Владимир Кара-Мурза: Организаторы шествия "За честные выборы" 4 февраля в Москве, получили официальный отказ в утверждении маршрута шествия с количеством участников 50 000 человек от Калужской до Манежной площади.
"Проведение публичных мероприятий по указанному маршруту и месту потребует перекрытия движения в центральной части города… создаст препятствия в деятельности хозяйствующих субъектов, для движения автотранспорта, нарушит права и интересы граждан, не участвующих в заявленных мероприятиях", — говорится в письме первого замруководителя департамента региональной безопасности Москвы Василия Олейника в адрес организаторов шествия. Мэрия предлагает провести шествие по Фрунзенской набережной, а митинг — у входа в комплекс «Лужники».
"Во всем городе они нашли для нас единственный допустимый маршрут: от паркинга в Лужниках — вдоль заледенелой реки по Фрунзенской набережной — к митингу под Крымским мостом", — пишет в блоге член оргкомитета акции, журналист Сергей Пархоменко. В четверг днем состоится заседание оргкомитета, на котором будет принято решение о дальнейших действиях.
Для участия в шествии 4 февраля на страничке специализированной группы Facebook на середину дня среды записались около 22 000 человек, во "В контакте" — свыше 6000 человек. Февральское шествие, которое должно пройти ровно за месяц до президентских выборов , приурочено к 22-й годовщине самой многочисленной в новой российской истории акции сторонников демократических реформ. 4 февраля 1990 года колонна из 300 000 человек прошла от Зубовской площади по Садовому кольцу и Тверской улице до Манежной площади, где состоялся митинг с лозунгами отмены 6-й статьи Конституции СССР. Тогда демонстрантам удалось добиться цели и заставить власть выполнить их требования.
О том, как отстоять право на протестное шествие 4 февраля, мы беседуем с Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека" и Евгенией Чириковой, членом оргкомитета шествия "За честные выборы", лидером движения "В защиту Химкинского леса". Какие предложения вы бы внесли завтра в ходе заседания оргкомитета, на котором будет принято решение о дальнейших действиях?
Евгения Чирикова: Вы знаете, у нас на прошлом совещании оргкомитета были сформулированы определенные принципы, которых мы собираемся и дальше придерживаться. То есть первое – мы не меняем дату. Второе – мы все-таки настаиваем на том, чтобы это был центр. Я думаю, что не надо очень трагически относиться к этому решению мэрии. На самом деле, я думаю, что нам нужно настаивать на этих принципах. Москва действительно город большой, и у нас есть уже опыт проведения такого мероприятия, как проход граждан на митинг на Болотной площади "За честные выборы" от площади Революции до Болотной площади. Мы шли очень интересным маршрутом: мы шли мимо администрации президента, мимо Кремля, прошли очень организованно и доказали, что протест российских граждан самый интеллигентный протест на планете, и нам можно доверять. Мы это мэрии доказали. По сути это и было шествие, но оно прошло очень цивилизованно и культурно.
И то, что сейчас мэрия начинает себя таким образом вести – это демонстрация некоего бессилия. На самом деле эта ситуация очень провокационная, потому что очевидно, и мэрия это должна понимать, я хочу, чтобы они меня услышали и поняли, что они могут спровоцировать просто ситуацию, когда люди, которые хотят пройти, и они не понимают, почему им это запрещают, они все равно могут туда придти. И поэтому лучше повести всем себя разумно и все-таки найти такой маршрут в центре Москвы, который бы устроил всех. Я не понимаю, зачем мэрии надо ставить нам палки в колеса, у нас на самом деле было уже мероприятие такое, ну почему бы нам не разрешить второй раз. Исключительно я это объясняю себе параноидальностью нынешних властей, которые очень боятся народного протеста.
И еще, что хочу сказать, что на самом деле у нас "Вконтакте" и "Фейсбук" – это далеко не все, не все регистрируются и людей может придти больше. На самом деле, я думаю, что чем больше меня людей услышит, чем больше зарегистрируется, люди должны понимать, чем у нас больше будет зарегистрированных людей, тем проще будет вести переговоры с мэрией. Поэтому я бы придерживалась наших принципов, которые мы провозгласили на прошлом собрании оргкомитета – дата, центр и пусть мэрия нам все согласовывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по своему опыту, вы видите выход их сложившейся ситуации?
Лев Пономарев: Да, я согласен с Евгенией, надо придерживаться своих требований. Конечно, здесь гарантии нельзя давать. В то время, когда в 90 годы мы сталкивались с такой же проблемой, может быть власть была более адекватная, более адекватно себя вела, чем сейчас. Тогда не было силовиков во власти, они, во всяком случае, не играли главную роль, сейчас в основном силовики. Ясно, что уже другая психология. Там были политики, хотя они были из КПСС тоталитарной, но все равно внутри КПСС достаточно демократические были принципы, там все это обсуждалось, и люди были более опытные, я бы сказал. Они в большей степени были политиками, чем те люди, которые сейчас пришли к власти из силового блока. И силовики могут рискнуть пойти на авантюру, как мне кажется. Поэтому ситуация на самом деле очень сложная.
Я хочу сказать, Женя сказала, что центр, но центр – довольно растяжимое понятие. Я обсуждал сегодня с Рыжковым, Немцовым, всех не обзванивал членов оргкомитета, насколько я знаю, у них было такое предложение провести шествие от "Олимпийского" по проспекту Мира, потом по Садовому кольцу и провести митинг на Сахарова. Вообще умеренное предложение по степени радикализма, центра вообще не касается, шествие по Садовому кольцу, маленькому кусочку и митинг на Сахарова. Казалось бы, это вещь, которой трудно воспрепятствовать, найти какие-то аргументы. Мэрия дала отказ по самому радикальному предложению, то есть шествие к центру Москвы и проведение на Манежной площади.
Кстати, я изучал этот документ, он абсолютно юридически безграмотен. Потому что они написали, что Манежная площадь, юридически ею распоряжается Кремль – это неправда. Другое дело, я знаю, сейчас есть инициатива, чтобы не только Васильевский спуск и Манежную площадь отдать под юрисдикцию Кремля. Но пока этого не произошло. Они обратились сейчас, сейчас Москва распоряжается Манежной площадью. Сейчас на Манежной площади проводили митинг коммунисты, еще были другие митинги, поэтому это совершенно юридически неграмотный ответ, который мэрия дала. Поэтому надо озвучить все варианты, которые оргкомитет предлагал, чтобы люди понимали, насколько мэрия ведет себя недоговороспособно. Мне кажется, что надо консолидировать все силы. Например, я завтра хочу написать, я разговаривал с правозащитниками, чтобы мы обратились к президенту, который является гарантом конституции, в конце концов, ему решать этот вопрос такой острый, с открытым письмом, чтобы он вмешался в эту ситуацию как гарант конституции и чтобы удовлетворил требования оргкомитета.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Иван Стариков, член политсовета движения "Солидарность". Какой вы видите выход из этой внешне тупиковой ситуации?
Иван Стариков: Я хотел бы подвести некие итоги прошедших двух митингов 10 и 24 на Болотной и Сахарова. Первое: абсолютно очевидно, что созидательный и мирный характер митингов прошедших абсолютно отчетливо и однозначно показал, что власть это заставило начать, по крайней мере, пока обещать, а кое в чем выполнять свои обещания начать политическую реформу. И теперь уже сложно будет повернуть это вспять. Вторая часть связана с тем, что мы видим явную дискриминацию. У всех свежо в памяти: согнанные бедолаги "нашисты" и на Ленинском проспекте в свое время, и на проспекте Сахарова в белых фартуках и так далее. И тогда что, волшебным образом была другая Москва, была другая ширина проезжей части, тротуаров, пешеходных переходов и так далее? Нет, конечно. Поэтому в этой части, если бы в России был независимый суд, то, безусловно, организаторы и участники предстоящего марша 4 февраля могли бы обратиться в суд и указать на эту явную дискриминацию по политическому признаку оппозиционных сил.
