Анна Качкаева: Мы будем говорить сегодня о трудном фильме, для которого нужна определенная душевная работа, она совершенно необходима. Он не новый, сделан в 85-ом году. Российский показ на экранах начинается на канале небольшом, который в спутниковых и кабельных пакетах – «24ДОК», который сейчас показывает нам очень любопытные и зарубежные, и российские фильмы. Наверное, некоторые из вас уже обратили внимание, как он обновился. А вот теперь начинается показ 9-часового, потрясающего фильма французского режиссера-документалиста Клода Ланцмана. По-русски он называется «Катастрофа».
Со мной в студии – телевизионный режиссер Вера Кричевская, которая покупала права на этот фильм для канала «24ДОК», документалист Виталий Манский и журналист Ольга Романова. Все мы этот фильм посмотрели и полагаем, что очень важно, чтобы большое количество россиян его посмотрели тоже либо на канале, либо на торрентах, хотя я не поклонница этих вещей, но уж как получится. Посмотреть надо, и усилия эти над собой произвести надо.
Фильм этот, если грубо сформулировать, о том, почему в центре Европы в середине 40-х годов шли эшелоны с людьми, и эффективно, качественно, с конвейерной мощью были построены печи по сжиганию этих людей, и там сгорели тысячи. Если коротко, фильм об этом. А на самом деле – и о нас с вами в том числе. Этот фильм по-прежнему актуален.
Вера имеет прямое отношение к тому, чтобы этот фильм официально появился в российском эфире. Почему и как? И немножко про режиссера.
Вера Кричевская: Большое спасибо компании «НКС» и телеканалу «24ДОК», потому что руководство этих компаний открыто и быстро пошло на очень серьезный телевизионный эксперимент. Во-первых, на показ фильма 1985 года на канале, концепция которого – современное документальное кино про нас и про сегодня. Во-вторых, это довольно сложная история - 9,5 часов, этот фильм не поделен на серии. Фактически две недели эфира мы посвящаем этому фильму. С сегодняшнего дня каждый вечер, в 22.00, по будням будет часовая часть. Я взяла на себя такую смелость – поделила все же этот фильм на 10 частей, старалась это делать максимально корректно по содержанию. А 5 февраля, в воскресенье, - это будет тяжелый день для зрителя, который случайно... В выходной день очень многие занимаются тем, что «листают» каналы. И вот многих ждет шок, потому что 5 февраля, начиная с 11 утра, мы будем показывать все 9,5 часов целиком. Ровно так, как этот фильм был придуман режиссером.
Я честно скажу, когда мне предложили переформатировать этот канал, я за секунду в своей голове отложила – я это сделаю хотя бы потому, что будет возможность показать этот фильм. Мне кажется, безумная дикость в стране, победившей фашизм, никогда не показать это кино. И в довольно сложных переговорах с режиссером... У меня есть определенный бюджет, этот фильм стоит дороже и выходит за рамки бюджета. Я его очень просила пойти навстречу и все же продать нам права телевизионные на этот фильм ровно за столько денег, сколько у нас есть. Он мне написал: «Я согласен, потому что русские должны один раз увидеть». И мне кажется, что это очень важная фраза: русские, россияне должны хотя бы один раз увидеть этот фильм.
Клод Ланцман начал снимать этот фильм в 73-м году, закончил в 85-м. Но он говорит, что этот фильм занял 17 лет его жизни. Потому что до того, как он начал снимать этот фильм, он собирал материалы и долго думал о том, что необходимо, наконец, плотно подойти к теме Холокоста. Это все-таки конец 60-х и ранние 70-ые. И надо иметь в виду, что и мировой кинематограф, и литература о Холокосте начались все-таки в середине 70-х, не раньше.
Анна Качкаева: Давайте немножечко скажем, про что оно. Хотя пересказывать его бессмысленно, надо смотреть. Это все наши с вами ровесники в этом фильм, но только в 70-ые годы, от 45 до 50 лет: жертвы, палачи, наблюдатели, свидетели, подвозящие, подкидывающие, машинисты, работники печей, крестьяне. Это спокойное, речитативное, без единого кадра хроники... Это просто разговор со всеми выжившими, не убитыми, наблюдавшими, равнодушными, с удовольствием говорящими на камеру, без удовольствия говорящими на камеру. В общем, многоголосная эпопея про то, как люди двигались в ад, ничего не делая или равнодушно, или наблюдая и так далее.
Виталий, вы этот фильм смотрели до того, как он сейчас пойдет на экраны. С точки зрения документалистики как его вписать? Что это такое для вас?
Виталий Манский: Несколько раз сегодня прозвучала фраза, что тяжелая работа предстоит. Я с этим не соглашусь. Мне кажется, эта картина буквально с первых 20-30 минут настолько тебя всасывает, что дальше просто невозможно от нее отключиться. Мы же ее показывали на «Артдокфесте». Реально в кинозале 9,5 часов, притом, что зал был набит до отказа, и кому-то приходилось делить одно посадочное место на двоих, то есть вы понимаете степень некомфортности просмотра, проблемы с вентиляцией... Это не квартира, удобное кресло. И люди отсмотрели эту картину до конца. И стояла очередь желающих, которые не смогли попасть в зал. И если кто-то выходил на четвертом часу фильма по каким-то обстоятельствам, тут же это место занимали люди, стоящие в очереди. Если у человека есть такие инструментарии, как совесть, чувство сострадания, разум, эта картина не может не тронуть этого человека. И она говорит не только об истории. Эта картина столь актуальна, что оторопь берет, просто... Слово «просто» я хотел применить к способу производства фильма.
Анна Качкаева: В отношении этого фильма вообще слова убоги, они не работают.
Виталий Манский: Здесь Ланцман отказался от своих художнических амбиций и просто предъявил в течение того времени, о котором мы говорим, человеческие истории, человеческие судьбы, человеческие эмоции, человеческие подлости в том числе, которые мы наблюдаем в развитии. Мы видим, как персонажи вскрываются, как сначала они лукавят, потом врут, а потом начинают говорить правду, которая просто ошарашивает. И в этом вообще сила документального кино, когда ты видишь некое реальное развитие событий, не пересказ их. И вот здесь развитие событий в воспоминаниях людей, в их свидетельствах – это один из самых сильных документальных экспериментов ХХ века.
Я только сейчас узнал, что картина будет сначала на «24ДОК» дробиться. И я обращаюсь к радиослушателям (это мое персональное предложение) – все-таки не смотреть дробленый фильм, а дождаться воскресного показа и посмотреть его полностью. Когда приезжал Ланцман, он рассказывал о показе... ведь картина много раз показывалась во Франции, и последний показ был ночью на канале «TV5», по-моему, с 10 вечера до 5 утра. Так вот, в 5 утра (там более четко работают счетчики) во Франции эту картину смотрели 250 тысяч человек.
