Елена Рыковцева: Интернет-издание «Грани.Ру» опубликовало статью Валерии Новодворской, где она, в общем, уравнивает Владимира Путина с оппозицией в их попытках изменить действующую Конституцию, тем самым лишить Россию, как она пишет, «последней линии обороны, последней демократической и либеральной заначки». Эта статья получила очень широкое распространение еще и потому, что ее перепечатала самая массовая газета страны – «Комсомольская правда». Почему «Комсомольской правде», которая всегда поддерживала Владимира Путина, показалось полезным познакомить свою многомиллионную аудиторию со статьей Валерии Новодворской, которая всегда считалась вечным оппонентом кремлевской власти? Представляю вам гостей программы. С нами на связи - Валерия Ильинична Новодворская и заместитель главного редактора «Комсомольской правды» Андрей Дятлов. В студии - редактор отдела политики газеты «Ведомости» Максим Гликин.
Андрей, я посмотрела газету за последние дни. Она публикует материал за материалом, разоблачающие оппозицию. Вы с удовольствием печатаете расшифровки, которые предоставляет «Life-News», разговоров Гудкова, Рыжкова, ругани Немцова по телефону – вы это последовательно распечатываете. Вы недавно знакомили читателей с дневником девушки, который та написала два года назад, очень разочарованной в оппозиции, в Каспарове, в Объединенном гражданском фронте. Корреспондент вашего международного отдела говорит, что неправильно, что оппозиция ходит в американское посольство, пытается представлять такую же ситуацию в США, и говорит, что там такое невозможно. Хотя я говорю, что это возможно. Но дело не в этом. И на этом фоне появляется Новодворская, которая, да, ругает в этой статье, в том числе, и Путина, но при этом у нее идет перечисление и оппозиционных, модных, новых лидеров, которых она тоже остро критикует. Не потому ли вы согласились - пусть прозвучит критика Путина в вашей газете, но только чтобы услышать еще и критику оппозиции из уст Новодворской у вас же? Или есть другие причины для публикации этой статьи?
Андрей Дятлов: Что-то я не знаю случаев, когда американская оппозиция ходила бы в российское посольство получать инструкции или беседовать с послами.
Елена Рыковцева: Я вам расскажу потом, если вы хотите. Я специально этим вчера занималась, и знаю, что говорю.
Андрей Дятлов: Ну, увеличите мой кругозор.
Что касается Валерии Ильиничны. Есть один принцип в нашей газете очень смешной для многих других изданий: если человек публикует некую статью, в которой есть здравый смысл... А здравый смысл в этой статье прослеживается абсолютно. Я тоже считаю, что есть времена, когда надо «раскачивать лодку», а есть времена, когда не надо «раскачивать лодку». Вот сейчас время, когда ее раскачивать не надо, когда надо договариваться, надо уважать друг друга и так далее. Мы пережили и 91-ый год, и 93-ий год, и прекрасно знаем, как это все делается. Это совершенно здравомыслящая статья, поэтому мы ее и опубликовали. Кстати, с удовольствием бы пригласили Валерию Ильиничну к нам в эфир радио «Комсомольская правда», чтобы поговорить о ее отношении к оппозиции, к властям, никаких запретов с этой точки зрения нет.
Елена Рыковцева: Андрей, правильно ли я понимаю, что вашей редакции тоже кажется, что под угрозой Конституция, под угрозой демократия в России?
Андрей Дятлов: Не столько Конституции, сколько демократии. Что касается Конституции, я выскажу свое личное мнение, но, как ни странно, оно совпадает во многом с тем, что говорит Валерия Ильинична. В частности, мне кажется, наша Конституция написана так, как написана Библия, то есть ее можно толковать ровно столько раз и такими способами, сколько есть «апостолов», а Конституция не должна быть так написана. Вот и все.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, я хотела бы узнать ваше отношение к тому, что такая газета, как «Комсомольская правда», массовая, тиражная, но при этом абсолютно лояльная все-таки власти, перепечатывает вашу публикацию.
Валерия Новодворская: Я никогда в жизни, конечно, не держала в руках «Комсомольскую правду», и полагаю, что не буду ее никогда держать...
Елена Рыковцева: Нет, мы договорились, что я вам передам экземпляр с вашей статьей.
Валерия Новодворская: Я даже не знала, что у нее тираж в миллион экземпляров.
И насчет американского посольства. Это, конечно, крайне неприятная для меня версия. Я считаю, что американцы дурному не научат, что если куда-то ходить, то именно туда. Не в этом проблема.
Я-то читаю «Новую», кроме своего «The New Times». Но я дала согласие, потому что это совершенно другая аудитория, которая не слишком знакома с либеральными идеями и вообще Конституцию не открывала никогда. И если благодаря этой статье люди, которые вообще не знают, что это за документ, узнали, что такое Конституция, чем она хороша, то это уже благо. Конечно, неприятно, что такая газета, с таким профилем, но нельзя исповедовать тезис об империалистическом окружении, и главное, «чтобы враги не воспользовались». Именно в этом же упрекали Даниэля и Синявского: «Смотрите, вашими рассказами воспользовались враги». Если и демократы начнут исповедовать подобные идеи, то мы действительно вернулись в 1965 год. Там достаточно антипутинских оппонентов, там никому не предлагается «раскачивать лодку», лодка течет, лодка тонет, как этот несчастный корабль у итальянских берегов, во многом по вине власти – она сделала все, чтобы эта лодка потонула. Другое дело, что шлюпки надо иметь, что каждый «Титаник» обязан иметь шлюпки. И Конституция – это очень надежная «шлюпка».
Максим Гликин: Люди, которые хотят прочесть Конституцию, может быть, они это сделают и без подсказки Валерии Ильиничны. А вот главное, что они поймут, особенно после всех предыдущих публикаций и расшифровок мата Немцова, Рыжкова и прочей похабщины: «Ага! У них в стане тоже уже разногласия, раскол. Даже Новодворская, адепт «демшизы», стала критиковать Навального. Ну, приехали! Значит, права наша «Комсомолка», что их всех разоблачает. Чума на все их дома!».
Елена Рыковцева: Андрей, прочитаю вам письма моих коллег по поводу американского посольства. Итак, спросил читатель «Комсомольской правды»: «А если американские оппозиционеры выстроятся в очередь к послу России с жалобой, например, на Обаму?». Ответ корреспондента отдела политики «Комсомольской правды» Алексея Овчинникова: «Первым, кто отреагирует на эту зеркальную ситуацию, будет внешнеполитическое ведомство США, которое тотчас же объявит такие поступки наших дипломатов вмешательством во внутренние дела страны. Следом подключатся аналитики, голосящие о «недружественном акте» со стороны России. Про «перезагрузку» отношений никто и не вспомнит».
И я задавала вопрос своим коллегам-международникам, проживающим в Штатах, так ли это, действительно ли российский посол в США не объявляет аналогичных приемов, поскольку боится обвинений во вмешательстве? Вот что мне отвечали мои коллеги. Во-первых, говорили, что это бред, конечно, посол России регулярно встречается с оппозицией. «Правда, некоторые республиканцы в последнее время бойкотируют посольство и посла, но на официальных приемах кто-то от оппозиции обязательно будет. Это вообще обычное, нормальное дело. Вот если бы посол решил вдруг игнорировать оппозицию, то это было бы странно. Никаких проблем не будет и при встречах с внесистемной оппозицией и со всякими маргиналами. Пожмут плечами и скажут: «Дело ваше. Мы же не диктатура». Разве что если посольство начнет культивировать «Аль-Каиду» и другие откровенно террористические организации – вот тут могут начаться протесты».