Мое мнение такое: на самом деле, мне кажется, что главное – это все-таки не потерять в количестве людей. И мне кажется, что если соберется не меньше людей, чем на Сахарова 24 декабря прошлого года, то это будет самое главное. Нельзя допустить фальстарта. Жизнь не оканчивается 4 марта в России. Я убежден, что тот огромный ворох проблем, который накоплен в России, уже летом этого года при нелегитимной думе, нелегитимном президенте, безусловно, возобновятся акции протеста. Да и на улице, чего греха таить, будет потеплее. Я говорю свою личную позицию, если уж совсем в клинч войдет московская власть, я бы согласился и запустил работу. Каждый из нас имеет дома принтер – это маленькая типография, эти сотни тысяч принтеров, обратиться в сети, в "Фейсбуке", "Вконтакте", в "Одноклассниках", печатать воззвание с приглашением придти 4 февраля, разносить по почтовым ящикам в доме, где живешь, соседям, говорить друзьям и так далее. Если бы таким образом тысяч двести людей мобилизовали на эту акцию, то я убежден, что спокойно, никто бы не посмел, эти люди смогли бы выйти из-под моста, как поет мой друг и сосед Олег Митяев, "из-под живота" Крымского моста выйти на Садовое кольцо и двинуться маршем. Поэтому, мне кажется, такой алгоритм был бы логичным, хотя может быть я что-то не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Я если Эдуард Лимонов слышит, он 12 лет, говорит, ходит на митинги и в упрек тому, что вы, мол, только ходите и ничего. А я с 89 года хожу. Я думаю, что Пономарев хорошо помнит об этом, помните, 25 октября, как нас пугали: не ходите, там будут стрелять, там будет это, третье, десятое. Кто только ни выступал, Рыжков Николай выступал, священник. Мы вышли, нас собралось очень много народу на Калужской и пошли. Я никогда не забуду, когда перед выборами 4 марта 89 года мы должны были встретиться с Ельциным Борисом Николаевичем в парке Горького, а нас собралось около пяти тысяч человек в этот момент, и когда нам запретили там, мы сказали: пойдемте в сторону Кремля. И мы пошли. Пока мы шли, к нам присоединялся народ. Нас, правда, на Красную площадь не пустили, мы повернули, пошли к памятнику Долгорукому, нас уже было около 30 тысяч. Самое главное, Стариков правильно сказал, Чирикова молодец, Пономарев молодец, если вы сейчас отступите, то вы потеряете. Всем надо говорить так: если что произойдет, виновата власть во главе с Путиным. Поэтому нас сейчас проверяют на вшивость. Если мы отступим, то грош цена нам. Я считаю, что мы преступления не совершаем, а совершает преступление именно Путин и его окружение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли действовать методом ультиматума?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я считаю, что ультиматум не самое действенное. Я помню прекрасно, как мы в самый тяжелый момент, когда у нас была организация митинга на Болотной, нам нужно было организовать, за сутки мы договаривались об этом с мэрией, чтобы людей пропустили от площади Революции до Болотной. И мы не могли гарантировать, что люди не достанут транспаранты, не достанут флаги. Мы честно предупредили об этом мэрию. Нам просто удалось убедить мэрию абсолютно нормально, цивилизованно, без всяких ультиматумов, стучанием ботинком по трибуне, что они поступят очень глупо, если они людей не пустят с транспарантами, с флагами, кто-то может быть файер достанет. Мы просто объяснили, что они должны нас пустить. Мне кажется, что этот переговорный процесс надо запустить так же, как первый раз мы смогли убедить мэрию. Я не считаю, что надо сразу начинать с ультиматума. Я считаю, что начать надо по-хорошему, с переговорного процесса, он в самом начале. И не надо сразу драматизировать эту ситуацию. В Москве миллион маршрутов можно придумать в центре, которые всех устроят. Надо садиться и разрабатывать какое-то нормальное решение, которое устроило бы людей, которые придут и помнить, что придут люди абсолютно мирно, нормально настроенные. Это не хулиганы – мы это уже доказали.
Поэтому я, честно говоря, просто продумала бы несколько маршрутов, села бы за переговоры и договаривалась бы до тех пор, пока мы до чего-нибудь не договоримся. Не хочется провоцировать ситуацию так, чтобы люди, например, вышли на несанкционированное мероприятие, и началась бы бойня. Вот этого никто не хочет. Наш приоритет – безопасность. Это не нужно ни демонстрантам, ни мэрии. Надо отдавать себе отчет, что никто себе не враг, то есть мы не хотим подставлять людей. С другой стороны, мы понимаем, что этот маршрут до Лужников не очень удачный, это плохой маршрут, мы не хотим на него соглашаться, это маршрут из центра, он неудобный, нам нужен другой маршрут. И маршрутов можно придумать очень много. Я думаю, завтра на оргкомитете будут предложены очень хорошие маршруты, мы просто продолжим переговорный процесс. На прошлых, например, переговорах нам четыре часа, Лев Александрович меня поправит, если я ушибаюсь, четыре часа мы уговаривали силовиков, они со своей стороны на нас давили, но нам все-таки удалось убедить их. Так что, я думаю, что в этот раз тоже удастся сделать. Потому что если нам один раз удалось, значит и второй раз повторим. Я, честно говоря, не драматизировала бы сейчас ситуацию и сильно бы не начинала ставить ультиматумы и так далее. Мне не нравится, когда люди начинают играть желваками и кидать ультиматумы - это выглядит несолидно. У нас уже есть такой любитель ультиматумов в России, мне кажется, его вполне достаточно. Я бы села за стол переговоров и искала бы нормальное решение.
Владимир Кара-Мурза: Выдает ли поведение мэрии, ее неуступчивость, что было может быть оказано давление на чиновников из Кремля?
Лев Пономарев: Я абсолютно в этом уверен. Женя вспомнила наш случай, когда мы выводили с площади Революции на Болотную площадь, и переговоры начинались очень тяжело. Там, правда, был маленький лимит времени, надо было быстро решать. И мы несколько раз говорили: все, переговоры сорвались, мы уходим. Горбенко говорил: давайте еще поговорим. Было видно, что он готов идти на переговоры, а два генерала, которые сидели рядом с ним, все время говорили, что нет, это невозможно. В конце говорит: хорошо, сорок минут подождите. Он делал звонки, видимо, в Кремль куда-то. И нам удалось довольно тяжелую вещь разрешить в первый раз. То есть длинный маршрут, почти семь километров, как мы выводили. Он, правда, говорит: вы гарантируете, что вы лично будете призывать, вы, Пономарев, Чирикова, будете призывать людей уйти с площади Революции? Да, я буду стоять с мегафоном, буду призывать людей уйти с площади Революции. Хотя для меня эта позиция была внутри сообщества немножко проигрышной. Тем не менее, мы это сделали, вывели людей. К сожалению, остался Эдуард Лимонов с очень маленькой группой людей, которые не представляли все наше протестное сообщество.
Я с Женей согласен, что язык ультиматума не годится. Иной раз, звонил когда, он вспоминал несколько историй, может быть немножко разные события, немножко перепутал. На самом деле самые главные митинги, которые сейчас совпадают с тем временем, которое мы обсуждаем - это митинг 4 февраля и митинг 25 февраля, оба были согласованы. И митинг 4 на Манежной площади нам удалось согласовать непосредственно с Кремлем, я ходил первый раз в Кремль, простой научный работник, и там нам удалось с Лукьяновым договориться, он дал согласие. И второй 25, когда нам не согласовали на Манежной площади, мы согласовали на Садовом кольце. Это было напротив МИДа на расширении Садового кольца. Я думаю, тогда был самый большой, не на Манежной площади 4 был самый большой митинг, а самый большой митинг был на Садовом кольце 25 февраля. Он был от 700 тысяч до миллиона человек. Тогда власть давила максимально, но она сначала согласовала.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите наихудший вариант развития событий?
Лев Пономарев: Здесь, к сожалению, он просматривается. Дело в том, что сейчас на "Фейсбуке", "Вконтакте" создана группа желающих придти в любом варианте, в том числе и если несогласованная будет, придти на несогласованную акцию - это уже больше 5 тысяч человек сегодня. А к 4 февраля это будет в несколько раз больше. Опыт показывает, что если люди в "Фейсбуке" пишут, что они придут, то есть количество записавшихся в "Фейсбуке" соответствует тому, сколько приходит. Это уже проверено митингом на Болотной и площади Сахарова, там записывалось 50 тысяч, 50 тысяч приходит, может быть даже больше. Поэтому это серьезное указание на то, что не двести человек придет, как приходит на Триумфальную площадь, а несколько тысяч неорганизованных людей, без всякого оргкомитета. Оргкомитет не организует, оргкомитет сам становится заложником этого. Оргкомитет торгуется, оргкомитет не призывает придти. А эти ребята говорят – мы придем. Это в основном молодежь. Первое обстоятельство.
Второе обстоятельство, что "нашисты" у себя в своих группах в интернете уже зовут: мы должны придти, дать отпор тем, кто придет на несогласованную акцию, придем туда же. Это тоже тысячи человек. То есть тысячи молодых людей, ангажированных друг против друга, соберутся где-то в определенном месте, скорее всего на Калужской площади, если упрется ситуация на запрет начала митинга с Калужской площади, там все будет скорее всего написано, и это будет гражданское противостояние. Кто гарантирует, что не будет драки, скорее всего будут драки, кто гарантирует, что там молодежь ходит с ножами, я сам видел. Кто гарантирует, что там не будет поножовщины? А кто гарантирует, что третья сила не воспользуется этим обстоятельством, третья сила у нас, как правило, что-то организует. Взрывы домов в Москве кто делал? Никто не знает – третья сила. Поэтому ситуация напряженная и опасная, скопление большого количества людей. Когда оргкомитет делает согласованную акцию, он за все это отвечает, и мы видим что оргкомитет показал себя нормальной организационной силой, никаких проблем не было, тяжелейшую ситуацию вывода людей с площади Революции на Болотную площадь оргкомитет решил блестяще. Я сам не член оргкомитета, но в то время я участвовал в этом деле. Поэтому оргкомитету можно доверять, тем более, что там представлены разные политические силы, там и партийные, и беспартийные, довольно влиятельный комитет. У них в руках и пресса есть, и "Эхо Москвы", я думаю, что все будет, если будет согласованная акция, значит все будет нормально. Бесспорно, за все будут нести ответственность власти Москвы, пусть они над этим подумают, может быть в том числе и за кровь людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, рискованная ли ситуация сейчас возникла?
