Виктор Резунков: 26 января в «Российской газете» опубликована большая статья председателя Конституционного суда Российской Федерации Валерия Зорькина под названием «Россия: движение к праву или хаосу?». В этой статье Валерий Зорькин полемизирует с прямо не названными лидерами «креативного класса», выходящего на оппозиционные митинги в городах России, и предлагает свои рецепты выхода из кризисной опасности внутрироссийской ситуации. Мы сегодня обсудим эту статью, а также обсудим последние политические новости. Только что стало известно, что Центральная избирательная комиссия официально объявила об отказе Григорию Явлинскому в регистрации кандидатом в президенты. Почему это было сделано? Какие последствия это будет иметь? Повлияет ли это на легитимность президентских выборов? Кстати, Валерий Зорькин обвинил оппозицию в том, что она не признает легитимными ни Госдуму, ни президента, ни судебную власть. Во всем этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель журнала «Город 812» Глеб Сташков и редактор отдела «Выборы» сайта газеты «Деловой Петербург» Михаил Шевчук.
Итак, давайте поговорим о статье. Статья знаменательная, интересная. Первая цитата из этой статьи: «Некоторые лидеры митинговых протестов против нарушений закона на декабрьских парламентских выборах откровенно объявляют себя и своих сторонников неким новым «креативным классом», который якобы имеет исключительное право решать главные политические проблемы страны. В отличие от всей остальной России. Причем в лексиконе этих лидеров в отношении тех, кто не вышел на митинги по их призыву, уже не раз прозвучали определения вроде «быдло». Что это означает? Для меня прежде всего то, что сегодня, через 20 лет после своей заявки на создание новой, демократической, правовой России, значительная (и похоже, социально-политически наиболее активная) часть нашего образованного и материально состоятельного общества нисколько не приблизилась к пониманию и внутреннему принятию основ демократического гражданского общества и правового государства. И что эта часть нашего общества столь чужда осмыслению трагического исторического опыта собственной страны, что в стремлении объявить себя «более равной» готова развязать сначала классовую борьбу, а затем и классовую войну».
Михаил Шевчук: В том, что говорит Зорькин, удивительного ничего нет, он повторяет то, о чем говорили и Путин, и Медведев, и Матвиенко в последние дни. Общий смысл их призывов заключается в том, что «граждане, не ходите с этими Немцовыми и Навальными, они плохие, нехорошие люди, идите лучше к нам, лучшим из вас мы что-нибудь дадим, может быть, мы к вам даже прислушаемся, только не ходите с ними». И весь смысл этой статьи заключается именно в этом.
И по поводу того, что кто-то объявляет себя новым классом. Можно с тем же успехом заявить, что на роль класса, определяющего жизнь страны, точно так же претендует, например, высшее руководство партии власти, то есть высших чиновников и «Единой России», которые ровно то же самое делают, но только не называют вещи своими именами. А в том, что появляется какая-то группа людей, которые таким образом себя начинают открыто называть, ничего особенно нелогичного с точки зрения политического процесса нет. Основная масса избирателей не пассионарна, ее, как правило, кто-то ведет. Появляется какой-то новый, альтернативный вожак, новое, альтернативное ядро.
Виктор Резунков: Глеб, в своей статье Валерий Зорькин ссылается на Ливию и на Сирию. Он говорит, что эти процессы зашли столь далеко, что, возможно, и Россия может оказаться в такой же ситуации. Как вы относитесь к такому варианту?
Глеб Сташков: Мне кажется, что Зорькин как журналист деградирует. Это уже вторая статья. В первой статье была интересная мысль о том, что во всех наших бедах виноват, оказывается, Чацкий, подогретый заграницей, который приехал, получил в Госдепартаменте какие-то указания и здесь развел всякое «горе от ума». А сейчас получается, что виноват какой-то «креативный класс». По сравнению с Чацким, мне кажется, что идея «креативного класса» - это шаг назад в креативном смысле, она не очень интересна. Статья построена простым методом: Зорькин сам придумывает какие-то вещи, которые якобы говорит оппозиция, и сам же их опровергает. Он говорит, что «люди называют себя «креативным классом», хотя никто себя не называет «креативным классом». Он говорит, что «креативный класс» хочет провести выборы по Интернету», хотя никто не собирается проводить выборы по Интернету. «Хочет развязать классовую борьбу» - хотя никто не хочет. То есть сам пошутил, сам и посмеялся. Безотходное производство. Сам придумал какую-то чушь, сам же ее и опроверг. Мне кажется, для юриста это несколько странно, ну а для журналиста – нормально, наверное.
Что касается Ливии. Здесь человек зашел уже в какие-то запредельные дали. Если сравнивать нас с Ливией, то это значит, что председатель Конституционного суда сам признает, что наш режим практически идентичен режиму Каддафи в Ливии. Я бы на месте Путина, другого начинающего журналиста, который тоже сейчас пишет статью за статьей, и мне кажется, более удачно, чем Зорькин...
Виктор Резунков: А чем вы можете объяснить, что они вдруг занялись написанием статей, стали встречаться со средствами массовой информации?
Глеб Сташков: Я думал над этим. Толстой в письме к Леониду Андрееву писал: писать надо тогда, когда есть навязчивая мысль, и если ты не напишешь, она от тебя не отстанет. Видимо, Зорькин спать не может, у него навязчивая мысль: надо охранять закон. А вот написал статью – и отстала, и уже необязательно охранять закон, можно как-нибудь в другой раз. А у Путина навязчивая мысль, что надо России сосредоточиться. Он сам сосредоточиться не может, пока Россия не сосредоточится. А написал – и рассредоточился, и живет нормально. У меня такая версия, другой я не могу представить.