И еще один коллега из Америки написал, что посол России Ушаков встречался с Обамой в отеле «Mayflower». Это в ответ на то, что Алексей Пушков в своей программе «Постскриптум» говорил про то, что невозможно представить, чтобы в разгар избирательной кампании вдруг посол встречался с кандидатом от оппозиции. Итак, Ушаков встречался с Обамой в отеле «Mayflower» в Вашингтоне, когда Обама был кандидатом оппозиционной партии. «Если же, по мнению Пушкова, до вручения грамот Макфол еще не посол, так тем более, он частное лицо и может встречаться с кем хочет». Хотя мой американский коллега считает, что само по себе вручение грамот не так важно, потому что существует агреман – это такой дипломатический термин. Макфол получил агреман – и с этой минуты он постоянный посол. И еще мне написал коллега и Америки, что да, есть там националисты, есть коммунисты, но они сами не очень-то заинтересованы ходить в российское посольство. Есть очень радикальная оппозиция в Америке, которая не сильно туда рвется. И их не очень-то и зовут. То есть ничего в самой такой ситуации страшного и эксклюзивного нет. И еще: «Комментарий Овчинникова про вмешательство во внутренние дела, конечно, бред. Со времен Хельсинкского Заключительного акта демократия, права человека и гражданские свободы – не внутреннее дело».
Максим Гликин: Вот почему Обама затеял-то «перезагрузку» - он получил тайные инструкции от Ушакова! Я теперь догадался.
Елена Рыковцева: Но, по счастью, слова «инструкции», по-моему, не было в «Комсомольской правде». Но «инструкции» звучали всюду. То, что инструкции там получили, - это же придумали журналисты. Если бы журналисты доброжелательно и спокойно к этому относились, они бы просто говорили, что это всего лишь обмен мнениями.
Андрей Дятлов, как и обещал, от нас отключается по рабочим обстоятельствам.
Валерия Ильинична, у вас есть гораздо более жесткая статья по отношению к оппозиции – «Болотные огни». Вы очень резко прокомментировали митинги на Болотной площади, вы назвали Немцова, Касьянова и Рыжкова «Керенскими на белых конях». «У нас сразу три Керенских на белых конях, - вы говорите, - три популиста, три веселых друга, экипаж машины боевой. Только эта боевая машина движется не на Запад, не к демократии. Эти люди сознательно и втемную используют нормальных, честных людей, возмущенных в своем гражданском достоинстве путинской шайкой и путинской наглой попыткой пролезть в Кремль».
Можно ли объяснить нашим слушателям сейчас, как именно используют простых избирателей, которые вышли на Болотную площадь, Немцов, Касьянов и Рыжков? В чем это использование, с вашей точки зрения, состоит?
Валерия Новодворская: Единственный упрек и единственное расхождение... Я-то, как вы понимаете, профессиональный диссидент, и всю жизнь мы жаловались американским журналистам на свою тяжелую советскую жизнь, а теперь жалуемся на тяжелую жизнь при Путине. Кому еще пожалуешься?.. Кто еще пожалеет?.. А проблема в том, что я никак не ожидала от давнего друга Бориса Немцова такой смычки с красно-коричневыми – с Анпиловым, теперь уже и с Зюгановым, с Удальцовыми, с Лимоновым, с чертями, с дьяволами, с теми, с кем мы сражались в 93-м году, и с теми, кто, безусловно, никак не улучшит ситуацию в стране. Путин – враг. Не оппонент, не противник, Путин – враг. С Путиным бороться надо. Но уж никак не с помощью таких сюжетов. Потому что мы плавно переезжаем тогда из февраля в ситуацию накануне Октябрьского переворота. Это не те союзники. И когда возмущенные в своем нравственном чувстве и в своих гражданских намерениях люди выскочили от ужаса после перерокировочки Путина и Медведева, после фальшивых выборов, спецмероприятий 4 декабря на Болотную площадь, они были достойны лучшего, чем увидеть на эстраде фашистов, представителей Союза офицеров, Левый фронт и черт знает что еще. Вот это вина. И нельзя использовать такие методы, 94 года назад их уже использовали. Путина менять на Зюганова! А сегодня у нас еще и спецпредложение есть: уже на президентском спецмероприятии (которое тоже никакие не выборы, конечно) во втором туре за Зюганова голосовать. Это форменное безумие! И это безответственность.
А когда зашли речи о том, чтобы отменить Конституцию, ну, конечно, чтобы ее улучшить, а лучшее – враг хорошего, естественно, если ее отменить, будет уже не улучшение, а ухудшение, и вообще от нее ничего не останется, и созвать Учредительное собрание, которое один раз у нас уже собиралось, и мы помним, чем это закончилось - вместо того, чтобы возвращаться к западным ценностям, к ельцинским 90-м благословенным, к гайдаровским реформам и рваться на Запад, дальше строить нормальный капитализм, то здесь я поняла, что наши союзники из Партии народной свободы уже не только не кадеты, а вообще черт знает кто. Да, те доверились Керенскому, те защищали левых в 1905 году, но все-таки до союза с Союзом Михаила Архангела, с Беловым, с самыми настоящими фашистами – до этого дело не доходило. И эти митинги, к сожалению, вместо того, чтобы напугать Путина, боюсь, что у него растет рейтинг именно от них.
Елена Рыковцева: Может быть, мы перескакиваем через несколько ступенек, когда говорим, что оппозиция хочет изменить Конституцию, потому что никакой власти у нее нет, она физически, даже если бы очень хотела ее изменить, не могла бы этого сделать.
Максим Гликин: Я хочу сказать, что никакого союза еще не произошло, и никакой декларации, тем более – этого союза или требований отмены Конституции, - этого ничего нет. Это все такие же виртуальные лозунги и слова, как и статья в «Комсомолке». Оргкомитет, состоящий из разных людей, помог москвичам выйти на эти две площади. И мы этому рады. Тем, кто там стоял, во-первых, было плохо слышно, а во-вторых, довольно безразлично, многим по крайней мере, а некоторые даже свистели, что там говорили с трибуны, Собчак или не Собчак. Главным было продемонстрировать массовостью и теми лозунгами, которые несли эти люди, неприятие этого режима, неприятие этой системы, готовность делать все, чтобы эту систему отменять. Вот это самое главное, и это произошло. А будет ли после этого какая-то политическая организация у тех, кто организовывал эти митинги, какие они выдвинут лозунги, мы пока не знаем. Мы знаем только несколько лозунгов, которые после митинга были объявлены как декларация: отменить фальшивые выборы, распустить Думу, отправить в отставку Чурова. Может быть, Валерия Ильинична и с ними не согласна. Но ничего про Конституцию в декларациях митингов не было.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, вы почему думаете, что они ее сейчас же отменят, как только придут к власти?
