Анна Качкаева: Перед финальным забегом. О тактике и стратегии оппозиции до и после президентских выборов, о «движухе», как любит говорить нынешняя молодежь, которая чем ближе к выборам, тем очевиднее в политическом процессе и политическом пейзаже российском, мы сегодня говорим с политиком Владимиром Миловым.
Я начну с новости важной. Только вчера вы публично, под телекамеры поддержали Григория Явлинского, а сегодня пришла новость, что есть брак, и скорее всего, могут не зарегистрировать, хотя есть еще время до 25-го числа, когда попробуют еще 200 тысяч подписей проверить. Ваша реакция в «Twitter» понятна. Озвучьте ее радиослушателям.
Владимир Милов: Я хотел бы сказать, что мы специально старались наш съезд побыстрее провести, потому что знали, что может наступить нехорошая ситуация. То есть вероятность того, что откажут Явлинскому в регистрации, она высокая.
Анна Качкаева: Кстати, когда он на вашем месте в минувший понедельник был, он предположил такую перспективу.
Владимир Милов: В наших условиях это естественно и логично предполагать. Но я бы сказал несколько вещей. Первое. Это еще не окончательное решение вопроса, это далеко не конец истории. Во-первых, формально ЦИК отложил решение на несколько дней, будет повторная выборка. Во-вторых, даже если ЦИК, допустим, примет решение отказать в регистрации, это тоже не конец истории, это можно будет обжаловать. Кроме этого, до президентских выборов остается больше месяца, и вы знаете, какое у нас, по крайней мере в конце года, разогрелось митинговое движение мощное впервые за 20 лет. И это серьезная история. И не использовать этот потенциал для того, чтобы добиться регистрации независимых кандидатов, и прежде всего – Явлинского, насколько я понимаю, потому что Прохорову ничего уже не угрожает, его регистрируют...
Анна Качкаева: Он сегодня высказался за то, чтобы выборы были легитимными, нужно добиваться того, чтобы Явлинский был зарегистрирован.
Владимир Милов: Он очень правильно сделал. Спасибо ему за это. Я думаю, что всех разумных, ответственных политиков сегодня должно объединять одно – понимание того, что все, кто хочет участвовать в выборах и имеет на то основания, имеет поддержку людей, они должны быть до выборов допущены. Я категорически против того, что не допустили до выборов Лимонова и так далее, хотя у них, наверняка, шансов собрать 2 миллиона подписей не было, но это требование вообще избыточно. Когда мы говорим о допуске независимых кандидатов до выборов, речь вовсе не только о Явлинском. В чем для меня ценна кандидатура Явлинского. Во-первых, он нашел в себе силы и мужество пойти и выполнить это формальное требование – 2 миллиона подписей собрать. Это очень тяжело. Я занимался последние два года вопросами президентских выборов.
Анна Качкаева: Даже он в прошлый раз говорил, что довольно сложно 1,5 миллиона, времени очень мало, ясно, что могут ошибиться даже в написании чего-нибудь. То есть совершенно понятно, что все сделано для того, чтобы этого не произошло.
Владимир Милов: Эта ситуация, конечно, на грани фантастики. Хотя когда мы партию создавали год назад, тоже говорили, что невозможно собрать 45 тысяч членов в отведенные несколько месяцев. Оказалось, что это очень-очень трудно, но можно. У нас огромное количество людей, которые помогали ему собирать подписи, сами подписались за Явлинского. По крайней мере, это реальные подписи, у меня в этом нет сомнений. Дело даже не в этом. Хорошо, у вас есть сложный административный барьер в виде подписей. И я за последние два года только и делал, что уговаривал всех, кого можно, приличных, достойных людей выдвигаться на президентские выборы. Они все с удовольствием раздавали интервью разные, говорили, что они чего-то не исключают, но потом на ушко шептали: «Володь, неохота нам собирать подписи, тратить ресурсы. Все равно зря, все равно не зарегистрируют».
У меня с Явлинским был разговор первый раз на эту тему в середине декабря. И он мне честно и открыто сказал: «Я иду на это, осознавая, что риск нерегистрации огромный». Что все эти усилия новогодние героические могут пропасть даром. И я его за это очень уважаю. Конечно, вопрос в том, что у нас сейчас не такой большой выбор возможностей, как противостоять Путину 4 марта. Скажем, Лимонов или Навальный – это гипотетические возможности. Они, как журавль в небе, где-то были, но в сегодняшнем практическом поле их, как кандидатов, просто нет, в формальном отношении. А Явлинский есть. Может быть вынесено постановление ЦИК о его регистрации и допуске на выборы, чтобы он был в бюллетене. И это та реальная возможность, за которую нам надо бороться, у нас их не так много.
Анна Качкаева: Явлинский сегодня сказал, что происходит это, в том числе, и потому, что боятся тысяч наблюдателей, которые «Яблоко» может выставить на выборах. Минувшие выборы показали, что самыми подготовленными, внятными, оснащенными технически, умеющими довести дело до конца, оказались как раз наблюдатели от «Яблока». Они системные, современные и так далее. Это возможный вариант, который стал причиной того, что не зарегистрировали? Хотя «единороссы» говорят о том, что надо подчиняться закону, и если нарушение, то и нарушение.
Владимир Милов: Да, эта причина действительно лежит в основе нежелания регистрировать Явлинского. Одна из важных причин – это вопрос с наблюдателями. Сотни человек от «Демвыбора» пошли наблюдателями, формально выдвинутыми партией «Яблоко», на выборах в Думу. И «Яблоко» было самой неприятной занозой для власти, конечно, на декабрьских выборах. Говорят, что они недобрали 7-процентный барьер, по официальным данным, эти голоса были потеряны. Ничего это не было потеряно. «Яблоко» помогло спасти от кражи многие тысячи голосов, отстояв на участках рядовыми наблюдателями, от попытки фальсификаций, которые не прошли. И именно из-за этого «Единая Россия» получила формальный результат меньше 50%. Конечно, они этот опыт учитывают. Власти сейчас делают все, чтобы фальсификациям открыть дорогу и зеленый свет. Увольняют губернаторов, которые не справились, не добились нужного результата «Единой России». Я думаю, что зачистка наблюдателей, что будет для них возможным, если они допустят Явлинского, - это одна из серьезных причин, но, я думаю, не единственная.
Анна Качкаева: Естественно, «единороссы» комментируют то, что происходит. И Андрей Исаев, глава думского Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов, говорит о том, что «полемика вокруг снятия Явлинского носит очень специфический характер». «Они агитировали за честные выборы, за то, что все должно быть по закону, а теперь выясняется, что все должно быть по закону только тогда, когда им это выгодно, когда выгодно говорить о Явлинском. И переданные в ЦИК пройдут повторную проверку в связи с превышением числа недостоверных подписей». Так, может быть, проблема теперь «двойного стандарта» может сыграть на руку оппонентам?
Владимир Милов: Нет никакого «двойного стандарта». Сегодня же, пока господин Исаев давал эти комментарии, Верховный суд России принял решение восстановить Республиканскую партию Рыжкова, которую тоже ликвидировали, что она якобы не соответствовала каким-то требованиям, а потом Европейский суд признал, что эти требования избыточные и противоречат российским, международным обязательствам и российской Конституции. И в результате суд был вынужден тоже признать избыточность этих требований, установленных законом. Ровно то же самое касается и избыточного требования о 2 миллионах подписей, оно катастрофически завышено. Тем не менее, Явлинский, Прохоров и другие пошли на то, чтобы эти подписи все-таки до ЦИКа донести. И я считаю, что вот эти унизительные проверки, которые там есть... Я же знаю, я сам проходил через то, как эти проверки проводятся. Я помню какой-то «круглый стол» после выборов в Мосгордуму в 2009 году, где сидел со стеклянными глазами «единоросс», пышущий здоровьем и богатством, и говорил: «Вы просто в оппозиции не умеете документы оформлять». Притом, что мою собственную подпись избирательная комиссия признала недействительной, которую я имел право поставить как житель округа, где баллотировался.
Анна Качкаева: История с Митрохиным...
Владимир Милов: Я говорю: «Мужик, ты молодец такой. А что мне надо было делать? Что я неправильно оформил? Мне надо было крестик вместо своей подписи поставить? Или что?». Он, естественно, отвечать не стал. Но все эти разглагольствования о том, что якобы оппозиция не хочет выполнять требований закона, - ерунда. Эти требования избыточные, но мы их выполняем. Поэтому обязаны регистрировать.
Анна Качкаева: С Прохоровым же нет проблем.
Владимир Милов: Это, безусловно, политическое решение. Точно так же, как его уведомление в ЦИК от 9 декабря нашлось. Помните, была история, когда в декабре ЦИК сказал, что «всех, кто подал уведомления, мы назвали», Прохорова там не было, а через три дня он сказал, что выдвигается, и они говорят: «Да, бумажка нашлась у нас». Скорее всего, изготовленная задним числом. Очевидно, что Прохоров выдвигается по просьбе Путина, очевидно, что он лояльный и управляемый кандидат, поэтому ему «зеленую улицу» открыли с регистрацией по подписям. 4,8% брака у него всего-навсего. Я в этом политическом пространстве постоянно нахожусь 24 часа в сутки. Я вообще за регистрацию всех, кто хочет. Но я в Москве живых людей, которые либо подписывались за Прохорова, либо собирали подписи за Прохорова, практически не встречал.
Анна Качкаева: А я видела.
Владимир Милов: Когда вам надо собрать 50 тысяч подписей на регион, а столько требуется по действующим правилам, в том числе и в Москве, вы будете видеть этих сборщиков физически.
Анна Качкаева: Сосчитали: 40 тысяч людей должно быть, чтобы собирать эти подписи. Но если ты не видишь их за Прохорова, то ты их не увидишь и за Явлинского.
Владимир Милов: За Явлинского было довольно много их. В течение этого месяца, в районе Нового года постоянно можно было столкнуться со сбором... Я говорю только о своих личных ощущениях, но мое мнение тоже что-то значит, потому что я в этой среде живу. И если я не видел ни одного сборщика прохоровского, кроме как в аэропорту стоят двое дядечек, к которым никто не подходит. Вот эти 3,8 или 4,8% у меня вызывают большие вопросы. Хотя я за то, чтобы Прохорова регистрировать, и даже Мезенцева регистрировать. Все, кто хочет, должны иметь право участвовать.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что это было бы совершенно верно, и никто бы в этом смысле не сомневался тогда в желании хоть каком-то продемонстрировать близкую к настоящей политическую историю на этих выборах. Но если этого не произойдет и останется только Прохоров, что это будет означать для избирателя?