Иван Стариков: Сейчас ситуация определенную долю риска несет, но я бы хотел сейчас сказать, что президент внес в Государственную думу закон о прямых выборах глав субъектов Российской Федерации. Поэтому нынешнему мэру Москвы Сергею Собянину в скором времени предстоит проходить процедуру прямых выборов. И наверное, оргкомитет мог бы апеллировать и обратить внимание Сергея Семеновича, что не стоит ставить крест на своей политической чиновничьей карьере таким абсолютно неразумным решением. Не ведает, что творит - это просто безумие, потому что сейчас власть ровным счетом поднимает достаточно серьезно популярность Эдуарда Лимонова. Если мы помним, именно Эдуард Лимонов призывал не уходить с площади Революции, а идти к Центральной избирательной комиссии. Он к Владимиру Рыжкову, к другим лидерам оппозиции обращался, говорил, что вы потом пожалеете о том, что вы ушли и не пошли к этим зданиям, он не говорил брать штурмом, но во всяком случае предлагал придти и взять эти здания в некую оппозиционную блокаду. Вот эти действия московских властей, с моей точки зрения, абсолютно неразумные, недальновиднее и глупые, они показывают, что человек достаточно радикальных и крайних убеждений оказался прав.
Лев Александрович сказал абсолютно правильно про достаточно высокую организованность и Болотной, и Сахарова, ответственность оргкомитета, ничего не произошло. Поэтому в этой части московская власть себя сама загоняет в крайне невыгодное во всех отношениях положение и позицию в текущий момент начала президентской кампании, и на будущее. И потом мы с вами вспомним социологические опросы среди рядового и сержантского состава московской полиции. Там угрожающе мала поддержка среди тех людей, которым предстоит орудовать дубинками. И мне кажется, что это абсолютно проигрышная позиция мэрии, независимо от того, что они боятся дать какую-то слабину. Но еще раз подчеркиваю, ближе к весне протесты будут нарастать и в конечном итоге вот это роковое ошибочное решение, если московская власть примет, она пожалеет в скором будущем об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне очень многое кажется странным в этой дискуссии. Вот смотрите, что происходит: ни одно из требований не выполнено Сахарова и Болотной. Фактически идут и репрессии, по телевидению идет мощнейшая пропаганда, людей просто уничтожают, объявляют их шпионами, врагами, шпионские камни летают. Репрессивные законы принимаются, Путин откровенно хамит. Мэрия Москвы не согласовывает митинг. Организаторы митинга говорят: не надо трогать Путина, пусть он еще годик поправит. Вчера госпожа Графова говорила, что просто затерроризировали проклятые либералы Путина, его надо защищать. Такой странный настрой. Мне кажется, что это очень большая ошибка. Потому что выходить с лозунгом "За честные выборы" – это довольно странно. Что, Путин что ли за грязные выборы? Он вам скажет, что за самые честные выборы. Почему нельзя пойти по требованию народа, я не говорю, бежать, стрелять, захватывать Кремль, а просто в резолюцию записать: мы требуем отставки Путина и снятия его с предвыборной дистанции именно за то, что он организовывает грязные выборы, нарушает российское законодательство. Второе: отставка мэрии Москвы, которая нарушает конституцию и печется только о защите московских подвалов, а не о здоровье людей. И третье: немедленная отставка руководителей основных телевизионных каналов, которые устроили настоящую истерию, запугивание народа и издевательство над оппозицией. Почему надо уходить от этих вопросов постоянно и говорить, что они несущественные, а просто абстрактные лозунги за все хорошее, против всего плохого. Вы что, не понимаете, что действительно народ отвернется, потому что сейчас все люди измученные требуют только отставки этой власти.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что те лозунги, которые провозгласил звонивший, они вполне приемлемы. И например, Гражданское движение, у нас сейчас несколько структур, которые поддерживают митинги, есть учрежденное Гражданское движение в Москве, и отставка Путина - первый пункт, который мы внесли в нашу резолюцию, которую мы предлагаем оргкомитету. Внесет оргкомитет или нет, мы не знаем, но резолюция Гражданского движения, 1 февраля у нас будет первое заседание легитимное, мы будем требовать отставки Путина за нарушения во время избирательной кампании – это вполне нормальный лозунг.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете отстаивать в ходе переговоров лозунг отставки Путина? Потому что, судя по репликам наших радиослушателей, власть уже успела по всем фронтам перейти в контратаку?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я что хотела сказать по поводу требований. На последнем собрании оргкомитета Акунин предложил несколько требований шествия 4 февраля. Эти требования пока оргкомитетом не согласованы, у нас шла довольно бурная дискуссия, потому что каждый хочет внести что-то свое. Я, например, очень хотела внести в эти требования, поскольку они являются не какими-то сиюминутными требованиями, а требования на будущее, на далекое и прекрасное, я все-таки предлагала внести отказ от ресурсной экономики. Мне кажется, что это более глобальное требование, чем отставка кого бы то ни было. Хотя я понимаю, Путин, его отставки я требовала два года назад после того, как он земли Химкинского леса в транспортные перевел. Поэтому у меня к Путину большой зуб. Я просто не готова говорить за весь оргкомитет, какие у нас в конце концов будут требования, лично мне требования отставки Путина очень симпатизируют, но больше всего мне нравится это требование, которое я предлагаю – отказ от ресурсной экономики. Потому что, мне кажется, самая страшная проблема российская то, что мы живем за счет своих природных ресурсов, а не за счет своего мозга. Это ужасно, мы постепенно превращаемся в Руанду. Мне очень болезненно видеть, потому что я родилась в великом государстве, я вижу, как оно деградирует, я боюсь за будущее своих детей. Поэтому вот это требование, оно мне кажется более глобальным, я его буду всеми силами отстаивать.
Но на самом деле я еще хочу сказать: не надо так сильно привязываться к каким-то требованиям, которые кто-то напишет на бумаге, все равно про отставку Путина мы будем говорить громко и четко, и сейчас это звучит постоянно в "Фейсбуке", "Вконтакте", в очень многих интернет-ресурсах. Конечно, мы не можем говорить по первому каналу, просто возможности такой нет. Конечно, люди приносят сами прекрасные самодельные плакаты, где все, что они думают про Путина, они все замечательно пишут. Поэтому я считаю, что если тебе хочется, чтобы Путин ушел в отставку, надо начинать эту кампанию хоть в своем дворе, рисовать плакаты, выходить 4 числа и нести эти плакаты "Путин, иди вон". И мне кажется, вот это самое правильное, когда начинается низовой протест. Не надо ждать оргкомитет, если тебе не нравится Путин, то организуй кампанию против него. На самом деле я считаю, если это будет массово и если действительно будет всеми поддержано, и в менталитет любого российского гражданина это войдет, то он вынужден будет уйти. Потому что нет ни одного правителя ни в одном государстве на планете, который бы удерживался у власти искусственным образом при том, что подавляющее большинство населения его ненавидит. Даже из Египта диктатор вынужден был бежать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз в Египте судят Мубарака.
Иван Стариков: Женя, милая, симпатичная, дорогая нашему славному оппозиционному братству женщина, давайте, я к вам обращаюсь в данном случае как к соратнице, одной из ключевых фигур оргкомитета. Женечка, давайте мы будем ставить цели на короткую дистанцию пока выполнимые. Такая есть прекрасная работа политологическая "Психология масс" или "Психология толпы", нам необходимо, чтобы апатия и уныние не проникли в наши сердца и наши души, нам нужно ставить достижимые цели, не отказываясь от тех требований, которые были озвучены на двух митингах больших, где мы с вами рядом стояли. Необходимо предъявить совершенно реальный смысл: не допустим победы Владимира Путина в первом туре. Вот этот лозунг нас может всех объединить на данном этапе. Поверьте, осталось чуть больше месяца до выборов президента, если мы с вами объединим усилия и не допустим победы Владимира Путина в первом туре, мы с вами на следующий день проснемся в другой стране. Это первое.
