Ирина Лагунина: В Соединенных Штатах вышла в свет новая книга Дэвида Саттера – журналиста, эксперта по России, постоянного комментатора Радио Свобода. Книга носит несколько странное название: «Это было давно, и все-таки этого никогда не было» (It Was A Long Time Ago, And It Never Happened Anyway). Подзаголовок: «Россия и ее коммунистическое прошлое». С Дэвидом Саттером беседует Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер был очевидцем бурных событий конца 80-х – начала 90-х годов в Советском Союзе и России – он тогда жил и работал в Москве. С тех пор он много раз приезжал в Россию, знает не только ее большие города, но и провинцию, знаком со множеством живущих там людей самого разного социального статуса.
В своей новой книге он обобщил свои знания и опыт, глубоко осмыслил и поставил их в историческую и философскую перспективу. Необычно много внимания он уделил борьбе с символами советского прошлого и попыткам заменить символы славы и величия знаками боли и горечи. Задавая Дэвиду свой первый вопрос, я воспользовался цитатой из его же книги. Один известный российский политолог говорит: «Площади Европы заполнены памятниками кровавых злодеев. Это часть национальной идентичности». Получается, что разрушение статуй ведет к разрушению национального самосознания и национального единства России. Не слишком ли большое значение Дэвид Саттер придает статуям?
Дэвид Саттер: Статуи, о которых мы говорим, – статуи Дзержинского, Ленина, других коммунистических вождей – это памятники людям, которые на самом деле разрушили русское национальное самосознание. Когда они пришли к власти, все символы царизма были немедленно удалены и уничтожены. Но суть дела гораздо глубже. Революция основывалась на совершенно другой системе моральных норм, которые не могут составлять единое целое с нормальной национальной традицией. Они не могут быть ее частью точно так же, как нацизм нельзя считать составной частью немецкой национальной традиции. Подобно нацистам, коммунисты построили свою философию на отрицании общепринятой морали. Это несовместимо ни с какой национальной традицией. Оставить эти статуи на своих местах означает не продолжать традицию, а наоборот, отрицать ее.
Владимир Абаринов: В свое время я был очень удивлен тем, что партия Егора Гайдара «Демократический выбор России» сделала своей эмблемой Медный всадник. Петр I не имел ничего общего с рыночной экономикой, а философ Николай Бердяев, которому в книге Саттера отведено немало места, называл Петра «большевиком на троне». Но Дэвид Саттер идет еще дальше. Он называет «молодых реформаторов» России людьми со сталинистским сознанием. Почему?
Дэвид Саттер: Потому что они не взяли в расчет гуманитарные последствия, не учли цену человеческих страданий. Они поставили перед собой определенные цели, но не приняли во внимание, что достижение этих целей тем путем, какой они избрали, станет тяжелым испытанием для народа России. Их это совершенно не волновало. Не стоит забывать, что, по оценке демографов, в 90-е годы прошлого века смертность в России увеличилась на 5-6 миллионов человек. Я говорю о количестве смертей, выходящих за пределы прогнозируемого уровня. Этот невероятный рост смертности в России произвел тогда настолько шокирующее впечатление на демографов, что они с трудом верили этим данным. И это в значительной мере был результат тех способов, которые применялись для того, чтобы преобразовать Россию, превратить ее строй из социализма в то, что мы имеем сегодня, то есть, по сути дела, в разновидность криминального капитализма.
Владимир Абаринов: По мнению Дэвида Саттера, безразличие реформаторов к человеку – следствие того, что российское общество не прошло через горнило десталинизации подобно тому, как Германия прошла через денацификацию. В книге обильно цитируется Карл Ясперс – немецкий философ, сыгравший ключевую роль в этом болезненном процессе.
Все 12 лет нацизма Ясперс оставался в Германии, но ни минуты не сотрудничал с режимом, и это дало ему моральное право говорить о вине немцев. Ему было трудно, его травили, студенты бойкотировали его лекции, но он стоял на своем, и нация покорилась нравственному императиву мыслителя.
Ясперс различал четыре вида вины – уголовную, политическую, моральную и метафизическую. Два последних, высших вида вины в России мало кем осознаются. Поэтому я попросил Дэвида объяснить, что это такое и почему признание этих видов вины необходимо России.