Виктор Резунков: Я обратил внимание, что Валерий Зорькин в первой части своей большой статьи пишет о том, какой плохой «креативный класс», какие внешние угрозы существуют для России и так далее. А во второй части своей статьи он подвергает серьезной критике то, что происходит сейчас в стране. «Сейчас мы вновь слышим, как в середине 90-х годов, что «совковые» представления о справедливости давно пора отбросить и забыть. Забыть и призвать общество ориентироваться на уже возникшие в российском предпринимательском сообществе «истории успеха». Это, наверное, было бы возможно, если бы глубочайшее социальное расслоение, возникшее в ходе упомянутых выше государственных трансформаций, снижалось, смягчая остроту обид, нанесенных несправедливой приватизацией, но расслоение не снижается, а растет! И это, наверное, было бы возможно, если бы грубые правовые нарушения, сопровождавшие постсоветский передел собственности, не создали в стране ту - признаем, весьма массовую – «антиправовую нормативность» коррупции и кумовства, которая вот уже два десятилетия разъедает российский социальный и государственный организм. Именно эта «антиправовая нормативность» привела к коррупционному сращиванию существенной части бизнеса и государственной бюрократии, которое, признаем, глубоко затронуло и судебно-правовую систему. Именно эта «антиправовая нормативность» приводит к различным формам бегства из страны капитала, от преступных махинаций до легального вывода активов в зарубежные юрисдикции».
Михаил Шевчук: С трудом верится, что Зорькин мог такое написать. Это же является явной неправдой. Как мы знаем из речей Владимира Путина, расслоение у нас, наоборот, сокращается, борьба с коррупцией ведется очень яростно и упорно, нет никакого бегства капитала за рубеж. И о чем тогда пишет Зорькин, совершенно непонятно. Уж не перешел ли этот человек в оппозицию?..
Виктор Резунков: Здесь есть еще и левое направление: общество равенства, как при социализме.
Глеб Сташков: Журналист Зорькин пишет таким стилем, что на слух очень тяжело это воспринимать. А когда три раза прочитаешь – вроде разберешься, что к чему. Ну, это стандартные вещи. Мы дожили до такой ситуации, когда говорить, что все в стране хорошо, уже невозможно – ты будешь выглядеть совершеннейшим посмешищем. Но говорить что-то надо. Логики я не вижу вообще. Человек говорит, что у нас все неправовое, все нелегитимное, но при этом тут же обрушивается на тех, кто митингует и говорит, что правовыми методами эту ситуацию не изменить. Мне кажется, что у юриста должна быть логика. Но, наверное, в Конституционном суде у него мало практики, поэтому, видимо, человек уже забыл, как строить логические схемы. Потому что понять это совершенно невозможно.
Михаил Шевчук: И очень странно от него слышать утверждение, что у нас неправовое государство, причем вопиюще неправовое, и вот уже 20 лет.
Виктор Резунков: Он это называет «антиправовая нормативность».
Глеб Сташков: Это как министр внутренних дел разоблачает коррупцию в МВД. Так ты борись с ней. А что вы нам докладываете, какой средний размер взятки? Если вы знаете средний размер взятки, значит, вы знаете все взятки, которые были даны. То же самое и здесь.
Виктор Резунков: Глеб, а у вас не складывается впечатление, что уже как-то изменилась ситуация в стране? Я читал на сайте «Slon.ru» большое исследование, почему перестали слушать Путина сейчас. Что бы ни говорили высокопоставленные чиновники, теперь уже их словам не придают особого значения.
Глеб Сташков: У меня складывается такое впечатление. Я думаю, что здесь совершенно иррациональное объяснение. Была любовь, и все, что человек говорит – все здорово. Человек говорит «мочить в сортире» - всем это нравится. А потом вдруг любовь прошла. Вот как с девушкой. Перестала вас любить девушка, и тембр вашего голоса ее уже раздражает. И что бы вы ни сказали, вы - дурак и ничтожество. То же самое и здесь. Когда теперь Путин произносит свои сальные шуточки с презервативами и так далее, это уже воспринимается как хамство и жлобство, хотя это всегда было хамством и жлобством. Я думаю, что это момент чувства, а не логики и разума.
Виктор Резунков: И заканчивая обсуждение статьи Зорькина, я процитирую, что он предлагает. В последнем пункте он пишет, что делать: «Прежде всего необходимо осознать кризисную опасность мировой и внутрироссийской ситуации. Это осознание должно прийти и к власти, и ко всему обществу. Которое, я убежден, в своей решающей части есть общество именно гражданское. То есть сознающее свою ответственность за Россию, за себя, за своих детей и внуков. Это осознание должно привести к простому и в то же время очень важному выводу. Выводу о том, что и качество институтов государства, и качество общественных отношений в нашем Отечестве нужно быстро и решительно, но одновременно продуманно и осторожно, следуя древнему принципу «не навреди», менять. Вопрос о том, что и как именно менять, должен стать приоритетом широкого и содержательного диалога между всеми ветвями власти и гражданским обществом. Всем обществом, а не только той его частью, которая объявляет себя «креативным классом». Механизмы организации такого диалога в кризисных ситуациях известны в мировой политической практике. Это, например, так называемые «общественные комитеты», включающие профессионалов из независимых граждан, функционеров политических партий и представителей власти, как это было в ряде стран Латинской Америки в ходе обсуждения проблемы перераспределения земельной собственности. И это, например, общенациональные форумы представителей политических партий, профсоюзов и других массовых общественных организаций, как это было в Испании в период подготовки «Пакта Монклоа» о национальном примирении».