Второе требование, я его уже озвучивал и в открытом письме Сергею Удальцову, и к Лене Лукьяновой, еще раз хочу повторить. В Москве на самом деле уникальная ситуация. 11 октября 2011 года ваш покорный слуга Иван Стариков и еще ряд моих соратников, Владимир Милов, Илья Яшин, пытались выставить свои кандидатуры на выборах в Мосгордуму, никто из нас не был зарегистрирован. Там даже Гарри Каспаров, я по первому округу пытался и собрал подписи, даже Гарри Каспаров ходил в избирательную комиссию и пытался доказать, что подпись в поддержку моего выдвижения – это его подпись. Многократного чемпиона мира по шахматам не признали, сказали: нет, это не ваша. Так вот, в служебном порыве, таком раже абсолютно глупом Лужков на свою беду и на беду москвичей провел в Мосгордуму 32 депутата-единоросса и в последний момент они спохватились, три коммуниста туда допустили, потому что меньше нельзя – фракции нет.
Вот я обратился к господам коммунистам, к господину Зюганову и обращаюсь еще раз от себя, и думаю, что от многих москвичей, которые разделяют мою позицию: господа, если в сложите три свои мандата, которые абсолютно ничего не решают в нынешней Московской городской думе, то по закону думу нужно будет распустить. Она не может работать, если там присутствует одна политическая партия. Значит на лето этого года будут назначены выборы новой думы. Представляете, сколько там будет депутатов "Единой России". Я думаю что ноль, объективно будет ноль. Поэтому сейчас реальные требования, которые мы могли бы сделать. Я не могу понять господина Зюганова, он в президентской гонке, он не понимает, что роспуск абсолютно тотального единороссовского парламента в столице - это серьезный гандикап для него в президентской в президентской гонке. Каких-либо оснований сказать: да мы за, но собака Жириновский откажется в последний момент или Миронов, здесь нет - вы одни трое присутствуете. Поэтому Николай Губенко, Андрей Клычков, Андрей Светенко, обращаюсь к вам от имени избирателя города Москвы, я обращаюсь к вам: сложите свои мандаты прямо завтра. Примите решение либо ЦК КПРФ, либо московской городской организации и все, и московская власть будет гораздо договороспособнее, потому что уж новая дума примет такие законы, которые не заставят нас унижаться и умолять согласования нашего митинга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Я напоминаю всем и прошу внимательно послушать, что я скажу. Ваши отцы, ваши деды не просили свободу, когда враг подошел к Химкам, они отдавали жизнь за свободу ради вас. Если бы мы проиграли войну, нас не было бы, ни вас, ни нас, стариков, которые сейчас умирают пачками. Поэтому не просите у Путина ничего, поднимаете лозунг, что мы сломаем хребет тоталитарного режима во главе с Путиным.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность подобного рода настроений, если они возобладают?
Лев Пономарев: К сожалению, в России уже были революции, и мы знаем, как они проходили, к чему они приводили. Вот 17 год, все было оправданно, были прекрасные люди, которые жертвовали своей жизнью. В результате к тому, что пролилась кровь, на улицах было насилие, пришли к власти большевики, которые были самые решительные, самые беспринципные, они всех идеалистов отодвинули, потом расстреляли, засунули в лагеря. Поэтому насилие приводит к насилию - в этом проблема. И поэтому призывать к радикальной революции с насилием, мне кажется, очень опасно. Я готов выступать, и я 20 лет этим занимаюсь, за мирную революцию. Мирная революция решается миллионами людей, которые выходят на улицы, прежде всего Москвы. В начале 90 годов вышло около миллиона человек, и власть сдалась, потому что она сама боялась применять насилие. А люди, вышедшие на улицы, тоже не применяли насилие. Вот сейчас очень важно, что власть более беспринципная, и она готова спровоцировать, даже если митингующие, я тоже принадлежу к оппозиции, мы не готовы, мы не выступаем за насилие, но они могут спровоцировать путем столкновения. Поэтому надо сделать все, чтобы с нашей стороны не было не только призыва к насилию, но и не было спровоцировано насилие. И тогда мы постепенно наберем массу и победим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, услышит ли власть ваши призывы к мирному диалогу?
Евгения Чирикова: Куда они денутся? Если посмотреть на наш опыт, практику, я напоминаю, как мы летом отстаивали гражданский форум "Антиселигер". Я думаю, что сейчас, конечно, за массовыми митингами это уже забылось, но ведь это было довольно хорошее и довольно весомое для гражданского общества событие. И нам тогда просто запретили под угрозой разгона собираться в Химкинском лесу. И тем не менее, мы сумели убедить власти, и спасибо большое Людмиле Михайловне Алексеевой, спасибо правозащитникам и спасибо всем, кто не побоялся и, несмотря на угрозы химкинской полиции, пришел, и все у нас произошло замечательно, полицейские еще нам честь отдавали. Я напомню, эти запугивания, которые были накануне митинга на Болотной, что нас всех похватают на площади с брусчаткой и никуда нас не пустят. Все прекрасно нам согласовали. Я бы на самом деле не нервничала, все уже мы показали свою силу. Достаточно много, как говорил Лев Александрович, людей, которые готовы выйти, несмотря ни на что. Власти прекрасно умеют пользоваться интернетом.
Ребята, если нас действительно много зарегистрируется, они будут вести себя как нужно, они вынуждены будут пойти нам навстречу, потому что они прекрасно понимают свою нелегитимность, они прекрасно понимают, что в отличие от коммунистов советского периода, как бы они себя ни вели, но коммунисты несли сверхидею, какая это идея – это уже неважно, но они что-то несли больше, чем сожрем ресурсы нашей страны. Это жулики и воры, и они чувствуют, понимают, что ничего хорошего народу они не дают, они просто обворовывают. Чувствуя свою нелегитимность, они чувствуют себя неуверенно. Но если им показать реально, что нас много, сделать это надо в "Фейсбуке", "Вконтакте", призываю еще раз – регистрируйтесь, ребята. Если это показать, нам будет намного проще вести переговоры. Поэтому, я думаю, что они вынуждены будут пойти все-таки на уступки. Я считаю, что нам в этой ситуации, оргкомитету надо просто сохранять выдержку совершенно спокойно себя вести, не надо нервничать, мы показали - нас много, с нами надо считаться. И это не только московский протест. Я напоминаю, что это день всероссийского протеста. И в этот день на площади российских городов еще выйдут люди, и на самом деле это очень важно. И на самом деле понятно, что Москва не может отставать от других российских городов, как это в Краснодаре люди выйдут, а в Москве не выйдут? И вот для того, чтобы это прошло цивилизованно, власть просто должна - это ее прямая обязанность, она должна прислушаться к мнению оргкомитета, потому что там люди исключительно уважаемые. Посмотрите на Акунина, посмотрите на Пархоменко - люди кристально честные, вы должны к ним прислушаться.
Владимир Кара-Мурза: Как, вы верите в то, что можно договориться с жуликами и ворами по-хорошему?
Иван Стариков: Я думаю, что все равно можно договориться. Потому что, вы знаете, есть две вещи. Вещь первая: я бывший заместитель министра экономики и вижу, как будет развиваться ситуация в экономике. С 1 июля отпустят тарифы, процентов на 25 они вырастут, потянут цены – это объективно. При слабой думе и слабом президенте придется повышать предельный возраст выхода на пенсию уже в следующем году, потому что ситуация такая. Если на это еще наложится снижение цен на нефть, то слабый президент, полулегитимная, нелегитимная дума, они в данном случае катализатор потрясений. Второе: вы знаете, когда некие досужие политологи кремлевские говорят: да что вас, сто тысяч - у нас сто миллионов избирателей. Я привожу всегда этот пример: вы сравните человека как я, весом сто тысяч килограмм, и камень в почках, песчинка, и когда начинаются почечные колики, меня бог миловал, но слышал от людей, люди начинают лезть на стенку. Мы сегодня маленький камень в почках у власти, и этот камень тронулся сначала 5 декабря на Чистых прудах, 10 декабря на Болотной, 24 на Сахарова. Этот камень уже не остановить, и скоро власть начнет прыгать на стенки от нас. Поэтому лучше профилактическими мерами договориться и не дать ситуация выйти из-под контроля. Потому что те, кто делают мирные революции невозможными, делают насильственные революции неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что удастся сохранить дату и маршрут шествия?
Лев Пономарев: Пока верю. И будем делать все со стороны правозащитного сообщества, чтобы это произошло. Дело в том, что правильно Иван говорит, что, конечно, могут пострадать мирные. Есть решение, что молодежь не остановить, более того, я сам выйду на несанкционированную акцию, куда мне деться. И возникает вопрос: кто больше пострадает от этого - митингующие или власть? Любой насильственный вариант может привести к жертвам со стороны митингующих, но рано или поздно власть в результате будет сметена.
Иван Стариков: Говорят, Путин сейчас нужен, как чирей невесте во время избирательной кампаний. Я понять не могу разбалансированность принятия решений, абсолютно неадекватная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться на лучшее.