Владимир Милов: Я бы не торопился еще с выводами, потому что решение окончательное не принято, за него надо бороться. И я, пользуясь случаем, хотел бы всех призвать всерьез побороться за регистрацию Явлинского. Потому что если его не будет в бюллетене, это очень плохо. Это значит, что те избиратели, которые настроены за него голосовать, а их много... Несмотря на все соцопросы, которые рисуют 1%. Я обращаюсь к людям, которые работали наблюдателями на участках в декабре, которые реально видели результаты голосования. Вы же видели, что 15-20% «Яблоко» брало во многих районах Москвы и Питера легко, результат сопоставим с КПРФ. Когда все говорят, что 100%, если будет второй тур, выходит Зюганов – это не факт. Избирателей там много, особенно в крупных городах. И самая главная проблема, что избиратели Явлинского, с очень высокой степенью вероятности, не придут на выборы, если его не допустят и не зарегистрируют. Это значит, что Путину будет легче выиграть в первом туре, получить больший процент голосов. И конечно, никакой Прохоров все это не компенсирует.
Анна Качкаева: Отчасти вы ответили на вопрос, зачем это, в том числе, и власти. Потому что эти 5-7% даже по стране, они в результате могут сильно поменять картинку.
Владимир Милов: Я думаю, что там реально пошел разговор о том, что Путин попытается избежать второго тура, выиграть сразу в первом. И для этого каждый процент ему, конечно, важен.
Анна Качкаева: Наши слушатели благодарят вас за поддержку Григория Явлинского. И хотели бы еще в этой связи вот что уточнить. На сайт пришел вопрос: «Симпатии активного сообщества к Явлинскому растут. Но вот если накануне первого тура ваши опросы, господин Милов (подчеркиваю – ваши), покажут, что у Явлинского нет шансов быть вторым, что вы будете делать?».
Владимир Милов: Если перед думскими выборами все думали, за кого голосовать – то ли за «Яблоко», то ли за «Справедливую», может быть, за Жириновского, были и такие варианты, или за «Правое дело» вообще, то сейчас ситуация довольно сегментирована. Люди очень четко определили – понятный набор кандидатов, люди все известные, большинство давно «варится» в политике наверху. И отношение у избирателей такое, что они уже определились с кандидатом, большинство людей, по моим ощущениям, и что если этого кандидата не будет, то они вообще не пойдут голосовать. И вряд ли передадут голоса кому-то другому. Мне очень трудно представить, что избиратели Прохорова или избиратели Явлинского пойдут голосовать за Зюганова или Миронова. Вряд ли такое может быть.
Анна Качкаева: Ой, это тонкий теперь момент. Люди, которые говорят «я себе и представить не мог, но если вдруг будет пара Путин-Зюганов или Путин-Миронов, я...
Владимир Милов: Это второй тур. Сейчас мы говорим о первом туре. В первом вы выбираете все-таки кандидата, который вам ближе из того списка, который есть. Совсем другое дело, это вообще отдельная проблема – проблема второго тура. Это уже не проблема выбора между тем, кто вам нравится или не нравится, больше нравится или меньше нравится. Это проблема: вы хотите продолжать так, как сейчас, или вы хотите что-то поменять, или вы считаете, что эти перемены могут быть не к лучшему (или к лучшему). А вот в первом туре вопрос в том, что если какой-то кандидат не попадает в итоге в бюллетень, по моим ощущениям, его избиратели в основной массе не пойдут на выборы. И это то, что, конечно, Путину надо. За Путина эти люди точно голосовать не будут, а если они придут и проголосуют за другого кандидата, то Путин имеет все шансы получить свои 35 или 40%, сколько у него сейчас реально по рейтингам есть.
Анна Качкаева: Якобы есть какой-то закрытый опрос ФАПСИ, сегодня коллегам прислал кто-то из депутатов: 38 у Путина, 20 у Зюганова, - якобы такие цифры.
Владимир Милов: Я думаю, это правдоподобно. Я думаю, что если считать с учетом поправок на 10-процентную даже натяжку, как это примерно было в декабре, ему, похоже, не видать победы в первом туре, как своих ушей. Скорее всего, по объективным показателям он выходит на второй тур. А для того чтобы избежать второго тура, нужно будет предпринять им очень серьезные усилия и пропагандистские, и административные, как-то вертикаль свою привести в чувства (она в декабре не сработала) и пойти на очень-очень масштабные фальсификации.
Анна Качкаева: А если все-таки добиваться того, чтобы... Ну, сейчас мы еще не знаем окончательно, ничего не будем говорить. Может быть, следующие 200 тысяч подписей за Явлинского проверят, и там все будет в порядке, к 25, к 26 числу. Но если так не будет, каков механизм, как можно добиться, чтобы приняли иное решение? Прецедентов не было, и с точки зрения закона не подтвержденные, неверные, брак в подписях автоматически означает – все.
Владимир Милов: Всегда решения по подписям с юридической точки зрения очень спорные, по всем отказам. Они мегаспорные. И не надо рассказывать сказок, что «вы, оппозиция, всегда не соблюдаете закон». Вы просто возьмите любое решение, бумажку юридическую о том, где написано, что у кандидата так-то проверяли подписи. Кто проверял? В соответствии ли с установленным порядком? Почему они написали именно так? Я помню заключение графолога. Графолог говорит, что подписи в такой-то строчке и в другой строчке на другом листе, возможно, выполнены одним лицом. И вот это «возможно» вместо того, чтобы трактовать в пользу заявителя, его сразу: «Ага! Возможно. Значит, подделка». И когда я в ЦИКе перед Чуровым выступал 2,5 года назад на Мосгордуме, я им говорил: «Мужики, да вы что?! Давайте изучим этот вопрос, давайте наймем каких-то экспертов независимых, пусть они посмотрят, возможно это или невозможно». «Нет, все, признается как в первой инстанции». Не надо рассказывать, что это все априори правильно.
Анна Качкаева: Но ведь это же все время, усилия...
Владимир Милов: Все основания для снятия кандидатов по подписям исключительно юридически зыбкие. Все это туфта, все это писано вилами на воде, что якобы у Явлинского (или кого-то другого) что-то не соответствует. Это еще 10 раз надо доказывать самому Центризбиркому, чтобы ЦИК доказывал людям, что реально их эксперты что-то значат, что они не просто каких-то девочек посадили, которые не могут отличить одно от другого. То, что у них рабочая группа что-то нарыла, - знаю я цену, как работают все эти рабочие группы. Это все туфта. И если Явлинский принес подписи, значит, его надо регистрировать. Правильно сегодня Леша Навальный написал в блоге, что «Яблоко» больше 2 миллионов голосов только что получило на выборах, это официально, и справкой удостоверено Чуровым. Ну и все. У нас действует закон, что партия, которая не прошла в парламент, не может выдвигать кандидата в президенты без подписей. Так они уже собрали 2 миллиона голосов за партию, где Явлинский стоял лидером, первым номером в списке. Какие еще могут быть сомнения, что они реально могут собрать 2 миллиона поддержки?.. Вот справка есть.
Анна Качкаева: Может быть, это и есть главный аргумент и главный лозунг, которым можно оперировать в этой ситуации?
Владимир Милов: Абсолютно. И я считаю, что это уникальная возможность. Вы видите, на какие уступки серьезные власть начинает идти под давлением массовых протестных митингов, причем не самых массовых в истории, но достаточно массовых. Медведев издевался пару лет назад над перспективой возврата выборов губернаторов, а сейчас закон внесен. Если есть возможность собрать много людей и потребовать регистрации независимых кандидатов на президентские выборы, значит, это надо сделать. Но на этом требовании надо акцентировать внимание. Если оно размоется за десятками других требований, то, конечно, у власти будет возможность все это дело замотать.
Анна Качкаева: И еще вопрос в позиции Мезенцева. Он-то сегодня как раз говорит: «Я спокоен. Проверят. Ну, будет не так...». Я уж не говорю о скандале, который с его подписями случился.
Владимир Милов: Мезенцеву было бы лучше, конечно, помалкивать и никуда не показываться. Его просто поймали за прямой рисовкой. И то, что его не регистрируют, я думаю, связано, в том числе, с тем, что решили не позориться. Хотя я не против того, чтобы Мезенцев баллотировался. Но это показывает как раз «двойные стандарты» власти, что они хотели его зарегистрировать, но «если бы мы его не поймали, может быть, и зарегистрировали бы». Но Мезенцев представитель власти. Что о нем сейчас говорить?.. Он независимым кандидатом не является.
Анна Качкаева: И несколько слов о статье Владимира Путина, поскольку он со второй частью своей программы выступил в «Независимой газете». Сегодня его статья посвящена национальному вопросу, она очень пространная, ее сопровождает большое количество цитат от «временных лет» до Ильина, Достоевского и так далее. Прочту только очень внятный, как мне кажется, критический разбор главного редактора «Русского журнала» по поводу этой статьи, чтобы понять, из чего она состоит. И потом два вопроса, поскольку, главным образом, их и комментируют сегодня СМИ.
«Авторы текста не понимают (я опускаю сильные выражения, которые использует автор) в том, о чем они пишут», - замечает в ряде постов в своем блоге главный редактор «Русского журнала» Александр Морозов. «Это не статья политического лидера, а студенческий реферат - рваный, без понимания смысловых связей, это более тяжелый случай эклектики и «идеологизма», чем были у Путина когда-либо ранее. Ранее он избегал такого школярского «академизма» и говорил на «своем» гопническом языке. Но говорил прагматично. А тут, действительно, видна невооруженным глазом стилистика какого-то «центра производства идеологем» второго эшелона. «Джигурда» какая-то это писала. Почти что «кирилл-фролов». Кирилл Фролов – это глава Ассоциации православных экспертов, которого когда-то избил скандальный шоумен Никита Джигурда. Вот такая характеристика нынешней статьи в «Независимой газете».