Михаил Шевчук: «Пакт Монклоа» принимался уже после падения режима Франко. Получается, что Зорькин как бы намекает, что в стране уже сложилась ситуация, очень похожая на франкистский режим. Не хватает только гражданской войны, а потом можно будет и пакт принимать.
Виктор Резунков: Глеб, а вам не кажется, что, в конечном счете, все сводится к созданию общественных палат? Почему за 12 последних лет ничего могли сделать?
Глеб Сташков: Если мы решили обсудить это по-журналистски, то у журналиста бывает такая ситуация: пишешь статью – и дедлайн наступает, вот некогда. И у меня такое впечатление, что у Зорькина наступил дедлайн.
Виктор Резунков: Или нечего сказать.
Глеб Сташков: Естественно. И нужно было хоть что-то написать. И придумал: давайте еще какую-нибудь общественную палату создадим очередную, общественный комитет, профсоюзы и парламентские партии туда созовем. Зачем? И я не понимаю, какую легитимность нужно придавать дополнительно, если человек говорит, что нужно жить по праву. Человек говорит: надо жить в правовой системе, у нас есть суд, исполнительная, судебная власть. А в конце вдруг говорит: нет, давайте какие-то комитеты создадим. По-моему, он тогда сам уподобляется «несогласным».
Михаил Шевчук: В Конституции ни про какие комитеты ничего не сказано.
Виктор Резунков: Только что стало известно, что Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации Григорию Явлинскому. Я приведу выдержки мнений, приведенных на страницах «Грани.Ру», самых различных политиков, политологов, журналистов относительно того, как они к этому относятся. Они говорят о том, что отказ в регистрации подрывает легитимность президентских выборов. Владимир Милов, лидер движения «Демократический выбор»: «Решение вопроса по регистрации Григория Явлинского кандидатом в президенты - это важнейший вопрос практической борьбы против Путина сегодня. Если Явлинского не зарегистрируют - его избиратели на участки просто не пойдут, и он не сможет выдвинуть на участки наблюдателей. Все мы знаем, что именно наблюдатели «Яблока» сыграли решающую роль в борьбе с фальсификациями на выборах 4 декабря. Если Явлинского зарегистрируют - в бюллетене будет по крайней мере один кандидат, за которого не стыдно проголосовать. Если Явлинского не зарегистрируют - Путин сможет легче выиграть в первом туре. Если зарегистрируют - есть шанс нанести Путину новый удар».
Михаил Шевчук: Положим, роль наблюдателей от «Яблока» в прошедших думских выборах несколько преувеличена. Решающей я бы ее не назвал. Но если попытаться найти логическое объяснение, почему Явлинского не допустили до выборов, другого объяснения, кроме как желание не допустить его наблюдателей, не видно. Хотя и это очень зыбкое объяснение.
Виктор Резунков: Путину же не нужны нечестные выборы.
Михаил Шевчук: Нельзя сказать, что партия «Яблоко» после выборов была совсем уж радикальной, что они завалили суды исками.
Виктор Резунков: Если брать Петербург, то только «Справедливая Россия» до сих пор пытается судиться и завалила исками...
Михаил Шевчук: Да и на федеральном уровне тоже. Но более близких объяснений, более правдоподобных не видно. Явно, что Путин не боится. Явно, что не сыграли бы его избиратели большую роль. Кроме наблюдателей, больше нечего и предположить.
Виктор Резунков: Мнение главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова: «Было очевидно, что кандидат в президенты Григорий Явлинский не имеет шанса быть избранным на этих выборах. Было очевидно, что кандидат в президенты Григорий Явлинский не имеет шансов на этих выборах пройти во второй тур. Было очевидно, что Григорий Явлинский не отбирает голосов ни у кандидата Путина, ни у кандидата Прохорова. ЦИК мстит «Яблоку» за унижение и позор 4 декабря и пытается, сняв кандидата Явлинского, лишить возможности наиболее подготовленным наблюдателям мешать запланированным фальсификациям 4 марта. Снятие Явлинского и, как следствие, невозможность наблюдать представителям «Яблока» за избирательным процессом резко понижает легитимность будущего президента, кем бы он ни был».
Глеб Сташков: Я согласен с Михаилом, что сейчас раздута роль «яблочных» наблюдателей. А что они сделали? Они не дали сфальсифицировать?
Михаил Шевчук: И после выборов «Яблоко» не обращалось...
Глеб Сташков: Ну, понятно, в Петербурге нет смысла обращаться, потому что они здесь прошли в Законодательное собрание, и больше всего они боялись, чтобы здесь выборы не отменили.
Виктор Резунков: И еще внутри произошел скандал.
Глеб Сташков: Главное, чтобы ничего здесь не отменили, осталась бы эта фракция здесь. Наши выборы – это спектакль по пьесе, которая написана в жанре классицизма. У каждого есть своя роль. Есть актеры, которые согласны на определенные амплуа: есть положительный персонаж, есть злодей, есть прохиндей. У Явлинского роль резонера, то есть персонаж, который не участвует в действиях, но иногда выходит на сцену и чего-то говорит. А поскольку пьеса – это постмодерновый классицизм, то резонер шутовской, Репетилов: «Шумим, братец, шумим!». На думских выборах почему-то режиссер решил, что резонер ему нужен, а вот на амплуа героя-любовника не нашлось. Поэтому Прохорова убрали. А сейчас режиссер решил, что резонер не нужен, а нужен герой-любовник. И Явлинский, и Прохоров согласны играть по этим правилам. Как только у них что-то получается, как у «Яблока» на выборах в Законодательное собрание, они готовы признавать все, готовы кричать, что «да, все плохо, но давайте все это вернем». Если ты играешь в этом театре режиссерском, то глупо оспаривать решения режиссера, я считаю.