"Проведение публичных мероприятий по указанному маршруту и месту потребует перекрытия движения в центральной части города… создаст препятствия в деятельности хозяйствующих субъектов, для движения автотранспорта, нарушит права и интересы граждан, не участвующих в заявленных мероприятиях", — говорится в письме первого замруководителя департамента региональной безопасности Москвы Василия Олейника в адрес организаторов шествия. Мэрия предлагает провести шествие по Фрунзенской набережной, а митинг — у входа в комплекс «Лужники».
"Во всем городе они нашли для нас единственный допустимый маршрут: от паркинга в Лужниках — вдоль заледенелой реки по Фрунзенской набережной — к митингу под Крымским мостом", — пишет в блоге член оргкомитета акции, журналист Сергей Пархоменко. В четверг днем состоится заседание оргкомитета, на котором будет принято решение о дальнейших действиях.
Для участия в шествии 4 февраля на страничке специализированной группы Facebook на середину дня среды записались около 22 000 человек, во "В контакте" — свыше 6000 человек. Февральское шествие, которое должно пройти ровно за месяц до президентских выборов , приурочено к 22-й годовщине самой многочисленной в новой российской истории акции сторонников демократических реформ. 4 февраля 1990 года колонна из 300 000 человек прошла от Зубовской площади по Садовому кольцу и Тверской улице до Манежной площади, где состоялся митинг с лозунгами отмены 6-й статьи Конституции СССР. Тогда демонстрантам удалось добиться цели и заставить власть выполнить их требования.
О том, как отстоять право на протестное шествие 4 февраля, мы беседуем с Львом Пономаревым, лидером движения "За права человека" и Евгенией Чириковой, членом оргкомитета шествия "За честные выборы", лидером движения "В защиту Химкинского леса". Какие предложения вы бы внесли завтра в ходе заседания оргкомитета, на котором будет принято решение о дальнейших действиях?
Евгения Чирикова: Вы знаете, у нас на прошлом совещании оргкомитета были сформулированы определенные принципы, которых мы собираемся и дальше придерживаться. То есть первое – мы не меняем дату. Второе – мы все-таки настаиваем на том, чтобы это был центр. Я думаю, что не надо очень трагически относиться к этому решению мэрии. На самом деле, я думаю, что нам нужно настаивать на этих принципах. Москва действительно город большой, и у нас есть уже опыт проведения такого мероприятия, как проход граждан на митинг на Болотной площади "За честные выборы" от площади Революции до Болотной площади. Мы шли очень интересным маршрутом: мы шли мимо администрации президента, мимо Кремля, прошли очень организованно и доказали, что протест российских граждан самый интеллигентный протест на планете, и нам можно доверять. Мы это мэрии доказали. По сути это и было шествие, но оно прошло очень цивилизованно и культурно.
И то, что сейчас мэрия начинает себя таким образом вести – это демонстрация некоего бессилия. На самом деле эта ситуация очень провокационная, потому что очевидно, и мэрия это должна понимать, я хочу, чтобы они меня услышали и поняли, что они могут спровоцировать просто ситуацию, когда люди, которые хотят пройти, и они не понимают, почему им это запрещают, они все равно могут туда придти. И поэтому лучше повести всем себя разумно и все-таки найти такой маршрут в центре Москвы, который бы устроил всех. Я не понимаю, зачем мэрии надо ставить нам палки в колеса, у нас на самом деле было уже мероприятие такое, ну почему бы нам не разрешить второй раз. Исключительно я это объясняю себе параноидальностью нынешних властей, которые очень боятся народного протеста.
И еще, что хочу сказать, что на самом деле у нас "Вконтакте" и "Фейсбук" – это далеко не все, не все регистрируются и людей может придти больше. На самом деле, я думаю, что чем больше меня людей услышит, чем больше зарегистрируется, люди должны понимать, чем у нас больше будет зарегистрированных людей, тем проще будет вести переговоры с мэрией. Поэтому я бы придерживалась наших принципов, которые мы провозгласили на прошлом собрании оргкомитета – дата, центр и пусть мэрия нам все согласовывает.
Владимир Кара-Мурза: Как по своему опыту, вы видите выход их сложившейся ситуации?
Лев Пономарев: Да, я согласен с Евгенией, надо придерживаться своих требований. Конечно, здесь гарантии нельзя давать. В то время, когда в 90 годы мы сталкивались с такой же проблемой, может быть власть была более адекватная, более адекватно себя вела, чем сейчас. Тогда не было силовиков во власти, они, во всяком случае, не играли главную роль, сейчас в основном силовики. Ясно, что уже другая психология. Там были политики, хотя они были из КПСС тоталитарной, но все равно внутри КПСС достаточно демократические были принципы, там все это обсуждалось, и люди были более опытные, я бы сказал. Они в большей степени были политиками, чем те люди, которые сейчас пришли к власти из силового блока. И силовики могут рискнуть пойти на авантюру, как мне кажется. Поэтому ситуация на самом деле очень сложная.
Я хочу сказать, Женя сказала, что центр, но центр – довольно растяжимое понятие. Я обсуждал сегодня с Рыжковым, Немцовым, всех не обзванивал членов оргкомитета, насколько я знаю, у них было такое предложение провести шествие от "Олимпийского" по проспекту Мира, потом по Садовому кольцу и провести митинг на Сахарова. Вообще умеренное предложение по степени радикализма, центра вообще не касается, шествие по Садовому кольцу, маленькому кусочку и митинг на Сахарова. Казалось бы, это вещь, которой трудно воспрепятствовать, найти какие-то аргументы. Мэрия дала отказ по самому радикальному предложению, то есть шествие к центру Москвы и проведение на Манежной площади.
Кстати, я изучал этот документ, он абсолютно юридически безграмотен. Потому что они написали, что Манежная площадь, юридически ею распоряжается Кремль – это неправда. Другое дело, я знаю, сейчас есть инициатива, чтобы не только Васильевский спуск и Манежную площадь отдать под юрисдикцию Кремля. Но пока этого не произошло. Они обратились сейчас, сейчас Москва распоряжается Манежной площадью. Сейчас на Манежной площади проводили митинг коммунисты, еще были другие митинги, поэтому это совершенно юридически неграмотный ответ, который мэрия дала. Поэтому надо озвучить все варианты, которые оргкомитет предлагал, чтобы люди понимали, насколько мэрия ведет себя недоговороспособно. Мне кажется, что надо консолидировать все силы. Например, я завтра хочу написать, я разговаривал с правозащитниками, чтобы мы обратились к президенту, который является гарантом конституции, в конце концов, ему решать этот вопрос такой острый, с открытым письмом, чтобы он вмешался в эту ситуацию как гарант конституции и чтобы удовлетворил требования оргкомитета.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Иван Стариков, член политсовета движения "Солидарность". Какой вы видите выход из этой внешне тупиковой ситуации?
Иван Стариков: Я хотел бы подвести некие итоги прошедших двух митингов 10 и 24 на Болотной и Сахарова. Первое: абсолютно очевидно, что созидательный и мирный характер митингов прошедших абсолютно отчетливо и однозначно показал, что власть это заставило начать, по крайней мере, пока обещать, а кое в чем выполнять свои обещания начать политическую реформу. И теперь уже сложно будет повернуть это вспять. Вторая часть связана с тем, что мы видим явную дискриминацию. У всех свежо в памяти: согнанные бедолаги "нашисты" и на Ленинском проспекте в свое время, и на проспекте Сахарова в белых фартуках и так далее. И тогда что, волшебным образом была другая Москва, была другая ширина проезжей части, тротуаров, пешеходных переходов и так далее? Нет, конечно. Поэтому в этой части, если бы в России был независимый суд, то, безусловно, организаторы и участники предстоящего марша 4 февраля могли бы обратиться в суд и указать на эту явную дискриминацию по политическому признаку оппозиционных сил.
