Марьяна Торочешникова: В 2012 году в России начало действовать новое законодательство в области здравоохранения. Закон об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации стал, пожалуй, одним и самых обсуждаемых и спорных в минувшем году документов, и наиболее острые дискуссии разворачивались вокруг норм, связанных с введением платной медицинской помощи, суррогатным материнством, возможностью проведения эвтаназии, производства абортов. Некоторые наиболее одиозные нормы из окончательного закона были удалены, но спорные положения остались. С каким законом о здравоохранении будут теперь жить россияне, за что ругают его врачи и потенциальные пациенты, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
В студии Радио Свобода – член исполкома Пироговского движения врачей России Юрий Комаров и президент Лиги пациентов Александр Саверский.
Юрий Михайлович, за что врачи ругают этот закон об охране здоровья граждан?
Юрий Комаров: Здесь можно выделить несколько проблем. Первая проблема – глобальная. Закон должен действовать не один год, а довольно долго, поэтому должна быть какая-то концепция развития здравоохранения, что мы, собственно, строим. У нас ее нет. Закон должен был оказывать законодательную поддержку этой концепции, так же как должна быть ее экономическая поддержка, финансовая, организационная, административная и так далее. Второе, закон называется – об охране здоровья граждан, но там охраны здоровья нет, там все посвящено медицинской помощи.
Марьяна Торочешникова: А в чем разница?
Юрий Комаров: За охрану здоровья отвечает государство – это и качественное питание, и окружающая среда, и нормальное жилье, и все остальное. Медицинская помощь – это часть охраны здоровья. А тут получается сбрасывание ответственности с государства и перекладывание ее на врачей. Далее, в законе нечетко обозначены права граждан. Должно быть так: права граждан на охрану здоровья и ответственностью за реализацию этих прав, кто отвечает и что ему за это будет, если не будет отвечать. Дальше, права граждан на получение медицинской помощи – это должно быть.
Марьяна Торочешникова: То есть в законе права прописаны, а ответственности никакой?
Юрий Комаров: Права прописаны не совсем качественно. Допустим, написано, что пациент имеет право на получение информации о состоянии своего здоровья, но кто ему должен предоставить такую информацию – этого нет.
Александр Саверский: Там сформировано порядка десятка принципов здравоохранения, достаточно новых, но в них сформированы не столько принципы, сколько нормы права. Например, у граждан появляется право на уважение времени, но почему-то это заложено в принципах системы здравоохранения, а если это не право, то я не имею права требовать соблюдения этого права.
Юрий Комаров: В отношении права там вообще есть некоторые парадоксы. Оказывается, человек имеет право на получение платных медицинских услуг. Это же цирк!
Александр Саверский: На самом деле, Юрий Михайлович абсолютно прав. Для того чтобы решить какие-то сугубо отраслевые задачи, министерство часто выдумывает совершенно невероятные кульбиты. На самом деле право платить деньги – это не право, а обязанность заплатить за предоставленную услугу. А здесь услуга уже оплачена нашими налогами. И когда вам говорят, что «у вас есть право заплатить», что, второй раз заплатить?
Юрий Комаров: Третий раз! Это уже оплачено из налогов, оплачено из вносов страховых, и третий раз надо платить, что полностью противоречит конституции. Александр Владимирович всегда говорит о том, что в госучреждениях помощь должна оказываться бесплатно. Но для этого нужно обращаться в суд.
Александр Саверский: Конституционный суд по этому поводу еще решение не дал. И не очень хочет.
Юрий Комаров: Было постановление правительства в 1996 году, 27-е постановление, которым фактически была отменена конституция. Вообще идиотизм! Это только у нас может быть. Там было написано: разрешение на оказаний платной медицинской помощи.
Александр Саверский: Тем же муниципальным государственным учреждениям.
Марьяна Торочешникова: То есть сейчас ты можешь прийти в поликлинику, и если у тебя есть возможность ждать, то тебе сделают ту же флюорографию, например, и денег с тебя не попросят, а если это нужно срочно, тогда надо будет заплатить. Так?
Александр Саверский: Здесь возникает эффект «улицы разбитых фонарей» нашей системы здравоохранения, именно потому, что сейчас существует эта двойственность. То есть вроде как ты не должен платить, но тебя могут попросить, поставить в условия, когда ты заплатишь.
Юрий Комаров: Абсолютно точно!
Александр Саверский: И пока у них есть хоть малейшее право брать деньги, они будут делать все, чтобы брать эти деньги. Я принимал участие в обсуждении этого закона, и все это время Минздрав понимал, что он пытается разрешить платные медицинские услуги, и в законе эта норма висит: пациент имеет право заплатить. В частности, заплатить за услуги в медицинских организациях, входящих в базовую программу госгарантий. Я говорил им о том, что поскольку конституция имеет более высокое действие, чем закон, то из-под действия этой 84-ой статьи закона, где есть круг учреждений, нужно убрать государственные муниципальные учреждения. Теперь главные врачи будут понимать по-своему, пациенты по-своему, и этот закон вверг нас в возможную череду судебных разбирательств.
Юрий Комаров: И не только этот закон. Вообще вся серия законодательных актов и действий Минздрава направлена сейчас на это. И 83-ий федеральный закон, который фактически распахнул ворота для платной медицинской помощи. И я не уверен, что Конституционный суд примет по этому поводу решение.
Марьяна Торочешникова: В Минздраве денег что ли не хватает или они просто на самотек решили это пустить?
Александр Саверский: В был в Думе на последнем заседании рабочей группы, там сидело человек 6 из Минздрава, человек 6 из Комитета по охране здоровья, человек 6 со стороны Леонида Рошаля, и я задаю вопрос: зачем вы разрешаете платные услуги в государственных муниципальных учреждениях? Если медицинский стандарт покрывает все, что будем платно лечить? Пневмонию? Назовите мне хоть одну услугу дополнительную. То же самое 27-е постановление правительства касается дополнительных услуг, и я их спрашиваю: что такое дополнительная медицинская помощь?
Марьяна Торочешникова: Вероятно, косметология.
Александр Саверский: Не поверите, гробовая тишина. Потом вскакивает главный врач одной из поликлиник: «У меня там стенты для кардиоманипуляций…» Второй: «Да у меня вообще 30 процентов платных услуг!» Чиновники молчат. Я говорю: «Это ваши пиявки?» Вот ответ на ваш вопрос, то есть, на самом деле, как мне сказала Орлова, зам. председателя Совета Федерации: «Да этот вопрос уже давно решен, вы не парьтесь». То есть человек на таком уровне говорит: вы про конституцию забудьте.
