Ирина Лагунина: На прошлой неделе российское посольство в Великобритании выступило с заявлением, отдельные фразы которого хотелось бы привести: «не могут не вызывать серьезной озабоченности безответственные попытки некоторых парламентариев использовать реальные проблемы, включая трагедию, связанную со смертью С.Магнитского, дело об обстоятельствах смерти которого является предметом соответствующего тщательного расследования в России, для нанесения ущерба нашим двусторонним отношениям». И еще: «К сожалению, приходится констатировать, что не всем по душе наметившаяся нормализация наших политических контактов и возобновление политического диалога на высшем уровне. На это, в частности, указывают грубые выпады члена Палаты общин от Лейбористской партии Д.Макшейна. Вызывающее удивление поведение этого парламентария и его публичные заявления можно отнести только на счет плохо скрываемого лоббирования соответствующих интересов и личных мотивов, надо полагать, связанных с его прямой причастностью в составе прежних лейбористских правительств к ухудшению российско-британских отношений. Кстати, в тот же период осуществлялись грубейшие нарушения прав человека, которые стали предметом расследования при нынешнем коалиционном правительстве».
В ответ на это заявление посольства Спикер британского парламента Джон Беркоу заявил, что «запугивание» членов Парламента российским дипломатическим представительством недопустимо. А к идее ввести санкции против российских чиновников, причастных к смерти Сергея Магнитского – эта идея уже какое-то время циркулирует в британском парламенте – присоединился бывший министр иностранных дел Великобритании сэр Малкольм Рифкинд.
Я позвонила бывшему министру по делам Европы, а ныне члену нижней палаты парламента Великобритании Денису Макшейну, чтобы спросить, почему он поднял вопрос о деле Сергея Магнитского.
Денис Макшейн: Это скандал, который не оставил равнодушными многих членов парламента. На этой неделе вопрос о деле Сергея Магнитского поднял бывший министр иностранных дел Великобритании, сэр Малкольм Рифкинд. Он предложил, чтобы функционерам, сотрудникам налоговой полиции, органов юстиции и тюремному начальству, которые участвовали в аресте и помещении Сергея Магнитского в такие условия, что он в результате умер, было отказано во въезде в Великобританию. Все мы, члены различных политических партий, считаем, что если юрист, представлявший британских граждан, работавший на британскую фирму, который просто представлял своих клиентов, как это делают юристы и адвокаты по всему миру, в результате оказывается под арестом и умирает в мучениях в тюрьме, - это чудовищный скандал. И мы хотим, чтобы российские власти это надлежащим образом расследовали.
Ирина Лагунина: Что может сделать британский парламент, чтобы сдвинуть расследование в России с мертвой точки? Вы обсуждаете вопрос о запрете на въезд уже какое-то время, но пока ничего не меняется.
Денис Макшейн: Великий чешский писатель Милан Кундера заметил, что сила памяти, не предание забвению, бросает самый сильный вызов авторитарным режимам. Да, этот вопрос уже не раз поднимался, вы правы, и это освещалось в прессе. Но у нас появляется все больше документов, все больше доказательств. Мы знаем имена, мы видим, что некоторые из этих людей купили, например, квартиры в Дубае, чего они ни в коем случае не могли сделать на свои обычные зарплаты. А на этой неделе мы узнали, что мать господина Магнитского уже в пятый раз была вызвана на допрос в Министерство внутренних дел. Это возмутительно. Одно дело – умирает сын. Но когда еще и к матери так зверски относятся, то у людей возникает естественное чувство протеста. Вот представьте себе, если бы российская фирма или какой-то из российских олигархов – Абрамович, Дерипаска, Березовский - нанял бы себе юриста в Лондоне, а британская налоговая инспекция упекла бы его в тюрьму, где его бы избили и оставили умирать в мучениях. Как бы Россия на это отреагировала? Должно быть, у России подобная ситуация вызвала бы очень и очень серьезное беспокойство. И я думаю, этот вопрос не уйдет из поля зрения до тех пор, пока господа Путин и Медведев, пока Кремль не проведут полноценное и тщательное расследование, чтобы привлечь к ответственности тех, кто причастен к смерти Сергея Магнитского.
Ирина Лагунина: Но разве заявление российского посольства в Лондоне не наглядное доказательство того, как российские власти относятся к делу Сергея Магнитского?