Но там есть две позиции, которые требуют серьезного отношения к тому, что там написано. Во-первых, Путин написал, что следует ужесточить законодательство о миграции, то есть практически ввести уголовное преследование за нерегистрацию. И далее там есть некоторое количество требований, которые должны быть выдвинуты Российским государством к тому, кто хочет работать и жить на территории Российской Федерации. Например, сдавание не просто экзамена по русскому языку, но еще и экзамена по истории, по русской литературе, по государству и праву. Как вам такие инициативы?
Владимир Милов: Я честно признаюсь, что не читал статью Путина, и с ужасом думаю, что придется. Тошнотворно все его опусы читать в последнее время. Я согласен с определениями, что это, как правило, эклектика бессодержательная. Я не очень помню, где и что он говорил конкретно. Как только он начинает о каких-то проблемах серьезно пытаться писать, получаешься чушь полная.
А национальная тема стала очень серьезным тестом для разных политиков на состоятельность. Все любят говорить, что это важная проблема, ее нельзя замалчивать, ее надо решать. А как только доходит до конкретики, сразу все начинают мямлить, и конкретного сказать ничего нельзя. Я могу по конкретике, которую слышал о статье Путина, сказать следующее. Путин предлагает на 180 градусов неправильную концепцию подхода к этому вопросу, а именно, ужесточение всяких административных барьеров для тех приезжих, например, из Средней Азии, которые находятся здесь...
Анна Качкаева: Хотя он за межэтническое государство, конечно.
Владимир Милов: Но при этом – за продолжение политики «открытых дверей» по въезду. У «Демократического выбора» есть четкая программа по межэтническим отношениям, по миграционной политике, где мы говорим, что нужен нормальный визовый режим со Средней Азией, причем со странами, с которыми были бы соглашения о реадмиссии, то есть высылке нелегальных мигрантов за счет страны происхождения, что от нас Евросоюз требует. Если мы «зеркалку» эту сделаем, нам сразу визы с Евросоюзом будет легче отменить. Мы говорим о том, что если будет дешевая рабочая виза для граждан Таджикистана, при условии наличия такого соглашения с Таджикистаном, что они оплатят высылку обратно нелегальных мигрантов, можно сделать относительно дешевую рабочую визу и отменить все разрешения на работу, потому что у тебя в паспорте виза есть. И никаких административных барьеров, никакой коррупции и так далее. И можно будет контролировать процесс: выдать, допустим, 10 тысяч рабочих виз в год, и все, этого достаточно. А сейчас получается, что приезжай кто хочешь, не 10 тысяч, а 50, они приезжают с семьями, никто это не контролирует. Зато есть административный прессинг, который позволяет разводить коррупцию, вымогать у них деньги постоянно и держать их в абсолютно антисоциальных, антисанитарных условиях и так далее. А Путин предлагает усилить эту систему, дать новую дубинку...
Анна Качкаева: Он предлагает усилить не только в отношении... Дело в том, что в статье, если я все правильно поняла, черным по белому говорится, что регистрация касается и российских граждан. А это, если угодно, введение опять института прописки.
Владимир Милов: Вообще смешение этих двух понятий – мигранты, приезжие из других стран, граждане других стран, которые приезжают жить и работать в Россию, и перемещение собственно российских граждан внутри страны – это принципиально разные проблемы. Их даже нельзя в одной статье смешивать, их надо отдельно рассматривать. Но я помню путинскую статью в «Известиях», которая была еще в октябре, и я так понимаю, что он сегодня продолжает свою линию, что «будем держать границу со Средней Азией открытой», и это его принципиальная позиция, с которой он не намерен сворачивать. И это грубая ошибка.
Анна Качкаева: А четыре экзамена? Сегодня новость пришла, что во Франции вводится для неграждан экзамен по языку. Но только по языку.
Владимир Милов: Я считаю, что серьезные программы адаптации мигрантов к жизни в России, безусловно, нужно разрабатывать. Что касается языка. Меня больше волнует ситуация, чтобы была возможность здесь их нормально обучить языку. Проблема в том, что они его не знают, и их надо этому обучать.
Анна Качкаева: Во Франции дается 400 часов бесплатных занятий для того, чтобы человек это сделал.
Владимир Милов: В программе «Демвыбора» по миграционной политике один из больших пяти пунктов – это адаптационная политика по отношению к мигрантам. Это надо делать, чтобы те, кто приезжает, могли адаптироваться культурно и социально к нашей среде.
Что касается экзаменов. Здесь можно дискутировать по степени жесткости: чего от них требовать, какие экзамены требовать сдавать и так далее. Важен результат. Важно, чтобы те люди, которые приезжают и хотят здесь жить, они знали русский язык. Вот это главное. Степень жесткости разных административных требований – это то, что можно обсуждать. И мне кажется, что Путин действует по такому принципу, что создать как можно больше административных крючков, чтобы можно было мигрантов «доить», «пить кровь». Это то, что порождает коррупцию, криминализацию эмигрантской среды. Я против того, чтобы были избыточные барьеры в России. Барьеры нужно на входе держать и эффективно их контролировать. А вот это как раз Путин отказывается делать. Он, по сути, за то, чтобы была открытая граница.
Анна Качкаева: Вы абсолютно правы, что национальный вопрос становится вопросом политическим этой осени и этой зимы. Сегодня известно, что либералы готовы временно объединиться с националистами. «Пока у нас общий враг». Об этом говорит Борис Немцов, обсуждая вопрос ближайшего митинга. Чтобы «Марш несогласных» не превратился в не согласных друг с другом практически, допустить, хоть это и неприятно, националистов к этому маршу. Вы, я знаю, сторонник такого прагматичного движения друг к другу. Но нужно ли 4-го этого добиваться и это делать?
Владимир Милов: Я осторожно попробую прокомментировать. Они, конечно, намудрили со всеми этими оргкомитетами. То, что мне категорически не нравится, - это попытка проводить кастинг. Люди все время ратуют за свободные выборы, за свободу политической деятельности, за свободу политической конкуренции. А как только доходит до конкретики, они начинают устраивать кастинг: с этими надо, с этими не надо. Когда будет демократия в России, вот это мысль, к которой придется всем привыкнуть, как бы ни было это неприятно кому-то. Когда в России будет демократия, националистические силы будут очень сильно представлены в российской официальной политике, в парламенте и так далее. Они имеют право присутствовать на всех общегражданских акциях по факту своего существования. Точно так же, как имеют коммунисты, Удальцов, Лимонов и так далее. Вот мне коммунистические силы больше несимпатичны, чем националистические, умеренные, адекватные политики. И я смотрю немножко с оторопью на то, что происходит вокруг этой дискуссии. Когда я был на митинге «Яблока» 17 декабря на Болотной площади, который был между первой Болотной и проспектом Сахарова, меня там приятно удивило то, что там вообще не было попыток фейсконтроля, давали реально трибуну всем. Я так понимаю, что их очень потом критиковали их собственные сторонники за то, что они националистам дали слово.
Анна Качкаева: И в этом есть резон.
Владимир Милов: Их невозможно было упрекнуть в том, что они каким-то волюнтаристским образом какие-то политические силы лишают трибуны. И нам надо привыкать к тому, что в будущем парламенте, в будущей нашей политической атмосфере политические силы у нас будут разные, и с ними придется так или иначе вести диалог, работать и так далее. И на мой взгляд, надо этому учиться.
Что касается националистов, я могу сказать простую вещь. Я давно уже понял, что отрицать наличие националистов, отгораживаться от них стенкой – это вредная политика, она ведет только к их радикализации. Для того чтобы сделать их какой-то более вменяемой, современной, адекватной силой, с ними нужно работать, взаимодействовать, вести диалог. У нас это неплохо получается, лучше, чем у большинства других сил на демократическом фланге, я имею в виду «Демвыбор». И мне кажется, это наше достижение, наше конкурентное преимущество. И я вижу там очень многих людей, которые выступают с какими-то адекватными взглядами, они не враги своей стране, и с ними можно будет много сделать, чтобы изменить Россию к лучшему.
Анна Качкаева: Ой, Володя, слышали бы вы сегодняшний эфир. И это наши слушатели. Мы разговаривали об уникальном, потрясающем фильме Ланцмана, который начинается на канале «24ДОК», фильм о страшном Холокосте, о том времени и о людях, о свидетелях, о жертвах и палачах. Вы никогда не задумывались, почему все народы...
Владимир Милов: Я задумывался. И это те вещи, которые надо менять, конечно, в сторону чего-то более разумного, цивилизованного, приличного.
Кстати, по поводу национализма и Холокоста. У меня была на днях дискуссия с одной журналисткой в «Twitter», она написала, что национализм неприемлем ни в каких формах, ни политически, ни юридически, это зло, которое надо искоренять. А я ей привел в пример Декларацию о независимости и Конституцию государства Израиль, где в первых строчках написано, что Израиль – это еврейское государство, государство одной нации.
Анна Качкаева: Но в России это невозможно.
Владимир Милов: В России, я думаю, возможно и нужно делать то... Кстати, путинская статья пытается как-то поймать спрос на эту тему.
Анна Качкаева: Тем не менее, он настаивает, что мононациональное государство...
Владимир Милов: Я с огромным количеством избирателей общался в последнее время, и мне кажется, что имею представление о том, что люди хотели бы видеть. Очень многие люди, которые считают себя русскими по национальности, чувствуют себя реально дискриминированными, потому что очень многие национальные меньшинства имеют какие-то преференции, а русских, считается, как бы и нет, что это все «плавильный котел», как Путин говорит, поликультурализм, полиэтничность и так далее.
Я приведу конкретный пример. Возьмите Башкирию, Удмуртию или Якутию. Там русские составляют намного больший процент населения, чем титульная нация, а титульная нация имеет там часто значительные преференции. Люди, которые там живут... особенно в Уфе, там есть серьезное движение за референдум по возврату Уфимской губернии, вместо Башкирии.
Анна Качкаева: Мы же не про русских будем говорить.
Владимир Милов: И русские тоже не понимают, почему одни башкиры этнические занимают ведущие места в республике...
Анна Качкаева: Может быть, это вопрос социальной политики, а не этнической и национальной?
Владимир Милов: Конечно, это вопрос национальной политики, и это вопрос очень сложный. И я хотел бы здесь обозначить такой момент, что когда начинаются разговоры о моноэтничности России, то очень многие люди у нас, и живущие в России, и граждане страны, воспринимают это так, что этот разговор против русских, за меньшинства. Надо сделать, чтобы это не было так. Надо сделать так, чтобы русские себя ущемленными не чувствовали. И можно сделать так, чтобы это было культурно, в рамках приличий и нормального политического процесса.