Дэвид Саттер: Понятия, о которых вы говорите, - моральная и метафизическая вина – наиболее важны для российского общества сегодня и, всего вероятнее, в будущем. Моральную ответственность несет каждый человек в отдельности. Он может быть невиновен в юридическом смысле, даже если он исполнял приказы. Закон, возможно, защищает его от уголовной ответственности в определенных обстоятельствах. Но это не освобождает его от нравственной ответственности, даже если в глазах общества он невиновен. Потому что существуют нормы нравственности, которые независимы от требований государства и выше этих требований. Тот факт, что государство приказывает тебе совершать те или иные действия, не означает, что ты полностью освобождаешься от личной ответственности и, что бы ты ни сделал, твои действия автоматически становятся моральными. Что касается понятия метафизической вины, то Ясперс говорит, что хотя большинство юридически невиновно, и даже те, кто невиновен нравственно, они, тем не менее, виновны в метафизическом смысле, как члены общества, совершившего чудовищные преступления. Сам факт, что они принадлежат к культуре, которая стала очагом этих преступлений, означает, что они тоже ответственны, даже если они не имеют никакого отношения к этим преступлениям. Нация в целом отвечает за совершенные преступления, независимо от того, какой при этом был режим, потому что режимы меняются, а нация остается той же самой. И готовность общества – именно общества в целом, а не конкретных лиц или групп - признать свою метафизическую вину выражается в его стремлении очиститься от этого греха. Хотя современная демократическая Германия имеет немного общего с Третьим рейхом, и уже выросло целое поколение, никоим образом не причастное к преступлениям рейха, мы видим, что Германия признала свою метафизическую вину. С российским обществом этого не произошло. Российское общество не осознало того, что Россия как таковая несет ответственность за преступлния большевистского режима и должна ответить за них.
Владимир Абаринов: «С падением Советского Союза, - пишет Дэвид Саттер в своей книге, - русские заблудились в обломках собственного прошлого. Казалось, виновен каждый, ну а когда виновны все, легко сделать вид, что вины не существует».
Степан Микоян, старший сын члена сталинского Политбюро Анастаса Микояна, говорит автору, что у отца не было выбора: он должен был или подписывать смертные приговоры, или сам стать врагом народа и пожертвовать не только собой, но и своей семьей. Однако отец, утверждает сын, делал только то, что он вынужден был делать. «Мы должны воспринимать этих людей как тех, у кого не было выбора, - объясняет свою позицию Степан Микоян. – Тех, кто делал больше, чем было необходимо, мы должны осудить. Если человек делал только то, что был вынужден делать, его необходимо простить».
В качестве примера человека, признавшего свою моральную вину, Дэвид Саттер приводит писателя Константина Симонова, который в 1979 году, уже на смертном одре, надиктовал такие строки:
«Это время, которое, наверное, если быть честным, нельзя простить не только Сталину, но и никому, в том числе и самому себе. Не то что ты сделал что-то плохое сам, пусть ты ничего плохого не сделал, во всяком случае, на первый взгляд, но плохо было уже то, что ты к этому привык. Для тебя, двадцатидвухлетнего-двадцатитрехлетнего человека, в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах то, что происходило, и то, что кажется сейчас неимоверным и чудовищным, постепенно как бы входило в некую норму, становилось почти привычным. Ты жил среди всего этого, как глухой, словно ты не слышал, что вокруг все время стреляют, убивают, вокруг исчезают люди».
Владимир Абаринов: Дэвид Саттер был очевидцем бурных событий конца 80-х – начала 90-х годов в Советском Союзе и России – он тогда жил и работал в Москве. С тех пор он много раз приезжал в Россию, знает не только ее большие города, но и провинцию, знаком со множеством живущих там людей самого разного социального статуса.
В своей новой книге он обобщил свои знания и опыт, глубоко осмыслил и поставил их в историческую и философскую перспективу. Необычно много внимания он уделил борьбе с символами советского прошлого и попыткам заменить символы славы и величия знаками боли и горечи. Задавая Дэвиду свой первый вопрос, я воспользовался цитатой из его же книги. Один известный российский политолог говорит: «Площади Европы заполнены памятниками кровавых злодеев. Это часть национальной идентичности». Получается, что разрушение статуй ведет к разрушению национального самосознания и национального единства России. Не слишком ли большое значение Дэвид Саттер придает статуям?
Дэвид Саттер: Статуи, о которых мы говорим, – статуи Дзержинского, Ленина, других коммунистических вождей – это памятники людям, которые на самом деле разрушили русское национальное самосознание. Когда они пришли к власти, все символы царизма были немедленно удалены и уничтожены. Но суть дела гораздо глубже. Революция основывалась на совершенно другой системе моральных норм, которые не могут составлять единое целое с нормальной национальной традицией. Они не могут быть ее частью точно так же, как нацизм нельзя считать составной частью немецкой национальной традиции. Подобно нацистам, коммунисты построили свою философию на отрицании общепринятой морали. Это несовместимо ни с какой национальной традицией. Оставить эти статуи на своих местах означает не продолжать традицию, а наоборот, отрицать ее.
Владимир Абаринов: В свое время я был очень удивлен тем, что партия Егора Гайдара «Демократический выбор России» сделала своей эмблемой Медный всадник. Петр I не имел ничего общего с рыночной экономикой, а философ Николай Бердяев, которому в книге Саттера отведено немало места, называл Петра «большевиком на троне». Но Дэвид Саттер идет еще дальше. Он называет «молодых реформаторов» России людьми со сталинистским сознанием. Почему?