Юрий Комаров: Тут смысл в том, что если сейчас вытащить платные услуги из бревна, на котором держится система здравоохранения, то здравоохранение просто рухнет. Потому что государство перекладывает все на плечи граждан. Государство сбрасывает с себя ответственность с федерального уровня на местный…
Александр Саверский: Это не значит, что здравоохранение рухнет, просто они пытаются построить другую систему. Весь мир движется к тому, чтобы больной перестал сам платить, потому что медицина дорожает, а человек болен, и это цинично – ставить человека перед необходимостью платить деньги. Весь мир пытается уйти к социалистической модели здравоохранения, а мы пытаемся все разрушить и откатиться в пещерный век.
Юрий Комаров: Мы идем не в ту сторону во всем. Скажем, весь мир сейчас стремится не допустить, чтобы были тяжелые больные, не допустить дорогостоящих технологий. Они вкладывают деньги в ранее выявление, в профилактику.
Александр Саверский: А у нас 60 процентов средств находится в стационарах.
Юрий Комаров: А мы строим дорогостоящие центры, в землю закапываем деньги!
Марьяна Торочешникова: Ефим из Москвы дозвонился, пожалуйста.
Слушатель: Я врач, работал на Севере в молодые годы. И это был просто кошмар! Сейчас я пациент. Я лечился от туберкулеза – кормили плохо, я сам читал книги по медицине, покупал лекарства.
Юрий Комаров: В советское время были диетические столы у нас, не так много денег выделялось на питание, но оно было дифференцировано в зависимости от заболеваний. Сейчас этого близко нет!
Александр Саверский: В 1978 году СССР был на 22 месте по уровню медицинской помощи в мире, по оценкам ВОЗ. Сейчас по оценкам того же ВОЗ мы на 130-м месте. А Америка на 37-м. То есть были впереди Америки значительно.
Марьяна Торочешникова: А что случилось?
Александр Саверский: Медицина и платные услуги – вещи несовместимые. Страх пациента перед болезнью, недостаток информации, чтобы принять качественное решение пациенту, помещенному в ситуацию, когда частный капитал зарабатывает на этом бабки откровенно, - это все, это смерть!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, есть какие-то медицинские услуги, без которых человек может обойтись. Это в первую очередь, конечно, косметология.
Юрий Комаров: Я бы не сказал, что это медицинские услуги. Это больше косметические услуги, это не касается здоровья, это касается внешности.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, закон об охране здоровья граждан регулирует деятельность и косметических лечебниц.
Александр Саверский: Регулирует, но это все равно что сравнивать необходимость жить и торт на день рождения.
Марьяна Торочешникова: Стоматология опять же.
Александр Саверский: Со стоматологией все очень серьезно. Человек приходит с необходимостью вылечить два зуба, а уходит с 18 коронками, с перекошенным челюстно-лицевым суставом и неврологическими проблемами. Вот результат платных услуг.
Юрий Комаров: У нас получается, что мы не заинтересованы в здоровых гражданах. Чем больше будет больных, тем больше денег придет в систему здравоохранения. Чем больше тяжелых больных, тем выгоднее системе здравоохранения, потому что они больше времени проведут в больницах.
Марьяна Торочешникова: То есть они вступили в сговор с табачниками, фармкомпаниями и алкогольными компаниями.
Александр Саверский: На самом деле, если вы посмотрите на свиной грипп, придуманный в позапрошлом году ВОЗом, то вы увидите, что это именно так. При эпидемиях ежегодных в 500 миллионов человек в мире объявлять пандемию на 10 тысячах заболевших и вкладывать межгосударственное финансирование на всех уровнях, все государства вбухали бабки, а потом эти вакцины просто выкинули, - вот вам пример. И потом ПАСЕ разобралось, что там была рука фарма во всем.
Юрий Комаров: И арбидол – то же самое.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Орла, пожалуйста.
Слушатель: Я тоже врач. И я был больным, у меня рак был четвертой степени. Я много работал за границей – в Индии, во Франции, в Германии, и там главное – государственная медицина. И у меня вопрос: не является ли наша нынешняя медицина полигоном для того, чтобы потом запустить ее для всех стран, вроде бы цивилизованных?
Александр Саверский: Тут совершенно разные тренды, и это мы возвращаемся с социалистического на капиталистический уровень. Сейчас Обама перестраивает Америку, используя нашу социалистическую модель.
Марьяна Торочешникова: Мне вообще непонятно, зачем этот закон принимался, если им недовольны ни пациенты, ни врачи.
Юрий Комаров: Это не только вас удивляет. Меня удивляет, как наш президент, будучи юристом и кандидатом юридических наук, подписывает документы, законы, которые на следующий день надо менять. Причем он сам это признает.
Александр Саверский: С законом об обращении лекарственных средств было так: он 1 сентября 2010 года вступил в силу, а 24 сентября того же год, то есть через 24 дня, была принята целая серия поправок.
Марьяна Торочешникова: Это некачественное законодательство, некачественное законотворчество.
Александр Саверский: Потому что нет обсуждения. Минзрав в кулуарах что-то решает, потом приходит действительность со всеми ее проблемами, и это как минное поле.
Юрий Комаров: В Миндраве нет специалистов. Они врачи, но это не значит, что они что-то понимают в политике и в организации здравоохранения.
Александр Саверский: Например, я на той же рабочей группе говорю: вы говорите, что нет денег, но давайте посчитаем. Там же Вероника Игоревна Скворцова, зам. министра, называет цифры: 80 процентов лекарств на рынке России с недоказанной эффективностью и безопасностью, это примерно 14 миллиардов долларов. Вот сейчас говорят, что осчастливили страну - 460 миллиардов рублей выделили на программу модернизации здравоохранения. 14 миллиардов долларов - это деньги, ежегодно вбухиваемые неизвестно куда. 30 процентов приписок всей медицинской помощи - по данным страховых компаний. 20 процентов лекарств, по данным Росздравнадзора, используется не по назначению. Например, онкологический препарат вам могут колоть в глаз для лечения офтальмологического заболевания.
Марьяна Торочешникова: Это уже неграмотность врача?
Александр Саверский: Нет, это тренд фармкомпаний, которым надо продавать, и они по своим информационным путям вычисляют возможное действие лекарства и без клинических испытаний начинают его использовать широко. Биологически активные добавки, которые просто не имеют права существовать, там идет подмена понятий просто, вам пытаются продать без клинических испытаний товар, который неизвестно как подействует. Если посчитать все, что я говорю, у нас должна быть другая система здравоохранения вообще, но кричать, что нет денег, извините меня...
Юрий Комаров: Да нет, денег много!
Александр Саверский: При этом еще строят огромные федеральные центры, где некому работать. Покупают томографы, которые тоже никому не нужны, отмывая там кучу денег.