Анна Качкаева: В общем, разговор этот долгий.
Владимир Милов: Да, это сложный разговор.
Анна Качкаева: «4 декабря «Единая Россия» во главе с Медведевым потерпела сокрушительное поражение. Почему же оппозиция не смогла должным образом использовать эти обстоятельства и извлечь конкретные выгоды?», - Сергей Митрофанов.
Владимир Милов: Я бы не сказал, что не смогла. Мы видим, что впервые за долгое время власть пошла на серьезнейшие политические уступки по вопросам, по которым она долгое время не соглашалась сдвигаться ни на миллиметр – требования к регистрации партий, возврат выборов губернаторов... Конечно, они хотят смухлевать там, хотят это все обернуть в свою пользу, пытаются обмануть, проведя такие изменения. Все равно барьеры оставят для независимых политических сил, и им помогут удержаться у власти. Но этот процесс пошел, лед тронулся. Уже реально мы говорим о серьезных уступках, поправках в закон, чего оппозиция давно требовала. Я бы не сказал, что оппозиция ничего не смогла.
Тут есть, на мой взгляд, другая проблема. Те, кто захватил лидерство в организации уличных протестов, например, они делают, на мой взгляд, большую ошибку, акцентируя внимание в требованиях этих протестов на прошлом, на тех выборах, которые уже прошли. Нужно понимать, что главное событие, где будет решаться вопрос о власти на ближайшее время, - это выборы 4 марта. И нужно акцентировать, мне кажется, все внимание и все силы на том, чтобы добиться, чтобы эти выборы были более честными, чтобы там были представлены независимые кандидаты, и у Путина не было возможности легким образом себе зацапать власть еще, как минимум, на 6 лет.
Анна Качкаева: Чем ближе 4 февраля, тем ближе ощущение, что внутреннее недовольство вас друг другом, и уличных, и не уличных, и оппозиции разной... Все время вы чего-то делите. Может быть, их не надо упрекать, может быть, надо с ними...
Владимир Милов: Есть объективная проблема. Был опрос, проведенный на проспекте Сахарова Левада-Центром, который показывает, что уровень политического доверия к организаторам очень низкий. Разрыв между людьми, которые пришли, и теми, кто был на трибуне, огромный. Это серьезная проблема. Ее нельзя замалчивать, как говорят, ее надо решать. На мой взгляд, это предъявляет повышенное требование к тем, кто сегодня взял на себя инициативу и занимается организацией следующих митингов, они должны понимать всю меру ответственности, которая на них лежит. А они вместо...
Анна Качкаева: Опять «они». А вы?
Владимир Милов: Я готов был бы войти в оргкомитет митинга, например, но я чувствую по примеру некоторых других людей, что мое присутствие там не дастся просто. Там есть люди, которые будут категорически против моего участия, они уже на эту тему высказывались. Поэтому я пока со стороны посоветую. Вот они взялись тащить эту корзинку, посмотрим, как они справятся 4 февраля. Я не хочу вносить в это элемент раздора. Но я, глядя на все это дело со стороны... и мы, безусловно, туда придем, и на предыдущие акции ходили в качестве рядовых участников, я хочу их предупредить, что на них лежит большая мира ответственности. Они уже сделали несколько крупных ошибок. Например, в требования митинга на проспекте Сахарова вообще не включили ни одного требования к власти, посвященного президентским выборам. Там был только призыв «Ни одного голоса Путину!», но это призыв к избирателям, это не требование к власти. Это была крупнейшая ошибка: самый крупный митинг за 20 лет не выдвинул ни одного требования по поводу главного политического события ближайшего времени. Это неправильно. И надо эту ошибку 4 февраля исправить, и это не так сложно.
Анна Качкаева: А как должен звучать этот пункт?
Владимир Милов: Прежде всего нужно требовать регистрации всех независимых кандидатов, которые официально выполнили требования закона и сдали подписи в ЦИК, прекратить придирки к ним по подписям. И нужно требовать допуска наблюдателей беспрепятственного на участки и проведения честных выборов под максимальным контролем общественности, чтобы не было удалений наблюдателей с участков.
Анна Качкаева: Не прикрываться web-камерами, которые развесили, а потом бы распоряжение нам показали Ростелекома.
Владимир Милов: Чтобы пустили наблюдателей и дали им возможность беспрепятственно работать. Я все-таки надеюсь, что разум возобладает, и эти требования будут поставлены во главу угла, мне кажется, что сейчас важнее всего.
Анна Качкаева: «Во втором туре никого не должно интересовать, коммунист - не коммунист, либерал – не либерал. Главное, кандидата во втором туре должны звать не «Путин», - пишет нам Александр. Есть вопросы про второй тур. Для многих людей важно, коммунист он или не коммунист.
Владимир Милов: Это тяжелейшая проблема.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. На ваш взгляд, учитывает ли реальная оппозиция в своих практических действиях, что около одной трети населения в провинции старше 50 лет в своих симпатиях и антипатиях придерживается достаточно ошибочного тезиса «лишь бы не было хуже»? И вот на это делают ставку путинские «унтерменши».
Владимир Милов: Трудно сказать, насколько этот тезис ошибочен. Когда люди хотят, чтобы не было хуже, это вполне естественное желание. Всегда в обществе будет заметный процент конформистов, которые поддерживают власть любую. Это естественное явление, это можно было наблюдать во многих странах. Я всегда предупреждал и сторонник такой точки зрения, что когда у нас будут свободные выборы и в Россию вернется политическая свобода, у нас будет, условно, партия путинистов, которые будут говорить, что при Путине было здорово.
Анна Качкаева: Подождите! Она же есть реально. Все-таки 25%, а то и 30...
Владимир Милов: Да, есть. Она будет заметно присутствовать в политической жизни. Как сейчас есть коммунисты, которые рассказывают нам, как при Советском Союзе было замечательно жить, будут такие же люди, которые будут говорить: «При Путине все цвело, все было замечательно. Вы все развалили, уничтожили великую державу», - будет точно такая же ерунда. И нам придется с этим смириться, потому что это реальный политический процесс. Мы либо за свободу, либо нет. Да, есть такие люди, которые поддерживают действующую власть. Моя позиция такая, что их не 67%, как они хотят нас убедить, а 30, допустим. Если их честно 30, пусть они честно посчитают на выборах, сколько за Путина и за «Единую Россию» голосует людей. Я уверен, что не больше, а примерно вот столько. Ну, пусть они такое влияние и имеют во власти, в правительстве и так далее.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Что думает господин Милов о наведении демократического порядка на самом низовом, местном уровне? Потому что все, о чем он говорит, это вершина пирамиды. А на местных уровнях мало что меняется. В Петербурге убили мальчика в милиции, еще масса фактов. Что нужно сделать на местном, на низовом уровне?
Владимир Милов: Это очень важный вопрос. Много что нужно делать. И конечно, нужно возвращать внимание к развитию местного самоуправления, а его сейчас продолжают уничтожать везде, где только можно. Кстати, 4 марта вместе с президентскими будут, например, муниципальные выборы в Москве.
Анна Качкаева: О чем, кстати, мало кто говорит сейчас.
Владимир Милов: «Демвыбор» выдвинул больше 40 своих кандидатов на этих выборах, есть другие независимые блоки...
Анна Качкаева: А это и есть «глаза в глаза».
Владимир Милов: Это очень важно, потому что там реально наши люди работают на решении местных проблем, проблем своих районов и так далее.
Что касается полиции, то здесь тоже есть о чем поговорить. «Демвыбор» опубликовал недавно свою программу по полицейской реформе. Мы считаем, что нужно сокращать как можно сильнее централизованную МВДшную вертикаль и формировать профессиональные районные отделения полиции, которые были бы нормально укомплектованы профессиональными кадрами и несли бы патрулирование регулярное, чтобы было безопаснее ходить по нашим улицам. И здесь тоже много чего нужно делать.
Кстати, я наших активистов и сторонников всегда очень активно призываю и участвовать в местных выборах, и заниматься какими-то серьезными местными проблемами. Это одна из главных наших повесток дня. Будем это делать не только в Москве, но и в других регионах. В Питере тоже будут муниципальные выборы, и в других городах каждые полгода они проходят. И это тоже серьезная штука, которой мы тоже внимательно занимаемся, как видите, а не только федеральной повесткой.
Анна Качкаева: Вот очень важный вопрос, потому что люди весь месяц маются и видят, что все как-то очень непросто. Ну, просто вообще никогда ничего не бывает, когда за что-то нужно бороться и чувствовать себя участником. Госпожа Савельева: «А не тупиковый ли это вопрос и лозунг оппозиции «Борьба за честные выборы»?».
Владимир Милов: Нет, конечно. Честные выборы – это ровно то, что дисциплинирует власть, заставляет ее прислушиваться к людям.
Анна Качкаева: То есть, вместо требований, полная капитуляция?
Владимир Милов: Честные выборы – это такая штука, которая заставляет чиновника как-то вертеться, чтобы люди почувствовали улучшение за время его работы. Если выборы будут честными, то плохого чиновника в следующий раз не выберут, выберут другого. И у него будет стимул. И это единственная штука, которая помогает этого добиться. Если честных выборов нет, власть знает, что она сидит в своих креслах до бесконечности, сколько себе отмерила, то она и шевелиться не будет, а будет становиться все хуже и хуже, и мы это вокруг себя каждый день видим.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Меня очень беспокоит ситуация с митингами. Второй месяц идет протестов, в них ни одного слова о ключевых вещах. Без ухода Путина ситуация не изменится. Почему идет профанация? Почему лидеры митингов уходят от этого ключевого вопроса? Ведь, наверное, даже уже не надо будет ходить на такие митинги.
Анна Качкаева: Почему? Вопрос-то как раз звучал, на проспекте Сахарова более чем звучал.
Владимир Милов: Я согласен, что «Россия без Путина» все время кричали. Но кричать недостаточно, Путин просто так не уйдет. И мы убедились в декабре, что для того, чтобы и Путин ушел, и власть эта ослабла, и люди стали смелее и сильнее наше независимое гражданское общество, событие выборов играет решающую роль. На выборах решается вопрос о власти. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что просто поорать «Без Путина» - ничего не выйдет, нужно нанести ему удар 4 марта.