Вера Кричевская: У нас тоже будет ночной показ в воскресенья на понедельник. Я не представляю, кто это посмотрит, но около полуночи мы тоже сделаем повтор.
Виталий Манский: Когда я призываю смотреть ночной показ полностью, я понимаю, что эта картина и работает максимально на зрителя, когда ты не отрываешься от нее. Ну, тут действительно слов не хватает, чтобы передать эмоции, которые вас ожидают.
Вера Кричевская: Речь идет о тех лагерях, в которых действовали газовые камеры. Речь идет не вообще обо всех концентрационных лагерях, которые были... Речь идет фактически о четырех – Хелм, где первые газовые опыты начались зимой 41-го года, Треблинка, где они очень сильно развились в 42-м году, Освенцим и Собибор. Это четыре ключевых лагеря, но это только те лагеря, где не было ни заводов, никакого производства. Это были лагеря только по уничтожению евреев. В Освенциме же было несколько лагерей. И когда мы говорим про этот Освенцим, мы говорим про тот Освенцим, о котором не знал другой Освенцим, где были фабрики, заводы. Заключенные, которые работали в другом Освенциме, ничего не знали о том, что происходит буквально рядом. Мы говорим только про тот Освенцим, где только работал крематорий, и все.
Анна Качкаева: И не только крематорий, а усовершенствующиеся технологии и фабрика, с машинами и душегубками, с инструкциями, где на каждом квадратном метре в течение трех лет усовершенствовали систему сжигания, перемалывания и так далее.
Вера Кричевская: Ланцман достаточно простыми словами расспрашивает о технологиях. Мы оказываемся очевидцами его диалога с одним из работников в Треблинке. И совершенно спокойно, без надрыва... Вообще весь фильм без надрыва. Иногда не понятно, о чем они говорят. В этом нет никакого пафоса, в этом есть довольно спокойный по интонации разговор.
Анна Качкаева: Течение жизни, которая движется к смерти.
Вера Кричевская: «А на какую производительность вы вышли к февралю 42-го года?». Он отвечает: «К февралю 42-го привезли новые печи, новое оборудование. И мы вышли на производительность 3 тысячи трупов за два часа. И нас очень хвалили. Но этой производительности было недостаточно. Именно поэтому комиссия, которая наблюдала за производительностью труда, составила некий репорт с новыми техническими требованиями. И по этим техническим требованиям было необходимо, чтобы в камерах обязательно был свет, потому что когда есть свет, груз не перемещается к двери. А если груз перемещается к двери, качество сжигания плохое».
Все эти лагеря были на территории Польши. И мы львиную долю фильма находимся на территории этих лагерей. В тех деревнях, городах...
Анна Качкаева: Это очень похоже на среднерусские или южные местечки еврейские: со ставнями, с крыльцом, с улочками. Леса, спокойно покачивающиеся сосны. И вот на этом фоне рассказывают...
Вера Кричевская: Я не могу понять, как эти люди соглашались, включая евреев, рассказывать на камеру. Может быть, Виталий, вам Ланцман что-то рассказывал про это. Я не понимаю, как он смог с ними договориться. Ведь евреи не являются главными героями этого фильма вообще, несколько стержневых персонажей.
Анна Качкаева: Выживших из 4 тысяч, например, двое.
Вера Кричевская: Но надо понимать, что это не просто евреи, которые выжили, а это евреи, которые работали в зондеркомандах, которые сжигали тела...
Анна Качкаева: Делали костную муку, как они рассказывали.
Вера Кричевская: И сразу после этого фильма появилась очень известная книга Примо Леви, которая рассказывает про психологию узников Освенцима. Он делает вывод, что все те немногие выжившие, конечно, работали все равно с немцами. Он говорит, что очень специфическим людям, евреям удалось выжить. И как Ланцман договаривается с ними о таких интервью, я не понимаю, для меня это загадка.
Анна Качкаева: Он умудряется и со всеми оберштурмбанфюрерами разговаривать спокойно.
Вера Кричевская: И с жителями Польши. Они понимают, что они говорят, как минимум, с евреем? Они понимают, что он еврей, а не французский режиссер? Они говорят: «В принципе, мы, конечно, не очень довольны, что их уничтожили. Но мы не хотели с ними жить, потому что от них пахло, они тут кожу обрабатывали. А еврейки пользовались большим спросом у наших польских мужиков. Вот и хорошо, что их нет».
Анна Качкаева: Виталий, как он достигает эффекта, когда на площади у костела выходящая группа людей с радостью, с каким-то даже удовольствием рассказывают, как это было, как их сгоняли в костел...
Вера Кричевская: Это абсолютно библейская сцена.
Анна Качкаева: И пастор, который хранит чемоданы с золотом и вещичками. И стоит в этой толпе...
Вера Кричевская: ...единственный выживший узник.
Анна Качкаева: Как он этого добивается? Вроде бы, ничего не делает.
Виталий Манский: Картина снималась 17 лет. И для того чтобы получить то или иное интервью... там не было ни одного интервью, когда он просто приезжал: «Здравствуйте. Давайте поговорим». С каждым героем фильма у него была предыстория, когда человек входит в то состояние, когда он способен говорить открыто. Это вообще разница телевидения и документального кино, когда документалист живет в пространстве своих героев, и телевизионщик, который приезжает к своему герою на четко выверенное время, приезжает и уезжает. Это разный способ существования, разный способ доверительности. Я не знаю детально, как снимался эпизод на площади, но я вас уверяю, что он с этими людьми уже работал. Может быть, это двадцатая их встреча, когда они к нему выходят как к знакомому человеку.
Вера Кричевская: Он сказал, что «исходников» у него 350 часов.
Виталий Манский: Учитывая, что это снималось на пленку, это огромное количество. Нужно понимать, что это снималось в 85-м году на пленку, еще не было цифровой технологии, когда ты включаешь камеру, а выключаешь в конце рабочего дня. Это пленка, которая «доллар за метр» (старый киношный термин).
Анна Качкаева: У него очевиден прием, когда он специально переводит и оставляет нам воздух многоязычной Европы, переводит туда и обратно, успевает трансфокатором взять крупный план.
Виталий Манский: В этом магическая сила фильма. Именно эти обстоятельства нас дополнительно всасывают в картину, когда у тебя есть место для собственной рефлексии. Почему я и говорю, что эту картину нужно смотреть в ее полном объеме.