Юрий Комаров: Если говорить о квалификации людей, которые готовили эти законы, о ней можно судить по тому, что они написали в этих законах. Вот статья 53-я. Я-то раньше думал, что сроки беременности может определить женщина по последним месячным или врач. Оказывается, ничего подобного, - сроки беременности, оказывается, утверждаются у нас уполномоченным органом исполнительной власти теперь. Второе, вы знаете, из кого состоит врачебная комиссия? Оказывается, врачебная комиссия состоит из врачей - это 48-я статья. Там это сплошь и рядом! Нет понимания, что такое диспансеризация, что такое профилактические осмотры, нет понимания, что такое первичная медико-санитарная помощь. Во всем мире помощь делится на общего типа - это первичная и медико-санитарная, и специализированную. То есть неграмотные люди, их учить и учить надо!
Александр Саверский: Например, чтобы решить проблему трансплантологии, они вводят удивительное для меня и для многих понятие - волеизъявление дееспособного умершего. То есть просто крышу срывает.
Юрий Комаров: И это президент подписывает! Теперь, посмотрите, насчет лицензии, 69-я статья, написано так: право на осуществление медицинской деятельности имеют лица, имеющие полномочия, образование и так далее. А разрешение они на это не получают, потому что разрешение на деятельностью, лицензию получает медицинское учреждение. Там вообще нет понятие, кто такой врач. Есть понятие - лечащий врач. Вот, скажем, врач идет по улице и видит - лежит человек, и он не имеет права ему оказать помощь.
Марьяна Торочешникова: А как же клятва Гиппократа?
Юрий Комаров: Клятва Гиппократа противоречит этому закону.
Александр Саверский: Права пациентов тоже в определенном смысле поражены. Мы теперь не имеем права на консилиум, теперь это право врача. Если раньше у вас по закону было право потребовать консилиума, то сейчас у вас такого права нет. Что касается выбора врача, то статья, которая называется "Выбор врача и медицинского учреждения", 21-я, она вообще очень забавная. Вы имеете право на выбор врача первичного звена с учетом участково-территориального принципа системы здравоохранения. А если вы хотите специальное учреждение выбрать, то есть специализированную помощь, то по направлению участкового врача или, соответственно, за деньги.
Марьяна Торочешникова: Владимир Николаевич из Пензы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Врач-реаниматолог, 62 года, сам перенес аортокоронарное шунтирование, до сих пор работаю. Острый дефицит кадров по нашей специальности - анестезиологи-реаниматологи - в области 60 процентов. Стартовая зарплата - 7 тысяч, остальное - переработки. Зарплата людей, работающих по высшей категории, отстает от зарплаты врачей в той же Финляндии как минимум 40 раз.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, если бы в российских условиях врача повысили зарплаты в разы, что-то бы изменилось?
Слушатель: Нет, не изменилось. Нужна селекция! Платить нужно тем, что реально способен лечить больного.
Юрий Комаров: Вы абсолютно правы. У меня лет 40 идея уже есть о том, что не каждый может быть врачом, во-первых. Если человек в детстве мучил кошек, то из него в лучшем случае получится патологоанатом, из него врач не получится. Должна быть селекция, именно отбор. Профессия врача - это профессия особая, которая требует определенного набора качеств.
Марьяна Торочешникова: В законе, о котором мы сегодня говорим, каким-то образом регулируется то, какие врачи будут оказывать гражданам медицинскую помощь?
Юрий Комаров: Нет. Там есть только понятие - лечащий врач.
Александр Саверский: Там, на самом деле, вводится аккредитация, система меняется немножко - с аттестации на аккредитацию. И идет вектор в сторону придания врачу большей самостоятельности.
Юрий Комаров: Врач - это наемный раб. Отвечает за помощь медицинское учреждение!
Александр Саверский: Раб - это когда вообще не имеете права ни на что, и вам даже зарплату не платят, вот это раб. Этот спор, на самом деле, достаточно важен, потому что мы либо имеем тенденцию строительства медицины как на Западе, либо мы идем немножко своим путем, поскольку у нас с 1917 года помощь действительно оказывает медицинская организация, а не врач отдельный, и это достаточно важно. На Западе врач с самого начала отвечал за медицинскую помощь, и вокруг него все строилось, вся система организации медицинской помощи. И сейчас мы должны сломать систему учреждений, которая у нас есть, для того чтобы выстроить американскую или европейскую модель.
Марьяна Торочешникова: А зачем, есть ли в этом смысл?
Александр Саверский: Я не уверен, что это надо делать, тем более что они тоже начинают объединяться. Медицина превратилась в сложнейшую технологию, когда ответственность несет не один врач, а целый коллектив, несколько врачей разных специальностей. И зачем ломать сейчас свою модель - я не уверен, что это нужно.
Марьяна Торочешникова: Пишет Слушатель: "Четыре месяца назад мне сделали операцию в Нижнем Новгороде, рак. Сейчас лечусь за границей. А в Нижнем мне два диагноза поставили, один противоречил другому".
Александр Саверский: У нас в Лиге пациентов десяток подобных обращений в день приходит.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот 81-я больница в Москве, мне там с марта все устанавливают диагноз. Я бы хотел предложить четко разделить медицинскую службу - организационные и вспомогательные формы медицине отдельно. Функционально доктор не должен быть организатором медицинской службы, а он должен быть исполнителем лечащего процесса.
Юрий Комаров: В этом законе нет самого главного - нет понимания того, что основы здравоохранения составляют взаимоотношения "пациент - врач". В основу положена система. Оказывается, у нас в законе говорится, что основу составляет медицинская организация, вообще бюрократическая система. Нет понимания того, что основа - "пациент - врач", а все остальное - надстройка, которая должна обеспечить соответствующие условия, чтобы система "пациент - врач" нормально работала.
Александр Саверский: Давно уже говорят, в чем разница между нашими и европейскими автомобилями - в том, что там сначала в кресло сажается человек, а вокруг него строится автомобиль, а у нас сначала строится автомобиль, а потом пытаются посадить туда человека. У нас со здравоохранением то же самое. У нас по новому закону лицо, которое упало на улицу с инфарктом, не является пациентом, а пациент - это лицо, которое добралось до медицинского учреждения. То есть пока не позвал, не обратился - он не пациент.
Юрий Комаров: Самый главный идеологический вопрос - кто у нас для кого в стране? У нас народ для власти или власть для народа? У нас пациент для здравоохранения или здравоохранение для пациента? У нас пассажир для транспорта или транспорт для пассажира? У нас жилец для коммунального хозяйства или коммунальное хозяйство для жильца? То есть до тех пор, пока человек с его проблемами, с его потребностями не будет в центре внимания всего общества, до тех пор ни о какой демократии говорить даже не приходится!