Дэвид Саттер: Потому что они не взяли в расчет гуманитарные последствия, не учли цену человеческих страданий. Они поставили перед собой определенные цели, но не приняли во внимание, что достижение этих целей тем путем, какой они избрали, станет тяжелым испытанием для народа России. Их это совершенно не волновало. Не стоит забывать, что, по оценке демографов, в 90-е годы прошлого века смертность в России увеличилась на 5-6 миллионов человек. Я говорю о количестве смертей, выходящих за пределы прогнозируемого уровня. Этот невероятный рост смертности в России произвел тогда настолько шокирующее впечатление на демографов, что они с трудом верили этим данным. И это в значительной мере был результат тех способов, которые применялись для того, чтобы преобразовать Россию, превратить ее строй из социализма в то, что мы имеем сегодня, то есть, по сути дела, в разновидность криминального капитализма.
Владимир Абаринов: По мнению Дэвида Саттера, безразличие реформаторов к человеку – следствие того, что российское общество не прошло через горнило десталинизации подобно тому, как Германия прошла через денацификацию. В книге обильно цитируется Карл Ясперс – немецкий философ, сыгравший ключевую роль в этом болезненном процессе.
Все 12 лет нацизма Ясперс оставался в Германии, но ни минуты не сотрудничал с режимом, и это дало ему моральное право говорить о вине немцев. Ему было трудно, его травили, студенты бойкотировали его лекции, но он стоял на своем, и нация покорилась нравственному императиву мыслителя.
Ясперс различал четыре вида вины – уголовную, политическую, моральную и метафизическую. Два последних, высших вида вины в России мало кем осознаются. Поэтому я попросил Дэвида объяснить, что это такое и почему признание этих видов вины необходимо России.
Дэвид Саттер: Понятия, о которых вы говорите, - моральная и метафизическая вина – наиболее важны для российского общества сегодня и, всего вероятнее, в будущем. Моральную ответственность несет каждый человек в отдельности. Он может быть невиновен в юридическом смысле, даже если он исполнял приказы. Закон, возможно, защищает его от уголовной ответственности в определенных обстоятельствах. Но это не освобождает его от нравственной ответственности, даже если в глазах общества он невиновен. Потому что существуют нормы нравственности, которые независимы от требований государства и выше этих требований. Тот факт, что государство приказывает тебе совершать те или иные действия, не означает, что ты полностью освобождаешься от личной ответственности и, что бы ты ни сделал, твои действия автоматически становятся моральными. Что касается понятия метафизической вины, то Ясперс говорит, что хотя большинство юридически невиновно, и даже те, кто невиновен нравственно, они, тем не менее, виновны в метафизическом смысле, как члены общества, совершившего чудовищные преступления. Сам факт, что они принадлежат к культуре, которая стала очагом этих преступлений, означает, что они тоже ответственны, даже если они не имеют никакого отношения к этим преступлениям. Нация в целом отвечает за совершенные преступления, независимо от того, какой при этом был режим, потому что режимы меняются, а нация остается той же самой. И готовность общества – именно общества в целом, а не конкретных лиц или групп - признать свою метафизическую вину выражается в его стремлении очиститься от этого греха. Хотя современная демократическая Германия имеет немного общего с Третьим рейхом, и уже выросло целое поколение, никоим образом не причастное к преступлениям рейха, мы видим, что Германия признала свою метафизическую вину. С российским обществом этого не произошло. Российское общество не осознало того, что Россия как таковая несет ответственность за преступлния большевистского режима и должна ответить за них.
Владимир Абаринов: «С падением Советского Союза, - пишет Дэвид Саттер в своей книге, - русские заблудились в обломках собственного прошлого. Казалось, виновен каждый, ну а когда виновны все, легко сделать вид, что вины не существует».
Степан Микоян, старший сын члена сталинского Политбюро Анастаса Микояна, говорит автору, что у отца не было выбора: он должен был или подписывать смертные приговоры, или сам стать врагом народа и пожертвовать не только собой, но и своей семьей. Однако отец, утверждает сын, делал только то, что он вынужден был делать. «Мы должны воспринимать этих людей как тех, у кого не было выбора, - объясняет свою позицию Степан Микоян. – Тех, кто делал больше, чем было необходимо, мы должны осудить. Если человек делал только то, что был вынужден делать, его необходимо простить».
В качестве примера человека, признавшего свою моральную вину, Дэвид Саттер приводит писателя Константина Симонова, который в 1979 году, уже на смертном одре, надиктовал такие строки:
«Это время, которое, наверное, если быть честным, нельзя простить не только Сталину, но и никому, в том числе и самому себе. Не то что ты сделал что-то плохое сам, пусть ты ничего плохого не сделал, во всяком случае, на первый взгляд, но плохо было уже то, что ты к этому привык. Для тебя, двадцатидвухлетнего-двадцатитрехлетнего человека, в тридцать седьмом — тридцать восьмом годах то, что происходило, и то, что кажется сейчас неимоверным и чудовищным, постепенно как бы входило в некую норму, становилось почти привычным. Ты жил среди всего этого, как глухой, словно ты не слышал, что вокруг все время стреляют, убивают, вокруг исчезают люди».