Анна Качкаева: Вера, я так понимаю, что ее все-таки переозвучили, да?
Вера Кричевская: Мы сделали довольно качественный, я надеюсь, перевод. Все языки Европы, которые там звучат, они все есть. Там ровно такой же воздух. Но когда идет обратный перевод на французский автору – только это мы переозвучили. И мы озвучили все двумя голосами – мужским и женским, чтобы более четко очертить диалоги. Мне кажется, что фильм, по сравнению с тем, что я смотрела в торренте с субтитрами, безусловно, приобрел, я могу это ответственно сказать.
Анна Качкаева: Так чем этот фильм важен для нас сегодня? Фильм предваряют разговорами некоторого количества людей, которые объясняют, зачем его надо смотреть и почему это важно. И Ольга Романова одна из них.
Кстати, мы вас поздравляем, что вы стали одной из сотни влиятельных женщин России! Сегодня опубликован список, и Ольга в нем.
Ольга Романова: Достаточно влиятельных женщин собрались в этой студии. И я с удивлением смотрю полпрограммы на очень маленькую, рыжую Веру Кричевскую, молодую, красивую женщину, которая за три года делает второй потрясающий канал. Вера сделала канал «Дождь» и ушла, а сейчас делает канал «24ДОК». С момента, когда я посмотрела фильм, я непрерывно о нем говорю, всем рассказываю, что он будет показан на канале. И вдруг я сегодня услышала: «Мы с канала не слезаем». И очень многие об этом говорят. Я пока не «подсела», но я «подсяду», потому что очень уважаемые мною люди говорят, что «мы «подсели» на канал «24ДОК».
Вера Кричевская: Оля, давай к «Шоа» вернемся.
Ольга Романова: Мне очень хочется посмотреть на зал, который смотрит этот фильм. Мне очень хочется познакомиться со всеми этими людьми.
Анна Качкаева: Виталий, его все-таки в трех залах показывали, да? В России его показывали один раз в 90-ые...
Виталий Манский: Его показывал Гусман в Доме кино (пока его оттуда Михалков не выгнал), в большом зале 9,5 часов. Это был самый грандиозный показ. Потом мы показывали на «Артдокфесте». И показывал Синев в «Кинотеатре.doc» три года назад.
Ольга Романова: Кино, наверное, не имеет отношения к конкретной, страшной истории Холокоста...
Анна Качкаева: Нет, имеет, конечно, в ужасе своем.
Ольга Романова: Я в субботу на «Первом» канале записывала эфир программы с Андреем Макаровым про то, что происходит сейчас в российских тюрьмах. Я уверена, что программа свет не увидит. Но Андрей Макаров хотя бы зрителям в зале, своим режиссерам и операторам показал фотографии. Мы, «Русь сидящая», спасали одного парня – Рому Фомкина, которого арестовали в июле за драку, он в декабре умер, хотя мы вмешивались, старались помочь. И фотографии, как он умирал. Это очень близко к тому, что происходило... то есть это одно и то же, к Освенциму и Бухенвальду. Совершенно нормальный парень, высокий, обычный, а умер – в нем было 30 килограммов живого веса, с пролежнями, с червями и так далее. И об этом мы все знали, но не могли ничего сделать. То есть это кино про меня, как я знала, но ничего сделать не могла. Я пыталась сделать. Мне ужасно стыдно перед матерью. Но дело в том, что знали врачи, знали тюремщики, знала судья Кузьминского суда, знало следствие. И они пришли на «Первый» канал, они дают интервью, они смотрят на мать. «Чего орешь? - типа того. – Что, всех спасать теперь? Ну, умер. Это тюрьма, тут умирают».
Анна Качкаева: Как и эти крестьяне, которые сначала ужасались крикам за проволокой, а потом возделывали два года поле рядом.
Вера Кричевская: Это актуально потому, что это история о молчаливых свидетелях смерти, о том, что к смерти можно привыкать, и можно жить с собственным молчанием годы.
Ольга Романова: Я видела реакцию публики, которая кричала матери: «Да ваш сын – убийца!». При этом смерти не было. «Он преступник, поэтому его так мучили, поэтому он умер». Это XXI век, это Россия, это Москва, это студия, это гости.
Анна Качкаева: Вот вам и ответ: «Ну, посмотрим мы этот фильм. Вы думаете, что люди поймут и оценят его? Да у нас полстраны такие: полстраны сидело и полстраны сажало».
Вера Кричевская: Это правда.
Ольга Романова: Есть у меня одна девочка, в «Руси сидящей», она сменила имя, фамилию, жизнь, все сменила. Ее посадили беременную в тюрьму за экономическое преступление. Ее осудили, ребенку было 3 месяца, она родила в тюрьме. И она 5,5 лет в тюрьме его держала при себе, она его выкормила, выходила. На этапе была с грудным младенцем. Я ее спросила: «Машка, а как тебе удалось сохранить в тюрьме ребенка? Никому не удается. Отбирают детей в тюрьме в Дом малютки, не дают кормить, дети погибают». Машка хорошенькая. Она сказала: «А я давала за каждое кормление». И у меня нет вопросов к Машке, как она выжила, у меня вопросы к тому, кто это делал, а потом шел домой в семью, например, и говорил начальству «здравствуйте». Наверное, он скажет своим внукам: «А я спас невинную душу, девку спас с ребенком. И вот я ее спасал каждый день». И наверное, будет чувствовать себя хорошо, с чувством выполненного долга: и девушка была в тюрьме при мужике, и ребенок при ней. Он же прав. Он же найдет себе оправдание.
Анна Качкаева: Виталий, вчера, когда я рассказывала про этот фильм, люди замечательные, интеллигентные, с профессорским долгим прошлым задавали мне вопрос: «А почему за эти 20 лет не было даже попытки попробовать снять про ГУЛАГ, про тюрьмы?». Почему у нас нет «Ланцмана»?