Мое мнение такое: на самом деле, мне кажется, что главное – это все-таки не потерять в количестве людей. И мне кажется, что если соберется не меньше людей, чем на Сахарова 24 декабря прошлого года, то это будет самое главное. Нельзя допустить фальстарта. Жизнь не оканчивается 4 марта в России. Я убежден, что тот огромный ворох проблем, который накоплен в России, уже летом этого года при нелегитимной думе, нелегитимном президенте, безусловно, возобновятся акции протеста. Да и на улице, чего греха таить, будет потеплее. Я говорю свою личную позицию, если уж совсем в клинч войдет московская власть, я бы согласился и запустил работу. Каждый из нас имеет дома принтер – это маленькая типография, эти сотни тысяч принтеров, обратиться в сети, в "Фейсбуке", "Вконтакте", в "Одноклассниках", печатать воззвание с приглашением придти 4 февраля, разносить по почтовым ящикам в доме, где живешь, соседям, говорить друзьям и так далее. Если бы таким образом тысяч двести людей мобилизовали на эту акцию, то я убежден, что спокойно, никто бы не посмел, эти люди смогли бы выйти из-под моста, как поет мой друг и сосед Олег Митяев, "из-под живота" Крымского моста выйти на Садовое кольцо и двинуться маршем. Поэтому, мне кажется, такой алгоритм был бы логичным, хотя может быть я что-то не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Я если Эдуард Лимонов слышит, он 12 лет, говорит, ходит на митинги и в упрек тому, что вы, мол, только ходите и ничего. А я с 89 года хожу. Я думаю, что Пономарев хорошо помнит об этом, помните, 25 октября, как нас пугали: не ходите, там будут стрелять, там будет это, третье, десятое. Кто только ни выступал, Рыжков Николай выступал, священник. Мы вышли, нас собралось очень много народу на Калужской и пошли. Я никогда не забуду, когда перед выборами 4 марта 89 года мы должны были встретиться с Ельциным Борисом Николаевичем в парке Горького, а нас собралось около пяти тысяч человек в этот момент, и когда нам запретили там, мы сказали: пойдемте в сторону Кремля. И мы пошли. Пока мы шли, к нам присоединялся народ. Нас, правда, на Красную площадь не пустили, мы повернули, пошли к памятнику Долгорукому, нас уже было около 30 тысяч. Самое главное, Стариков правильно сказал, Чирикова молодец, Пономарев молодец, если вы сейчас отступите, то вы потеряете. Всем надо говорить так: если что произойдет, виновата власть во главе с Путиным. Поэтому нас сейчас проверяют на вшивость. Если мы отступим, то грош цена нам. Я считаю, что мы преступления не совершаем, а совершает преступление именно Путин и его окружение.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли действовать методом ультиматума?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я считаю, что ультиматум не самое действенное. Я помню прекрасно, как мы в самый тяжелый момент, когда у нас была организация митинга на Болотной, нам нужно было организовать, за сутки мы договаривались об этом с мэрией, чтобы людей пропустили от площади Революции до Болотной. И мы не могли гарантировать, что люди не достанут транспаранты, не достанут флаги. Мы честно предупредили об этом мэрию. Нам просто удалось убедить мэрию абсолютно нормально, цивилизованно, без всяких ультиматумов, стучанием ботинком по трибуне, что они поступят очень глупо, если они людей не пустят с транспарантами, с флагами, кто-то может быть файер достанет. Мы просто объяснили, что они должны нас пустить. Мне кажется, что этот переговорный процесс надо запустить так же, как первый раз мы смогли убедить мэрию. Я не считаю, что надо сразу начинать с ультиматума. Я считаю, что начать надо по-хорошему, с переговорного процесса, он в самом начале. И не надо сразу драматизировать эту ситуацию. В Москве миллион маршрутов можно придумать в центре, которые всех устроят. Надо садиться и разрабатывать какое-то нормальное решение, которое устроило бы людей, которые придут и помнить, что придут люди абсолютно мирно, нормально настроенные. Это не хулиганы – мы это уже доказали.
Поэтому я, честно говоря, просто продумала бы несколько маршрутов, села бы за переговоры и договаривалась бы до тех пор, пока мы до чего-нибудь не договоримся. Не хочется провоцировать ситуацию так, чтобы люди, например, вышли на несанкционированное мероприятие, и началась бы бойня. Вот этого никто не хочет. Наш приоритет – безопасность. Это не нужно ни демонстрантам, ни мэрии. Надо отдавать себе отчет, что никто себе не враг, то есть мы не хотим подставлять людей. С другой стороны, мы понимаем, что этот маршрут до Лужников не очень удачный, это плохой маршрут, мы не хотим на него соглашаться, это маршрут из центра, он неудобный, нам нужен другой маршрут. И маршрутов можно придумать очень много. Я думаю, завтра на оргкомитете будут предложены очень хорошие маршруты, мы просто продолжим переговорный процесс. На прошлых, например, переговорах нам четыре часа, Лев Александрович меня поправит, если я ушибаюсь, четыре часа мы уговаривали силовиков, они со своей стороны на нас давили, но нам все-таки удалось убедить их. Так что, я думаю, что в этот раз тоже удастся сделать. Потому что если нам один раз удалось, значит и второй раз повторим. Я, честно говоря, не драматизировала бы сейчас ситуацию и сильно бы не начинала ставить ультиматумы и так далее. Мне не нравится, когда люди начинают играть желваками и кидать ультиматумы - это выглядит несолидно. У нас уже есть такой любитель ультиматумов в России, мне кажется, его вполне достаточно. Я бы села за стол переговоров и искала бы нормальное решение.
Владимир Кара-Мурза: Выдает ли поведение мэрии, ее неуступчивость, что было может быть оказано давление на чиновников из Кремля?
Лев Пономарев: Я абсолютно в этом уверен. Женя вспомнила наш случай, когда мы выводили с площади Революции на Болотную площадь, и переговоры начинались очень тяжело. Там, правда, был маленький лимит времени, надо было быстро решать. И мы несколько раз говорили: все, переговоры сорвались, мы уходим. Горбенко говорил: давайте еще поговорим. Было видно, что он готов идти на переговоры, а два генерала, которые сидели рядом с ним, все время говорили, что нет, это невозможно. В конце говорит: хорошо, сорок минут подождите. Он делал звонки, видимо, в Кремль куда-то. И нам удалось довольно тяжелую вещь разрешить в первый раз. То есть длинный маршрут, почти семь километров, как мы выводили. Он, правда, говорит: вы гарантируете, что вы лично будете призывать, вы, Пономарев, Чирикова, будете призывать людей уйти с площади Революции? Да, я буду стоять с мегафоном, буду призывать людей уйти с площади Революции. Хотя для меня эта позиция была внутри сообщества немножко проигрышной. Тем не менее, мы это сделали, вывели людей. К сожалению, остался Эдуард Лимонов с очень маленькой группой людей, которые не представляли все наше протестное сообщество.
Я с Женей согласен, что язык ультиматума не годится. Иной раз, звонил когда, он вспоминал несколько историй, может быть немножко разные события, немножко перепутал. На самом деле самые главные митинги, которые сейчас совпадают с тем временем, которое мы обсуждаем - это митинг 4 февраля и митинг 25 февраля, оба были согласованы. И митинг 4 на Манежной площади нам удалось согласовать непосредственно с Кремлем, я ходил первый раз в Кремль, простой научный работник, и там нам удалось с Лукьяновым договориться, он дал согласие. И второй 25, когда нам не согласовали на Манежной площади, мы согласовали на Садовом кольце. Это было напротив МИДа на расширении Садового кольца. Я думаю, тогда был самый большой, не на Манежной площади 4 был самый большой митинг, а самый большой митинг был на Садовом кольце 25 февраля. Он был от 700 тысяч до миллиона человек. Тогда власть давила максимально, но она сначала согласовала.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите наихудший вариант развития событий?
Лев Пономарев: Здесь, к сожалению, он просматривается. Дело в том, что сейчас на "Фейсбуке", "Вконтакте" создана группа желающих придти в любом варианте, в том числе и если несогласованная будет, придти на несогласованную акцию - это уже больше 5 тысяч человек сегодня. А к 4 февраля это будет в несколько раз больше. Опыт показывает, что если люди в "Фейсбуке" пишут, что они придут, то есть количество записавшихся в "Фейсбуке" соответствует тому, сколько приходит. Это уже проверено митингом на Болотной и площади Сахарова, там записывалось 50 тысяч, 50 тысяч приходит, может быть даже больше. Поэтому это серьезное указание на то, что не двести человек придет, как приходит на Триумфальную площадь, а несколько тысяч неорганизованных людей, без всякого оргкомитета. Оргкомитет не организует, оргкомитет сам становится заложником этого. Оргкомитет торгуется, оргкомитет не призывает придти. А эти ребята говорят – мы придем. Это в основном молодежь. Первое обстоятельство.
Второе обстоятельство, что "нашисты" у себя в своих группах в интернете уже зовут: мы должны придти, дать отпор тем, кто придет на несогласованную акцию, придем туда же. Это тоже тысячи человек. То есть тысячи молодых людей, ангажированных друг против друга, соберутся где-то в определенном месте, скорее всего на Калужской площади, если упрется ситуация на запрет начала митинга с Калужской площади, там все будет скорее всего написано, и это будет гражданское противостояние. Кто гарантирует, что не будет драки, скорее всего будут драки, кто гарантирует, что там молодежь ходит с ножами, я сам видел. Кто гарантирует, что там не будет поножовщины? А кто гарантирует, что третья сила не воспользуется этим обстоятельством, третья сила у нас, как правило, что-то организует. Взрывы домов в Москве кто делал? Никто не знает – третья сила. Поэтому ситуация напряженная и опасная, скопление большого количества людей. Когда оргкомитет делает согласованную акцию, он за все это отвечает, и мы видим что оргкомитет показал себя нормальной организационной силой, никаких проблем не было, тяжелейшую ситуацию вывода людей с площади Революции на Болотную площадь оргкомитет решил блестяще. Я сам не член оргкомитета, но в то время я участвовал в этом деле. Поэтому оргкомитету можно доверять, тем более, что там представлены разные политические силы, там и партийные, и беспартийные, довольно влиятельный комитет. У них в руках и пресса есть, и "Эхо Москвы", я думаю, что все будет, если будет согласованная акция, значит все будет нормально. Бесспорно, за все будут нести ответственность власти Москвы, пусть они над этим подумают, может быть в том числе и за кровь людей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, рискованная ли ситуация сейчас возникла?