Виктор Резунков: Геннадий Зюганов, кандидат в президенты: «Отказ в регистрации господину Явлинскому несомненно свидетельствует о том, что громкие декларации о приверженности демократии, правам человека, верховенстве закона и другим общечеловеческим ценностям являются не более чем дымовой завесой, за которой кроется безудержное стремление правящей группировки сохранить свою власть».
Андрей Мальгин, журналист, писатель: «Отстранение Явлинского - это еще и попытка снизить явку. Явка Путину на этих выборах категорически не нужна. Я хоть и не собирался голосовать за Явлинского, но мысль, зачем ходить на этот цирк, уже посетила. Гоню ее от себя. Каждый голос, не отданный за другого кандидата, фактически будет голосом за Путина».
Игорь Бунин, политолог: «С моей точки зрения, это невыгодно Путину - это подрывает веру в легитимность выборов и не дает дополнительных голосов. Убирая Явлинского, ты подбрасываешь угольки в печку демонстраций, а технологически ничего не получаешь. Избиратели Явлинского заточены против Путина, в любом случае пойдут голосовать за кого-нибудь другого, а ухаживать за ними будут все оппозиционные кандидаты. Никаких голосов ты таким образом не получаешь».
И опять звучит слово «легитимность». Глеб, если все продолжают сомневаться в легитимности президентских выборов после снятия с гонки Григория Явлинского, получается так, что Россия избирает нелегитимного президента? Или нет?
Глеб Сташков: Я думаю, что сомневаться начали тогда, когда произошла рокировка.
Виктор Резунков: 24 сентября.
Глеб Сташков: И с этого дня все сомневаются в легитимности того, что Путин будет избран президентом. Нужен какой-то повод, какая-то зацепка. Сейчас нашли зацепку в виде Явлинского, который со своими 3% никакого серьезного влияния оказать не мог. Не уверен, что его электорат будет голосовать за кого-нибудь другого. У Явлинского есть определенное ядро, которое не пойдет ни за кого другого голосовать. Явка снизится. Но это все разговор внутри 2-3%. Если Путин собирается побеждать в 50,6 на выборах, то 50,6 тоже будут признаны нелегитимными. Ему надо хотя бы 55 набрать в первом туре, чтобы не было вопросов. До выборов еще больше месяца. Если вспомнить думские выборы, то подъем общественного настроения начался, наверное, недели за две. Сейчас все зависит от того, как дальше пойдет кампания. Если опять людей начнут гнать голосовать, открепительные удостоверения...
Виктор Резунков: В Питере уже говорят об этом.
Глеб Сташков: Говорить будут в любом случае. Важно, чтобы это приняло серьезный размах. Если это будет, то про Явлинского все забудут. А если этого не будет, то про Явлинского тоже забудут, потому что это все-таки не повод. Не повод – снятие человека, который набрал 3%.
Михаил Шевчук: На президентских выборах в 2000 году, в которых Явлинский принимал участие, он же набрал в два раза больше Жириновского. У Явлинского было 5,8, а у Жириновского – 2 с небольшим.
Глеб Сташков: Была грандиозная кампания, с огромными затратами...
Михаил Шевчук: Если мы посмотрим на данные о расходах партий, скажем, на думских выборах и на выборах в ЗакС, «Яблоко» там далеко не на последних ролях, там довольно много денег.
И по поводу легитимности. Дело же, скорее, не в легитимности самой процедуры выборов, потому что она, скорее всего, будет легитимной с точки зрения соответствия формальной букве закона. Скорее всего, придраться к этим выборам юридически будет невозможно. Вопрос в общей легитимности власти в России. С этой точки зрения власть давно уже нелегитимна, ни Путин, ни Медведев, ни «Единая Россия», ни Госдума, ни Совет Федерации и так далее, потому что у большинства людей нет настоящей веры в то, что эти органы имеют моральное право распоряжаться различными сферами жизни общества. Коррупция и правовой нигилизм, с которыми так любил бороться Медведев, проистекают из нелегитимности, из неуважения к власти. И это неуважение некуда не девается, и не только среди так называемых «рассерженных горожан», которые на площади выходят, не только среди студентов «В контакте», но и среди вполне уважаемых финансистов, бизнесменов и инвесторов. Вот с этой точки зрения, конечно, это будет нелегитимная власть.
Виктор Резунков: А каковы последствия этой нелегитимности? Еще 6 лет будем лицезреть Владимира Владимировича по телевизору, а может быть – и 12 лет. Это можно назвать стабильностью?
Глеб Сташков: Я не верю в 12 лет. Я абсолютно уверен, что следующий избирательный цикл будет последним для этой власти.
Михаил Шевчук: Может быть, даже и шести лет не будет.
Виктор Резунков: Как сказал Владимир Войнович: максимум – два года.