Виталий Манский: Это очень широкий вопрос. Если говорить о Ланцмане, то телевидение российское не приспособлено для подобного рода душевных экспериментов. Оно приспособлено для показа форматного продукта, 8 минут рекламы на 52 минуты эфира и так далее. Я хотел эту картину, будучи продюсером канала РЕН ТВ, в свое время показать. И с прекрасной Иреной Лесневской мы сели за столом, стали это верстать. Но есть рекламные обязательства, есть эфирные обязательства. Посидели, покрутили, она развела руками: «Ну, не получается, невозможно». На других каналах я этот разговор даже не заводил. На фестивале... фестивалей в России много, но ни один фестиваль не показывал эту картину. Ланцман всегда хотел показать, мы же с ним имели контакт. Но фестивали думают: «Ну, 8 часов...». Я не хочу сейчас ни на кого перевесить никакие проблемы. Зачем усложнять жизнь - эта проблема и внутри картины, и за рамками картины. Все не хотят усложнять себе жизнь, поэтому мы и голосуем за того, за кого нам дают голосовать, мы не делаем то, что мы должны делать. Мы вышли два раза на площадь, а третий раз, может быть, уже и не пойдем: «Ну а чего задницу морозить?», - извините за точность выражения. Поэтому все это происходит с нами. В середине ХХ века нас вели в печи, а тут нас ведут к «счастливому завтра», в котором как-то не очень хочется жить. Вера права, этот фильм о свидетелях, но свидетелями являемся все мы. Вот эти молчаливые свидетели и позволяют делать с нами то, что с нами делают, и в этом актуальность фильма в том числе: мы, в конечном счете, молчим. И я думаю: почему евреи, которых ведут в камеру, не сопротивляются? Не буду отвечать. Нужно посмотреть фильм. В этом фильме, как мне кажется, есть ответ на этот вопрос.
Анна Качкаева: Вера, вы хотели привести цитату из Ланцмана.
Вера Кричевская: Наташа Геворкян для «Газеты.Ru» делает с ним большое интервью. Мы хотим все-таки максимальное количество людей привлечь к показу этого фильма. «Я разговаривал со многими выжившими и слышал идентичные истории: обыски, ночные налеты, аресты, поезда, депортации. Чего-то не хватало, и я не сразу это понял. Только осознав чего именно, передо мной сразу открылся сюжет фильма. Все люди, с которыми я общался, были живы, вернее выжившие, но у меня не было свидетельств мертвых. Я понял, что главной темой ленты станет смерть и ее свидетельства. Поэтому я отделил тех, кто просто уцелел, от тех, кто был в шаге от смерти, кто наблюдал тысячи смертей и должен был последовать за ними. И еще те, кто охранял и направлял на смерть. И старшие по лагерям среди заключенных, которые по определению не должны были выжить, - это были евреи, которые помогали нацистам отправлять своих сородичей в газовые камеры. Они изначально были все приговорены, хотя и являлись членами зондеркоманд. Они обслуживали камеры. Когда я приступил к съемкам, в живых из них остались единицы, и все они были известны. Самым сложным было заставить их говорить в присутствии камеры». Он говорит: «Живых в этом фильме нет».
Анна Качкаева: Это точно! Многие из них говорят «меня нет». Хотя им 50-60. Даже если бы «Ланцман» у нас сейчас появился, нам уже нечего снять. Мы не сможем рассказать ту историю. Мы можем рассказать истории Оли, вероятно, если они появятся, но ГУЛАГ мы уже не снимем.
Виталий Манский: Я бы сказал шире. У нас нет документального кино, которое говорит о нашей сегодняшней актуальной жизни. Мы как-то все пристраиваемся, находим для себя возможность вулканировать ватой. Мы все говорим о фальсификации выборов, но ведь фальсификация началась тогда, когда нас превратили в то, что мы собой являем. Мы являем собой народ, которым очень легко управлять, который уже заранее согласен быть свидетелем.
Анна Качкаева: Очень удобно говорить: «От меня ничего не зависит». И в этом фильме не только свидетельства... почему я сказала про сцену около костела - это великая сцена. Потому что там в лицах не пробужденная душа. Они стоят в церкви, а души нет. Они живые, они мамы, они папы, они дочери... И такое ощущение, что и на нашей большой территории этого непробужденного очень много. И что с этим делать?
Вера Кричевская: Бессознательное.
Ольга Романова: Ланцман от Бога приходит разговаривать. То есть к тебе придет Ланцман и спросит тебя: «Когда везли евреев, ты что делал? Ты стрелял? А почему ты стрелял? Говоришь, мозги были кругом. Говоришь, они переговаривались на жидовском языке. А дальше что было?». И Ланцман на тебя смотрит, он же Бог, и взвешивает тебя на своих весах. Он не говорит тебе результат. Он пришел, тебя спросил... Это было 30 лет назад. Но он тебя взвесил, и мы знаем тебе цену. И теперь весь мир знает тебе цену. К тебе придет Ланцман. И к тебе тоже придет Ланцман. Его будут звать Виталий Манский. Его будут звать Вера Кричевская. К тебе придет Ланцман и спросит тебя: «А ты что делал?».
Виталий Манский: А я хотел бы вспомнить фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма, который не был положен на полку, он был, вроде бы, допущен к прокату, но он по телевидению показан не был, а в прокате он шел так называемым «третьим экраном». То есть власть, запустив выдающегося классика советского кинематографа, сделавшего картину об ужасах фашизма, в каком-то смысле этой картины боялась. Здесь есть о чем подумать, почему это происходит. И вот эта боязнь перешла по наследству и нынешней власти.
Ольга Романова: Потому что начинаешь думать, а думающие телезрители становятся гражданами. А кому они нужны?..
Анна Качкаева: «Я не пойду смотреть этот фильм, - пишет нам Лена, - потому что ужасы концлагерей и пережившие их не отпускают никогда. Зачем говорить о том, о чем мы и так знаем? А вот у нас собственная власть запускает смертоносный газ в Театральный центр, где были женщины, старики и дети. Вот о чем надо бы снимать».
Виталий Манский: Ведь Ольга Романова сказала, что эта картина о нас сегодняшних, поэтому ее нужно смотреть.
Вера Кричевская: В этой картине нет ужасов, о которых вы пишите. В этой картине очень много природы, лесов, полей, домов.
Ольга Романова: Песни и танцы.
Вера Кричевская: История в современном Берлине. В этой картине нет ни одной фотографии архивной, ни одного архивного кадра. Это очень специфический, очень художественный язык, который бьет, на мой взгляд, сильнее с точки зрения эффекта, чем фотографии. И это вынужденная вещь, потому что от Треблинки осталась одна фотография, а от Собибора и Хелма нет ни одного свидетельства, все было уничтожено. Нет ни одного документального кадра.
Анна Качкаева: Спрашивают, можно ли еще где-то посмотреть фильм, кроме канала. Дисков нет?
Вера Кричевская: После того, как у нас получилась довольно приличная адаптация, перевод, я буду в самое ближайшее время связываться с правообладателями. У меня есть мысль небольшим тиражом издать от имени канала «24ДОК» DVD-диски.
Анна Качкаева: Многие слушатели говорят о том, что хорошо бы, чтобы появилась документалистика на «большом» телевизоре. Могу вам сказать, что она может появиться, если будет общественная служба телевизионная, только так, без рекламы и без необходимости делать на этом деньги и прибыль. Или в кабельных сетях и каналах. Ничего другого не придумано.