Иван Стариков: Сейчас ситуация определенную долю риска несет, но я бы хотел сейчас сказать, что президент внес в Государственную думу закон о прямых выборах глав субъектов Российской Федерации. Поэтому нынешнему мэру Москвы Сергею Собянину в скором времени предстоит проходить процедуру прямых выборов. И наверное, оргкомитет мог бы апеллировать и обратить внимание Сергея Семеновича, что не стоит ставить крест на своей политической чиновничьей карьере таким абсолютно неразумным решением. Не ведает, что творит - это просто безумие, потому что сейчас власть ровным счетом поднимает достаточно серьезно популярность Эдуарда Лимонова. Если мы помним, именно Эдуард Лимонов призывал не уходить с площади Революции, а идти к Центральной избирательной комиссии. Он к Владимиру Рыжкову, к другим лидерам оппозиции обращался, говорил, что вы потом пожалеете о том, что вы ушли и не пошли к этим зданиям, он не говорил брать штурмом, но во всяком случае предлагал придти и взять эти здания в некую оппозиционную блокаду. Вот эти действия московских властей, с моей точки зрения, абсолютно неразумные, недальновиднее и глупые, они показывают, что человек достаточно радикальных и крайних убеждений оказался прав.
Лев Александрович сказал абсолютно правильно про достаточно высокую организованность и Болотной, и Сахарова, ответственность оргкомитета, ничего не произошло. Поэтому в этой части московская власть себя сама загоняет в крайне невыгодное во всех отношениях положение и позицию в текущий момент начала президентской кампании, и на будущее. И потом мы с вами вспомним социологические опросы среди рядового и сержантского состава московской полиции. Там угрожающе мала поддержка среди тех людей, которым предстоит орудовать дубинками. И мне кажется, что это абсолютно проигрышная позиция мэрии, независимо от того, что они боятся дать какую-то слабину. Но еще раз подчеркиваю, ближе к весне протесты будут нарастать и в конечном итоге вот это роковое ошибочное решение, если московская власть примет, она пожалеет в скором будущем об этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне очень многое кажется странным в этой дискуссии. Вот смотрите, что происходит: ни одно из требований не выполнено Сахарова и Болотной. Фактически идут и репрессии, по телевидению идет мощнейшая пропаганда, людей просто уничтожают, объявляют их шпионами, врагами, шпионские камни летают. Репрессивные законы принимаются, Путин откровенно хамит. Мэрия Москвы не согласовывает митинг. Организаторы митинга говорят: не надо трогать Путина, пусть он еще годик поправит. Вчера госпожа Графова говорила, что просто затерроризировали проклятые либералы Путина, его надо защищать. Такой странный настрой. Мне кажется, что это очень большая ошибка. Потому что выходить с лозунгом "За честные выборы" – это довольно странно. Что, Путин что ли за грязные выборы? Он вам скажет, что за самые честные выборы. Почему нельзя пойти по требованию народа, я не говорю, бежать, стрелять, захватывать Кремль, а просто в резолюцию записать: мы требуем отставки Путина и снятия его с предвыборной дистанции именно за то, что он организовывает грязные выборы, нарушает российское законодательство. Второе: отставка мэрии Москвы, которая нарушает конституцию и печется только о защите московских подвалов, а не о здоровье людей. И третье: немедленная отставка руководителей основных телевизионных каналов, которые устроили настоящую истерию, запугивание народа и издевательство над оппозицией. Почему надо уходить от этих вопросов постоянно и говорить, что они несущественные, а просто абстрактные лозунги за все хорошее, против всего плохого. Вы что, не понимаете, что действительно народ отвернется, потому что сейчас все люди измученные требуют только отставки этой власти.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что те лозунги, которые провозгласил звонивший, они вполне приемлемы. И например, Гражданское движение, у нас сейчас несколько структур, которые поддерживают митинги, есть учрежденное Гражданское движение в Москве, и отставка Путина - первый пункт, который мы внесли в нашу резолюцию, которую мы предлагаем оргкомитету. Внесет оргкомитет или нет, мы не знаем, но резолюция Гражданского движения, 1 февраля у нас будет первое заседание легитимное, мы будем требовать отставки Путина за нарушения во время избирательной кампании – это вполне нормальный лозунг.
Владимир Кара-Мурза: Вы будете отстаивать в ходе переговоров лозунг отставки Путина? Потому что, судя по репликам наших радиослушателей, власть уже успела по всем фронтам перейти в контратаку?
Евгения Чирикова: Вы знаете, я что хотела сказать по поводу требований. На последнем собрании оргкомитета Акунин предложил несколько требований шествия 4 февраля. Эти требования пока оргкомитетом не согласованы, у нас шла довольно бурная дискуссия, потому что каждый хочет внести что-то свое. Я, например, очень хотела внести в эти требования, поскольку они являются не какими-то сиюминутными требованиями, а требования на будущее, на далекое и прекрасное, я все-таки предлагала внести отказ от ресурсной экономики. Мне кажется, что это более глобальное требование, чем отставка кого бы то ни было. Хотя я понимаю, Путин, его отставки я требовала два года назад после того, как он земли Химкинского леса в транспортные перевел. Поэтому у меня к Путину большой зуб. Я просто не готова говорить за весь оргкомитет, какие у нас в конце концов будут требования, лично мне требования отставки Путина очень симпатизируют, но больше всего мне нравится это требование, которое я предлагаю – отказ от ресурсной экономики. Потому что, мне кажется, самая страшная проблема российская то, что мы живем за счет своих природных ресурсов, а не за счет своего мозга. Это ужасно, мы постепенно превращаемся в Руанду. Мне очень болезненно видеть, потому что я родилась в великом государстве, я вижу, как оно деградирует, я боюсь за будущее своих детей. Поэтому вот это требование, оно мне кажется более глобальным, я его буду всеми силами отстаивать.
Но на самом деле я еще хочу сказать: не надо так сильно привязываться к каким-то требованиям, которые кто-то напишет на бумаге, все равно про отставку Путина мы будем говорить громко и четко, и сейчас это звучит постоянно в "Фейсбуке", "Вконтакте", в очень многих интернет-ресурсах. Конечно, мы не можем говорить по первому каналу, просто возможности такой нет. Конечно, люди приносят сами прекрасные самодельные плакаты, где все, что они думают про Путина, они все замечательно пишут. Поэтому я считаю, что если тебе хочется, чтобы Путин ушел в отставку, надо начинать эту кампанию хоть в своем дворе, рисовать плакаты, выходить 4 числа и нести эти плакаты "Путин, иди вон". И мне кажется, вот это самое правильное, когда начинается низовой протест. Не надо ждать оргкомитет, если тебе не нравится Путин, то организуй кампанию против него. На самом деле я считаю, если это будет массово и если действительно будет всеми поддержано, и в менталитет любого российского гражданина это войдет, то он вынужден будет уйти. Потому что нет ни одного правителя ни в одном государстве на планете, который бы удерживался у власти искусственным образом при том, что подавляющее большинство населения его ненавидит. Даже из Египта диктатор вынужден был бежать.
Владимир Кара-Мурза: Как раз в Египте судят Мубарака.
Иван Стариков: Женя, милая, симпатичная, дорогая нашему славному оппозиционному братству женщина, давайте, я к вам обращаюсь в данном случае как к соратнице, одной из ключевых фигур оргкомитета. Женечка, давайте мы будем ставить цели на короткую дистанцию пока выполнимые. Такая есть прекрасная работа политологическая "Психология масс" или "Психология толпы", нам необходимо, чтобы апатия и уныние не проникли в наши сердца и наши души, нам нужно ставить достижимые цели, не отказываясь от тех требований, которые были озвучены на двух митингах больших, где мы с вами рядом стояли. Необходимо предъявить совершенно реальный смысл: не допустим победы Владимира Путина в первом туре. Вот этот лозунг нас может всех объединить на данном этапе. Поверьте, осталось чуть больше месяца до выборов президента, если мы с вами объединим усилия и не допустим победы Владимира Путина в первом туре, мы с вами на следующий день проснемся в другой стране. Это первое.