Валерия Новодворская: Потому что прозвучали голоса из совершенно неожиданных источников, вплоть до Маши Гайдар, которая жалуется на то, что Конституция ее не защитила. Ну а что касается новых союзников демократов, то есть самых настоящих врагов – коммунистов и фашистов, то им эта Конституция, конечно, никак не подходит, и они говорят об этом открыто. Если лозунг Учредительного собрания не звучал на площади, то в кулуарах он очень даже звучит. И надо предотвращать неприятности по мере их поступления. Я думаю, что Максим грамотный человек, и если он вообще что-нибудь читает, кроме своего издания... Которое, кстати, никогда меня не печатало, потому что для них я слишком радикальна. Я думаю, что Максим прекрасно знает, что я и Демократический Союз, партия, которую я возглавляю, не только поддерживаем «болотные» требования, но и требуем их радикализации. «Россия без Путина» и никаких выборов с участием Путина в президентской гонке, и не только роспуск нелегитимной Думы, но и... Простите, какие выборы, когда ни одного независимого кандидата нет от демократов. В прошлый раз Касьянова не зарегистрировали, а на этот раз Борис Немцов объясняет, что не было смысла пытаться зарегистрироваться, потому что, ясное дело, невозможно честно собрать подписи за это время и что без договоренностей с властью... и обманывать общественность не стоит, что ты подписи успел собрать. Тогда о каких выборах, если они заведомо нелегитимны, может идти речь?! Значит, надо отодвигать эти выборы, значит, Путин должен уйти в отставку, а по-моему, еще и Медведев должен уйти в отставку, Дума должна быть распущена. Поэтому демократам надо бы составлять временное правительство, теневой кабинет, вместо того, чтобы якшаться с фашистами и коммунистами.
А если Максим Гликин не замечает, что происходит на эстраде, не видит там ни красных флагов, ни имперских флагов фашистов, то есть трансляция в Интернете, где все это видно очень хорошо. Надо смотреть, кто стоит рядом с тобой на площади, чтобы предвидеть последствия для страны.
Елена Рыковцева: Максим, а как вы расцениваете пеструю тусовку, пестрое сборище, которое Валерия Ильинична описывает следующим образом в статье «Болотные огни»: «Так чем же попотчевали наши Керенские наивных демократов, доверчиво пошедших за ними на Болото и в болото коммунистического реванша или нацистского пробуждения? Угощение было что надо: члены КПРФ с красными флагами и белыми цветами, которые они, наверное, возложили на близлежащий ленинский саркофаг или на сталинскую могилу. Тихий наци по имени Крылов; громкий и скандальный наци Белов (Поткин), которому слово обещали, но не дали; член «Союза советских офицеров», предложивший на сладкое срочно реставрировать СССР. Колонны лимоновцев, массовка ДПНИ, анархи всех фасонов. Илья Пономарев, эсер из Левого фронта. Словом, сплошной Февраль на современном пародийном уровне. Роль потенциальных Инессы Арманд и комиссарши Землячки сыграли Ксения Собчак и Евгения Чирикова. Белые шарики и белые ленточки, видимо, означали капитуляцию перед логикой, здравым смыслом и хорошим вкусом. В феврале 1917 года по площадям не бегали националисты из черносотенных организаций, а здесь и они влились в общие революционные ряды». Что вы скажете по поводу того, что в этих митингах участвуют и такие карнавальные персонажи, составляя вот такую картинку?
Максим Гликин: Митинги на Болотной, на проспекте Сахарова – это не съезд «Единой России», где охранники, люди, у которых в уши что-то такое вставлено и сзади что-то болтается, вытолкают взашей меня, Валерию Ильиничну, любого, кто попытается даже в предбанник этого съезда протиснуться. Как и выталкивали, кстати, многих журналистов. Это город, это улица, а улица открыта для всех. Если ты не несешь с собой огнестрельное оружие, тебя сквозь рамки пропустят, какие бы флаги ты ни нес. Это общий город. Есть и такие люди. Что, нанимать охрану, которая должна отсеивать, просеивать, выталкивать, избивать? Это на митингах «Наших», наверное, возможно, чужих не допустят. Здесь это просто невозможно. Это первое.
Второе. Хорошо призывать, говорить, что Путин должен уйти в отставку, Медведев должен уйти, правительство создать...
Елена Рыковцева: А как это сделать технически? Они не уйдут.
Максим Гликин: А с какой радости Путин будет уходить? У него в руках колоссальная власть - СМИ, которые могут выдернуть из контекста любую реплику оппозиционера, перевернуть и выдать, что у них самих раскол. Как со статьей Валерии Ильиничны. Или Каспарова показали по Первому каналу – вот он против Явлинского говорит. Думаю: почему вдруг показали? А это чтобы почва была под нерегистрацией Явлинского, Каспарову впервые дали слово.
Елена Рыковцева: Что невозможно собрать голоса.
Максим Гликин: У них полный контроль над СМИ, полный контроль над судами, спецслужбами, армией, МВД. С какой радости он вдруг уйдет? Поэтому призывать-то можно сколько угодно, но вопрос в том, что для этого делать.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, зачем им декларировать лозунги, которые реально осуществить совершенно невозможно? Если выборы, например, можно отменить, есть техническая возможность – суды и так далее, то «Путина в отставку» - ну, как в отставку Путина? Как технически должна выглядеть эта процедура? Как его выдавить в отставку?
Валерия Новодворская: Техническая процедура ухода Путина. Силовики, с которыми отнюдь не дружат, правда, по не демократическим причинам, но уже известно, что 90% силовиков 4 декабря голосовали отнюдь не за «ЕдРо». Да, они против демократии, они голосовали за коммунистов, за Жириновского, за «Справедливую Россию». Но престол под Путиным реально колеблется. И у нас есть шанс. Вместо того, чтобы повышать Путину рейтинг апокалиптическими картинками демократической безответственности с красными и имперскими флагами, есть реальная возможность заставить Путина уйти – не давать проводить президентские выборы, пока его кандидатура там значится. То есть бойкот выборов. Что мы и говорили перед 4 декабря. Делегитимация власти. Если демократическая оппозиция не участвует, власть нелегитимна. А Явлинский с «Яблоком» был рассчитан именно на то 4 декабря, чтобы на него поймались и купились демократы, а тут еще «хорошая» идея Навального: «Голосуйте за всех, кроме «ЕдРа». Вот за коммунистов и проголосовали. Если бы этого не было, власть бы уже очень заколебалась. А если сорвать спецмероприятие 4 марта, если не будет участвовать творческая интеллигенция, демократы, если в стране найдется несколько миллионов человек, которые скажут «мы в этом не участвовали», оно будет нелегитимным.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, а почему бы власть заколебалась, если бы не было этой системы голосования? Так она бы еще более законно взяла свое большинство, даже и без подтасовок, забрала бы голоса коммунистов и «Справедливой России», укрепила бы свои позиции в парламенте.