Вера Кричевская: И для кабельных сетей и каналов мало российского современного документального кино. Собираем по единицам и очень-очень ждем.
Со мной в студии – телевизионный режиссер Вера Кричевская, которая покупала права на этот фильм для канала «24ДОК», документалист Виталий Манский и журналист Ольга Романова. Все мы этот фильм посмотрели и полагаем, что очень важно, чтобы большое количество россиян его посмотрели тоже либо на канале, либо на торрентах, хотя я не поклонница этих вещей, но уж как получится. Посмотреть надо, и усилия эти над собой произвести надо.
Фильм этот, если грубо сформулировать, о том, почему в центре Европы в середине 40-х годов шли эшелоны с людьми, и эффективно, качественно, с конвейерной мощью были построены печи по сжиганию этих людей, и там сгорели тысячи. Если коротко, фильм об этом. А на самом деле – и о нас с вами в том числе. Этот фильм по-прежнему актуален.
Вера имеет прямое отношение к тому, чтобы этот фильм официально появился в российском эфире. Почему и как? И немножко про режиссера.
Вера Кричевская: Большое спасибо компании «НКС» и телеканалу «24ДОК», потому что руководство этих компаний открыто и быстро пошло на очень серьезный телевизионный эксперимент. Во-первых, на показ фильма 1985 года на канале, концепция которого – современное документальное кино про нас и про сегодня. Во-вторых, это довольно сложная история - 9,5 часов, этот фильм не поделен на серии. Фактически две недели эфира мы посвящаем этому фильму. С сегодняшнего дня каждый вечер, в 22.00, по будням будет часовая часть. Я взяла на себя такую смелость – поделила все же этот фильм на 10 частей, старалась это делать максимально корректно по содержанию. А 5 февраля, в воскресенье, - это будет тяжелый день для зрителя, который случайно... В выходной день очень многие занимаются тем, что «листают» каналы. И вот многих ждет шок, потому что 5 февраля, начиная с 11 утра, мы будем показывать все 9,5 часов целиком. Ровно так, как этот фильм был придуман режиссером.
Я честно скажу, когда мне предложили переформатировать этот канал, я за секунду в своей голове отложила – я это сделаю хотя бы потому, что будет возможность показать этот фильм. Мне кажется, безумная дикость в стране, победившей фашизм, никогда не показать это кино. И в довольно сложных переговорах с режиссером... У меня есть определенный бюджет, этот фильм стоит дороже и выходит за рамки бюджета. Я его очень просила пойти навстречу и все же продать нам права телевизионные на этот фильм ровно за столько денег, сколько у нас есть. Он мне написал: «Я согласен, потому что русские должны один раз увидеть». И мне кажется, что это очень важная фраза: русские, россияне должны хотя бы один раз увидеть этот фильм.
Клод Ланцман начал снимать этот фильм в 73-м году, закончил в 85-м. Но он говорит, что этот фильм занял 17 лет его жизни. Потому что до того, как он начал снимать этот фильм, он собирал материалы и долго думал о том, что необходимо, наконец, плотно подойти к теме Холокоста. Это все-таки конец 60-х и ранние 70-ые. И надо иметь в виду, что и мировой кинематограф, и литература о Холокосте начались все-таки в середине 70-х, не раньше.
Анна Качкаева: Давайте немножечко скажем, про что оно. Хотя пересказывать его бессмысленно, надо смотреть. Это все наши с вами ровесники в этом фильм, но только в 70-ые годы, от 45 до 50 лет: жертвы, палачи, наблюдатели, свидетели, подвозящие, подкидывающие, машинисты, работники печей, крестьяне. Это спокойное, речитативное, без единого кадра хроники... Это просто разговор со всеми выжившими, не убитыми, наблюдавшими, равнодушными, с удовольствием говорящими на камеру, без удовольствия говорящими на камеру. В общем, многоголосная эпопея про то, как люди двигались в ад, ничего не делая или равнодушно, или наблюдая и так далее.
Виталий, вы этот фильм смотрели до того, как он сейчас пойдет на экраны. С точки зрения документалистики как его вписать? Что это такое для вас?
Виталий Манский: Несколько раз сегодня прозвучала фраза, что тяжелая работа предстоит. Я с этим не соглашусь. Мне кажется, эта картина буквально с первых 20-30 минут настолько тебя всасывает, что дальше просто невозможно от нее отключиться. Мы же ее показывали на «Артдокфесте». Реально в кинозале 9,5 часов, притом, что зал был набит до отказа, и кому-то приходилось делить одно посадочное место на двоих, то есть вы понимаете степень некомфортности просмотра, проблемы с вентиляцией... Это не квартира, удобное кресло. И люди отсмотрели эту картину до конца. И стояла очередь желающих, которые не смогли попасть в зал. И если кто-то выходил на четвертом часу фильма по каким-то обстоятельствам, тут же это место занимали люди, стоящие в очереди. Если у человека есть такие инструментарии, как совесть, чувство сострадания, разум, эта картина не может не тронуть этого человека. И она говорит не только об истории. Эта картина столь актуальна, что оторопь берет, просто... Слово «просто» я хотел применить к способу производства фильма.
Анна Качкаева: В отношении этого фильма вообще слова убоги, они не работают.
Виталий Манский: Здесь Ланцман отказался от своих художнических амбиций и просто предъявил в течение того времени, о котором мы говорим, человеческие истории, человеческие судьбы, человеческие эмоции, человеческие подлости в том числе, которые мы наблюдаем в развитии. Мы видим, как персонажи вскрываются, как сначала они лукавят, потом врут, а потом начинают говорить правду, которая просто ошарашивает. И в этом вообще сила документального кино, когда ты видишь некое реальное развитие событий, не пересказ их. И вот здесь развитие событий в воспоминаниях людей, в их свидетельствах – это один из самых сильных документальных экспериментов ХХ века.
Я только сейчас узнал, что картина будет сначала на «24ДОК» дробиться. И я обращаюсь к радиослушателям (это мое персональное предложение) – все-таки не смотреть дробленый фильм, а дождаться воскресного показа и посмотреть его полностью. Когда приезжал Ланцман, он рассказывал о показе... ведь картина много раз показывалась во Франции, и последний показ был ночью на канале «TV5», по-моему, с 10 вечера до 5 утра. Так вот, в 5 утра (там более четко работают счетчики) во Франции эту картину смотрели 250 тысяч человек.