Второе требование, я его уже озвучивал и в открытом письме Сергею Удальцову, и к Лене Лукьяновой, еще раз хочу повторить. В Москве на самом деле уникальная ситуация. 11 октября 2011 года ваш покорный слуга Иван Стариков и еще ряд моих соратников, Владимир Милов, Илья Яшин, пытались выставить свои кандидатуры на выборах в Мосгордуму, никто из нас не был зарегистрирован. Там даже Гарри Каспаров, я по первому округу пытался и собрал подписи, даже Гарри Каспаров ходил в избирательную комиссию и пытался доказать, что подпись в поддержку моего выдвижения – это его подпись. Многократного чемпиона мира по шахматам не признали, сказали: нет, это не ваша. Так вот, в служебном порыве, таком раже абсолютно глупом Лужков на свою беду и на беду москвичей провел в Мосгордуму 32 депутата-единоросса и в последний момент они спохватились, три коммуниста туда допустили, потому что меньше нельзя – фракции нет.
Вот я обратился к господам коммунистам, к господину Зюганову и обращаюсь еще раз от себя, и думаю, что от многих москвичей, которые разделяют мою позицию: господа, если в сложите три свои мандата, которые абсолютно ничего не решают в нынешней Московской городской думе, то по закону думу нужно будет распустить. Она не может работать, если там присутствует одна политическая партия. Значит на лето этого года будут назначены выборы новой думы. Представляете, сколько там будет депутатов "Единой России". Я думаю что ноль, объективно будет ноль. Поэтому сейчас реальные требования, которые мы могли бы сделать. Я не могу понять господина Зюганова, он в президентской гонке, он не понимает, что роспуск абсолютно тотального единороссовского парламента в столице - это серьезный гандикап для него в президентской в президентской гонке. Каких-либо оснований сказать: да мы за, но собака Жириновский откажется в последний момент или Миронов, здесь нет - вы одни трое присутствуете. Поэтому Николай Губенко, Андрей Клычков, Андрей Светенко, обращаюсь к вам от имени избирателя города Москвы, я обращаюсь к вам: сложите свои мандаты прямо завтра. Примите решение либо ЦК КПРФ, либо московской городской организации и все, и московская власть будет гораздо договороспособнее, потому что уж новая дума примет такие законы, которые не заставят нас унижаться и умолять согласования нашего митинга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Здравствуйте. Я напоминаю всем и прошу внимательно послушать, что я скажу. Ваши отцы, ваши деды не просили свободу, когда враг подошел к Химкам, они отдавали жизнь за свободу ради вас. Если бы мы проиграли войну, нас не было бы, ни вас, ни нас, стариков, которые сейчас умирают пачками. Поэтому не просите у Путина ничего, поднимаете лозунг, что мы сломаем хребет тоталитарного режима во главе с Путиным.
Владимир Кара-Мурза: В чем опасность подобного рода настроений, если они возобладают?
Лев Пономарев: К сожалению, в России уже были революции, и мы знаем, как они проходили, к чему они приводили. Вот 17 год, все было оправданно, были прекрасные люди, которые жертвовали своей жизнью. В результате к тому, что пролилась кровь, на улицах было насилие, пришли к власти большевики, которые были самые решительные, самые беспринципные, они всех идеалистов отодвинули, потом расстреляли, засунули в лагеря. Поэтому насилие приводит к насилию - в этом проблема. И поэтому призывать к радикальной революции с насилием, мне кажется, очень опасно. Я готов выступать, и я 20 лет этим занимаюсь, за мирную революцию. Мирная революция решается миллионами людей, которые выходят на улицы, прежде всего Москвы. В начале 90 годов вышло около миллиона человек, и власть сдалась, потому что она сама боялась применять насилие. А люди, вышедшие на улицы, тоже не применяли насилие. Вот сейчас очень важно, что власть более беспринципная, и она готова спровоцировать, даже если митингующие, я тоже принадлежу к оппозиции, мы не готовы, мы не выступаем за насилие, но они могут спровоцировать путем столкновения. Поэтому надо сделать все, чтобы с нашей стороны не было не только призыва к насилию, но и не было спровоцировано насилие. И тогда мы постепенно наберем массу и победим.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, услышит ли власть ваши призывы к мирному диалогу?
Евгения Чирикова: Куда они денутся? Если посмотреть на наш опыт, практику, я напоминаю, как мы летом отстаивали гражданский форум "Антиселигер". Я думаю, что сейчас, конечно, за массовыми митингами это уже забылось, но ведь это было довольно хорошее и довольно весомое для гражданского общества событие. И нам тогда просто запретили под угрозой разгона собираться в Химкинском лесу. И тем не менее, мы сумели убедить власти, и спасибо большое Людмиле Михайловне Алексеевой, спасибо правозащитникам и спасибо всем, кто не побоялся и, несмотря на угрозы химкинской полиции, пришел, и все у нас произошло замечательно, полицейские еще нам честь отдавали. Я напомню, эти запугивания, которые были накануне митинга на Болотной, что нас всех похватают на площади с брусчаткой и никуда нас не пустят. Все прекрасно нам согласовали. Я бы на самом деле не нервничала, все уже мы показали свою силу. Достаточно много, как говорил Лев Александрович, людей, которые готовы выйти, несмотря ни на что. Власти прекрасно умеют пользоваться интернетом.
Ребята, если нас действительно много зарегистрируется, они будут вести себя как нужно, они вынуждены будут пойти нам навстречу, потому что они прекрасно понимают свою нелегитимность, они прекрасно понимают, что в отличие от коммунистов советского периода, как бы они себя ни вели, но коммунисты несли сверхидею, какая это идея – это уже неважно, но они что-то несли больше, чем сожрем ресурсы нашей страны. Это жулики и воры, и они чувствуют, понимают, что ничего хорошего народу они не дают, они просто обворовывают. Чувствуя свою нелегитимность, они чувствуют себя неуверенно. Но если им показать реально, что нас много, сделать это надо в "Фейсбуке", "Вконтакте", призываю еще раз – регистрируйтесь, ребята. Если это показать, нам будет намного проще вести переговоры. Поэтому, я думаю, что они вынуждены будут пойти все-таки на уступки. Я считаю, что нам в этой ситуации, оргкомитету надо просто сохранять выдержку совершенно спокойно себя вести, не надо нервничать, мы показали - нас много, с нами надо считаться. И это не только московский протест. Я напоминаю, что это день всероссийского протеста. И в этот день на площади российских городов еще выйдут люди, и на самом деле это очень важно. И на самом деле понятно, что Москва не может отставать от других российских городов, как это в Краснодаре люди выйдут, а в Москве не выйдут? И вот для того, чтобы это прошло цивилизованно, власть просто должна - это ее прямая обязанность, она должна прислушаться к мнению оргкомитета, потому что там люди исключительно уважаемые. Посмотрите на Акунина, посмотрите на Пархоменко - люди кристально честные, вы должны к ним прислушаться.
Владимир Кара-Мурза: Как, вы верите в то, что можно договориться с жуликами и ворами по-хорошему?
Иван Стариков: Я думаю, что все равно можно договориться. Потому что, вы знаете, есть две вещи. Вещь первая: я бывший заместитель министра экономики и вижу, как будет развиваться ситуация в экономике. С 1 июля отпустят тарифы, процентов на 25 они вырастут, потянут цены – это объективно. При слабой думе и слабом президенте придется повышать предельный возраст выхода на пенсию уже в следующем году, потому что ситуация такая. Если на это еще наложится снижение цен на нефть, то слабый президент, полулегитимная, нелегитимная дума, они в данном случае катализатор потрясений. Второе: вы знаете, когда некие досужие политологи кремлевские говорят: да что вас, сто тысяч - у нас сто миллионов избирателей. Я привожу всегда этот пример: вы сравните человека как я, весом сто тысяч килограмм, и камень в почках, песчинка, и когда начинаются почечные колики, меня бог миловал, но слышал от людей, люди начинают лезть на стенку. Мы сегодня маленький камень в почках у власти, и этот камень тронулся сначала 5 декабря на Чистых прудах, 10 декабря на Болотной, 24 на Сахарова. Этот камень уже не остановить, и скоро власть начнет прыгать на стенки от нас. Поэтому лучше профилактическими мерами договориться и не дать ситуация выйти из-под контроля. Потому что те, кто делают мирные революции невозможными, делают насильственные революции неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что удастся сохранить дату и маршрут шествия?
Лев Пономарев: Пока верю. И будем делать все со стороны правозащитного сообщества, чтобы это произошло. Дело в том, что правильно Иван говорит, что, конечно, могут пострадать мирные. Есть решение, что молодежь не остановить, более того, я сам выйду на несанкционированную акцию, куда мне деться. И возникает вопрос: кто больше пострадает от этого - митингующие или власть? Любой насильственный вариант может привести к жертвам со стороны митингующих, но рано или поздно власть в результате будет сметена.
Иван Стариков: Говорят, Путин сейчас нужен, как чирей невесте во время избирательной кампаний. Я понять не могу разбалансированность принятия решений, абсолютно неадекватная ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Будем надеяться на лучшее.