Я начну с новости важной. Только вчера вы публично, под телекамеры поддержали Григория Явлинского, а сегодня пришла новость, что есть брак, и скорее всего, могут не зарегистрировать, хотя есть еще время до 25-го числа, когда попробуют еще 200 тысяч подписей проверить. Ваша реакция в «Twitter» понятна. Озвучьте ее радиослушателям.
Владимир Милов: Я хотел бы сказать, что мы специально старались наш съезд побыстрее провести, потому что знали, что может наступить нехорошая ситуация. То есть вероятность того, что откажут Явлинскому в регистрации, она высокая.
Анна Качкаева: Кстати, когда он на вашем месте в минувший понедельник был, он предположил такую перспективу.
Владимир Милов: В наших условиях это естественно и логично предполагать. Но я бы сказал несколько вещей. Первое. Это еще не окончательное решение вопроса, это далеко не конец истории. Во-первых, формально ЦИК отложил решение на несколько дней, будет повторная выборка. Во-вторых, даже если ЦИК, допустим, примет решение отказать в регистрации, это тоже не конец истории, это можно будет обжаловать. Кроме этого, до президентских выборов остается больше месяца, и вы знаете, какое у нас, по крайней мере в конце года, разогрелось митинговое движение мощное впервые за 20 лет. И это серьезная история. И не использовать этот потенциал для того, чтобы добиться регистрации независимых кандидатов, и прежде всего – Явлинского, насколько я понимаю, потому что Прохорову ничего уже не угрожает, его регистрируют...
Анна Качкаева: Он сегодня высказался за то, чтобы выборы были легитимными, нужно добиваться того, чтобы Явлинский был зарегистрирован.
Владимир Милов: Он очень правильно сделал. Спасибо ему за это. Я думаю, что всех разумных, ответственных политиков сегодня должно объединять одно – понимание того, что все, кто хочет участвовать в выборах и имеет на то основания, имеет поддержку людей, они должны быть до выборов допущены. Я категорически против того, что не допустили до выборов Лимонова и так далее, хотя у них, наверняка, шансов собрать 2 миллиона подписей не было, но это требование вообще избыточно. Когда мы говорим о допуске независимых кандидатов до выборов, речь вовсе не только о Явлинском. В чем для меня ценна кандидатура Явлинского. Во-первых, он нашел в себе силы и мужество пойти и выполнить это формальное требование – 2 миллиона подписей собрать. Это очень тяжело. Я занимался последние два года вопросами президентских выборов.
Анна Качкаева: Даже он в прошлый раз говорил, что довольно сложно 1,5 миллиона, времени очень мало, ясно, что могут ошибиться даже в написании чего-нибудь. То есть совершенно понятно, что все сделано для того, чтобы этого не произошло.
Владимир Милов: Эта ситуация, конечно, на грани фантастики. Хотя когда мы партию создавали год назад, тоже говорили, что невозможно собрать 45 тысяч членов в отведенные несколько месяцев. Оказалось, что это очень-очень трудно, но можно. У нас огромное количество людей, которые помогали ему собирать подписи, сами подписались за Явлинского. По крайней мере, это реальные подписи, у меня в этом нет сомнений. Дело даже не в этом. Хорошо, у вас есть сложный административный барьер в виде подписей. И я за последние два года только и делал, что уговаривал всех, кого можно, приличных, достойных людей выдвигаться на президентские выборы. Они все с удовольствием раздавали интервью разные, говорили, что они чего-то не исключают, но потом на ушко шептали: «Володь, неохота нам собирать подписи, тратить ресурсы. Все равно зря, все равно не зарегистрируют».
У меня с Явлинским был разговор первый раз на эту тему в середине декабря. И он мне честно и открыто сказал: «Я иду на это, осознавая, что риск нерегистрации огромный». Что все эти усилия новогодние героические могут пропасть даром. И я его за это очень уважаю. Конечно, вопрос в том, что у нас сейчас не такой большой выбор возможностей, как противостоять Путину 4 марта. Скажем, Лимонов или Навальный – это гипотетические возможности. Они, как журавль в небе, где-то были, но в сегодняшнем практическом поле их, как кандидатов, просто нет, в формальном отношении. А Явлинский есть. Может быть вынесено постановление ЦИК о его регистрации и допуске на выборы, чтобы он был в бюллетене. И это та реальная возможность, за которую нам надо бороться, у нас их не так много.
Анна Качкаева: Явлинский сегодня сказал, что происходит это, в том числе, и потому, что боятся тысяч наблюдателей, которые «Яблоко» может выставить на выборах. Минувшие выборы показали, что самыми подготовленными, внятными, оснащенными технически, умеющими довести дело до конца, оказались как раз наблюдатели от «Яблока». Они системные, современные и так далее. Это возможный вариант, который стал причиной того, что не зарегистрировали? Хотя «единороссы» говорят о том, что надо подчиняться закону, и если нарушение, то и нарушение.
Владимир Милов: Да, эта причина действительно лежит в основе нежелания регистрировать Явлинского. Одна из важных причин – это вопрос с наблюдателями. Сотни человек от «Демвыбора» пошли наблюдателями, формально выдвинутыми партией «Яблоко», на выборах в Думу. И «Яблоко» было самой неприятной занозой для власти, конечно, на декабрьских выборах. Говорят, что они недобрали 7-процентный барьер, по официальным данным, эти голоса были потеряны. Ничего это не было потеряно. «Яблоко» помогло спасти от кражи многие тысячи голосов, отстояв на участках рядовыми наблюдателями, от попытки фальсификаций, которые не прошли. И именно из-за этого «Единая Россия» получила формальный результат меньше 50%. Конечно, они этот опыт учитывают. Власти сейчас делают все, чтобы фальсификациям открыть дорогу и зеленый свет. Увольняют губернаторов, которые не справились, не добились нужного результата «Единой России». Я думаю, что зачистка наблюдателей, что будет для них возможным, если они допустят Явлинского, - это одна из серьезных причин, но, я думаю, не единственная.
Анна Качкаева: Естественно, «единороссы» комментируют то, что происходит. И Андрей Исаев, глава думского Комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов, говорит о том, что «полемика вокруг снятия Явлинского носит очень специфический характер». «Они агитировали за честные выборы, за то, что все должно быть по закону, а теперь выясняется, что все должно быть по закону только тогда, когда им это выгодно, когда выгодно говорить о Явлинском. И переданные в ЦИК пройдут повторную проверку в связи с превышением числа недостоверных подписей». Так, может быть, проблема теперь «двойного стандарта» может сыграть на руку оппонентам?
Владимир Милов: Нет никакого «двойного стандарта». Сегодня же, пока господин Исаев давал эти комментарии, Верховный суд России принял решение восстановить Республиканскую партию Рыжкова, которую тоже ликвидировали, что она якобы не соответствовала каким-то требованиям, а потом Европейский суд признал, что эти требования избыточные и противоречат российским, международным обязательствам и российской Конституции. И в результате суд был вынужден тоже признать избыточность этих требований, установленных законом. Ровно то же самое касается и избыточного требования о 2 миллионах подписей, оно катастрофически завышено. Тем не менее, Явлинский, Прохоров и другие пошли на то, чтобы эти подписи все-таки до ЦИКа донести. И я считаю, что вот эти унизительные проверки, которые там есть... Я же знаю, я сам проходил через то, как эти проверки проводятся. Я помню какой-то «круглый стол» после выборов в Мосгордуму в 2009 году, где сидел со стеклянными глазами «единоросс», пышущий здоровьем и богатством, и говорил: «Вы просто в оппозиции не умеете документы оформлять». Притом, что мою собственную подпись избирательная комиссия признала недействительной, которую я имел право поставить как житель округа, где баллотировался.
Анна Качкаева: История с Митрохиным...
Владимир Милов: Я говорю: «Мужик, ты молодец такой. А что мне надо было делать? Что я неправильно оформил? Мне надо было крестик вместо своей подписи поставить? Или что?». Он, естественно, отвечать не стал. Но все эти разглагольствования о том, что якобы оппозиция не хочет выполнять требований закона, - ерунда. Эти требования избыточные, но мы их выполняем. Поэтому обязаны регистрировать.
Анна Качкаева: С Прохоровым же нет проблем.
Владимир Милов: Это, безусловно, политическое решение. Точно так же, как его уведомление в ЦИК от 9 декабря нашлось. Помните, была история, когда в декабре ЦИК сказал, что «всех, кто подал уведомления, мы назвали», Прохорова там не было, а через три дня он сказал, что выдвигается, и они говорят: «Да, бумажка нашлась у нас». Скорее всего, изготовленная задним числом. Очевидно, что Прохоров выдвигается по просьбе Путина, очевидно, что он лояльный и управляемый кандидат, поэтому ему «зеленую улицу» открыли с регистрацией по подписям. 4,8% брака у него всего-навсего. Я в этом политическом пространстве постоянно нахожусь 24 часа в сутки. Я вообще за регистрацию всех, кто хочет. Но я в Москве живых людей, которые либо подписывались за Прохорова, либо собирали подписи за Прохорова, практически не встречал.
Анна Качкаева: А я видела.
Владимир Милов: Когда вам надо собрать 50 тысяч подписей на регион, а столько требуется по действующим правилам, в том числе и в Москве, вы будете видеть этих сборщиков физически.
Анна Качкаева: Сосчитали: 40 тысяч людей должно быть, чтобы собирать эти подписи. Но если ты не видишь их за Прохорова, то ты их не увидишь и за Явлинского.
Владимир Милов: За Явлинского было довольно много их. В течение этого месяца, в районе Нового года постоянно можно было столкнуться со сбором... Я говорю только о своих личных ощущениях, но мое мнение тоже что-то значит, потому что я в этой среде живу. И если я не видел ни одного сборщика прохоровского, кроме как в аэропорту стоят двое дядечек, к которым никто не подходит. Вот эти 3,8 или 4,8% у меня вызывают большие вопросы. Хотя я за то, чтобы Прохорова регистрировать, и даже Мезенцева регистрировать. Все, кто хочет, должны иметь право участвовать.
Анна Качкаева: Я-то думаю, что это было бы совершенно верно, и никто бы в этом смысле не сомневался тогда в желании хоть каком-то продемонстрировать близкую к настоящей политическую историю на этих выборах. Но если этого не произойдет и останется только Прохоров, что это будет означать для избирателя?