Марьяна Торочешникова: Ладно уж демократия, хотелось бы реализации...
Александр Саверский: Порядка элементарного хотя бы!
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Этот закон называется - закон об уничтожении больного населения. Кстати, в Смоленске было 2 миллиона населения, осталось меньше миллиона, катастрофическое вымирание идет. И мой вопрос: а кто за это беззаконие конкретно отвечает? Президент?
Александр Саверский: Гарантом конституционных норм является президент.
Марьяна Торочешникова: Его подпись последняя.
Александр Саверский: В данной ситуации нарушены конституционные права. В частности, 55-я статья говорит о том, что не должно быть допущено ухудшения конституционных прав граждан, а они здесь явно допускаются. Поэтому, да, президент.
Юрий Комаров: Что касается территорий, много приходится ездить, и мы видим положение, ужасающее просто положение в здравоохранении, которое творится. Рушится полностью муниципальное здравоохранение сейчас.
Александр Саверский: Сейчас по закону его и не будет. Я считаю, что муниципальное здравоохранение в России ничто, потому что денег у муниципалитетов нормальных нет.
Юрий Комаров: Первичная медико-санитарная помощь должна быть на уровне муниципального здравоохранения. Больничная - не должна быть.
Александр Саверский: У них денег нет на это.
Юрий Комаров: А почему денег нет? Потому что налоговая система такая, распределение налогов.
Александр Саверский: У нас получилось в результате, что в каждом муниципалитете свой стандарт медицинской помощи, а этого быть не должно.
Марьяна Торочешникова: Не будем эту дискуссию развивать. Я понимаю, что нам не хватит передачи, чтобы обсудить существующие проблемы.
Александр Саверский: Потом что они концептуальные, с чего мы и начали. Нам нужна концепция развития здравоохранения, иначе мы так и будем по минному полю ходить. Вот фрагмент - закон об обращении лекарственных средств. Возникает вопрос: почему не закон о лекарственном обеспечении граждан? Это же разные вещи. Закон о медицинском страховании принимают, по которому теперь помощь можно получить только по полису. А с какого перепуга, когда в конституции никакого полиса нет? Там просто граждане, я должен предъявить паспорт и получить медицинскую помощь. В общем, полный бред, на самом деле!
Юрий Комаров: И зачем нужно было создавать новый закон? Были основы законодательства об охране здоровья граждан, я был руководителем группы разработчиков этого закона. И вот если сопоставить то время, когда он разрабатывался, 90-е годы, жуть была полная, и надо было в это время представить, каким должно быть здравоохранение в будущем. И посмотрите - многие годы они действовали. Почему сейчас так нельзя сделать? Почему нельзя представить себе, каким должно быть здравоохранение с учетом наших граждан?
Александр Саверский: Для этого нужно было собрать экспертов, заставить их договориться о чем-то. Тем более что мы это практически сделали во многих аспектах, но Минздрав полностью проигнорировал эту проблему.
Марьяна Торочешникова: Для меня, на самом деле, наиболее удивительным, если говорить о законе, представляется то, что и сейчас приняли не закон об охране здоровья граждан, а закон о медицинской помощи, который предполагает, вероятно, что когда-то в будущем должны будут принять закон...
Юрий Комаров: Нет, это закон полупрямого действия.
Александр Саверский: Потому что там есть вопросы, которые регулируют на уровне административного регламента.
Юрий Комаров: Если основы законодательства - это был типа кодекса, как Налоговый кодекс, Лесной кодекс, то есть на основе этих основ законодательства должны были вырасти из каждой статьи законы прямого действия, то этот закон фактически, новый, он почти полностью закрывает дальнейшее развитие законодательства в здравоохранении.
Александр Саверский: Да, потому что он пытается регулировать какие-то отдельные вопросы достаточно глубоко, а в то время общие концептуальные вопросы он совершенно не решает.
Марьяна Торочешникова: Галина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В Москве все поликлиники работают на то, чтобы хороший врач ушел.
Александр Саверский: И хороший пациент ушел - в платную медицину.
Марьяна Торочешникова: А зачем хороших врачей из поликлиник выживают?
Слушатель: Я понятия не имею! У нас в поликлинике приличный врач не больше года работает. И вся Москва в таком режиме работает.
Александр Саверский: На самом деле главные врачи в определенном смысле сейчас похожи на крестных пап, потому что они крышуют весь тот бардак, который существует.
Юрий Комаров: Ну, не все, конечно.
Александр Саверский: Я сталкивался с главврачами роддомов, поликлиник, которые фактически прикрывают систему платных услуг, создают для этого условия, живут на этом. Люди в здравоохранении - это слоеный пирог, и каждый зарабатывает на своем уровне. Сестра-хозяйка - на том, чтобы окна помыть...
Юрий Комаров: Главный врач - на тендерах, на лекарствах и оборудовании.
Александр Саверский: Врачи - на платных приемах, на выписке больничных листов, не очень законных. Там много всего.
Юрий Комаров: А хороший врач - это врач, который самостоятельно мыслит.
Александр Саверский: У меня на визитке долгое время было написано: "Законность - основа врачебной этики". Вот ответ на все. Пока у нас не будет закона в системе здравоохранения, это все - кумовство, которое есть в Минздраве, где работают определенные кланы с фамилиями...
Марьяна Торочешникова: Так это не только в Минздраве, это вообще в правительстве Российской Федерации так повелось последнее время.
Александр Саверский: И пока у нас все это сохраняется, мы ничего с вами, конечно, не решим. То есть нужен закон, и чтобы он работал.
Марьяна Торочешникова: А есть в этом законе хоть что-то хорошее? Авторы говорили, что они, наконец, вспомнили про орфанные заболевания так называемые, очень-очень редкие заболевания.
Александр Саверский: Я все-таки считаю, что позитивно - это передача собственности с муниципального на субъектовый уровень, потому что это позволяет создать порядок. И у нас появляется более-менее какой-то ответственный - субъект Федерации. Это не очень хорошо с точки зрения государства российского, потому что этот вектор - раздать все полномочия в субъекты, - вызывает, в конце концов, вопрос: зачем нам федеральный центр? Тем не менее, когда у нас в муниципалитетах у каждого свой стандарт, это плохо. Эти орфанные заболевания, они появились, но там нет механизма регулирования. Опять все в субъектах, но что именно там будет... То есть право не возникло от этого. Но то, что это появилось, хорошо. И появились принципы, вплоть до уважения времени пациента, это, конечно, позитивно, но они пока не стали ни правами, ни стандартами.
