здесь тоже должны быть, наверное, достаточно четкие критерии, а не волюнтаристские.
Владимир Кара-Мурза: Только что агентство "Интерфакс" распространило заявление, которое Владимир Путин сделал на встрече с футбольными болельщиками в Санкт-Петербурге. Он сказал, что приезжие с Кавказа не соблюдают ни правила, ни обычаи, ни культуру местного населения, этим его раздражают, сказал премьер Путин. Надо сделать все, чтобы люди жили там, где они родились, создавать рабочие места в этих республиках, чтобы они не ехали искать счастья где-то на стороне. Резануло ли вас вчера, что Владимир Путин, беседуя с журналистами, счел необходимым указать национальность одного из его оппонентов Бориса Акунина?
Александр Черкасов: Путин отжигает напалмом, он просто нам дает замечательные темы для разговоров. Во-первых, что он в Москву приехал, работал бы у себя в Питере, сделали бы для него рабочее место – раз. Два: вчерашний пример с Акуниным типичный перевод социального в этническое, в племенное, можно сказать. Ты грузин - ты пацак? Что ему можно ответить? Дядя Вова, у нас же "Кин-Дза-Дза" случится если дальше мы будем подменять пещерными простыми решениями действительно серьезные проблемы. Что до миграционной политики извините у нас в стране издавна проблемы - Кавказ трудоизбыточный регион. Из Кавказа ехали работать по всей России еще в советское время, кстати. Другое дело, что встреча с футбольными фанатами – это встреча с альтер-эго тех самых гопников, которые так не нравятся всем в Москве. По мне гопники из Дагестана мало отличаются от гопников из Люберец. И выступая перед одними гопниками против других гопников, опять-таки Путин подменяет тему. Да, у нас есть проблема – отсутствие рабочих мест на Кавказе, особенно после разрушения промышленности, особенно в Чечне. Да, у нас есть проблема, что утрачивается русский язык в Чечне, где учителя русского языка в горных селах не умеют говорить по-русски. Эту проблему нужно решать. Если мы хотим сохранить единую страну, люди должны ездить, люди должны приезжать, люди должны знать друг друга. А эти рассуждения Путина – это дорога к развалу России.
Ольга Трусевич: Это типичная предвыборная демагогия. Странно, что он черту оседлости не упомянул, чтобы туда засунуть политических противников, как царь, идя навстречу русскому купечеству, пытался осадить растущий еврейский капитал. Так что, я не знаю, почему Путин считает, что это приличная полемика. Уже не первое высказывание Путина видим совершенно неприличное. По-моему, переходить на национальные, еще можно переходить на медицинские, любые с точки зрения Путина недостатки оппонента, но так полемику не ведут. Для меня это просто неприемлемо.
Владимир Кара-Мурза: Еще одна цитата, сказал Владимир Путин футбольным болельщикам: "Если кто-то захочет разрушить Россию, он будет бить именно по национальному вопросу. У нас многонациональная страна, но 80% - это русские, это этнический фундамент России". Александр Верховский, директор информационно-аналитического центра "Сова", согласен, что национализм угрожает будущему российского общества.
Александр Верховский: Потенциально да, прямо сейчас скорее нет, но когда-то это угроза станет национальной угрозой стабильности общества. Как скоро, угадать невозможно, но эксцессы и беспорядки, которые не удастся локализовать, могут быть порождены каким-то случаем непредсказуемым. В конце концов, беспорядки на Манежной площади год назад были вызваны событием, которое, как это ни печально, является довольно обычным – гибель парня в уличной драке. Почему-то никакие такие же печальные истории до или после не вызвали таких печальных последствий. Как это можно угадать? Никак.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Елизаветы.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать буквально пару слов о Путине. Мы видим яркий пример, как человек на вершине власти стремится завоевать голоса путем обращения не к националистам, а именно к нацистам. Скажите, пожалуйста, у меня вот какой вопрос: я понимаю, что ксенофобия идет из такой глубины веков, может быть миллионов лет на уровне зарождения животного мира, скажите, пожалуйста, может быть хотя бы с кем-то из этих пока еще вменяемых людей может быть можно как-то дискутировать? Я не знаю, что делать. Что в наших силах сделать? Потому что это достаточно большая группа людей.