Владимир Милов: Я бы не торопился еще с выводами, потому что решение окончательное не принято, за него надо бороться. И я, пользуясь случаем, хотел бы всех призвать всерьез побороться за регистрацию Явлинского. Потому что если его не будет в бюллетене, это очень плохо. Это значит, что те избиратели, которые настроены за него голосовать, а их много... Несмотря на все соцопросы, которые рисуют 1%. Я обращаюсь к людям, которые работали наблюдателями на участках в декабре, которые реально видели результаты голосования. Вы же видели, что 15-20% «Яблоко» брало во многих районах Москвы и Питера легко, результат сопоставим с КПРФ. Когда все говорят, что 100%, если будет второй тур, выходит Зюганов – это не факт. Избирателей там много, особенно в крупных городах. И самая главная проблема, что избиратели Явлинского, с очень высокой степенью вероятности, не придут на выборы, если его не допустят и не зарегистрируют. Это значит, что Путину будет легче выиграть в первом туре, получить больший процент голосов. И конечно, никакой Прохоров все это не компенсирует.
Анна Качкаева: Отчасти вы ответили на вопрос, зачем это, в том числе, и власти. Потому что эти 5-7% даже по стране, они в результате могут сильно поменять картинку.
Владимир Милов: Я думаю, что там реально пошел разговор о том, что Путин попытается избежать второго тура, выиграть сразу в первом. И для этого каждый процент ему, конечно, важен.
Анна Качкаева: Наши слушатели благодарят вас за поддержку Григория Явлинского. И хотели бы еще в этой связи вот что уточнить. На сайт пришел вопрос: «Симпатии активного сообщества к Явлинскому растут. Но вот если накануне первого тура ваши опросы, господин Милов (подчеркиваю – ваши), покажут, что у Явлинского нет шансов быть вторым, что вы будете делать?».
Владимир Милов: Если перед думскими выборами все думали, за кого голосовать – то ли за «Яблоко», то ли за «Справедливую», может быть, за Жириновского, были и такие варианты, или за «Правое дело» вообще, то сейчас ситуация довольно сегментирована. Люди очень четко определили – понятный набор кандидатов, люди все известные, большинство давно «варится» в политике наверху. И отношение у избирателей такое, что они уже определились с кандидатом, большинство людей, по моим ощущениям, и что если этого кандидата не будет, то они вообще не пойдут голосовать. И вряд ли передадут голоса кому-то другому. Мне очень трудно представить, что избиратели Прохорова или избиратели Явлинского пойдут голосовать за Зюганова или Миронова. Вряд ли такое может быть.
Анна Качкаева: Ой, это тонкий теперь момент. Люди, которые говорят «я себе и представить не мог, но если вдруг будет пара Путин-Зюганов или Путин-Миронов, я...
Владимир Милов: Это второй тур. Сейчас мы говорим о первом туре. В первом вы выбираете все-таки кандидата, который вам ближе из того списка, который есть. Совсем другое дело, это вообще отдельная проблема – проблема второго тура. Это уже не проблема выбора между тем, кто вам нравится или не нравится, больше нравится или меньше нравится. Это проблема: вы хотите продолжать так, как сейчас, или вы хотите что-то поменять, или вы считаете, что эти перемены могут быть не к лучшему (или к лучшему). А вот в первом туре вопрос в том, что если какой-то кандидат не попадает в итоге в бюллетень, по моим ощущениям, его избиратели в основной массе не пойдут на выборы. И это то, что, конечно, Путину надо. За Путина эти люди точно голосовать не будут, а если они придут и проголосуют за другого кандидата, то Путин имеет все шансы получить свои 35 или 40%, сколько у него сейчас реально по рейтингам есть.
Анна Качкаева: Якобы есть какой-то закрытый опрос ФАПСИ, сегодня коллегам прислал кто-то из депутатов: 38 у Путина, 20 у Зюганова, - якобы такие цифры.
Владимир Милов: Я думаю, это правдоподобно. Я думаю, что если считать с учетом поправок на 10-процентную даже натяжку, как это примерно было в декабре, ему, похоже, не видать победы в первом туре, как своих ушей. Скорее всего, по объективным показателям он выходит на второй тур. А для того чтобы избежать второго тура, нужно будет предпринять им очень серьезные усилия и пропагандистские, и административные, как-то вертикаль свою привести в чувства (она в декабре не сработала) и пойти на очень-очень масштабные фальсификации.
Анна Качкаева: А если все-таки добиваться того, чтобы... Ну, сейчас мы еще не знаем окончательно, ничего не будем говорить. Может быть, следующие 200 тысяч подписей за Явлинского проверят, и там все будет в порядке, к 25, к 26 числу. Но если так не будет, каков механизм, как можно добиться, чтобы приняли иное решение? Прецедентов не было, и с точки зрения закона не подтвержденные, неверные, брак в подписях автоматически означает – все.
Владимир Милов: Всегда решения по подписям с юридической точки зрения очень спорные, по всем отказам. Они мегаспорные. И не надо рассказывать сказок, что «вы, оппозиция, всегда не соблюдаете закон». Вы просто возьмите любое решение, бумажку юридическую о том, где написано, что у кандидата так-то проверяли подписи. Кто проверял? В соответствии ли с установленным порядком? Почему они написали именно так? Я помню заключение графолога. Графолог говорит, что подписи в такой-то строчке и в другой строчке на другом листе, возможно, выполнены одним лицом. И вот это «возможно» вместо того, чтобы трактовать в пользу заявителя, его сразу: «Ага! Возможно. Значит, подделка». И когда я в ЦИКе перед Чуровым выступал 2,5 года назад на Мосгордуме, я им говорил: «Мужики, да вы что?! Давайте изучим этот вопрос, давайте наймем каких-то экспертов независимых, пусть они посмотрят, возможно это или невозможно». «Нет, все, признается как в первой инстанции». Не надо рассказывать, что это все априори правильно.
Анна Качкаева: Но ведь это же все время, усилия...
Владимир Милов: Все основания для снятия кандидатов по подписям исключительно юридически зыбкие. Все это туфта, все это писано вилами на воде, что якобы у Явлинского (или кого-то другого) что-то не соответствует. Это еще 10 раз надо доказывать самому Центризбиркому, чтобы ЦИК доказывал людям, что реально их эксперты что-то значат, что они не просто каких-то девочек посадили, которые не могут отличить одно от другого. То, что у них рабочая группа что-то нарыла, - знаю я цену, как работают все эти рабочие группы. Это все туфта. И если Явлинский принес подписи, значит, его надо регистрировать. Правильно сегодня Леша Навальный написал в блоге, что «Яблоко» больше 2 миллионов голосов только что получило на выборах, это официально, и справкой удостоверено Чуровым. Ну и все. У нас действует закон, что партия, которая не прошла в парламент, не может выдвигать кандидата в президенты без подписей. Так они уже собрали 2 миллиона голосов за партию, где Явлинский стоял лидером, первым номером в списке. Какие еще могут быть сомнения, что они реально могут собрать 2 миллиона поддержки?.. Вот справка есть.
Анна Качкаева: Может быть, это и есть главный аргумент и главный лозунг, которым можно оперировать в этой ситуации?
Владимир Милов: Абсолютно. И я считаю, что это уникальная возможность. Вы видите, на какие уступки серьезные власть начинает идти под давлением массовых протестных митингов, причем не самых массовых в истории, но достаточно массовых. Медведев издевался пару лет назад над перспективой возврата выборов губернаторов, а сейчас закон внесен. Если есть возможность собрать много людей и потребовать регистрации независимых кандидатов на президентские выборы, значит, это надо сделать. Но на этом требовании надо акцентировать внимание. Если оно размоется за десятками других требований, то, конечно, у власти будет возможность все это дело замотать.
Анна Качкаева: И еще вопрос в позиции Мезенцева. Он-то сегодня как раз говорит: «Я спокоен. Проверят. Ну, будет не так...». Я уж не говорю о скандале, который с его подписями случился.
Владимир Милов: Мезенцеву было бы лучше, конечно, помалкивать и никуда не показываться. Его просто поймали за прямой рисовкой. И то, что его не регистрируют, я думаю, связано, в том числе, с тем, что решили не позориться. Хотя я не против того, чтобы Мезенцев баллотировался. Но это показывает как раз «двойные стандарты» власти, что они хотели его зарегистрировать, но «если бы мы его не поймали, может быть, и зарегистрировали бы». Но Мезенцев представитель власти. Что о нем сейчас говорить?.. Он независимым кандидатом не является.
Анна Качкаева: И несколько слов о статье Владимира Путина, поскольку он со второй частью своей программы выступил в «Независимой газете». Сегодня его статья посвящена национальному вопросу, она очень пространная, ее сопровождает большое количество цитат от «временных лет» до Ильина, Достоевского и так далее. Прочту только очень внятный, как мне кажется, критический разбор главного редактора «Русского журнала» по поводу этой статьи, чтобы понять, из чего она состоит. И потом два вопроса, поскольку, главным образом, их и комментируют сегодня СМИ.
«Авторы текста не понимают (я опускаю сильные выражения, которые использует автор) в том, о чем они пишут», - замечает в ряде постов в своем блоге главный редактор «Русского журнала» Александр Морозов. «Это не статья политического лидера, а студенческий реферат - рваный, без понимания смысловых связей, это более тяжелый случай эклектики и «идеологизма», чем были у Путина когда-либо ранее. Ранее он избегал такого школярского «академизма» и говорил на «своем» гопническом языке. Но говорил прагматично. А тут, действительно, видна невооруженным глазом стилистика какого-то «центра производства идеологем» второго эшелона. «Джигурда» какая-то это писала. Почти что «кирилл-фролов». Кирилл Фролов – это глава Ассоциации православных экспертов, которого когда-то избил скандальный шоумен Никита Джигурда. Вот такая характеристика нынешней статьи в «Независимой газете».
Но там есть две позиции, которые требуют серьезного отношения к тому, что там написано. Во-первых, Путин написал, что следует ужесточить законодательство о миграции, то есть практически ввести уголовное преследование за нерегистрацию. И далее там есть некоторое количество требований, которые должны быть выдвинуты Российским государством к тому, кто хочет работать и жить на территории Российской Федерации. Например, сдавание не просто экзамена по русскому языку, но еще и экзамена по истории, по русской литературе, по государству и праву. Как вам такие инициативы?