Глеб Сташков: Я не думаю. Чтобы были какие-то выступления, нужен какой-то повод. А через два года не будет никакого повода, скорее всего. Все разговоры о мировом кризисе, об ухудшении экономической ситуации – я в это не верю. Те люди, которые выходят на митинги, это явно не те люди, которые голодают в результате экономического кризиса. Это совершенно другой слой населения.
Виктор Резунков: А вы не думаете, что появятся те, которые будут голодать, и они поддержат тех, кто выходит на митинги?
Глеб Сташков: Я не знаю, где голодают. У нас страна жутко централизованная. На самом деле никого не интересует даже то, что происходит в Петербурге. Все зависит от Москвы. Соберется в Москве 100 тысяч человек – и эта власть может паковать чемоданы и ехать в Минск, в Пхеньян, где их готовы принять. По-моему, больше уже нигде. Если не соберется, то и не соберется. Но в Москве, насколько я знаю, никто не голодает. Да и в Петербурге я не замечаю, чтобы кто-то голодал. Перед Новым годом нельзя было дорогой виски купить.
Михаил Шевчук: Я в пролетарскую революцию тоже слабо верю. Слабо верю и в революцию буржуазную, которую могли бы устроить митингующие на Болотной площади. Пока это все напоминает фронду, а для фронды нужен свой принц Конде. То есть обязательно должна часть элиты поддержать митингующих, причем преследуя свои цели – с целью свержения Путина, который их по какой-то причине не устраивает. В дворцовый переворот я верю, он действительно может наступить, допустим, через два года. В таком случае люди, которые это устраивают, могут опираться на толпу, как на источник своей легитимности, и говорить, что «у нас народная поддержка». Вот такое может быть. А чтобы была революция, как в 17-м году, предпосылок для этого нет. Или как в 91-м. Для этого в стране должно быть уже физически нечего жрать.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Статья Зорькина лишний раз свидетельствует о полной неадекватности власти, которая оторвана от народа, живет своими коррупционными интересами. Вся власть - чуть ли не миллионеры, и озабочена только тем, чтобы сохранить свои капиталы. Поэтому принимаются все меры, чтобы состоялся выбор Путина, который представляет интересы Кремля. Отстраняют Явлинского и других кандидатов в президенты. Путин ездит по регионам, поднимая рабочий класс за себя и обещая разные льготы, в том числе и лояльным пенсионерам, которые ждут подачек от власти или добавок к пенсиям. Единственный путь – не допустить выборы Путина и добиваться отставки правительства».
Глеб Сташков: Почему вся власть «почти миллионеры»? Мне кажется, слушательница недооценивает нашу власть.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание на статью известного журналиста Михаила Фишмана, опубликованную в газете «Ведомости», называется она «Путин оправился от митингового свиста». Я процитирую: «Путин оправился от митингового свиста, его рейтинг приостановил падение, растет уверенность, что можно победить в первом туре. Это не значит, что протест проиграл, - перевес по-прежнему на стороне митинга. Низкий результат на выборах в Москве станет для Путина новым большим ударом. Его сторонники деморализованы, а вертикаль начнут заполнять люди, для которых нелояльность будет главным активом. И в какой-то момент, возможно, выяснится, что очередной назначенный преемник в реальности черпает силу не в Кремле, а из других источников. Это позитивный сценарий. Но что будет, когда перетягиваемый канат порвется и дело перейдет в рукопашную? Что будет, когда митинг так или иначе перейдет границу формальной законности и лозунг «Не забудем, не простим» наполнится живым смыслом? Когда и если всем уже станет понятно, что конкретно нельзя забыть и простить. Четких ответов нет, но ясно, что тогда изменится и вся структура протеста: за флажки первыми выйдут те, кто давно готовится к бою. Бескомпромиссная позиция станет единственно возможной. У Лиги избирателей и других движений, которые видят своей целью не захват власти, а мирный прессинг, не останется выхода. Они тоже пойдут - но уже не в авангарде, а вслед за радикальным лидером нового военного времени».
Глеб Сташков: Мне кажется, что это какое-то нагнетание. Почему должно быть военное время? Мы видели пример Украины. Собирается куча народа на центральной площади. Конечно, должна быть не Болотная площадь, а Красная или какая-нибудь еще в Москве. Меня очень раздражают вопли о какой-то кровавой революции, напоминание о 17-ом годе. Я не вижу никаких здесь параллелей. Есть куча стран в Восточной Европе, где все это делалось спокойно и мирно. Выходят 100 тысяч человек и не расходятся неделю. И кто-то должен разойтись. Я думаю, что первой разойдется власть. Судя по всему, сценарий будет именно такой.
Михаил Шевчук: Если власть не разойдется, есть немножко другой сценарий. В таких условиях, когда власть не признается легитимной, при этом власть не расходится, люди начинают не исполнять решения власти, не уважать закон, при малейшей возможности его обходить, при малейшей возможности решать вопросы не правовым путем, а привычным коррупционным. И в конечном итоге это приведет к такой же ситуации, какая складывалась перед Первой мировой войной в начале ХХ века. Это займет приблизительно лет 10-15. А потом будет то же самое, что происходило перед первой русской революцией. Судебные процессы в отношении экстремистов, оппозиционеров политических будут вызывать в обществе огромную поддержку. И постепенно к этому и придем, но нескоро, мне кажется.
Виктор Резунков: Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. О чем свидетельствуют, на ваш взгляд, междусобойчики между Ельциным и Путиным, между Путиным и Медведевым? И уже сложившийся институт преемников – это циничный торг высшими государственными должностями или узурпация власти по фашистскому типу?
Михаил Шевчук: Наверное, узурпация власти.