Вера Кричевская: У нас тоже будет ночной показ в воскресенья на понедельник. Я не представляю, кто это посмотрит, но около полуночи мы тоже сделаем повтор.
Виталий Манский: Когда я призываю смотреть ночной показ полностью, я понимаю, что эта картина и работает максимально на зрителя, когда ты не отрываешься от нее. Ну, тут действительно слов не хватает, чтобы передать эмоции, которые вас ожидают.
Вера Кричевская: Речь идет о тех лагерях, в которых действовали газовые камеры. Речь идет не вообще обо всех концентрационных лагерях, которые были... Речь идет фактически о четырех – Хелм, где первые газовые опыты начались зимой 41-го года, Треблинка, где они очень сильно развились в 42-м году, Освенцим и Собибор. Это четыре ключевых лагеря, но это только те лагеря, где не было ни заводов, никакого производства. Это были лагеря только по уничтожению евреев. В Освенциме же было несколько лагерей. И когда мы говорим про этот Освенцим, мы говорим про тот Освенцим, о котором не знал другой Освенцим, где были фабрики, заводы. Заключенные, которые работали в другом Освенциме, ничего не знали о том, что происходит буквально рядом. Мы говорим только про тот Освенцим, где только работал крематорий, и все.
Анна Качкаева: И не только крематорий, а усовершенствующиеся технологии и фабрика, с машинами и душегубками, с инструкциями, где на каждом квадратном метре в течение трех лет усовершенствовали систему сжигания, перемалывания и так далее.
Вера Кричевская: Ланцман достаточно простыми словами расспрашивает о технологиях. Мы оказываемся очевидцами его диалога с одним из работников в Треблинке. И совершенно спокойно, без надрыва... Вообще весь фильм без надрыва. Иногда не понятно, о чем они говорят. В этом нет никакого пафоса, в этом есть довольно спокойный по интонации разговор.
Анна Качкаева: Течение жизни, которая движется к смерти.
Вера Кричевская: «А на какую производительность вы вышли к февралю 42-го года?». Он отвечает: «К февралю 42-го привезли новые печи, новое оборудование. И мы вышли на производительность 3 тысячи трупов за два часа. И нас очень хвалили. Но этой производительности было недостаточно. Именно поэтому комиссия, которая наблюдала за производительностью труда, составила некий репорт с новыми техническими требованиями. И по этим техническим требованиям было необходимо, чтобы в камерах обязательно был свет, потому что когда есть свет, груз не перемещается к двери. А если груз перемещается к двери, качество сжигания плохое».
Все эти лагеря были на территории Польши. И мы львиную долю фильма находимся на территории этих лагерей. В тех деревнях, городах...
Анна Качкаева: Это очень похоже на среднерусские или южные местечки еврейские: со ставнями, с крыльцом, с улочками. Леса, спокойно покачивающиеся сосны. И вот на этом фоне рассказывают...
Вера Кричевская: Я не могу понять, как эти люди соглашались, включая евреев, рассказывать на камеру. Может быть, Виталий, вам Ланцман что-то рассказывал про это. Я не понимаю, как он смог с ними договориться. Ведь евреи не являются главными героями этого фильма вообще, несколько стержневых персонажей.
Анна Качкаева: Выживших из 4 тысяч, например, двое.
Вера Кричевская: Но надо понимать, что это не просто евреи, которые выжили, а это евреи, которые работали в зондеркомандах, которые сжигали тела...
Анна Качкаева: Делали костную муку, как они рассказывали.
Вера Кричевская: И сразу после этого фильма появилась очень известная книга Примо Леви, которая рассказывает про психологию узников Освенцима. Он делает вывод, что все те немногие выжившие, конечно, работали все равно с немцами. Он говорит, что очень специфическим людям, евреям удалось выжить. И как Ланцман договаривается с ними о таких интервью, я не понимаю, для меня это загадка.
Анна Качкаева: Он умудряется и со всеми оберштурмбанфюрерами разговаривать спокойно.
Вера Кричевская: И с жителями Польши. Они понимают, что они говорят, как минимум, с евреем? Они понимают, что он еврей, а не французский режиссер? Они говорят: «В принципе, мы, конечно, не очень довольны, что их уничтожили. Но мы не хотели с ними жить, потому что от них пахло, они тут кожу обрабатывали. А еврейки пользовались большим спросом у наших польских мужиков. Вот и хорошо, что их нет».
Анна Качкаева: Виталий, как он достигает эффекта, когда на площади у костела выходящая группа людей с радостью, с каким-то даже удовольствием рассказывают, как это было, как их сгоняли в костел...
Вера Кричевская: Это абсолютно библейская сцена.
Анна Качкаева: И пастор, который хранит чемоданы с золотом и вещичками. И стоит в этой толпе...
Вера Кричевская: ...единственный выживший узник.
Анна Качкаева: Как он этого добивается? Вроде бы, ничего не делает.
Виталий Манский: Картина снималась 17 лет. И для того чтобы получить то или иное интервью... там не было ни одного интервью, когда он просто приезжал: «Здравствуйте. Давайте поговорим». С каждым героем фильма у него была предыстория, когда человек входит в то состояние, когда он способен говорить открыто. Это вообще разница телевидения и документального кино, когда документалист живет в пространстве своих героев, и телевизионщик, который приезжает к своему герою на четко выверенное время, приезжает и уезжает. Это разный способ существования, разный способ доверительности. Я не знаю детально, как снимался эпизод на площади, но я вас уверяю, что он с этими людьми уже работал. Может быть, это двадцатая их встреча, когда они к нему выходят как к знакомому человеку.
Вера Кричевская: Он сказал, что «исходников» у него 350 часов.
Виталий Манский: Учитывая, что это снималось на пленку, это огромное количество. Нужно понимать, что это снималось в 85-м году на пленку, еще не было цифровой технологии, когда ты включаешь камеру, а выключаешь в конце рабочего дня. Это пленка, которая «доллар за метр» (старый киношный термин).
Анна Качкаева: У него очевиден прием, когда он специально переводит и оставляет нам воздух многоязычной Европы, переводит туда и обратно, успевает трансфокатором взять крупный план.
Виталий Манский: В этом магическая сила фильма. Именно эти обстоятельства нас дополнительно всасывают в картину, когда у тебя есть место для собственной рефлексии. Почему я и говорю, что эту картину нужно смотреть в ее полном объеме.
Анна Качкаева: Вера, я так понимаю, что ее все-таки переозвучили, да?