Юрий Комаров: И стандарты все-таки появились.
Марьяна Торочешникова: Мы, я думаю, вернемся к этому разговору. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были член исполкома Пироговского движения врачей России Юрий Комаров и президент Лиги пациентов Александр Саверский.
В студии Радио Свобода – член исполкома Пироговского движения врачей России Юрий Комаров и президент Лиги пациентов Александр Саверский.
Юрий Михайлович, за что врачи ругают этот закон об охране здоровья граждан?
Юрий Комаров: Здесь можно выделить несколько проблем. Первая проблема – глобальная. Закон должен действовать не один год, а довольно долго, поэтому должна быть какая-то концепция развития здравоохранения, что мы, собственно, строим. У нас ее нет. Закон должен был оказывать законодательную поддержку этой концепции, так же как должна быть ее экономическая поддержка, финансовая, организационная, административная и так далее. Второе, закон называется – об охране здоровья граждан, но там охраны здоровья нет, там все посвящено медицинской помощи.
Марьяна Торочешникова: А в чем разница?
Юрий Комаров: За охрану здоровья отвечает государство – это и качественное питание, и окружающая среда, и нормальное жилье, и все остальное. Медицинская помощь – это часть охраны здоровья. А тут получается сбрасывание ответственности с государства и перекладывание ее на врачей. Далее, в законе нечетко обозначены права граждан. Должно быть так: права граждан на охрану здоровья и ответственностью за реализацию этих прав, кто отвечает и что ему за это будет, если не будет отвечать. Дальше, права граждан на получение медицинской помощи – это должно быть.
Марьяна Торочешникова: То есть в законе права прописаны, а ответственности никакой?
Юрий Комаров: Права прописаны не совсем качественно. Допустим, написано, что пациент имеет право на получение информации о состоянии своего здоровья, но кто ему должен предоставить такую информацию – этого нет.
Александр Саверский: Там сформировано порядка десятка принципов здравоохранения, достаточно новых, но в них сформированы не столько принципы, сколько нормы права. Например, у граждан появляется право на уважение времени, но почему-то это заложено в принципах системы здравоохранения, а если это не право, то я не имею права требовать соблюдения этого права.
Юрий Комаров: В отношении права там вообще есть некоторые парадоксы. Оказывается, человек имеет право на получение платных медицинских услуг. Это же цирк!
Александр Саверский: На самом деле, Юрий Михайлович абсолютно прав. Для того чтобы решить какие-то сугубо отраслевые задачи, министерство часто выдумывает совершенно невероятные кульбиты. На самом деле право платить деньги – это не право, а обязанность заплатить за предоставленную услугу. А здесь услуга уже оплачена нашими налогами. И когда вам говорят, что «у вас есть право заплатить», что, второй раз заплатить?
Юрий Комаров: Третий раз! Это уже оплачено из налогов, оплачено из вносов страховых, и третий раз надо платить, что полностью противоречит конституции. Александр Владимирович всегда говорит о том, что в госучреждениях помощь должна оказываться бесплатно. Но для этого нужно обращаться в суд.
Александр Саверский: Конституционный суд по этому поводу еще решение не дал. И не очень хочет.
Юрий Комаров: Было постановление правительства в 1996 году, 27-е постановление, которым фактически была отменена конституция. Вообще идиотизм! Это только у нас может быть. Там было написано: разрешение на оказаний платной медицинской помощи.
Александр Саверский: Тем же муниципальным государственным учреждениям.
Марьяна Торочешникова: То есть сейчас ты можешь прийти в поликлинику, и если у тебя есть возможность ждать, то тебе сделают ту же флюорографию, например, и денег с тебя не попросят, а если это нужно срочно, тогда надо будет заплатить. Так?
Александр Саверский: Здесь возникает эффект «улицы разбитых фонарей» нашей системы здравоохранения, именно потому, что сейчас существует эта двойственность. То есть вроде как ты не должен платить, но тебя могут попросить, поставить в условия, когда ты заплатишь.
Юрий Комаров: Абсолютно точно!
Александр Саверский: И пока у них есть хоть малейшее право брать деньги, они будут делать все, чтобы брать эти деньги. Я принимал участие в обсуждении этого закона, и все это время Минздрав понимал, что он пытается разрешить платные медицинские услуги, и в законе эта норма висит: пациент имеет право заплатить. В частности, заплатить за услуги в медицинских организациях, входящих в базовую программу госгарантий. Я говорил им о том, что поскольку конституция имеет более высокое действие, чем закон, то из-под действия этой 84-ой статьи закона, где есть круг учреждений, нужно убрать государственные муниципальные учреждения. Теперь главные врачи будут понимать по-своему, пациенты по-своему, и этот закон вверг нас в возможную череду судебных разбирательств.
Юрий Комаров: И не только этот закон. Вообще вся серия законодательных актов и действий Минздрава направлена сейчас на это. И 83-ий федеральный закон, который фактически распахнул ворота для платной медицинской помощи. И я не уверен, что Конституционный суд примет по этому поводу решение.
Марьяна Торочешникова: В Минздраве денег что ли не хватает или они просто на самотек решили это пустить?
Александр Саверский: В был в Думе на последнем заседании рабочей группы, там сидело человек 6 из Минздрава, человек 6 из Комитета по охране здоровья, человек 6 со стороны Леонида Рошаля, и я задаю вопрос: зачем вы разрешаете платные услуги в государственных муниципальных учреждениях? Если медицинский стандарт покрывает все, что будем платно лечить? Пневмонию? Назовите мне хоть одну услугу дополнительную. То же самое 27-е постановление правительства касается дополнительных услуг, и я их спрашиваю: что такое дополнительная медицинская помощь?
Марьяна Торочешникова: Вероятно, косметология.
Александр Саверский: Не поверите, гробовая тишина. Потом вскакивает главный врач одной из поликлиник: «У меня там стенты для кардиоманипуляций…» Второй: «Да у меня вообще 30 процентов платных услуг!» Чиновники молчат. Я говорю: «Это ваши пиявки?» Вот ответ на ваш вопрос, то есть, на самом деле, как мне сказала Орлова, зам. председателя Совета Федерации: «Да этот вопрос уже давно решен, вы не парьтесь». То есть человек на таком уровне говорит: вы про конституцию забудьте.
Юрий Комаров: Тут смысл в том, что если сейчас вытащить платные услуги из бревна, на котором держится система здравоохранения, то здравоохранение просто рухнет. Потому что государство перекладывает все на плечи граждан. Государство сбрасывает с себя ответственность с федерального уровня на местный…
Александр Саверский: Это не значит, что здравоохранение рухнет, просто они пытаются построить другую систему. Весь мир движется к тому, чтобы больной перестал сам платить, потому что медицина дорожает, а человек болен, и это цинично – ставить человека перед необходимостью платить деньги. Весь мир пытается уйти к социалистической модели здравоохранения, а мы пытаемся все разрушить и откатиться в пещерный век.