Ольга Трусевич: Группа людей действительно достаточно большая. Я бы причисляла к приличному национализму, уважающему права человека, но носителей его я лично в общественном движении не вижу и не знаю. Тут недавно освободился из тюрьмы Тесак-Марцинкевич, известный совершенно пещерными высказываниями и зигованиями. Тут просят освободить из тюрьмы Константина Душевного, очень воцерковленного человека, который пишет о засилье, оккупации евреев в России. Но с ним же невозможно поговорить, потому что он открыто утверждает в статье "Наглая трусливая жидовская сволочь", пишет после призыва о том, что русский народ нужно освободить от вражеской оккупации: "Если ты решил, что твое место в общем русском строю, то идя на войну, нелепо оставлять дома автомат, и совсем нелепо говорить, что на войну я иду, а стрелять во врагов не буду, буду только из рогатки, а штыком колоть не стану. Не гуманно это. Война есть война, у нее свои суровые законы - или ты, или тебя". Вот именно от таких людей от последователей таких людей мы и потеряли три года назад наших друзей, коллег, людей которые защищали самых разных людей от произвола, потеряли Станислава Маркелова и журналистку Анастасию Бабурову.
Александр Черкасов: На самом деле мы видим, что очень легко риторикой национальной, этнической подменять реальные проблемы. Давайте вспомним Манежку и другие подобного рода массовые выступления в Кондопоге, до того в Яндыках Астраханской области, и в советское время такое было. Вначале происходит какая-то гадость в пределах нормы - драка какая-то или кто-то кого-то убивает. А дальше возникает наша милиция и наш суд. И эта милиция покрывает убийц или суд освобождает каких-то людей, которым стоило бы сидеть, как было в Яндыках после погрома на кладбище. Освобождает , очевидно, небескорыстно, чего никто не скрывает. То есть проблема в продажности милиции, в продажности судов. А дальше почему-то вместо того, чтобы разбираться со своими властями, с властями предержащими, с властями судебными, народ занимается простой вещью - бьет инородцев. С Манежкой такая же штука была, и в Кандапоге то же самое. То есть вместо того, чтобы решать серьезные проблемы государственного строительства, ликвидацию системной коррупции в правоохранительных органах, нам предлагают заниматься борьбой с мигрантами. И во многих других темах та же самая ситуация вместо решения системных государственных проблем.
Например, бюджет у нас распределяется не в регионах, а весь уходит в Москву, где его делят, непонятно кто, непонятно, как избранная дума, непонятно, как назначенное правительство. Даже на местах власть губернатора не избранные, а назначаемые. Вместо того, чтобы говорить: ребята, мы вам платим деньги, мы бы хотели, чтобы их делили наши представители. Лозунг "хватить кормить Кавказ". Разумеется, легче выступать против каких-то кавказцев, а не против начальства, которое делит основную часть денег. Да и с Кавказом фальшивая ситуация получается. В качестве примера, как кормят, а дотации там реально сокращаются, показывают кадыровские празднества, футбольную команду "Терек", футбольную команду "Анжи". То есть происходит подмена реальных проблем, будь то бюджетные, будь то правовые, простым и понятным любому быдлу проблемами этническими. И повестись на это - в общем это гибель для всей страны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Когда фашистских идеологов спросили, что вы намерены делать в этой большой стране, в России, они ответили четко: мы намерены Россию, имеются в виду Советский Союз, грабить и грабить эффективно. Вот основная линия фашизма. Тот, кто грабит страну, вывозит ее богатства за бесценок – вот эти главные фашисты. А не те, которых грабят, которые могут в порыве отчаяния. Ленин же недаром говорил, что эта мелкобуржуазная стихия, на нее нельзя опираться, потому что она от ужасов эксплуатации, от ужасов жизни теряет рассудок и может совершать необдуманные поступки. Те, кто системно, методично разграбляет страну – вот главные фашисты, вот главные продолжатели фашизма. Это надо понимать и поэтому не будет их, и будет жизнь в каком-то русле идти.
Владимир Кара-Мурза: Сколько людей, столько и мнений. Алла Гербер, президент фонда "Холокост", считает, что национализм национализму рознь.