Валерия Новодворская: Власть эта нуждается в легитимации и в глазах Запада. Сплошное вранье, да, наблюдать можно, как ее ловят с сумочкой, как Шуру Балаганова, в трамвае. Но это не значит, что надо бюллетени за кого-то бросать. Наблюдать можно и нужно, но не голосовать. Власть вначале очень испугалась на «Болоте», но потом ожила и позволяет себе теперь уже даже иронию. Значит, что-то делается не так. Значит, этот союз, естественно, увеличивает их шансы на выборах, этого Путина. Это ведь реальная угроза: Путин собирается прийти на 12 лет. Как вы думаете, за кого будут голосовать национальные меньшинства, видя такую клумбу фашистов, которых таскают за собой демократы? А за кого будет голосовать бизнес, слыша призывы во втором туре высказаться за Зюганова? Мы все сейчас делаем для того... «мы» - это я не себя имею в виду, а КНР, то есть Касьянова, Немцова и Рыжкова, которые одни, собственно, и отвечают (не Борис Акунин же виноват) за приглашение фашистов и коммунистов. Максим лукавит, потому что он прекрасно понимает, что на эстраде, вопреки воле организаторов, ни Тор, ни Левый фронт появиться бы не могли. Они не от сырости завелись, их пустили, и на оргкомитет их тоже пустили, они двери не взламывали. На наши митинги они что-то не ходят – потому что их туда не зовут.
Так что, в худшем случае, мы получим Октябрьский переворот: власть слетит, кровавый царским режим, и придут очередные большевики. И еще тоталитаризм на 70 лет. А в лучшем случае, что тоже очень плохо, у нас Путин воцарится на 12 лет. И времени до этого самого 4 марта остается очень мало.
Максим Гликин: Реплика по поводу бойкота и мобилизационных способностей нынешней оппозиции. Вот они призывали на декабрьских выборах перечеркивать все бюллетени, стратегия «Нах-Нах». И мы знаем, сколько испорченных бюллетеней - 2%. И то, я думаю, 1,5% из них...
Елена Рыковцева: Мы так и говорили в те дни что если уж народ поперся на участок, то он должен там что-то поделать. Трудно уговорить его испортить бюллетень.
Максим Гликин: Ну, сагитируют они 100 тысяч, 1-2 миллиона, а 50 миллионов придут и свой выбор сделают. Если бы у оппозиции была какая-то пропагандистская, агитационная большая способность и возможность, тогда можно было бы всерьез обсуждать варианты с бойкотом и с чем-то еще. А поскольку способности и возможности и этой оппозиции, и Демократического союза, наверное, который вряд ли очень многочисленные митинги собирал (за последнее время я что-то не припомню), они, мягко говоря, невелики, то технология бойкота просто не действует.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу предложить маленькую модель, исходя из которой будет понятно, как действовать, по-моему. Когда компания почтенных джентльменов собирается, скажем, в покер поиграть или в преферанс, они не обязаны, чтобы каждый любил друг друга или с чем-то соглашались. Единственное условие – чтобы среди них не было шулера, чтобы все соблюдали правила. И говоря о нашей ситуации, я считаю, что всех можно приглашать на митинги, в том числе и коммунистов, и еще кого-то, но надо недвусмысленно говорить при этом во всеуслышание, что «мы с вами политические враги, и как только разберемся с Путиным, мы будем драться с вами». То есть никаких авансов не давать. «Если вы согласны с нами нынешнюю власть свалить, то милости просим». По-моему, эта модель должна соответствовать. И даже если Зюганов придет, он дает недвусмысленные обещания, что он уйдет, если он этого не соблюдет, он сразу выпадает из поля легитимности, и с ним точно так же будут расправляться. Я считаю, что Зюганов – это не прежние коммунисты. И с мнением уважаемой Валерии Ильиничны я в данном случае не согласен.
Валерия Новодворская: Дорогой Виктор, в ваших словах очень много политической мудрости. Как вы думаете, что скажут рядовые избиратели в ответ на ваше «давайте уберем Путина, а потом будем драться»? То есть заранее обещание гражданской войны. Да они все побегут наперегонки, расталкивая друг друга локтями, голосовать за Путина. Это во-первых. Во-вторых, обещания коммунисты давали такие... Владимир Ульянов, почитайте, что он обещал. Не проходили в институте? Землю - крестьянам, фабрики – рабочим, стачечникам – разные вольности, профсоюзам – тоже много чего, и студентам, и интеллигенции. Если бы Ульянов сразу сказал, что он собирается делать со страной, они бы и 25% в Учредительном собрании не получили. Вы забыли, как советские коммунисты подписали Декларацию прав человека в 1948 году, а в 66-ом – Пакт о гражданских и политических правах? Виктор, вы правильно меня подозреваете в коварстве. Страна достаточно левая. Поэтому на выборы мы должны идти уже после запрета коммунистической и фашистской деятельности. На что дает возможность та же Конституция, 13-ый параграф, пятый пункт.
Страховочка нужна стране, которая выходит из тоталитаризма, из автократии, как для Японии и для Германии были страховкой американские войска. У нас американских войск не будет ни при Обаме, ни при республиканцах, никто не сможет контролировать страну такой протяженности, да еще с ядерным оружием, этого не ждите. Поэтому придется выкручиваться как-то самим. Вот с такой страховочкой на выборах у нас, в самом худшем случае, поскольку «партия жуликов и воров», естественно, разбежится, когда не станет Путина, в разные стороны, и вообще они будут отрицать, что в этой партии состояли, самым худшим вариантом у нас будут Миронов, с его «выхухолями», и «зеленые яблоки» Григория Явлинского. И тогда можно будет о чем-то говорить. А если у нас партии либерального толка не занимались 20 лет просветительской деятельностью, чтобы просвещенный народ собрался под святое знамя, и боятся сами произносить фамилии Гайдара и Ельцина, то, простите, это их вина, а не Демократического Союза. Мы-то как раз просветительской деятельностью занимаемся. 20 лет упущено, потому что гонялись за местами на выборах те, кто должен был заниматься просветительской деятельностью, и народу говорили приятные вещи, вместо того, чтобы четко обрисовать нашу перспективу. Гайдар не говорил приятных вещей, он говорил правду, он говорил то, что нужно делать, как проводятся радикальные либеральные реформы. И если не желать провести такую страховочку и довериться Зюганову, как когда-то доверились Ульянову, авось он сдержит свое слово, пропадем. И здесь я, к сожалению, как моя бабушка говорила, руки подложить не могу. Ну, будем пропадать все вместе. Ответственность на народе. Источник власти – народ. А если народ не понимает, куда идти, в каком направлении... как сказал Блаженный Августин: непонимание – это не извинение. Непонимающие пойдут в ад.
Максим Гликин: Если националистические, социалистические или какие-то реваншистские настроения есть, то в той или в другой партии они будут проявлены, они будут в Думе, если будут честные выборы. Запретят ярых фашистов, то будут какие-нибудь «рогозинцы» там сидеть, запретят «зюгановцев», будут последователи Ильи Пономарева. С этим ничего не сделаешь. Именно для того парламент и создается, чтобы канализовать, чтобы проявить все те настроения, которые реально существуют в обществе. Это во-первых.
Во-вторых, мы сейчас делим шкуру неубитого медведя большого, который еще силен, в котором 2 миллиона членов, у которого все схвачено. А мы уже делим его шкуру, думаем: когда будут честные выборы, кого мы пустим, кого не пустим и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить два противоположных мнения госпожи Новодворской. Во-первых, я рад, что она, наконец-то, все-таки призывает хоть к какой-то умеренности, не трогать то, что есть. А во-вторых, ее призывы к установлению правой диктатуры с уничтожением всех возможностей левых высказываний – ну, дай Бог, чтобы этого не было.