Юрий Комаров: Мы идем не в ту сторону во всем. Скажем, весь мир сейчас стремится не допустить, чтобы были тяжелые больные, не допустить дорогостоящих технологий. Они вкладывают деньги в ранее выявление, в профилактику.
Александр Саверский: А у нас 60 процентов средств находится в стационарах.
Юрий Комаров: А мы строим дорогостоящие центры, в землю закапываем деньги!
Марьяна Торочешникова: Ефим из Москвы дозвонился, пожалуйста.
Слушатель: Я врач, работал на Севере в молодые годы. И это был просто кошмар! Сейчас я пациент. Я лечился от туберкулеза – кормили плохо, я сам читал книги по медицине, покупал лекарства.
Юрий Комаров: В советское время были диетические столы у нас, не так много денег выделялось на питание, но оно было дифференцировано в зависимости от заболеваний. Сейчас этого близко нет!
Александр Саверский: В 1978 году СССР был на 22 месте по уровню медицинской помощи в мире, по оценкам ВОЗ. Сейчас по оценкам того же ВОЗ мы на 130-м месте. А Америка на 37-м. То есть были впереди Америки значительно.
Марьяна Торочешникова: А что случилось?
Александр Саверский: Медицина и платные услуги – вещи несовместимые. Страх пациента перед болезнью, недостаток информации, чтобы принять качественное решение пациенту, помещенному в ситуацию, когда частный капитал зарабатывает на этом бабки откровенно, - это все, это смерть!
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, есть какие-то медицинские услуги, без которых человек может обойтись. Это в первую очередь, конечно, косметология.
Юрий Комаров: Я бы не сказал, что это медицинские услуги. Это больше косметические услуги, это не касается здоровья, это касается внешности.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, закон об охране здоровья граждан регулирует деятельность и косметических лечебниц.
Александр Саверский: Регулирует, но это все равно что сравнивать необходимость жить и торт на день рождения.
Марьяна Торочешникова: Стоматология опять же.
Александр Саверский: Со стоматологией все очень серьезно. Человек приходит с необходимостью вылечить два зуба, а уходит с 18 коронками, с перекошенным челюстно-лицевым суставом и неврологическими проблемами. Вот результат платных услуг.
Юрий Комаров: У нас получается, что мы не заинтересованы в здоровых гражданах. Чем больше будет больных, тем больше денег придет в систему здравоохранения. Чем больше тяжелых больных, тем выгоднее системе здравоохранения, потому что они больше времени проведут в больницах.
Марьяна Торочешникова: То есть они вступили в сговор с табачниками, фармкомпаниями и алкогольными компаниями.
Александр Саверский: На самом деле, если вы посмотрите на свиной грипп, придуманный в позапрошлом году ВОЗом, то вы увидите, что это именно так. При эпидемиях ежегодных в 500 миллионов человек в мире объявлять пандемию на 10 тысячах заболевших и вкладывать межгосударственное финансирование на всех уровнях, все государства вбухали бабки, а потом эти вакцины просто выкинули, - вот вам пример. И потом ПАСЕ разобралось, что там была рука фарма во всем.
Юрий Комаров: И арбидол – то же самое.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий из Орла, пожалуйста.
Слушатель: Я тоже врач. И я был больным, у меня рак был четвертой степени. Я много работал за границей – в Индии, во Франции, в Германии, и там главное – государственная медицина. И у меня вопрос: не является ли наша нынешняя медицина полигоном для того, чтобы потом запустить ее для всех стран, вроде бы цивилизованных?
Александр Саверский: Тут совершенно разные тренды, и это мы возвращаемся с социалистического на капиталистический уровень. Сейчас Обама перестраивает Америку, используя нашу социалистическую модель.
Марьяна Торочешникова: Мне вообще непонятно, зачем этот закон принимался, если им недовольны ни пациенты, ни врачи.
Юрий Комаров: Это не только вас удивляет. Меня удивляет, как наш президент, будучи юристом и кандидатом юридических наук, подписывает документы, законы, которые на следующий день надо менять. Причем он сам это признает.
Александр Саверский: С законом об обращении лекарственных средств было так: он 1 сентября 2010 года вступил в силу, а 24 сентября того же год, то есть через 24 дня, была принята целая серия поправок.
Марьяна Торочешникова: Это некачественное законодательство, некачественное законотворчество.
Александр Саверский: Потому что нет обсуждения. Минзрав в кулуарах что-то решает, потом приходит действительность со всеми ее проблемами, и это как минное поле.
Юрий Комаров: В Миндраве нет специалистов. Они врачи, но это не значит, что они что-то понимают в политике и в организации здравоохранения.
Александр Саверский: Например, я на той же рабочей группе говорю: вы говорите, что нет денег, но давайте посчитаем. Там же Вероника Игоревна Скворцова, зам. министра, называет цифры: 80 процентов лекарств на рынке России с недоказанной эффективностью и безопасностью, это примерно 14 миллиардов долларов. Вот сейчас говорят, что осчастливили страну - 460 миллиардов рублей выделили на программу модернизации здравоохранения. 14 миллиардов долларов - это деньги, ежегодно вбухиваемые неизвестно куда. 30 процентов приписок всей медицинской помощи - по данным страховых компаний. 20 процентов лекарств, по данным Росздравнадзора, используется не по назначению. Например, онкологический препарат вам могут колоть в глаз для лечения офтальмологического заболевания.
Марьяна Торочешникова: Это уже неграмотность врача?
Александр Саверский: Нет, это тренд фармкомпаний, которым надо продавать, и они по своим информационным путям вычисляют возможное действие лекарства и без клинических испытаний начинают его использовать широко. Биологически активные добавки, которые просто не имеют права существовать, там идет подмена понятий просто, вам пытаются продать без клинических испытаний товар, который неизвестно как подействует. Если посчитать все, что я говорю, у нас должна быть другая система здравоохранения вообще, но кричать, что нет денег, извините меня...
Юрий Комаров: Да нет, денег много!
Александр Саверский: При этом еще строят огромные федеральные центры, где некому работать. Покупают томографы, которые тоже никому не нужны, отмывая там кучу денег.