Алла Гербер: Смотря, какой национализм. Национализм спокойный, достойный, национализм, как уважение к своей нации, уважение к ее традициям, который не исключает уважения к любому другому народу, такому же почтению к любому другому народу, как к своему. Назовем это национализмом, назовем это национальным достоинством, благородными, добрыми словами. Тот национализм, какой у нас сейчас он агрессивен, он злобен, и он очень близок к нацизму, он ненавидит другие народы, он ненавидит черных, он не видит желтых, он ненавидит чеченцев, грузин, армян, кого угодно. Россия для русских. Кстати, с этим лозунгом пора бы на скамью подсудимых посадить, потому что абсолютно уголовно наказуемые лозунги. И агрессивность этого национализма, этого нацизма, это неонацизм, я бы так назвала, очень опасен, дружбы с ним не понимаю, когда некоторые представители нашей оппозиции готовы идти во главе "Русского марша", готовы дружить с такими, как Крылов, я этого не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Стокгольма от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел, во-первых, уточнить некоторую терминологию. С точки зрения формы государства возможна империя и национальное государство. Последнее 20 лет пытались объяснить, что в России империя должна быть заменена национальным государством европейского типа. В континентальной Европе доминирующий типа государства. То есть тогда, что вы хотите, пропагандируете национализм. Причем национализм сам по себе достаточно свежее европейское социальное явление, которое возникло примерно после Людовика 14 во Франции - одна нация, одна страна, один язык, одна религия. В России такого не было никогда, и теперь вы хотите, чтобы в России было как в Европе, тогда и получайте национализм и фашизм – это чисто европейские социальные явления, которых в России не было никогда. Теперь вы нам принесли европейскую культуру. Я сам живу в Европе, знаю, о чем я говорю. Так что выбирайте, либо российская империя, либо национальное государство в европейском стиле.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сводится ли такой выбор к парадигме предложенной Михаилом из Стокгольма?
Александр Черкасов: Мы ушли в какие-то империи, в какие-то очень сложные понятия.
Ольга Трусевич: И ложные альтернативы.
Александр Черкасов: В то время, как у нас очень простой вопрос. В современной России в начавшемся общественном движении вдруг оказалось, что существует, приходят на открытые для всех площадки националисты. Они организованы, они дисциплинированы, они стараются вести себя на грани приличия, они могут зашикать оппонента, они могут организовать машину голосования. Что с ними делать, если мы соблюдаем демократические процедуры? Вацлав Гавел писал в свое время, что демократия создает очень много проблем для тех, кто эту демократию уважает и соблюдает демократические процедуры, создает очень много возможностей для тех, кто не уважает и не соблюдает. Как в условиях этих открытых площадок, не нарушая эти самые процедуры, учитывая, что началось все как движение за честные выборы, за соблюдение прав, либо отсечь радикальных националистов, либо как-то предотвратить сползание в тот ужас, который мы видим на примере других стран, то ли Югославии, которая как раз развалилась из-за того, что националисты были у власти в центре, Грузии, которая была в продолжающейся гражданской войне и до сих пор не закончилась. Как избежать здесь? Это вопрос, если угодно, критериев, определения процедур.
Ольга Трусевич: Я хочу обратить внимание аудитории, что националисты неонацисты не замечены сейчас в контроле над выборами. Они поднимают на флаг только один вопрос основной – нерешенные проблемы нелегальной миграции. Но опять-таки они действительно не выступают против работодателей, которые завозят на совершенно феодальных условиях рабочую силу. Они выступают против обнищавших дворников, которые приезжают заработать что-то своим семьям. Эти люди считают, что можно вводить визовый режим со странами Средней Азии тогда, когда Советский Союз ограблял эти страны на правах колоний столько лет. Они считают, что можно одним махом ввести визовый режим, запретить въезд и запретить зарабатывать людям, которые пытаются сбежать от авторитарных режимов в Средней Азии. Мне кажется, что пускать во власть людей, пускать в структуры гражданские людей, которые считают, что они решат сложный вопрос, который нужно решать последовательно, умно, осторожно, что они решат его одним махом, и тем самым удовлетворят большую часть возмущенного народа, мне кажется, это очень опрометчиво. Это не частности, на это надо обратить внимание и не пытаться во имя общих целей не замечать то, что к власти, к публичности рвутся люди, которым никакие права недороги, дорога лишь их собственная популярность.
Александр Черкасов: Понимаете, сейчас есть вопрос, есть площадки, на которых националисты представлены, есть это самое Гражданское движение, где заседают вместе Лев Пономарев, Илья Пономарев, Удальцов, Тор, Крылов. Кому-то это нравится, что вот, глядите - все вместе. Как можно избежать превращения этого в целом в националистическую площадку? Было предложена некая декларация, которую подписали бы все участники движения, и где отдельно указывалась опасность именно национализма. В итоге была вначале отредактирована при участии того же Константина Крылова, извините, и проголосована всеми, декларация, в которой говорится: единственной гарантией мирного развития страны, развития правового государства - законность и равные права для всех граждан нашей страны, независимо от расы, национальности, пола, религиозных убеждений, социального и имущественного положения. Общество может и должно защищать личные, политические, социальные, культурные и этнические права человека и гражданина. Остановит ли это националистов, участвующих в этих площадках, в этих форумах от продвижения своих идей дальше? Я не знаю. Но отчасти в этом виноваты мы. И участники сегодняшнего митинга тоже. Потому что собрание Инициативной группы, куда мог придти каждый и голосовать каждый, туда строем шли именно националисты, а товарищи демократы и либералы или товарищи Антифа, которые так много лет говорили "не забудем, не простим", особенно не шли. Машина голосования или же клоака, которая зашикивает любого оппонента, была не на нашей стороне. Если мы чего-то сейчас теряем на этих форумах, то лишь из-за пассивности тех, кто нас слушает или сейчас звонит в эфире.