Владимир Милов: Я честно признаюсь, что не читал статью Путина, и с ужасом думаю, что придется. Тошнотворно все его опусы читать в последнее время. Я согласен с определениями, что это, как правило, эклектика бессодержательная. Я не очень помню, где и что он говорил конкретно. Как только он начинает о каких-то проблемах серьезно пытаться писать, получаешься чушь полная.
А национальная тема стала очень серьезным тестом для разных политиков на состоятельность. Все любят говорить, что это важная проблема, ее нельзя замалчивать, ее надо решать. А как только доходит до конкретики, сразу все начинают мямлить, и конкретного сказать ничего нельзя. Я могу по конкретике, которую слышал о статье Путина, сказать следующее. Путин предлагает на 180 градусов неправильную концепцию подхода к этому вопросу, а именно, ужесточение всяких административных барьеров для тех приезжих, например, из Средней Азии, которые находятся здесь...
Анна Качкаева: Хотя он за межэтническое государство, конечно.
Владимир Милов: Но при этом – за продолжение политики «открытых дверей» по въезду. У «Демократического выбора» есть четкая программа по межэтническим отношениям, по миграционной политике, где мы говорим, что нужен нормальный визовый режим со Средней Азией, причем со странами, с которыми были бы соглашения о реадмиссии, то есть высылке нелегальных мигрантов за счет страны происхождения, что от нас Евросоюз требует. Если мы «зеркалку» эту сделаем, нам сразу визы с Евросоюзом будет легче отменить. Мы говорим о том, что если будет дешевая рабочая виза для граждан Таджикистана, при условии наличия такого соглашения с Таджикистаном, что они оплатят высылку обратно нелегальных мигрантов, можно сделать относительно дешевую рабочую визу и отменить все разрешения на работу, потому что у тебя в паспорте виза есть. И никаких административных барьеров, никакой коррупции и так далее. И можно будет контролировать процесс: выдать, допустим, 10 тысяч рабочих виз в год, и все, этого достаточно. А сейчас получается, что приезжай кто хочешь, не 10 тысяч, а 50, они приезжают с семьями, никто это не контролирует. Зато есть административный прессинг, который позволяет разводить коррупцию, вымогать у них деньги постоянно и держать их в абсолютно антисоциальных, антисанитарных условиях и так далее. А Путин предлагает усилить эту систему, дать новую дубинку...
Анна Качкаева: Он предлагает усилить не только в отношении... Дело в том, что в статье, если я все правильно поняла, черным по белому говорится, что регистрация касается и российских граждан. А это, если угодно, введение опять института прописки.
Владимир Милов: Вообще смешение этих двух понятий – мигранты, приезжие из других стран, граждане других стран, которые приезжают жить и работать в Россию, и перемещение собственно российских граждан внутри страны – это принципиально разные проблемы. Их даже нельзя в одной статье смешивать, их надо отдельно рассматривать. Но я помню путинскую статью в «Известиях», которая была еще в октябре, и я так понимаю, что он сегодня продолжает свою линию, что «будем держать границу со Средней Азией открытой», и это его принципиальная позиция, с которой он не намерен сворачивать. И это грубая ошибка.
Анна Качкаева: А четыре экзамена? Сегодня новость пришла, что во Франции вводится для неграждан экзамен по языку. Но только по языку.
Владимир Милов: Я считаю, что серьезные программы адаптации мигрантов к жизни в России, безусловно, нужно разрабатывать. Что касается языка. Меня больше волнует ситуация, чтобы была возможность здесь их нормально обучить языку. Проблема в том, что они его не знают, и их надо этому обучать.
Анна Качкаева: Во Франции дается 400 часов бесплатных занятий для того, чтобы человек это сделал.
Владимир Милов: В программе «Демвыбора» по миграционной политике один из больших пяти пунктов – это адаптационная политика по отношению к мигрантам. Это надо делать, чтобы те, кто приезжает, могли адаптироваться культурно и социально к нашей среде.
Что касается экзаменов. Здесь можно дискутировать по степени жесткости: чего от них требовать, какие экзамены требовать сдавать и так далее. Важен результат. Важно, чтобы те люди, которые приезжают и хотят здесь жить, они знали русский язык. Вот это главное. Степень жесткости разных административных требований – это то, что можно обсуждать. И мне кажется, что Путин действует по такому принципу, что создать как можно больше административных крючков, чтобы можно было мигрантов «доить», «пить кровь». Это то, что порождает коррупцию, криминализацию эмигрантской среды. Я против того, чтобы были избыточные барьеры в России. Барьеры нужно на входе держать и эффективно их контролировать. А вот это как раз Путин отказывается делать. Он, по сути, за то, чтобы была открытая граница.
Анна Качкаева: Вы абсолютно правы, что национальный вопрос становится вопросом политическим этой осени и этой зимы. Сегодня известно, что либералы готовы временно объединиться с националистами. «Пока у нас общий враг». Об этом говорит Борис Немцов, обсуждая вопрос ближайшего митинга. Чтобы «Марш несогласных» не превратился в не согласных друг с другом практически, допустить, хоть это и неприятно, националистов к этому маршу. Вы, я знаю, сторонник такого прагматичного движения друг к другу. Но нужно ли 4-го этого добиваться и это делать?
Владимир Милов: Я осторожно попробую прокомментировать. Они, конечно, намудрили со всеми этими оргкомитетами. То, что мне категорически не нравится, - это попытка проводить кастинг. Люди все время ратуют за свободные выборы, за свободу политической деятельности, за свободу политической конкуренции. А как только доходит до конкретики, они начинают устраивать кастинг: с этими надо, с этими не надо. Когда будет демократия в России, вот это мысль, к которой придется всем привыкнуть, как бы ни было это неприятно кому-то. Когда в России будет демократия, националистические силы будут очень сильно представлены в российской официальной политике, в парламенте и так далее. Они имеют право присутствовать на всех общегражданских акциях по факту своего существования. Точно так же, как имеют коммунисты, Удальцов, Лимонов и так далее. Вот мне коммунистические силы больше несимпатичны, чем националистические, умеренные, адекватные политики. И я смотрю немножко с оторопью на то, что происходит вокруг этой дискуссии. Когда я был на митинге «Яблока» 17 декабря на Болотной площади, который был между первой Болотной и проспектом Сахарова, меня там приятно удивило то, что там вообще не было попыток фейсконтроля, давали реально трибуну всем. Я так понимаю, что их очень потом критиковали их собственные сторонники за то, что они националистам дали слово.
Анна Качкаева: И в этом есть резон.
Владимир Милов: Их невозможно было упрекнуть в том, что они каким-то волюнтаристским образом какие-то политические силы лишают трибуны. И нам надо привыкать к тому, что в будущем парламенте, в будущей нашей политической атмосфере политические силы у нас будут разные, и с ними придется так или иначе вести диалог, работать и так далее. И на мой взгляд, надо этому учиться.
Что касается националистов, я могу сказать простую вещь. Я давно уже понял, что отрицать наличие националистов, отгораживаться от них стенкой – это вредная политика, она ведет только к их радикализации. Для того чтобы сделать их какой-то более вменяемой, современной, адекватной силой, с ними нужно работать, взаимодействовать, вести диалог. У нас это неплохо получается, лучше, чем у большинства других сил на демократическом фланге, я имею в виду «Демвыбор». И мне кажется, это наше достижение, наше конкурентное преимущество. И я вижу там очень многих людей, которые выступают с какими-то адекватными взглядами, они не враги своей стране, и с ними можно будет много сделать, чтобы изменить Россию к лучшему.
Анна Качкаева: Ой, Володя, слышали бы вы сегодняшний эфир. И это наши слушатели. Мы разговаривали об уникальном, потрясающем фильме Ланцмана, который начинается на канале «24ДОК», фильм о страшном Холокосте, о том времени и о людях, о свидетелях, о жертвах и палачах. Вы никогда не задумывались, почему все народы...
Владимир Милов: Я задумывался. И это те вещи, которые надо менять, конечно, в сторону чего-то более разумного, цивилизованного, приличного.
Кстати, по поводу национализма и Холокоста. У меня была на днях дискуссия с одной журналисткой в «Twitter», она написала, что национализм неприемлем ни в каких формах, ни политически, ни юридически, это зло, которое надо искоренять. А я ей привел в пример Декларацию о независимости и Конституцию государства Израиль, где в первых строчках написано, что Израиль – это еврейское государство, государство одной нации.
Анна Качкаева: Но в России это невозможно.
Владимир Милов: В России, я думаю, возможно и нужно делать то... Кстати, путинская статья пытается как-то поймать спрос на эту тему.
Анна Качкаева: Тем не менее, он настаивает, что мононациональное государство...
Владимир Милов: Я с огромным количеством избирателей общался в последнее время, и мне кажется, что имею представление о том, что люди хотели бы видеть. Очень многие люди, которые считают себя русскими по национальности, чувствуют себя реально дискриминированными, потому что очень многие национальные меньшинства имеют какие-то преференции, а русских, считается, как бы и нет, что это все «плавильный котел», как Путин говорит, поликультурализм, полиэтничность и так далее.
Я приведу конкретный пример. Возьмите Башкирию, Удмуртию или Якутию. Там русские составляют намного больший процент населения, чем титульная нация, а титульная нация имеет там часто значительные преференции. Люди, которые там живут... особенно в Уфе, там есть серьезное движение за референдум по возврату Уфимской губернии, вместо Башкирии.
Анна Качкаева: Мы же не про русских будем говорить.
Владимир Милов: И русские тоже не понимают, почему одни башкиры этнические занимают ведущие места в республике...
Анна Качкаева: Может быть, это вопрос социальной политики, а не этнической и национальной?
Владимир Милов: Конечно, это вопрос национальной политики, и это вопрос очень сложный. И я хотел бы здесь обозначить такой момент, что когда начинаются разговоры о моноэтничности России, то очень многие люди у нас, и живущие в России, и граждане страны, воспринимают это так, что этот разговор против русских, за меньшинства. Надо сделать, чтобы это не было так. Надо сделать так, чтобы русские себя ущемленными не чувствовали. И можно сделать так, чтобы это было культурно, в рамках приличий и нормального политического процесса.
Анна Качкаева: В общем, разговор этот долгий.