Юрий Комаров: Если говорить о квалификации людей, которые готовили эти законы, о ней можно судить по тому, что они написали в этих законах. Вот статья 53-я. Я-то раньше думал, что сроки беременности может определить женщина по последним месячным или врач. Оказывается, ничего подобного, - сроки беременности, оказывается, утверждаются у нас уполномоченным органом исполнительной власти теперь. Второе, вы знаете, из кого состоит врачебная комиссия? Оказывается, врачебная комиссия состоит из врачей - это 48-я статья. Там это сплошь и рядом! Нет понимания, что такое диспансеризация, что такое профилактические осмотры, нет понимания, что такое первичная медико-санитарная помощь. Во всем мире помощь делится на общего типа - это первичная и медико-санитарная, и специализированную. То есть неграмотные люди, их учить и учить надо!
Александр Саверский: Например, чтобы решить проблему трансплантологии, они вводят удивительное для меня и для многих понятие - волеизъявление дееспособного умершего. То есть просто крышу срывает.
Юрий Комаров: И это президент подписывает! Теперь, посмотрите, насчет лицензии, 69-я статья, написано так: право на осуществление медицинской деятельности имеют лица, имеющие полномочия, образование и так далее. А разрешение они на это не получают, потому что разрешение на деятельностью, лицензию получает медицинское учреждение. Там вообще нет понятие, кто такой врач. Есть понятие - лечащий врач. Вот, скажем, врач идет по улице и видит - лежит человек, и он не имеет права ему оказать помощь.
Марьяна Торочешникова: А как же клятва Гиппократа?
Юрий Комаров: Клятва Гиппократа противоречит этому закону.
Александр Саверский: Права пациентов тоже в определенном смысле поражены. Мы теперь не имеем права на консилиум, теперь это право врача. Если раньше у вас по закону было право потребовать консилиума, то сейчас у вас такого права нет. Что касается выбора врача, то статья, которая называется "Выбор врача и медицинского учреждения", 21-я, она вообще очень забавная. Вы имеете право на выбор врача первичного звена с учетом участково-территориального принципа системы здравоохранения. А если вы хотите специальное учреждение выбрать, то есть специализированную помощь, то по направлению участкового врача или, соответственно, за деньги.
Марьяна Торочешникова: Владимир Николаевич из Пензы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Врач-реаниматолог, 62 года, сам перенес аортокоронарное шунтирование, до сих пор работаю. Острый дефицит кадров по нашей специальности - анестезиологи-реаниматологи - в области 60 процентов. Стартовая зарплата - 7 тысяч, остальное - переработки. Зарплата людей, работающих по высшей категории, отстает от зарплаты врачей в той же Финляндии как минимум 40 раз.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, если бы в российских условиях врача повысили зарплаты в разы, что-то бы изменилось?
Слушатель: Нет, не изменилось. Нужна селекция! Платить нужно тем, что реально способен лечить больного.
Юрий Комаров: Вы абсолютно правы. У меня лет 40 идея уже есть о том, что не каждый может быть врачом, во-первых. Если человек в детстве мучил кошек, то из него в лучшем случае получится патологоанатом, из него врач не получится. Должна быть селекция, именно отбор. Профессия врача - это профессия особая, которая требует определенного набора качеств.
Марьяна Торочешникова: В законе, о котором мы сегодня говорим, каким-то образом регулируется то, какие врачи будут оказывать гражданам медицинскую помощь?
Юрий Комаров: Нет. Там есть только понятие - лечащий врач.
Александр Саверский: Там, на самом деле, вводится аккредитация, система меняется немножко - с аттестации на аккредитацию. И идет вектор в сторону придания врачу большей самостоятельности.
Юрий Комаров: Врач - это наемный раб. Отвечает за помощь медицинское учреждение!
Александр Саверский: Раб - это когда вообще не имеете права ни на что, и вам даже зарплату не платят, вот это раб. Этот спор, на самом деле, достаточно важен, потому что мы либо имеем тенденцию строительства медицины как на Западе, либо мы идем немножко своим путем, поскольку у нас с 1917 года помощь действительно оказывает медицинская организация, а не врач отдельный, и это достаточно важно. На Западе врач с самого начала отвечал за медицинскую помощь, и вокруг него все строилось, вся система организации медицинской помощи. И сейчас мы должны сломать систему учреждений, которая у нас есть, для того чтобы выстроить американскую или европейскую модель.
Марьяна Торочешникова: А зачем, есть ли в этом смысл?
Александр Саверский: Я не уверен, что это надо делать, тем более что они тоже начинают объединяться. Медицина превратилась в сложнейшую технологию, когда ответственность несет не один врач, а целый коллектив, несколько врачей разных специальностей. И зачем ломать сейчас свою модель - я не уверен, что это нужно.
Марьяна Торочешникова: Пишет Слушатель: "Четыре месяца назад мне сделали операцию в Нижнем Новгороде, рак. Сейчас лечусь за границей. А в Нижнем мне два диагноза поставили, один противоречил другому".
Александр Саверский: У нас в Лиге пациентов десяток подобных обращений в день приходит.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Вот 81-я больница в Москве, мне там с марта все устанавливают диагноз. Я бы хотел предложить четко разделить медицинскую службу - организационные и вспомогательные формы медицине отдельно. Функционально доктор не должен быть организатором медицинской службы, а он должен быть исполнителем лечащего процесса.
Юрий Комаров: В этом законе нет самого главного - нет понимания того, что основы здравоохранения составляют взаимоотношения "пациент - врач". В основу положена система. Оказывается, у нас в законе говорится, что основу составляет медицинская организация, вообще бюрократическая система. Нет понимания того, что основа - "пациент - врач", а все остальное - надстройка, которая должна обеспечить соответствующие условия, чтобы система "пациент - врач" нормально работала.
Александр Саверский: Давно уже говорят, в чем разница между нашими и европейскими автомобилями - в том, что там сначала в кресло сажается человек, а вокруг него строится автомобиль, а у нас сначала строится автомобиль, а потом пытаются посадить туда человека. У нас со здравоохранением то же самое. У нас по новому закону лицо, которое упало на улицу с инфарктом, не является пациентом, а пациент - это лицо, которое добралось до медицинского учреждения. То есть пока не позвал, не обратился - он не пациент.
Юрий Комаров: Самый главный идеологический вопрос - кто у нас для кого в стране? У нас народ для власти или власть для народа? У нас пациент для здравоохранения или здравоохранение для пациента? У нас пассажир для транспорта или транспорт для пассажира? У нас жилец для коммунального хозяйства или коммунальное хозяйство для жильца? То есть до тех пор, пока человек с его проблемами, с его потребностями не будет в центре внимания всего общества, до тех пор ни о какой демократии говорить даже не приходится!
Марьяна Торочешникова: Ладно уж демократия, хотелось бы реализации...
Александр Саверский: Порядка элементарного хотя бы!