Вера Кричевская: Мы сделали довольно качественный, я надеюсь, перевод. Все языки Европы, которые там звучат, они все есть. Там ровно такой же воздух. Но когда идет обратный перевод на французский автору – только это мы переозвучили. И мы озвучили все двумя голосами – мужским и женским, чтобы более четко очертить диалоги. Мне кажется, что фильм, по сравнению с тем, что я смотрела в торренте с субтитрами, безусловно, приобрел, я могу это ответственно сказать.
Анна Качкаева: Так чем этот фильм важен для нас сегодня? Фильм предваряют разговорами некоторого количества людей, которые объясняют, зачем его надо смотреть и почему это важно. И Ольга Романова одна из них.
Кстати, мы вас поздравляем, что вы стали одной из сотни влиятельных женщин России! Сегодня опубликован список, и Ольга в нем.
Ольга Романова: Достаточно влиятельных женщин собрались в этой студии. И я с удивлением смотрю полпрограммы на очень маленькую, рыжую Веру Кричевскую, молодую, красивую женщину, которая за три года делает второй потрясающий канал. Вера сделала канал «Дождь» и ушла, а сейчас делает канал «24ДОК». С момента, когда я посмотрела фильм, я непрерывно о нем говорю, всем рассказываю, что он будет показан на канале. И вдруг я сегодня услышала: «Мы с канала не слезаем». И очень многие об этом говорят. Я пока не «подсела», но я «подсяду», потому что очень уважаемые мною люди говорят, что «мы «подсели» на канал «24ДОК».
Вера Кричевская: Оля, давай к «Шоа» вернемся.
Ольга Романова: Мне очень хочется посмотреть на зал, который смотрит этот фильм. Мне очень хочется познакомиться со всеми этими людьми.
Анна Качкаева: Виталий, его все-таки в трех залах показывали, да? В России его показывали один раз в 90-ые...
Виталий Манский: Его показывал Гусман в Доме кино (пока его оттуда Михалков не выгнал), в большом зале 9,5 часов. Это был самый грандиозный показ. Потом мы показывали на «Артдокфесте». И показывал Синев в «Кинотеатре.doc» три года назад.
Ольга Романова: Кино, наверное, не имеет отношения к конкретной, страшной истории Холокоста...
Анна Качкаева: Нет, имеет, конечно, в ужасе своем.
Ольга Романова: Я в субботу на «Первом» канале записывала эфир программы с Андреем Макаровым про то, что происходит сейчас в российских тюрьмах. Я уверена, что программа свет не увидит. Но Андрей Макаров хотя бы зрителям в зале, своим режиссерам и операторам показал фотографии. Мы, «Русь сидящая», спасали одного парня – Рому Фомкина, которого арестовали в июле за драку, он в декабре умер, хотя мы вмешивались, старались помочь. И фотографии, как он умирал. Это очень близко к тому, что происходило... то есть это одно и то же, к Освенциму и Бухенвальду. Совершенно нормальный парень, высокий, обычный, а умер – в нем было 30 килограммов живого веса, с пролежнями, с червями и так далее. И об этом мы все знали, но не могли ничего сделать. То есть это кино про меня, как я знала, но ничего сделать не могла. Я пыталась сделать. Мне ужасно стыдно перед матерью. Но дело в том, что знали врачи, знали тюремщики, знала судья Кузьминского суда, знало следствие. И они пришли на «Первый» канал, они дают интервью, они смотрят на мать. «Чего орешь? - типа того. – Что, всех спасать теперь? Ну, умер. Это тюрьма, тут умирают».
Анна Качкаева: Как и эти крестьяне, которые сначала ужасались крикам за проволокой, а потом возделывали два года поле рядом.
Вера Кричевская: Это актуально потому, что это история о молчаливых свидетелях смерти, о том, что к смерти можно привыкать, и можно жить с собственным молчанием годы.
Ольга Романова: Я видела реакцию публики, которая кричала матери: «Да ваш сын – убийца!». При этом смерти не было. «Он преступник, поэтому его так мучили, поэтому он умер». Это XXI век, это Россия, это Москва, это студия, это гости.
Анна Качкаева: Вот вам и ответ: «Ну, посмотрим мы этот фильм. Вы думаете, что люди поймут и оценят его? Да у нас полстраны такие: полстраны сидело и полстраны сажало».
Вера Кричевская: Это правда.
Ольга Романова: Есть у меня одна девочка, в «Руси сидящей», она сменила имя, фамилию, жизнь, все сменила. Ее посадили беременную в тюрьму за экономическое преступление. Ее осудили, ребенку было 3 месяца, она родила в тюрьме. И она 5,5 лет в тюрьме его держала при себе, она его выкормила, выходила. На этапе была с грудным младенцем. Я ее спросила: «Машка, а как тебе удалось сохранить в тюрьме ребенка? Никому не удается. Отбирают детей в тюрьме в Дом малютки, не дают кормить, дети погибают». Машка хорошенькая. Она сказала: «А я давала за каждое кормление». И у меня нет вопросов к Машке, как она выжила, у меня вопросы к тому, кто это делал, а потом шел домой в семью, например, и говорил начальству «здравствуйте». Наверное, он скажет своим внукам: «А я спас невинную душу, девку спас с ребенком. И вот я ее спасал каждый день». И наверное, будет чувствовать себя хорошо, с чувством выполненного долга: и девушка была в тюрьме при мужике, и ребенок при ней. Он же прав. Он же найдет себе оправдание.
Анна Качкаева: Виталий, вчера, когда я рассказывала про этот фильм, люди замечательные, интеллигентные, с профессорским долгим прошлым задавали мне вопрос: «А почему за эти 20 лет не было даже попытки попробовать снять про ГУЛАГ, про тюрьмы?». Почему у нас нет «Ланцмана»?
Виталий Манский: Это очень широкий вопрос. Если говорить о Ланцмане, то телевидение российское не приспособлено для подобного рода душевных экспериментов. Оно приспособлено для показа форматного продукта, 8 минут рекламы на 52 минуты эфира и так далее. Я хотел эту картину, будучи продюсером канала РЕН ТВ, в свое время показать. И с прекрасной Иреной Лесневской мы сели за столом, стали это верстать. Но есть рекламные обязательства, есть эфирные обязательства. Посидели, покрутили, она развела руками: «Ну, не получается, невозможно». На других каналах я этот разговор даже не заводил. На фестивале... фестивалей в России много, но ни один фестиваль не показывал эту картину. Ланцман всегда хотел показать, мы же с ним имели контакт. Но фестивали думают: «Ну, 8 часов...». Я не хочу сейчас ни на кого перевесить никакие проблемы. Зачем усложнять жизнь - эта проблема и внутри картины, и за рамками картины. Все не хотят усложнять себе жизнь, поэтому мы и голосуем за того, за кого нам дают голосовать, мы не делаем то, что мы должны делать. Мы вышли два раза на площадь, а третий раз, может быть, уже и не пойдем: «Ну а чего задницу морозить?», - извините за точность выражения. Поэтому все это происходит с нами. В середине ХХ века нас вели в печи, а тут нас ведут к «счастливому завтра», в котором как-то не очень хочется жить. Вера права, этот фильм о свидетелях, но свидетелями являемся все мы. Вот эти молчаливые свидетели и позволяют делать с нами то, что с нами делают, и в этом актуальность фильма в том числе: мы, в конечном счете, молчим. И я думаю: почему евреи, которых ведут в камеру, не сопротивляются? Не буду отвечать. Нужно посмотреть фильм. В этом фильме, как мне кажется, есть ответ на этот вопрос.