Виктор Резунков: Наверное, и то, и другое: узурпация власти в результате циничного торга.
Глеб Сташков: Я думаю, что вопрос в системе, при которой президент имеет такое количество полномочий. Вот я лично не вижу ничего страшного в том, что назначается преемник. А что такого в том, что президент хочет, чтобы после него был кто-то другой?.. Я в этом ничего страшного не вижу.
Виктор Резунков: Сегодня в интервью «Известиям» Говорухин, глава избирательной команды Путина, посетовал, что Дмитрий Медведев совсем не поддерживает Владимира Путина в этой президентской кампании, помалкивает.
Глеб Сташков: Если Медведев хочет, чтобы Путин победил, то он совершенно правильно делает, что сидит и помалкивает. У меня такое впечатление, что Говорухин как-то заговорился.
Виктор Резунков: Александр предлагает такой вариант: «У Путина есть возможность элегантно поправить ситуацию – всего-то приказать суду отменить решение Чурова и зарегистрировать Явлинского. Победа законности и свободы. Путину это не грозит ничем, а Явлинский и в лучшие свои времена не дотягивал до 15%. Зато можно объявить всем, что выборы легитимны».
Снятие Явлинского очень серьезные последствия повлечет на выборах президента?
Михаил Шевчук: Думаю, что не очень серьезные. Это, конечно, вызовет повышение градуса протеста на площадях, но не на порядок выше.
Глеб Сташков: Я абсолютно согласен.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - обозреватель журнала «Город 812» Глеб Сташков и редактор отдела «Выборы» сайта газеты «Деловой Петербург» Михаил Шевчук.
Итак, давайте поговорим о статье. Статья знаменательная, интересная. Первая цитата из этой статьи: «Некоторые лидеры митинговых протестов против нарушений закона на декабрьских парламентских выборах откровенно объявляют себя и своих сторонников неким новым «креативным классом», который якобы имеет исключительное право решать главные политические проблемы страны. В отличие от всей остальной России. Причем в лексиконе этих лидеров в отношении тех, кто не вышел на митинги по их призыву, уже не раз прозвучали определения вроде «быдло». Что это означает? Для меня прежде всего то, что сегодня, через 20 лет после своей заявки на создание новой, демократической, правовой России, значительная (и похоже, социально-политически наиболее активная) часть нашего образованного и материально состоятельного общества нисколько не приблизилась к пониманию и внутреннему принятию основ демократического гражданского общества и правового государства. И что эта часть нашего общества столь чужда осмыслению трагического исторического опыта собственной страны, что в стремлении объявить себя «более равной» готова развязать сначала классовую борьбу, а затем и классовую войну».
Михаил Шевчук: В том, что говорит Зорькин, удивительного ничего нет, он повторяет то, о чем говорили и Путин, и Медведев, и Матвиенко в последние дни. Общий смысл их призывов заключается в том, что «граждане, не ходите с этими Немцовыми и Навальными, они плохие, нехорошие люди, идите лучше к нам, лучшим из вас мы что-нибудь дадим, может быть, мы к вам даже прислушаемся, только не ходите с ними». И весь смысл этой статьи заключается именно в этом.
И по поводу того, что кто-то объявляет себя новым классом. Можно с тем же успехом заявить, что на роль класса, определяющего жизнь страны, точно так же претендует, например, высшее руководство партии власти, то есть высших чиновников и «Единой России», которые ровно то же самое делают, но только не называют вещи своими именами. А в том, что появляется какая-то группа людей, которые таким образом себя начинают открыто называть, ничего особенно нелогичного с точки зрения политического процесса нет. Основная масса избирателей не пассионарна, ее, как правило, кто-то ведет. Появляется какой-то новый, альтернативный вожак, новое, альтернативное ядро.
Виктор Резунков: Глеб, в своей статье Валерий Зорькин ссылается на Ливию и на Сирию. Он говорит, что эти процессы зашли столь далеко, что, возможно, и Россия может оказаться в такой же ситуации. Как вы относитесь к такому варианту?
Глеб Сташков: Мне кажется, что Зорькин как журналист деградирует. Это уже вторая статья. В первой статье была интересная мысль о том, что во всех наших бедах виноват, оказывается, Чацкий, подогретый заграницей, который приехал, получил в Госдепартаменте какие-то указания и здесь развел всякое «горе от ума». А сейчас получается, что виноват какой-то «креативный класс». По сравнению с Чацким, мне кажется, что идея «креативного класса» - это шаг назад в креативном смысле, она не очень интересна. Статья построена простым методом: Зорькин сам придумывает какие-то вещи, которые якобы говорит оппозиция, и сам же их опровергает. Он говорит, что «люди называют себя «креативным классом», хотя никто себя не называет «креативным классом». Он говорит, что «креативный класс» хочет провести выборы по Интернету», хотя никто не собирается проводить выборы по Интернету. «Хочет развязать классовую борьбу» - хотя никто не хочет. То есть сам пошутил, сам и посмеялся. Безотходное производство. Сам придумал какую-то чушь, сам же ее и опроверг. Мне кажется, для юриста это несколько странно, ну а для журналиста – нормально, наверное.
Что касается Ливии. Здесь человек зашел уже в какие-то запредельные дали. Если сравнивать нас с Ливией, то это значит, что председатель Конституционного суда сам признает, что наш режим практически идентичен режиму Каддафи в Ливии. Я бы на месте Путина, другого начинающего журналиста, который тоже сейчас пишет статью за статьей, и мне кажется, более удачно, чем Зорькин...