Валерия Новодворская: Никто не призывает нарушить священную свободу печати, никто не призывает отказаться от свободы самовыражения. Но люстрации, через которые прошли куда более безопасные страны Восточной Европы, - это не нарушение священной свободы слова, это запрет для сил, выходящих за рамки Декларации прав человека, управлять страной, учить детей и осуществлять правосудие. Ни фашисты, ни коммунисты, враги демократических ценностей, не имеют право этого делать. А это называется люстрацией.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
Андрей, я посмотрела газету за последние дни. Она публикует материал за материалом, разоблачающие оппозицию. Вы с удовольствием печатаете расшифровки, которые предоставляет «Life-News», разговоров Гудкова, Рыжкова, ругани Немцова по телефону – вы это последовательно распечатываете. Вы недавно знакомили читателей с дневником девушки, который та написала два года назад, очень разочарованной в оппозиции, в Каспарове, в Объединенном гражданском фронте. Корреспондент вашего международного отдела говорит, что неправильно, что оппозиция ходит в американское посольство, пытается представлять такую же ситуацию в США, и говорит, что там такое невозможно. Хотя я говорю, что это возможно. Но дело не в этом. И на этом фоне появляется Новодворская, которая, да, ругает в этой статье, в том числе, и Путина, но при этом у нее идет перечисление и оппозиционных, модных, новых лидеров, которых она тоже остро критикует. Не потому ли вы согласились - пусть прозвучит критика Путина в вашей газете, но только чтобы услышать еще и критику оппозиции из уст Новодворской у вас же? Или есть другие причины для публикации этой статьи?
Андрей Дятлов: Что-то я не знаю случаев, когда американская оппозиция ходила бы в российское посольство получать инструкции или беседовать с послами.
Елена Рыковцева: Я вам расскажу потом, если вы хотите. Я специально этим вчера занималась, и знаю, что говорю.
Андрей Дятлов: Ну, увеличите мой кругозор.
Что касается Валерии Ильиничны. Есть один принцип в нашей газете очень смешной для многих других изданий: если человек публикует некую статью, в которой есть здравый смысл... А здравый смысл в этой статье прослеживается абсолютно. Я тоже считаю, что есть времена, когда надо «раскачивать лодку», а есть времена, когда не надо «раскачивать лодку». Вот сейчас время, когда ее раскачивать не надо, когда надо договариваться, надо уважать друг друга и так далее. Мы пережили и 91-ый год, и 93-ий год, и прекрасно знаем, как это все делается. Это совершенно здравомыслящая статья, поэтому мы ее и опубликовали. Кстати, с удовольствием бы пригласили Валерию Ильиничну к нам в эфир радио «Комсомольская правда», чтобы поговорить о ее отношении к оппозиции, к властям, никаких запретов с этой точки зрения нет.
Елена Рыковцева: Андрей, правильно ли я понимаю, что вашей редакции тоже кажется, что под угрозой Конституция, под угрозой демократия в России?
Андрей Дятлов: Не столько Конституции, сколько демократии. Что касается Конституции, я выскажу свое личное мнение, но, как ни странно, оно совпадает во многом с тем, что говорит Валерия Ильинична. В частности, мне кажется, наша Конституция написана так, как написана Библия, то есть ее можно толковать ровно столько раз и такими способами, сколько есть «апостолов», а Конституция не должна быть так написана. Вот и все.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, я хотела бы узнать ваше отношение к тому, что такая газета, как «Комсомольская правда», массовая, тиражная, но при этом абсолютно лояльная все-таки власти, перепечатывает вашу публикацию.
Валерия Новодворская: Я никогда в жизни, конечно, не держала в руках «Комсомольскую правду», и полагаю, что не буду ее никогда держать...
Елена Рыковцева: Нет, мы договорились, что я вам передам экземпляр с вашей статьей.
Валерия Новодворская: Я даже не знала, что у нее тираж в миллион экземпляров.
И насчет американского посольства. Это, конечно, крайне неприятная для меня версия. Я считаю, что американцы дурному не научат, что если куда-то ходить, то именно туда. Не в этом проблема.
Я-то читаю «Новую», кроме своего «The New Times». Но я дала согласие, потому что это совершенно другая аудитория, которая не слишком знакома с либеральными идеями и вообще Конституцию не открывала никогда. И если благодаря этой статье люди, которые вообще не знают, что это за документ, узнали, что такое Конституция, чем она хороша, то это уже благо. Конечно, неприятно, что такая газета, с таким профилем, но нельзя исповедовать тезис об империалистическом окружении, и главное, «чтобы враги не воспользовались». Именно в этом же упрекали Даниэля и Синявского: «Смотрите, вашими рассказами воспользовались враги». Если и демократы начнут исповедовать подобные идеи, то мы действительно вернулись в 1965 год. Там достаточно антипутинских оппонентов, там никому не предлагается «раскачивать лодку», лодка течет, лодка тонет, как этот несчастный корабль у итальянских берегов, во многом по вине власти – она сделала все, чтобы эта лодка потонула. Другое дело, что шлюпки надо иметь, что каждый «Титаник» обязан иметь шлюпки. И Конституция – это очень надежная «шлюпка».
Максим Гликин: Люди, которые хотят прочесть Конституцию, может быть, они это сделают и без подсказки Валерии Ильиничны. А вот главное, что они поймут, особенно после всех предыдущих публикаций и расшифровок мата Немцова, Рыжкова и прочей похабщины: «Ага! У них в стане тоже уже разногласия, раскол. Даже Новодворская, адепт «демшизы», стала критиковать Навального. Ну, приехали! Значит, права наша «Комсомолка», что их всех разоблачает. Чума на все их дома!».
Елена Рыковцева: Андрей, прочитаю вам письма моих коллег по поводу американского посольства. Итак, спросил читатель «Комсомольской правды»: «А если американские оппозиционеры выстроятся в очередь к послу России с жалобой, например, на Обаму?». Ответ корреспондента отдела политики «Комсомольской правды» Алексея Овчинникова: «Первым, кто отреагирует на эту зеркальную ситуацию, будет внешнеполитическое ведомство США, которое тотчас же объявит такие поступки наших дипломатов вмешательством во внутренние дела страны. Следом подключатся аналитики, голосящие о «недружественном акте» со стороны России. Про «перезагрузку» отношений никто и не вспомнит».
И я задавала вопрос своим коллегам-международникам, проживающим в Штатах, так ли это, действительно ли российский посол в США не объявляет аналогичных приемов, поскольку боится обвинений во вмешательстве? Вот что мне отвечали мои коллеги. Во-первых, говорили, что это бред, конечно, посол России регулярно встречается с оппозицией. «Правда, некоторые республиканцы в последнее время бойкотируют посольство и посла, но на официальных приемах кто-то от оппозиции обязательно будет. Это вообще обычное, нормальное дело. Вот если бы посол решил вдруг игнорировать оппозицию, то это было бы странно. Никаких проблем не будет и при встречах с внесистемной оппозицией и со всякими маргиналами. Пожмут плечами и скажут: «Дело ваше. Мы же не диктатура». Разве что если посольство начнет культивировать «Аль-Каиду» и другие откровенно террористические организации – вот тут могут начаться протесты».