Владимир Милов: Да, это сложный разговор.
Анна Качкаева: «4 декабря «Единая Россия» во главе с Медведевым потерпела сокрушительное поражение. Почему же оппозиция не смогла должным образом использовать эти обстоятельства и извлечь конкретные выгоды?», - Сергей Митрофанов.
Владимир Милов: Я бы не сказал, что не смогла. Мы видим, что впервые за долгое время власть пошла на серьезнейшие политические уступки по вопросам, по которым она долгое время не соглашалась сдвигаться ни на миллиметр – требования к регистрации партий, возврат выборов губернаторов... Конечно, они хотят смухлевать там, хотят это все обернуть в свою пользу, пытаются обмануть, проведя такие изменения. Все равно барьеры оставят для независимых политических сил, и им помогут удержаться у власти. Но этот процесс пошел, лед тронулся. Уже реально мы говорим о серьезных уступках, поправках в закон, чего оппозиция давно требовала. Я бы не сказал, что оппозиция ничего не смогла.
Тут есть, на мой взгляд, другая проблема. Те, кто захватил лидерство в организации уличных протестов, например, они делают, на мой взгляд, большую ошибку, акцентируя внимание в требованиях этих протестов на прошлом, на тех выборах, которые уже прошли. Нужно понимать, что главное событие, где будет решаться вопрос о власти на ближайшее время, - это выборы 4 марта. И нужно акцентировать, мне кажется, все внимание и все силы на том, чтобы добиться, чтобы эти выборы были более честными, чтобы там были представлены независимые кандидаты, и у Путина не было возможности легким образом себе зацапать власть еще, как минимум, на 6 лет.
Анна Качкаева: Чем ближе 4 февраля, тем ближе ощущение, что внутреннее недовольство вас друг другом, и уличных, и не уличных, и оппозиции разной... Все время вы чего-то делите. Может быть, их не надо упрекать, может быть, надо с ними...
Владимир Милов: Есть объективная проблема. Был опрос, проведенный на проспекте Сахарова Левада-Центром, который показывает, что уровень политического доверия к организаторам очень низкий. Разрыв между людьми, которые пришли, и теми, кто был на трибуне, огромный. Это серьезная проблема. Ее нельзя замалчивать, как говорят, ее надо решать. На мой взгляд, это предъявляет повышенное требование к тем, кто сегодня взял на себя инициативу и занимается организацией следующих митингов, они должны понимать всю меру ответственности, которая на них лежит. А они вместо...
Анна Качкаева: Опять «они». А вы?
Владимир Милов: Я готов был бы войти в оргкомитет митинга, например, но я чувствую по примеру некоторых других людей, что мое присутствие там не дастся просто. Там есть люди, которые будут категорически против моего участия, они уже на эту тему высказывались. Поэтому я пока со стороны посоветую. Вот они взялись тащить эту корзинку, посмотрим, как они справятся 4 февраля. Я не хочу вносить в это элемент раздора. Но я, глядя на все это дело со стороны... и мы, безусловно, туда придем, и на предыдущие акции ходили в качестве рядовых участников, я хочу их предупредить, что на них лежит большая мира ответственности. Они уже сделали несколько крупных ошибок. Например, в требования митинга на проспекте Сахарова вообще не включили ни одного требования к власти, посвященного президентским выборам. Там был только призыв «Ни одного голоса Путину!», но это призыв к избирателям, это не требование к власти. Это была крупнейшая ошибка: самый крупный митинг за 20 лет не выдвинул ни одного требования по поводу главного политического события ближайшего времени. Это неправильно. И надо эту ошибку 4 февраля исправить, и это не так сложно.
Анна Качкаева: А как должен звучать этот пункт?
Владимир Милов: Прежде всего нужно требовать регистрации всех независимых кандидатов, которые официально выполнили требования закона и сдали подписи в ЦИК, прекратить придирки к ним по подписям. И нужно требовать допуска наблюдателей беспрепятственного на участки и проведения честных выборов под максимальным контролем общественности, чтобы не было удалений наблюдателей с участков.
Анна Качкаева: Не прикрываться web-камерами, которые развесили, а потом бы распоряжение нам показали Ростелекома.
Владимир Милов: Чтобы пустили наблюдателей и дали им возможность беспрепятственно работать. Я все-таки надеюсь, что разум возобладает, и эти требования будут поставлены во главу угла, мне кажется, что сейчас важнее всего.
Анна Качкаева: «Во втором туре никого не должно интересовать, коммунист - не коммунист, либерал – не либерал. Главное, кандидата во втором туре должны звать не «Путин», - пишет нам Александр. Есть вопросы про второй тур. Для многих людей важно, коммунист он или не коммунист.
Владимир Милов: Это тяжелейшая проблема.
Анна Качкаева: Владимир, Ростовская область, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. На ваш взгляд, учитывает ли реальная оппозиция в своих практических действиях, что около одной трети населения в провинции старше 50 лет в своих симпатиях и антипатиях придерживается достаточно ошибочного тезиса «лишь бы не было хуже»? И вот на это делают ставку путинские «унтерменши».
Владимир Милов: Трудно сказать, насколько этот тезис ошибочен. Когда люди хотят, чтобы не было хуже, это вполне естественное желание. Всегда в обществе будет заметный процент конформистов, которые поддерживают власть любую. Это естественное явление, это можно было наблюдать во многих странах. Я всегда предупреждал и сторонник такой точки зрения, что когда у нас будут свободные выборы и в Россию вернется политическая свобода, у нас будет, условно, партия путинистов, которые будут говорить, что при Путине было здорово.
Анна Качкаева: Подождите! Она же есть реально. Все-таки 25%, а то и 30...
Владимир Милов: Да, есть. Она будет заметно присутствовать в политической жизни. Как сейчас есть коммунисты, которые рассказывают нам, как при Советском Союзе было замечательно жить, будут такие же люди, которые будут говорить: «При Путине все цвело, все было замечательно. Вы все развалили, уничтожили великую державу», - будет точно такая же ерунда. И нам придется с этим смириться, потому что это реальный политический процесс. Мы либо за свободу, либо нет. Да, есть такие люди, которые поддерживают действующую власть. Моя позиция такая, что их не 67%, как они хотят нас убедить, а 30, допустим. Если их честно 30, пусть они честно посчитают на выборах, сколько за Путина и за «Единую Россию» голосует людей. Я уверен, что не больше, а примерно вот столько. Ну, пусть они такое влияние и имеют во власти, в правительстве и так далее.
Анна Качкаева: Анатолий, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Что думает господин Милов о наведении демократического порядка на самом низовом, местном уровне? Потому что все, о чем он говорит, это вершина пирамиды. А на местных уровнях мало что меняется. В Петербурге убили мальчика в милиции, еще масса фактов. Что нужно сделать на местном, на низовом уровне?
Владимир Милов: Это очень важный вопрос. Много что нужно делать. И конечно, нужно возвращать внимание к развитию местного самоуправления, а его сейчас продолжают уничтожать везде, где только можно. Кстати, 4 марта вместе с президентскими будут, например, муниципальные выборы в Москве.
Анна Качкаева: О чем, кстати, мало кто говорит сейчас.
Владимир Милов: «Демвыбор» выдвинул больше 40 своих кандидатов на этих выборах, есть другие независимые блоки...
Анна Качкаева: А это и есть «глаза в глаза».
Владимир Милов: Это очень важно, потому что там реально наши люди работают на решении местных проблем, проблем своих районов и так далее.
Что касается полиции, то здесь тоже есть о чем поговорить. «Демвыбор» опубликовал недавно свою программу по полицейской реформе. Мы считаем, что нужно сокращать как можно сильнее централизованную МВДшную вертикаль и формировать профессиональные районные отделения полиции, которые были бы нормально укомплектованы профессиональными кадрами и несли бы патрулирование регулярное, чтобы было безопаснее ходить по нашим улицам. И здесь тоже много чего нужно делать.
Кстати, я наших активистов и сторонников всегда очень активно призываю и участвовать в местных выборах, и заниматься какими-то серьезными местными проблемами. Это одна из главных наших повесток дня. Будем это делать не только в Москве, но и в других регионах. В Питере тоже будут муниципальные выборы, и в других городах каждые полгода они проходят. И это тоже серьезная штука, которой мы тоже внимательно занимаемся, как видите, а не только федеральной повесткой.
Анна Качкаева: Вот очень важный вопрос, потому что люди весь месяц маются и видят, что все как-то очень непросто. Ну, просто вообще никогда ничего не бывает, когда за что-то нужно бороться и чувствовать себя участником. Госпожа Савельева: «А не тупиковый ли это вопрос и лозунг оппозиции «Борьба за честные выборы»?».
Владимир Милов: Нет, конечно. Честные выборы – это ровно то, что дисциплинирует власть, заставляет ее прислушиваться к людям.
Анна Качкаева: То есть, вместо требований, полная капитуляция?
Владимир Милов: Честные выборы – это такая штука, которая заставляет чиновника как-то вертеться, чтобы люди почувствовали улучшение за время его работы. Если выборы будут честными, то плохого чиновника в следующий раз не выберут, выберут другого. И у него будет стимул. И это единственная штука, которая помогает этого добиться. Если честных выборов нет, власть знает, что она сидит в своих креслах до бесконечности, сколько себе отмерила, то она и шевелиться не будет, а будет становиться все хуже и хуже, и мы это вокруг себя каждый день видим.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, здравствуйте.
Слушатель: Меня очень беспокоит ситуация с митингами. Второй месяц идет протестов, в них ни одного слова о ключевых вещах. Без ухода Путина ситуация не изменится. Почему идет профанация? Почему лидеры митингов уходят от этого ключевого вопроса? Ведь, наверное, даже уже не надо будет ходить на такие митинги.
Анна Качкаева: Почему? Вопрос-то как раз звучал, на проспекте Сахарова более чем звучал.
Владимир Милов: Я согласен, что «Россия без Путина» все время кричали. Но кричать недостаточно, Путин просто так не уйдет. И мы убедились в декабре, что для того, чтобы и Путин ушел, и власть эта ослабла, и люди стали смелее и сильнее наше независимое гражданское общество, событие выборов играет решающую роль. На выборах решается вопрос о власти. Поэтому я еще раз подчеркиваю, что просто поорать «Без Путина» - ничего не выйдет, нужно нанести ему удар 4 марта.