Марьяна Торочешникова: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Этот закон называется - закон об уничтожении больного населения. Кстати, в Смоленске было 2 миллиона населения, осталось меньше миллиона, катастрофическое вымирание идет. И мой вопрос: а кто за это беззаконие конкретно отвечает? Президент?
Александр Саверский: Гарантом конституционных норм является президент.
Марьяна Торочешникова: Его подпись последняя.
Александр Саверский: В данной ситуации нарушены конституционные права. В частности, 55-я статья говорит о том, что не должно быть допущено ухудшения конституционных прав граждан, а они здесь явно допускаются. Поэтому, да, президент.
Юрий Комаров: Что касается территорий, много приходится ездить, и мы видим положение, ужасающее просто положение в здравоохранении, которое творится. Рушится полностью муниципальное здравоохранение сейчас.
Александр Саверский: Сейчас по закону его и не будет. Я считаю, что муниципальное здравоохранение в России ничто, потому что денег у муниципалитетов нормальных нет.
Юрий Комаров: Первичная медико-санитарная помощь должна быть на уровне муниципального здравоохранения. Больничная - не должна быть.
Александр Саверский: У них денег нет на это.
Юрий Комаров: А почему денег нет? Потому что налоговая система такая, распределение налогов.
Александр Саверский: У нас получилось в результате, что в каждом муниципалитете свой стандарт медицинской помощи, а этого быть не должно.
Марьяна Торочешникова: Не будем эту дискуссию развивать. Я понимаю, что нам не хватит передачи, чтобы обсудить существующие проблемы.
Александр Саверский: Потом что они концептуальные, с чего мы и начали. Нам нужна концепция развития здравоохранения, иначе мы так и будем по минному полю ходить. Вот фрагмент - закон об обращении лекарственных средств. Возникает вопрос: почему не закон о лекарственном обеспечении граждан? Это же разные вещи. Закон о медицинском страховании принимают, по которому теперь помощь можно получить только по полису. А с какого перепуга, когда в конституции никакого полиса нет? Там просто граждане, я должен предъявить паспорт и получить медицинскую помощь. В общем, полный бред, на самом деле!
Юрий Комаров: И зачем нужно было создавать новый закон? Были основы законодательства об охране здоровья граждан, я был руководителем группы разработчиков этого закона. И вот если сопоставить то время, когда он разрабатывался, 90-е годы, жуть была полная, и надо было в это время представить, каким должно быть здравоохранение в будущем. И посмотрите - многие годы они действовали. Почему сейчас так нельзя сделать? Почему нельзя представить себе, каким должно быть здравоохранение с учетом наших граждан?
Александр Саверский: Для этого нужно было собрать экспертов, заставить их договориться о чем-то. Тем более что мы это практически сделали во многих аспектах, но Минздрав полностью проигнорировал эту проблему.
Марьяна Торочешникова: Для меня, на самом деле, наиболее удивительным, если говорить о законе, представляется то, что и сейчас приняли не закон об охране здоровья граждан, а закон о медицинской помощи, который предполагает, вероятно, что когда-то в будущем должны будут принять закон...
Юрий Комаров: Нет, это закон полупрямого действия.
Александр Саверский: Потому что там есть вопросы, которые регулируют на уровне административного регламента.
Юрий Комаров: Если основы законодательства - это был типа кодекса, как Налоговый кодекс, Лесной кодекс, то есть на основе этих основ законодательства должны были вырасти из каждой статьи законы прямого действия, то этот закон фактически, новый, он почти полностью закрывает дальнейшее развитие законодательства в здравоохранении.
Александр Саверский: Да, потому что он пытается регулировать какие-то отдельные вопросы достаточно глубоко, а в то время общие концептуальные вопросы он совершенно не решает.
Марьяна Торочешникова: Галина Николаевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: В Москве все поликлиники работают на то, чтобы хороший врач ушел.
Александр Саверский: И хороший пациент ушел - в платную медицину.
Марьяна Торочешникова: А зачем хороших врачей из поликлиник выживают?
Слушатель: Я понятия не имею! У нас в поликлинике приличный врач не больше года работает. И вся Москва в таком режиме работает.
Александр Саверский: На самом деле главные врачи в определенном смысле сейчас похожи на крестных пап, потому что они крышуют весь тот бардак, который существует.
Юрий Комаров: Ну, не все, конечно.
Александр Саверский: Я сталкивался с главврачами роддомов, поликлиник, которые фактически прикрывают систему платных услуг, создают для этого условия, живут на этом. Люди в здравоохранении - это слоеный пирог, и каждый зарабатывает на своем уровне. Сестра-хозяйка - на том, чтобы окна помыть...
Юрий Комаров: Главный врач - на тендерах, на лекарствах и оборудовании.
Александр Саверский: Врачи - на платных приемах, на выписке больничных листов, не очень законных. Там много всего.
Юрий Комаров: А хороший врач - это врач, который самостоятельно мыслит.
Александр Саверский: У меня на визитке долгое время было написано: "Законность - основа врачебной этики". Вот ответ на все. Пока у нас не будет закона в системе здравоохранения, это все - кумовство, которое есть в Минздраве, где работают определенные кланы с фамилиями...
Марьяна Торочешникова: Так это не только в Минздраве, это вообще в правительстве Российской Федерации так повелось последнее время.
Александр Саверский: И пока у нас все это сохраняется, мы ничего с вами, конечно, не решим. То есть нужен закон, и чтобы он работал.
Марьяна Торочешникова: А есть в этом законе хоть что-то хорошее? Авторы говорили, что они, наконец, вспомнили про орфанные заболевания так называемые, очень-очень редкие заболевания.
Александр Саверский: Я все-таки считаю, что позитивно - это передача собственности с муниципального на субъектовый уровень, потому что это позволяет создать порядок. И у нас появляется более-менее какой-то ответственный - субъект Федерации. Это не очень хорошо с точки зрения государства российского, потому что этот вектор - раздать все полномочия в субъекты, - вызывает, в конце концов, вопрос: зачем нам федеральный центр? Тем не менее, когда у нас в муниципалитетах у каждого свой стандарт, это плохо. Эти орфанные заболевания, они появились, но там нет механизма регулирования. Опять все в субъектах, но что именно там будет... То есть право не возникло от этого. Но то, что это появилось, хорошо. И появились принципы, вплоть до уважения времени пациента, это, конечно, позитивно, но они пока не стали ни правами, ни стандартами.
Юрий Комаров: И стандарты все-таки появились.
Марьяна Торочешникова: Мы, я думаю, вернемся к этому разговору. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были член исполкома Пироговского движения врачей России Юрий Комаров и президент Лиги пациентов Александр Саверский.