И еще один коллега из Америки написал, что посол России Ушаков встречался с Обамой в отеле «Mayflower». Это в ответ на то, что Алексей Пушков в своей программе «Постскриптум» говорил про то, что невозможно представить, чтобы в разгар избирательной кампании вдруг посол встречался с кандидатом от оппозиции. Итак, Ушаков встречался с Обамой в отеле «Mayflower» в Вашингтоне, когда Обама был кандидатом оппозиционной партии. «Если же, по мнению Пушкова, до вручения грамот Макфол еще не посол, так тем более, он частное лицо и может встречаться с кем хочет». Хотя мой американский коллега считает, что само по себе вручение грамот не так важно, потому что существует агреман – это такой дипломатический термин. Макфол получил агреман – и с этой минуты он постоянный посол. И еще мне написал коллега и Америки, что да, есть там националисты, есть коммунисты, но они сами не очень-то заинтересованы ходить в российское посольство. Есть очень радикальная оппозиция в Америке, которая не сильно туда рвется. И их не очень-то и зовут. То есть ничего в самой такой ситуации страшного и эксклюзивного нет. И еще: «Комментарий Овчинникова про вмешательство во внутренние дела, конечно, бред. Со времен Хельсинкского Заключительного акта демократия, права человека и гражданские свободы – не внутреннее дело».
Максим Гликин: Вот почему Обама затеял-то «перезагрузку» - он получил тайные инструкции от Ушакова! Я теперь догадался.
Елена Рыковцева: Но, по счастью, слова «инструкции», по-моему, не было в «Комсомольской правде». Но «инструкции» звучали всюду. То, что инструкции там получили, - это же придумали журналисты. Если бы журналисты доброжелательно и спокойно к этому относились, они бы просто говорили, что это всего лишь обмен мнениями.
Андрей Дятлов, как и обещал, от нас отключается по рабочим обстоятельствам.
Валерия Ильинична, у вас есть гораздо более жесткая статья по отношению к оппозиции – «Болотные огни». Вы очень резко прокомментировали митинги на Болотной площади, вы назвали Немцова, Касьянова и Рыжкова «Керенскими на белых конях». «У нас сразу три Керенских на белых конях, - вы говорите, - три популиста, три веселых друга, экипаж машины боевой. Только эта боевая машина движется не на Запад, не к демократии. Эти люди сознательно и втемную используют нормальных, честных людей, возмущенных в своем гражданском достоинстве путинской шайкой и путинской наглой попыткой пролезть в Кремль».
Можно ли объяснить нашим слушателям сейчас, как именно используют простых избирателей, которые вышли на Болотную площадь, Немцов, Касьянов и Рыжков? В чем это использование, с вашей точки зрения, состоит?
Валерия Новодворская: Единственный упрек и единственное расхождение... Я-то, как вы понимаете, профессиональный диссидент, и всю жизнь мы жаловались американским журналистам на свою тяжелую советскую жизнь, а теперь жалуемся на тяжелую жизнь при Путине. Кому еще пожалуешься?.. Кто еще пожалеет?.. А проблема в том, что я никак не ожидала от давнего друга Бориса Немцова такой смычки с красно-коричневыми – с Анпиловым, теперь уже и с Зюгановым, с Удальцовыми, с Лимоновым, с чертями, с дьяволами, с теми, с кем мы сражались в 93-м году, и с теми, кто, безусловно, никак не улучшит ситуацию в стране. Путин – враг. Не оппонент, не противник, Путин – враг. С Путиным бороться надо. Но уж никак не с помощью таких сюжетов. Потому что мы плавно переезжаем тогда из февраля в ситуацию накануне Октябрьского переворота. Это не те союзники. И когда возмущенные в своем нравственном чувстве и в своих гражданских намерениях люди выскочили от ужаса после перерокировочки Путина и Медведева, после фальшивых выборов, спецмероприятий 4 декабря на Болотную площадь, они были достойны лучшего, чем увидеть на эстраде фашистов, представителей Союза офицеров, Левый фронт и черт знает что еще. Вот это вина. И нельзя использовать такие методы, 94 года назад их уже использовали. Путина менять на Зюганова! А сегодня у нас еще и спецпредложение есть: уже на президентском спецмероприятии (которое тоже никакие не выборы, конечно) во втором туре за Зюганова голосовать. Это форменное безумие! И это безответственность.
А когда зашли речи о том, чтобы отменить Конституцию, ну, конечно, чтобы ее улучшить, а лучшее – враг хорошего, естественно, если ее отменить, будет уже не улучшение, а ухудшение, и вообще от нее ничего не останется, и созвать Учредительное собрание, которое один раз у нас уже собиралось, и мы помним, чем это закончилось - вместо того, чтобы возвращаться к западным ценностям, к ельцинским 90-м благословенным, к гайдаровским реформам и рваться на Запад, дальше строить нормальный капитализм, то здесь я поняла, что наши союзники из Партии народной свободы уже не только не кадеты, а вообще черт знает кто. Да, те доверились Керенскому, те защищали левых в 1905 году, но все-таки до союза с Союзом Михаила Архангела, с Беловым, с самыми настоящими фашистами – до этого дело не доходило. И эти митинги, к сожалению, вместо того, чтобы напугать Путина, боюсь, что у него растет рейтинг именно от них.
Елена Рыковцева: Может быть, мы перескакиваем через несколько ступенек, когда говорим, что оппозиция хочет изменить Конституцию, потому что никакой власти у нее нет, она физически, даже если бы очень хотела ее изменить, не могла бы этого сделать.
Максим Гликин: Я хочу сказать, что никакого союза еще не произошло, и никакой декларации, тем более – этого союза или требований отмены Конституции, - этого ничего нет. Это все такие же виртуальные лозунги и слова, как и статья в «Комсомолке». Оргкомитет, состоящий из разных людей, помог москвичам выйти на эти две площади. И мы этому рады. Тем, кто там стоял, во-первых, было плохо слышно, а во-вторых, довольно безразлично, многим по крайней мере, а некоторые даже свистели, что там говорили с трибуны, Собчак или не Собчак. Главным было продемонстрировать массовостью и теми лозунгами, которые несли эти люди, неприятие этого режима, неприятие этой системы, готовность делать все, чтобы эту систему отменять. Вот это самое главное, и это произошло. А будет ли после этого какая-то политическая организация у тех, кто организовывал эти митинги, какие они выдвинут лозунги, мы пока не знаем. Мы знаем только несколько лозунгов, которые после митинга были объявлены как декларация: отменить фальшивые выборы, распустить Думу, отправить в отставку Чурова. Может быть, Валерия Ильинична и с ними не согласна. Но ничего про Конституцию в декларациях митингов не было.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, вы почему думаете, что они ее сейчас же отменят, как только придут к власти?