Денис Макшейн: Атака российского посольства на меня лично – случай чрезвычайный. Я являюсь членом парламента уже 20 лет. Я сам был Министром по делам Европы, я отвечал за деятельность посольств. И ситуация, когда посольство, представляющее другое государство, обрушивается с нападками на законодателя, на парламентария, просто беспрецедентна. Посольства существуют для того, чтобы представлять свои правительства, отстаивать интересы своего государства. И это нормально. Но я никогда в своей жизни – а я поднимал вопрос о нарушениях прав человека в различных странах – я никогда не сталкивался с тем, чтобы посольство обрушивалось с нападками на депутата. Именно поэтому вопрос обсуждался в Палате общин. И спикер Палаты общин Джон Беркоу заявил, что члены парламента, поднимающие вопрос о деле Магнитского, не должны подвергаться запугиванию. Как раз сегодня один из депутатов от Консервативной партии подошел ко мне и предложил провести намного более широкое обсуждение этого вопроса, чтобы мы могли детально поговорить о деле Магнитского и занести показания в протокол. Так что это дело не будет забыто. Я понимаю, что на то, чтобы правосудие свершилось, уйдет немало времени. Но ведь Сахаров тоже провел в ссылке много лет. И можно вспомнить немало случаев в мире, когда правящие режимы хотели, чтобы что-то было забыто, чтобы что-то отложили в долгий ящик, спрятали. Но то, как реагирует российское правительство – вместо того, чтобы сказать: мы расследуем это дело, мы привлечем виновных к ответственности, они набрасываются с нападками на членов парламента – только ухудшает ситуацию.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с членом Палаты общин парламента Великобритании Денисом Макшейном. Какие меры все-таки может принять британский парламент?
Денис Макшейн: То же самое, что обсуждает сейчас Конгресс США – составить список всех тех, кто причастен к делу Сергея Магнитского. Некоторые из них хотели бы путешествовать, кто-то видит себя в качестве партнера Великобритании или Америки, кто-то хочет послать сюда своих детей учиться или использовать полученные деньги (как бы они их ни получили), чтобы приобрести здесь квартиры. На мой взгляд, это очень целенаправленные санкции, это умная дипломатия. Мы не говорим, что надо прерывать отношения с Россией, мы не говорим, что надо ссориться или ругаться с Россией. Мы не говорим, что надо прекращать торговые отношения. Наоборот, я, например, считаю, что надо расширять наши торговые отношения, надо упрощать визовый режим. Я выступаю за улучшение отношений с Россией. Но не за счет придания забвению ужасные пытки и предсмертные мучения нормального юриста. Не активиста оппозиции, не диссидента, не оппонента режима, простого юриста, который делал то, что каждый юрист в мире должен делать и делает уже множество поколений подряд – представляет интересы своего клиента. Россия должна соблюдать закон, если мы хотим иметь нормальные отношения.
Ирина Лагунина: А в структурах исполнительной власти эта ваша позиция встречает понимание?
Денис Макшейн: Есть очень большая поддержка среди депутатов, включая представителей правящей коалиции – консерваторов и либеральных демократов. Соответствующие министры уже заявили нам, что поддерживают идею списка. А, повторяю, на этой неделе сэр Малкольм Рифкинд, занимающий высокий пост в Консервативной партии и человек очень близкий к нынешнему премьер-министру, предложил в стенах парламента, чтобы мы составили список лиц, которым будет отказано во въезде в Великобританию, чтобы они знали, что они могут делать что угодно в России, но если они хотят, чтобы их принимали как свободных граждан другие страны, то этого не произойдет. Так что поверьте, эта историю не умрет, как умер Сергей Магнитский.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с членом Палаты общин парламента Великобритании Денисом Макшейном. Главу фонда Hermitage, чьи интересы представлял Сергей Магнитский, Уильяма Браудера я поймала не в Великобритании.
Уильям Браудер: Мне кажется, у всей этой истории есть несколько очень важных измерений. Во-первых, тот факт, что отсутствие действий со стороны российских властей, безнаказанность, которую они гарантировали тем, кто убил Сергея Магнитского, носит настолько вопиющий характер, что это заставляет говорить политиков на Западе. И сэр Рифкинд, и Денис Макшейн, и многие другие в британском парламенте в последнее время очень громко высказывают свое возмущение по поводу этой безнаказанности. Второй важный момент – это реакция российской стороны. На мой взгляд, она показывает, что это для российских властей – болевая точка, потому что уже накоплено такое количество документов и доказательств, что Магнитский подвергался пыткам и был убит, что просто так отделаться от этого не удастся. И единственное, что остается российским властям – это испытывать ярость каждый раз, когда кто-то поднимает вопрос о расследовании и привлечении к ответственности виновных. И мне кажется, что это – самое интересное в беспрецедентной реакции российского посольства, которое набросилось на Дениса Макшейна.
Ирина Лагунина: То есть, по вашему мнению, подобный демарш официального представительства России вызовет только обратную реакцию?