Виктор Резунков: А чем вы можете объяснить, что они вдруг занялись написанием статей, стали встречаться со средствами массовой информации?
Глеб Сташков: Я думал над этим. Толстой в письме к Леониду Андрееву писал: писать надо тогда, когда есть навязчивая мысль, и если ты не напишешь, она от тебя не отстанет. Видимо, Зорькин спать не может, у него навязчивая мысль: надо охранять закон. А вот написал статью – и отстала, и уже необязательно охранять закон, можно как-нибудь в другой раз. А у Путина навязчивая мысль, что надо России сосредоточиться. Он сам сосредоточиться не может, пока Россия не сосредоточится. А написал – и рассредоточился, и живет нормально. У меня такая версия, другой я не могу представить.
Виктор Резунков: Я обратил внимание, что Валерий Зорькин в первой части своей большой статьи пишет о том, какой плохой «креативный класс», какие внешние угрозы существуют для России и так далее. А во второй части своей статьи он подвергает серьезной критике то, что происходит сейчас в стране. «Сейчас мы вновь слышим, как в середине 90-х годов, что «совковые» представления о справедливости давно пора отбросить и забыть. Забыть и призвать общество ориентироваться на уже возникшие в российском предпринимательском сообществе «истории успеха». Это, наверное, было бы возможно, если бы глубочайшее социальное расслоение, возникшее в ходе упомянутых выше государственных трансформаций, снижалось, смягчая остроту обид, нанесенных несправедливой приватизацией, но расслоение не снижается, а растет! И это, наверное, было бы возможно, если бы грубые правовые нарушения, сопровождавшие постсоветский передел собственности, не создали в стране ту - признаем, весьма массовую – «антиправовую нормативность» коррупции и кумовства, которая вот уже два десятилетия разъедает российский социальный и государственный организм. Именно эта «антиправовая нормативность» привела к коррупционному сращиванию существенной части бизнеса и государственной бюрократии, которое, признаем, глубоко затронуло и судебно-правовую систему. Именно эта «антиправовая нормативность» приводит к различным формам бегства из страны капитала, от преступных махинаций до легального вывода активов в зарубежные юрисдикции».
Михаил Шевчук: С трудом верится, что Зорькин мог такое написать. Это же является явной неправдой. Как мы знаем из речей Владимира Путина, расслоение у нас, наоборот, сокращается, борьба с коррупцией ведется очень яростно и упорно, нет никакого бегства капитала за рубеж. И о чем тогда пишет Зорькин, совершенно непонятно. Уж не перешел ли этот человек в оппозицию?..
Виктор Резунков: Здесь есть еще и левое направление: общество равенства, как при социализме.
Глеб Сташков: Журналист Зорькин пишет таким стилем, что на слух очень тяжело это воспринимать. А когда три раза прочитаешь – вроде разберешься, что к чему. Ну, это стандартные вещи. Мы дожили до такой ситуации, когда говорить, что все в стране хорошо, уже невозможно – ты будешь выглядеть совершеннейшим посмешищем. Но говорить что-то надо. Логики я не вижу вообще. Человек говорит, что у нас все неправовое, все нелегитимное, но при этом тут же обрушивается на тех, кто митингует и говорит, что правовыми методами эту ситуацию не изменить. Мне кажется, что у юриста должна быть логика. Но, наверное, в Конституционном суде у него мало практики, поэтому, видимо, человек уже забыл, как строить логические схемы. Потому что понять это совершенно невозможно.
Михаил Шевчук: И очень странно от него слышать утверждение, что у нас неправовое государство, причем вопиюще неправовое, и вот уже 20 лет.
Виктор Резунков: Он это называет «антиправовая нормативность».
Глеб Сташков: Это как министр внутренних дел разоблачает коррупцию в МВД. Так ты борись с ней. А что вы нам докладываете, какой средний размер взятки? Если вы знаете средний размер взятки, значит, вы знаете все взятки, которые были даны. То же самое и здесь.
Виктор Резунков: Глеб, а у вас не складывается впечатление, что уже как-то изменилась ситуация в стране? Я читал на сайте «Slon.ru» большое исследование, почему перестали слушать Путина сейчас. Что бы ни говорили высокопоставленные чиновники, теперь уже их словам не придают особого значения.
Глеб Сташков: У меня складывается такое впечатление. Я думаю, что здесь совершенно иррациональное объяснение. Была любовь, и все, что человек говорит – все здорово. Человек говорит «мочить в сортире» - всем это нравится. А потом вдруг любовь прошла. Вот как с девушкой. Перестала вас любить девушка, и тембр вашего голоса ее уже раздражает. И что бы вы ни сказали, вы - дурак и ничтожество. То же самое и здесь. Когда теперь Путин произносит свои сальные шуточки с презервативами и так далее, это уже воспринимается как хамство и жлобство, хотя это всегда было хамством и жлобством. Я думаю, что это момент чувства, а не логики и разума.