Ольга Трусевич: Я хочу добавить, что эти форумы никак не отражали настроение митингов на Болотной и Сахарова, по опросам Левада-центра, 80% пришедших туда вообще не присоединяли себя ни к какому политическому движению, и националистическому в том числе.
Александр Черкасов: Но при этом, извините, националисты имели инструкцию, их сторонники приходили заранее, выстраивались на Сахарова у сцены с правой стороны, организованно либо аплодировали, либо свистели тем ли иным характером, имели знамена. Это заметное и активное меньшинство.
Ольга Трусевич: Относительно небольшая колонна.
Александр Черкасов: Заметное и активное меньшинство, организованное меньшинство, такого же организованного действия тех, кто называет себя Антифа, там не было, они стояли вдалеке от сцены митинговали прежде всего сами перед собой.
Владимир Кара-Мурза: Тогда вопрос возникает извечный: что опаснее - загонять национализм в подполье или его легализовать? Потому что ореол мучеников тоже создает им популярность лишнюю.
Ольга Трусевич: Мне кажется, что нужно просто действительно последовательно решать те вопросы, за единственных решателей которых себя выдают националисты. Нужно действительно ставить вопрос, что у нас есть напряженные национальные отношения, у нас есть бескультурье, которое процветает и с которым не борются диаспоры. У нас есть те вопросы, на которых они спекулируют. Если уделять им внимание, как это делает, скажем, вполне неплохо организация "Гражданское содействие", то тогда разумные люди из националистической среды просто будут покидать своих лидеров, которые являются крышей для подполья, для вооруженных бандитов. Мне кажется, что это единственный выход.
Александр Черкасов: Сложная проблема. Оказалось, что русское общественное движение к моменту новой волны имеет существенную националистическую часть, не самую большую, но одну из самых активных и организованных. Просто они к этому готовились. Собственно, главной целью были не таджики, а власть. Что делать демократам, которые никогда не приходят вовремя, в отличие от националистов? Видимо то, что они умеют делать - последовательно проводить, пропагандировать свои ценности, противостоять там, где возможно, используя демократические процедуры, своим оппонентам. В конце концов, на последнем заседании Инициативной группы и общественные активисты, и левые активисты умудрились, не имея решительного превосходства по числу перед националистами, многие инициативы националистов задробить. Когда-то коричневая опасность объединяла самые разные силы. Видимо, сегодня стоит вспомнить об этом. Иначе у нас есть печальный пример наших соседей, которые прельстились фетишем национал-демократии, и не получили ничего, кроме гражданской войны и развала государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. У меня создается чувство сюрреализма. У нас нет никакой демократии, мы живем в диктатуре. У нас убили Политковскую, убили Эстемирову, кругом у нас кагэбешники, каждый шаг контролируют, и мы рассуждаем, что что-то может выражать демократии. Я тоже сторонник теории заговоров, как дом хотели в Рязани взорвать, так же и тут не так все просто. А кто тогда убил Юрия Буданова, кому это было нужно? Чеченцам-террористам? Я скорее сторонник теории заговоров.
Александр Черкасов: Сегодня мы, в конце концов, вспоминаем хороших людей, вспоминаем Станислава Маркелова, который среди прочего в замечательной статье, которая была опубликована, к сожалению, через два с лишним года после его смерти, писал, что будущего нет кроме того, которое ты делаешь здесь и сейчас. И Маркелов, и Эстемирова действовали в той самой стране, о которой говорит наш слушатель. Но они пытались что-то делать и у них получалось. Стас действовал, чтобы осудить Буданова, он рассчитывал на победу, в отличие от другого адвоката Хамзаева, у него получилось. Наташа каждый раз работала на то, чтобы случилось чудо, и чудо случалось - она спасала людей. Зависит от нашего отношения, нашего участия. Будущего, кроме того, которое есть сейчас, кроме того движения, которое началось сейчас, у нашего поколения нет. Давайте не верить в заговоры, давайте сами менять ситуацию. Давайте хотя бы на своих собраниях эту демократию вводить и проводить, и тогда может быть у нас получится.
Ольга Трусевич: И как пел Высоцкий: "И не дай бог, если война, а то мы правнуков оставим в дураках".
Владимир Кара-Мурза: Остается надеяться, что имена Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой будут и дальше объединять всех, кому небезразлична ситуация в нашей стране, которой угрожает национализм.