Уильям Браудер: Конечно, российская сторона в этом деле действует настолько неуклюже, что каждый раз, когда они предпринимают какие-то действия, я называю их агрессивными действиями, они сами себе вредят. Люди, наоборот, решают довести это дело до конца, потому что оно наглядно показывает, что представляет собой нынешний российский режим. Мы наблюдали нечто подобное в декабре 2010 года, когда резолюцию о визовых и финансовых санкциях против российских чиновников обсуждал Европейский парламент. Россия тогда направила целую делегацию Государственной Думы, чтобы лоббировать в Страсбурге. И чем более активно они лоббировали, тем сильнее европейские парламентарии склонялись в пользу принятия санкций. И то же самое произойдет в Великобритании в результате грубого вмешательства российского посольства.
Ирина Лагунина: Заметил глава инвестиционного фонда Hermitage Уильям Браудер.
В ответ на это заявление посольства Спикер британского парламента Джон Беркоу заявил, что «запугивание» членов Парламента российским дипломатическим представительством недопустимо. А к идее ввести санкции против российских чиновников, причастных к смерти Сергея Магнитского – эта идея уже какое-то время циркулирует в британском парламенте – присоединился бывший министр иностранных дел Великобритании сэр Малкольм Рифкинд.
Я позвонила бывшему министру по делам Европы, а ныне члену нижней палаты парламента Великобритании Денису Макшейну, чтобы спросить, почему он поднял вопрос о деле Сергея Магнитского.
Денис Макшейн: Это скандал, который не оставил равнодушными многих членов парламента. На этой неделе вопрос о деле Сергея Магнитского поднял бывший министр иностранных дел Великобритании, сэр Малкольм Рифкинд. Он предложил, чтобы функционерам, сотрудникам налоговой полиции, органов юстиции и тюремному начальству, которые участвовали в аресте и помещении Сергея Магнитского в такие условия, что он в результате умер, было отказано во въезде в Великобританию. Все мы, члены различных политических партий, считаем, что если юрист, представлявший британских граждан, работавший на британскую фирму, который просто представлял своих клиентов, как это делают юристы и адвокаты по всему миру, в результате оказывается под арестом и умирает в мучениях в тюрьме, - это чудовищный скандал. И мы хотим, чтобы российские власти это надлежащим образом расследовали.
Ирина Лагунина: Что может сделать британский парламент, чтобы сдвинуть расследование в России с мертвой точки? Вы обсуждаете вопрос о запрете на въезд уже какое-то время, но пока ничего не меняется.
Денис Макшейн: Великий чешский писатель Милан Кундера заметил, что сила памяти, не предание забвению, бросает самый сильный вызов авторитарным режимам. Да, этот вопрос уже не раз поднимался, вы правы, и это освещалось в прессе. Но у нас появляется все больше документов, все больше доказательств. Мы знаем имена, мы видим, что некоторые из этих людей купили, например, квартиры в Дубае, чего они ни в коем случае не могли сделать на свои обычные зарплаты. А на этой неделе мы узнали, что мать господина Магнитского уже в пятый раз была вызвана на допрос в Министерство внутренних дел. Это возмутительно. Одно дело – умирает сын. Но когда еще и к матери так зверски относятся, то у людей возникает естественное чувство протеста. Вот представьте себе, если бы российская фирма или какой-то из российских олигархов – Абрамович, Дерипаска, Березовский - нанял бы себе юриста в Лондоне, а британская налоговая инспекция упекла бы его в тюрьму, где его бы избили и оставили умирать в мучениях. Как бы Россия на это отреагировала? Должно быть, у России подобная ситуация вызвала бы очень и очень серьезное беспокойство. И я думаю, этот вопрос не уйдет из поля зрения до тех пор, пока господа Путин и Медведев, пока Кремль не проведут полноценное и тщательное расследование, чтобы привлечь к ответственности тех, кто причастен к смерти Сергея Магнитского.
Ирина Лагунина: Но разве заявление российского посольства в Лондоне не наглядное доказательство того, как российские власти относятся к делу Сергея Магнитского?
Денис Макшейн: Атака российского посольства на меня лично – случай чрезвычайный. Я являюсь членом парламента уже 20 лет. Я сам был Министром по делам Европы, я отвечал за деятельность посольств. И ситуация, когда посольство, представляющее другое государство, обрушивается с нападками на законодателя, на парламентария, просто беспрецедентна. Посольства существуют для того, чтобы представлять свои правительства, отстаивать интересы своего государства. И это нормально. Но я никогда в своей жизни – а я поднимал вопрос о нарушениях прав человека в различных странах – я никогда не сталкивался с тем, чтобы посольство обрушивалось с нападками на депутата. Именно поэтому вопрос обсуждался в Палате общин. И спикер Палаты общин Джон Беркоу заявил, что члены парламента, поднимающие вопрос о деле Магнитского, не должны подвергаться запугиванию. Как раз сегодня один из депутатов от Консервативной партии подошел ко мне и предложил провести намного более широкое обсуждение этого вопроса, чтобы мы могли детально поговорить о деле Магнитского и занести показания в протокол. Так что это дело не будет забыто. Я понимаю, что на то, чтобы правосудие свершилось, уйдет немало времени. Но ведь Сахаров тоже провел в ссылке много лет. И можно вспомнить немало случаев в мире, когда правящие режимы хотели, чтобы что-то было забыто, чтобы что-то отложили в долгий ящик, спрятали. Но то, как реагирует российское правительство – вместо того, чтобы сказать: мы расследуем это дело, мы привлечем виновных к ответственности, они набрасываются с нападками на членов парламента – только ухудшает ситуацию.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с членом Палаты общин парламента Великобритании Денисом Макшейном. Какие меры все-таки может принять британский парламент?