Анна Качкаева: Вера, вы хотели привести цитату из Ланцмана.
Вера Кричевская: Наташа Геворкян для «Газеты.Ru» делает с ним большое интервью. Мы хотим все-таки максимальное количество людей привлечь к показу этого фильма. «Я разговаривал со многими выжившими и слышал идентичные истории: обыски, ночные налеты, аресты, поезда, депортации. Чего-то не хватало, и я не сразу это понял. Только осознав чего именно, передо мной сразу открылся сюжет фильма. Все люди, с которыми я общался, были живы, вернее выжившие, но у меня не было свидетельств мертвых. Я понял, что главной темой ленты станет смерть и ее свидетельства. Поэтому я отделил тех, кто просто уцелел, от тех, кто был в шаге от смерти, кто наблюдал тысячи смертей и должен был последовать за ними. И еще те, кто охранял и направлял на смерть. И старшие по лагерям среди заключенных, которые по определению не должны были выжить, - это были евреи, которые помогали нацистам отправлять своих сородичей в газовые камеры. Они изначально были все приговорены, хотя и являлись членами зондеркоманд. Они обслуживали камеры. Когда я приступил к съемкам, в живых из них остались единицы, и все они были известны. Самым сложным было заставить их говорить в присутствии камеры». Он говорит: «Живых в этом фильме нет».
Анна Качкаева: Это точно! Многие из них говорят «меня нет». Хотя им 50-60. Даже если бы «Ланцман» у нас сейчас появился, нам уже нечего снять. Мы не сможем рассказать ту историю. Мы можем рассказать истории Оли, вероятно, если они появятся, но ГУЛАГ мы уже не снимем.
Виталий Манский: Я бы сказал шире. У нас нет документального кино, которое говорит о нашей сегодняшней актуальной жизни. Мы как-то все пристраиваемся, находим для себя возможность вулканировать ватой. Мы все говорим о фальсификации выборов, но ведь фальсификация началась тогда, когда нас превратили в то, что мы собой являем. Мы являем собой народ, которым очень легко управлять, который уже заранее согласен быть свидетелем.
Анна Качкаева: Очень удобно говорить: «От меня ничего не зависит». И в этом фильме не только свидетельства... почему я сказала про сцену около костела - это великая сцена. Потому что там в лицах не пробужденная душа. Они стоят в церкви, а души нет. Они живые, они мамы, они папы, они дочери... И такое ощущение, что и на нашей большой территории этого непробужденного очень много. И что с этим делать?
Вера Кричевская: Бессознательное.
Ольга Романова: Ланцман от Бога приходит разговаривать. То есть к тебе придет Ланцман и спросит тебя: «Когда везли евреев, ты что делал? Ты стрелял? А почему ты стрелял? Говоришь, мозги были кругом. Говоришь, они переговаривались на жидовском языке. А дальше что было?». И Ланцман на тебя смотрит, он же Бог, и взвешивает тебя на своих весах. Он не говорит тебе результат. Он пришел, тебя спросил... Это было 30 лет назад. Но он тебя взвесил, и мы знаем тебе цену. И теперь весь мир знает тебе цену. К тебе придет Ланцман. И к тебе тоже придет Ланцман. Его будут звать Виталий Манский. Его будут звать Вера Кричевская. К тебе придет Ланцман и спросит тебя: «А ты что делал?».
Виталий Манский: А я хотел бы вспомнить фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма, который не был положен на полку, он был, вроде бы, допущен к прокату, но он по телевидению показан не был, а в прокате он шел так называемым «третьим экраном». То есть власть, запустив выдающегося классика советского кинематографа, сделавшего картину об ужасах фашизма, в каком-то смысле этой картины боялась. Здесь есть о чем подумать, почему это происходит. И вот эта боязнь перешла по наследству и нынешней власти.
Ольга Романова: Потому что начинаешь думать, а думающие телезрители становятся гражданами. А кому они нужны?..
Анна Качкаева: «Я не пойду смотреть этот фильм, - пишет нам Лена, - потому что ужасы концлагерей и пережившие их не отпускают никогда. Зачем говорить о том, о чем мы и так знаем? А вот у нас собственная власть запускает смертоносный газ в Театральный центр, где были женщины, старики и дети. Вот о чем надо бы снимать».
Виталий Манский: Ведь Ольга Романова сказала, что эта картина о нас сегодняшних, поэтому ее нужно смотреть.
Вера Кричевская: В этой картине нет ужасов, о которых вы пишите. В этой картине очень много природы, лесов, полей, домов.
Ольга Романова: Песни и танцы.
Вера Кричевская: История в современном Берлине. В этой картине нет ни одной фотографии архивной, ни одного архивного кадра. Это очень специфический, очень художественный язык, который бьет, на мой взгляд, сильнее с точки зрения эффекта, чем фотографии. И это вынужденная вещь, потому что от Треблинки осталась одна фотография, а от Собибора и Хелма нет ни одного свидетельства, все было уничтожено. Нет ни одного документального кадра.
Анна Качкаева: Спрашивают, можно ли еще где-то посмотреть фильм, кроме канала. Дисков нет?
Вера Кричевская: После того, как у нас получилась довольно приличная адаптация, перевод, я буду в самое ближайшее время связываться с правообладателями. У меня есть мысль небольшим тиражом издать от имени канала «24ДОК» DVD-диски.
Анна Качкаева: Многие слушатели говорят о том, что хорошо бы, чтобы появилась документалистика на «большом» телевизоре. Могу вам сказать, что она может появиться, если будет общественная служба телевизионная, только так, без рекламы и без необходимости делать на этом деньги и прибыль. Или в кабельных сетях и каналах. Ничего другого не придумано.
Вера Кричевская: И для кабельных сетей и каналов мало российского современного документального кино. Собираем по единицам и очень-очень ждем.