Валерия Новодворская: Потому что прозвучали голоса из совершенно неожиданных источников, вплоть до Маши Гайдар, которая жалуется на то, что Конституция ее не защитила. Ну а что касается новых союзников демократов, то есть самых настоящих врагов – коммунистов и фашистов, то им эта Конституция, конечно, никак не подходит, и они говорят об этом открыто. Если лозунг Учредительного собрания не звучал на площади, то в кулуарах он очень даже звучит. И надо предотвращать неприятности по мере их поступления. Я думаю, что Максим грамотный человек, и если он вообще что-нибудь читает, кроме своего издания... Которое, кстати, никогда меня не печатало, потому что для них я слишком радикальна. Я думаю, что Максим прекрасно знает, что я и Демократический Союз, партия, которую я возглавляю, не только поддерживаем «болотные» требования, но и требуем их радикализации. «Россия без Путина» и никаких выборов с участием Путина в президентской гонке, и не только роспуск нелегитимной Думы, но и... Простите, какие выборы, когда ни одного независимого кандидата нет от демократов. В прошлый раз Касьянова не зарегистрировали, а на этот раз Борис Немцов объясняет, что не было смысла пытаться зарегистрироваться, потому что, ясное дело, невозможно честно собрать подписи за это время и что без договоренностей с властью... и обманывать общественность не стоит, что ты подписи успел собрать. Тогда о каких выборах, если они заведомо нелегитимны, может идти речь?! Значит, надо отодвигать эти выборы, значит, Путин должен уйти в отставку, а по-моему, еще и Медведев должен уйти в отставку, Дума должна быть распущена. Поэтому демократам надо бы составлять временное правительство, теневой кабинет, вместо того, чтобы якшаться с фашистами и коммунистами.
А если Максим Гликин не замечает, что происходит на эстраде, не видит там ни красных флагов, ни имперских флагов фашистов, то есть трансляция в Интернете, где все это видно очень хорошо. Надо смотреть, кто стоит рядом с тобой на площади, чтобы предвидеть последствия для страны.
Елена Рыковцева: Максим, а как вы расцениваете пеструю тусовку, пестрое сборище, которое Валерия Ильинична описывает следующим образом в статье «Болотные огни»: «Так чем же попотчевали наши Керенские наивных демократов, доверчиво пошедших за ними на Болото и в болото коммунистического реванша или нацистского пробуждения? Угощение было что надо: члены КПРФ с красными флагами и белыми цветами, которые они, наверное, возложили на близлежащий ленинский саркофаг или на сталинскую могилу. Тихий наци по имени Крылов; громкий и скандальный наци Белов (Поткин), которому слово обещали, но не дали; член «Союза советских офицеров», предложивший на сладкое срочно реставрировать СССР. Колонны лимоновцев, массовка ДПНИ, анархи всех фасонов. Илья Пономарев, эсер из Левого фронта. Словом, сплошной Февраль на современном пародийном уровне. Роль потенциальных Инессы Арманд и комиссарши Землячки сыграли Ксения Собчак и Евгения Чирикова. Белые шарики и белые ленточки, видимо, означали капитуляцию перед логикой, здравым смыслом и хорошим вкусом. В феврале 1917 года по площадям не бегали националисты из черносотенных организаций, а здесь и они влились в общие революционные ряды». Что вы скажете по поводу того, что в этих митингах участвуют и такие карнавальные персонажи, составляя вот такую картинку?
Максим Гликин: Митинги на Болотной, на проспекте Сахарова – это не съезд «Единой России», где охранники, люди, у которых в уши что-то такое вставлено и сзади что-то болтается, вытолкают взашей меня, Валерию Ильиничну, любого, кто попытается даже в предбанник этого съезда протиснуться. Как и выталкивали, кстати, многих журналистов. Это город, это улица, а улица открыта для всех. Если ты не несешь с собой огнестрельное оружие, тебя сквозь рамки пропустят, какие бы флаги ты ни нес. Это общий город. Есть и такие люди. Что, нанимать охрану, которая должна отсеивать, просеивать, выталкивать, избивать? Это на митингах «Наших», наверное, возможно, чужих не допустят. Здесь это просто невозможно. Это первое.
Второе. Хорошо призывать, говорить, что Путин должен уйти в отставку, Медведев должен уйти, правительство создать...
Елена Рыковцева: А как это сделать технически? Они не уйдут.
Максим Гликин: А с какой радости Путин будет уходить? У него в руках колоссальная власть - СМИ, которые могут выдернуть из контекста любую реплику оппозиционера, перевернуть и выдать, что у них самих раскол. Как со статьей Валерии Ильиничны. Или Каспарова показали по Первому каналу – вот он против Явлинского говорит. Думаю: почему вдруг показали? А это чтобы почва была под нерегистрацией Явлинского, Каспарову впервые дали слово.
Елена Рыковцева: Что невозможно собрать голоса.
Максим Гликин: У них полный контроль над СМИ, полный контроль над судами, спецслужбами, армией, МВД. С какой радости он вдруг уйдет? Поэтому призывать-то можно сколько угодно, но вопрос в том, что для этого делать.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, зачем им декларировать лозунги, которые реально осуществить совершенно невозможно? Если выборы, например, можно отменить, есть техническая возможность – суды и так далее, то «Путина в отставку» - ну, как в отставку Путина? Как технически должна выглядеть эта процедура? Как его выдавить в отставку?
Валерия Новодворская: Техническая процедура ухода Путина. Силовики, с которыми отнюдь не дружат, правда, по не демократическим причинам, но уже известно, что 90% силовиков 4 декабря голосовали отнюдь не за «ЕдРо». Да, они против демократии, они голосовали за коммунистов, за Жириновского, за «Справедливую Россию». Но престол под Путиным реально колеблется. И у нас есть шанс. Вместо того, чтобы повышать Путину рейтинг апокалиптическими картинками демократической безответственности с красными и имперскими флагами, есть реальная возможность заставить Путина уйти – не давать проводить президентские выборы, пока его кандидатура там значится. То есть бойкот выборов. Что мы и говорили перед 4 декабря. Делегитимация власти. Если демократическая оппозиция не участвует, власть нелегитимна. А Явлинский с «Яблоком» был рассчитан именно на то 4 декабря, чтобы на него поймались и купились демократы, а тут еще «хорошая» идея Навального: «Голосуйте за всех, кроме «ЕдРа». Вот за коммунистов и проголосовали. Если бы этого не было, власть бы уже очень заколебалась. А если сорвать спецмероприятие 4 марта, если не будет участвовать творческая интеллигенция, демократы, если в стране найдется несколько миллионов человек, которые скажут «мы в этом не участвовали», оно будет нелегитимным.
Елена Рыковцева: Валерия Ильинична, а почему бы власть заколебалась, если бы не было этой системы голосования? Так она бы еще более законно взяла свое большинство, даже и без подтасовок, забрала бы голоса коммунистов и «Справедливой России», укрепила бы свои позиции в парламенте.
Валерия Новодворская: Власть эта нуждается в легитимации и в глазах Запада. Сплошное вранье, да, наблюдать можно, как ее ловят с сумочкой, как Шуру Балаганова, в трамвае. Но это не значит, что надо бюллетени за кого-то бросать. Наблюдать можно и нужно, но не голосовать. Власть вначале очень испугалась на «Болоте», но потом ожила и позволяет себе теперь уже даже иронию. Значит, что-то делается не так. Значит, этот союз, естественно, увеличивает их шансы на выборах, этого Путина. Это ведь реальная угроза: Путин собирается прийти на 12 лет. Как вы думаете, за кого будут голосовать национальные меньшинства, видя такую клумбу фашистов, которых таскают за собой демократы? А за кого будет голосовать бизнес, слыша призывы во втором туре высказаться за Зюганова? Мы все сейчас делаем для того... «мы» - это я не себя имею в виду, а КНР, то есть Касьянова, Немцова и Рыжкова, которые одни, собственно, и отвечают (не Борис Акунин же виноват) за приглашение фашистов и коммунистов. Максим лукавит, потому что он прекрасно понимает, что на эстраде, вопреки воле организаторов, ни Тор, ни Левый фронт появиться бы не могли. Они не от сырости завелись, их пустили, и на оргкомитет их тоже пустили, они двери не взламывали. На наши митинги они что-то не ходят – потому что их туда не зовут.