Денис Макшейн: То же самое, что обсуждает сейчас Конгресс США – составить список всех тех, кто причастен к делу Сергея Магнитского. Некоторые из них хотели бы путешествовать, кто-то видит себя в качестве партнера Великобритании или Америки, кто-то хочет послать сюда своих детей учиться или использовать полученные деньги (как бы они их ни получили), чтобы приобрести здесь квартиры. На мой взгляд, это очень целенаправленные санкции, это умная дипломатия. Мы не говорим, что надо прерывать отношения с Россией, мы не говорим, что надо ссориться или ругаться с Россией. Мы не говорим, что надо прекращать торговые отношения. Наоборот, я, например, считаю, что надо расширять наши торговые отношения, надо упрощать визовый режим. Я выступаю за улучшение отношений с Россией. Но не за счет придания забвению ужасные пытки и предсмертные мучения нормального юриста. Не активиста оппозиции, не диссидента, не оппонента режима, простого юриста, который делал то, что каждый юрист в мире должен делать и делает уже множество поколений подряд – представляет интересы своего клиента. Россия должна соблюдать закон, если мы хотим иметь нормальные отношения.
Ирина Лагунина: А в структурах исполнительной власти эта ваша позиция встречает понимание?
Денис Макшейн: Есть очень большая поддержка среди депутатов, включая представителей правящей коалиции – консерваторов и либеральных демократов. Соответствующие министры уже заявили нам, что поддерживают идею списка. А, повторяю, на этой неделе сэр Малкольм Рифкинд, занимающий высокий пост в Консервативной партии и человек очень близкий к нынешнему премьер-министру, предложил в стенах парламента, чтобы мы составили список лиц, которым будет отказано во въезде в Великобританию, чтобы они знали, что они могут делать что угодно в России, но если они хотят, чтобы их принимали как свободных граждан другие страны, то этого не произойдет. Так что поверьте, эта историю не умрет, как умер Сергей Магнитский.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с членом Палаты общин парламента Великобритании Денисом Макшейном. Главу фонда Hermitage, чьи интересы представлял Сергей Магнитский, Уильяма Браудера я поймала не в Великобритании.
Уильям Браудер: Мне кажется, у всей этой истории есть несколько очень важных измерений. Во-первых, тот факт, что отсутствие действий со стороны российских властей, безнаказанность, которую они гарантировали тем, кто убил Сергея Магнитского, носит настолько вопиющий характер, что это заставляет говорить политиков на Западе. И сэр Рифкинд, и Денис Макшейн, и многие другие в британском парламенте в последнее время очень громко высказывают свое возмущение по поводу этой безнаказанности. Второй важный момент – это реакция российской стороны. На мой взгляд, она показывает, что это для российских властей – болевая точка, потому что уже накоплено такое количество документов и доказательств, что Магнитский подвергался пыткам и был убит, что просто так отделаться от этого не удастся. И единственное, что остается российским властям – это испытывать ярость каждый раз, когда кто-то поднимает вопрос о расследовании и привлечении к ответственности виновных. И мне кажется, что это – самое интересное в беспрецедентной реакции российского посольства, которое набросилось на Дениса Макшейна.
Ирина Лагунина: То есть, по вашему мнению, подобный демарш официального представительства России вызовет только обратную реакцию?
Уильям Браудер: Конечно, российская сторона в этом деле действует настолько неуклюже, что каждый раз, когда они предпринимают какие-то действия, я называю их агрессивными действиями, они сами себе вредят. Люди, наоборот, решают довести это дело до конца, потому что оно наглядно показывает, что представляет собой нынешний российский режим. Мы наблюдали нечто подобное в декабре 2010 года, когда резолюцию о визовых и финансовых санкциях против российских чиновников обсуждал Европейский парламент. Россия тогда направила целую делегацию Государственной Думы, чтобы лоббировать в Страсбурге. И чем более активно они лоббировали, тем сильнее европейские парламентарии склонялись в пользу принятия санкций. И то же самое произойдет в Великобритании в результате грубого вмешательства российского посольства.
Ирина Лагунина: Заметил глава инвестиционного фонда Hermitage Уильям Браудер.