Так что, в худшем случае, мы получим Октябрьский переворот: власть слетит, кровавый царским режим, и придут очередные большевики. И еще тоталитаризм на 70 лет. А в лучшем случае, что тоже очень плохо, у нас Путин воцарится на 12 лет. И времени до этого самого 4 марта остается очень мало.
Максим Гликин: Реплика по поводу бойкота и мобилизационных способностей нынешней оппозиции. Вот они призывали на декабрьских выборах перечеркивать все бюллетени, стратегия «Нах-Нах». И мы знаем, сколько испорченных бюллетеней - 2%. И то, я думаю, 1,5% из них...
Елена Рыковцева: Мы так и говорили в те дни что если уж народ поперся на участок, то он должен там что-то поделать. Трудно уговорить его испортить бюллетень.
Максим Гликин: Ну, сагитируют они 100 тысяч, 1-2 миллиона, а 50 миллионов придут и свой выбор сделают. Если бы у оппозиции была какая-то пропагандистская, агитационная большая способность и возможность, тогда можно было бы всерьез обсуждать варианты с бойкотом и с чем-то еще. А поскольку способности и возможности и этой оппозиции, и Демократического союза, наверное, который вряд ли очень многочисленные митинги собирал (за последнее время я что-то не припомню), они, мягко говоря, невелики, то технология бойкота просто не действует.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу предложить маленькую модель, исходя из которой будет понятно, как действовать, по-моему. Когда компания почтенных джентльменов собирается, скажем, в покер поиграть или в преферанс, они не обязаны, чтобы каждый любил друг друга или с чем-то соглашались. Единственное условие – чтобы среди них не было шулера, чтобы все соблюдали правила. И говоря о нашей ситуации, я считаю, что всех можно приглашать на митинги, в том числе и коммунистов, и еще кого-то, но надо недвусмысленно говорить при этом во всеуслышание, что «мы с вами политические враги, и как только разберемся с Путиным, мы будем драться с вами». То есть никаких авансов не давать. «Если вы согласны с нами нынешнюю власть свалить, то милости просим». По-моему, эта модель должна соответствовать. И даже если Зюганов придет, он дает недвусмысленные обещания, что он уйдет, если он этого не соблюдет, он сразу выпадает из поля легитимности, и с ним точно так же будут расправляться. Я считаю, что Зюганов – это не прежние коммунисты. И с мнением уважаемой Валерии Ильиничны я в данном случае не согласен.
Валерия Новодворская: Дорогой Виктор, в ваших словах очень много политической мудрости. Как вы думаете, что скажут рядовые избиратели в ответ на ваше «давайте уберем Путина, а потом будем драться»? То есть заранее обещание гражданской войны. Да они все побегут наперегонки, расталкивая друг друга локтями, голосовать за Путина. Это во-первых. Во-вторых, обещания коммунисты давали такие... Владимир Ульянов, почитайте, что он обещал. Не проходили в институте? Землю - крестьянам, фабрики – рабочим, стачечникам – разные вольности, профсоюзам – тоже много чего, и студентам, и интеллигенции. Если бы Ульянов сразу сказал, что он собирается делать со страной, они бы и 25% в Учредительном собрании не получили. Вы забыли, как советские коммунисты подписали Декларацию прав человека в 1948 году, а в 66-ом – Пакт о гражданских и политических правах? Виктор, вы правильно меня подозреваете в коварстве. Страна достаточно левая. Поэтому на выборы мы должны идти уже после запрета коммунистической и фашистской деятельности. На что дает возможность та же Конституция, 13-ый параграф, пятый пункт.
Страховочка нужна стране, которая выходит из тоталитаризма, из автократии, как для Японии и для Германии были страховкой американские войска. У нас американских войск не будет ни при Обаме, ни при республиканцах, никто не сможет контролировать страну такой протяженности, да еще с ядерным оружием, этого не ждите. Поэтому придется выкручиваться как-то самим. Вот с такой страховочкой на выборах у нас, в самом худшем случае, поскольку «партия жуликов и воров», естественно, разбежится, когда не станет Путина, в разные стороны, и вообще они будут отрицать, что в этой партии состояли, самым худшим вариантом у нас будут Миронов, с его «выхухолями», и «зеленые яблоки» Григория Явлинского. И тогда можно будет о чем-то говорить. А если у нас партии либерального толка не занимались 20 лет просветительской деятельностью, чтобы просвещенный народ собрался под святое знамя, и боятся сами произносить фамилии Гайдара и Ельцина, то, простите, это их вина, а не Демократического Союза. Мы-то как раз просветительской деятельностью занимаемся. 20 лет упущено, потому что гонялись за местами на выборах те, кто должен был заниматься просветительской деятельностью, и народу говорили приятные вещи, вместо того, чтобы четко обрисовать нашу перспективу. Гайдар не говорил приятных вещей, он говорил правду, он говорил то, что нужно делать, как проводятся радикальные либеральные реформы. И если не желать провести такую страховочку и довериться Зюганову, как когда-то доверились Ульянову, авось он сдержит свое слово, пропадем. И здесь я, к сожалению, как моя бабушка говорила, руки подложить не могу. Ну, будем пропадать все вместе. Ответственность на народе. Источник власти – народ. А если народ не понимает, куда идти, в каком направлении... как сказал Блаженный Августин: непонимание – это не извинение. Непонимающие пойдут в ад.
Максим Гликин: Если националистические, социалистические или какие-то реваншистские настроения есть, то в той или в другой партии они будут проявлены, они будут в Думе, если будут честные выборы. Запретят ярых фашистов, то будут какие-нибудь «рогозинцы» там сидеть, запретят «зюгановцев», будут последователи Ильи Пономарева. С этим ничего не сделаешь. Именно для того парламент и создается, чтобы канализовать, чтобы проявить все те настроения, которые реально существуют в обществе. Это во-первых.
Во-вторых, мы сейчас делим шкуру неубитого медведя большого, который еще силен, в котором 2 миллиона членов, у которого все схвачено. А мы уже делим его шкуру, думаем: когда будут честные выборы, кого мы пустим, кого не пустим и так далее.
Елена Рыковцева: Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить два противоположных мнения госпожи Новодворской. Во-первых, я рад, что она, наконец-то, все-таки призывает хоть к какой-то умеренности, не трогать то, что есть. А во-вторых, ее призывы к установлению правой диктатуры с уничтожением всех возможностей левых высказываний – ну, дай Бог, чтобы этого не было.
Валерия Новодворская: Никто не призывает нарушить священную свободу печати, никто не призывает отказаться от свободы самовыражения. Но люстрации, через которые прошли куда более безопасные страны Восточной Европы, - это не нарушение священной свободы слова, это запрет для сил, выходящих за рамки Декларации прав человека, управлять страной, учить детей и осуществлять правосудие. Ни фашисты, ни коммунисты, враги демократических ценностей, не имеют право этого делать. А это называется люстрацией.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