Виктор Резунков: И заканчивая обсуждение статьи Зорькина, я процитирую, что он предлагает. В последнем пункте он пишет, что делать: «Прежде всего необходимо осознать кризисную опасность мировой и внутрироссийской ситуации. Это осознание должно прийти и к власти, и ко всему обществу. Которое, я убежден, в своей решающей части есть общество именно гражданское. То есть сознающее свою ответственность за Россию, за себя, за своих детей и внуков. Это осознание должно привести к простому и в то же время очень важному выводу. Выводу о том, что и качество институтов государства, и качество общественных отношений в нашем Отечестве нужно быстро и решительно, но одновременно продуманно и осторожно, следуя древнему принципу «не навреди», менять. Вопрос о том, что и как именно менять, должен стать приоритетом широкого и содержательного диалога между всеми ветвями власти и гражданским обществом. Всем обществом, а не только той его частью, которая объявляет себя «креативным классом». Механизмы организации такого диалога в кризисных ситуациях известны в мировой политической практике. Это, например, так называемые «общественные комитеты», включающие профессионалов из независимых граждан, функционеров политических партий и представителей власти, как это было в ряде стран Латинской Америки в ходе обсуждения проблемы перераспределения земельной собственности. И это, например, общенациональные форумы представителей политических партий, профсоюзов и других массовых общественных организаций, как это было в Испании в период подготовки «Пакта Монклоа» о национальном примирении».
Михаил Шевчук: «Пакт Монклоа» принимался уже после падения режима Франко. Получается, что Зорькин как бы намекает, что в стране уже сложилась ситуация, очень похожая на франкистский режим. Не хватает только гражданской войны, а потом можно будет и пакт принимать.
Виктор Резунков: Глеб, а вам не кажется, что, в конечном счете, все сводится к созданию общественных палат? Почему за 12 последних лет ничего могли сделать?
Глеб Сташков: Если мы решили обсудить это по-журналистски, то у журналиста бывает такая ситуация: пишешь статью – и дедлайн наступает, вот некогда. И у меня такое впечатление, что у Зорькина наступил дедлайн.
Виктор Резунков: Или нечего сказать.
Глеб Сташков: Естественно. И нужно было хоть что-то написать. И придумал: давайте еще какую-нибудь общественную палату создадим очередную, общественный комитет, профсоюзы и парламентские партии туда созовем. Зачем? И я не понимаю, какую легитимность нужно придавать дополнительно, если человек говорит, что нужно жить по праву. Человек говорит: надо жить в правовой системе, у нас есть суд, исполнительная, судебная власть. А в конце вдруг говорит: нет, давайте какие-то комитеты создадим. По-моему, он тогда сам уподобляется «несогласным».
Михаил Шевчук: В Конституции ни про какие комитеты ничего не сказано.
Виктор Резунков: Только что стало известно, что Центральная избирательная комиссия отказала в регистрации Григорию Явлинскому. Я приведу выдержки мнений, приведенных на страницах «Грани.Ру», самых различных политиков, политологов, журналистов относительно того, как они к этому относятся. Они говорят о том, что отказ в регистрации подрывает легитимность президентских выборов. Владимир Милов, лидер движения «Демократический выбор»: «Решение вопроса по регистрации Григория Явлинского кандидатом в президенты - это важнейший вопрос практической борьбы против Путина сегодня. Если Явлинского не зарегистрируют - его избиратели на участки просто не пойдут, и он не сможет выдвинуть на участки наблюдателей. Все мы знаем, что именно наблюдатели «Яблока» сыграли решающую роль в борьбе с фальсификациями на выборах 4 декабря. Если Явлинского зарегистрируют - в бюллетене будет по крайней мере один кандидат, за которого не стыдно проголосовать. Если Явлинского не зарегистрируют - Путин сможет легче выиграть в первом туре. Если зарегистрируют - есть шанс нанести Путину новый удар».
Михаил Шевчук: Положим, роль наблюдателей от «Яблока» в прошедших думских выборах несколько преувеличена. Решающей я бы ее не назвал. Но если попытаться найти логическое объяснение, почему Явлинского не допустили до выборов, другого объяснения, кроме как желание не допустить его наблюдателей, не видно. Хотя и это очень зыбкое объяснение.
Виктор Резунков: Путину же не нужны нечестные выборы.
Михаил Шевчук: Нельзя сказать, что партия «Яблоко» после выборов была совсем уж радикальной, что они завалили суды исками.
Виктор Резунков: Если брать Петербург, то только «Справедливая Россия» до сих пор пытается судиться и завалила исками...
Михаил Шевчук: Да и на федеральном уровне тоже. Но более близких объяснений, более правдоподобных не видно. Явно, что Путин не боится. Явно, что не сыграли бы его избиратели большую роль. Кроме наблюдателей, больше нечего и предположить.
Виктор Резунков: Мнение главного редактора радиостанции «Эхо Москвы» Алексея Венедиктова: «Было очевидно, что кандидат в президенты Григорий Явлинский не имеет шанса быть избранным на этих выборах. Было очевидно, что кандидат в президенты Григорий Явлинский не имеет шансов на этих выборах пройти во второй тур. Было очевидно, что Григорий Явлинский не отбирает голосов ни у кандидата Путина, ни у кандидата Прохорова. ЦИК мстит «Яблоку» за унижение и позор 4 декабря и пытается, сняв кандидата Явлинского, лишить возможности наиболее подготовленным наблюдателям мешать запланированным фальсификациям 4 марта. Снятие Явлинского и, как следствие, невозможность наблюдать представителям «Яблока» за избирательным процессом резко понижает легитимность будущего президента, кем бы он ни был».
Глеб Сташков: Я согласен с Михаилом, что сейчас раздута роль «яблочных» наблюдателей. А что они сделали? Они не дали сфальсифицировать?
Михаил Шевчук: И после выборов «Яблоко» не обращалось...
Глеб Сташков: Ну, понятно, в Петербурге нет смысла обращаться, потому что они здесь прошли в Законодательное собрание, и больше всего они боялись, чтобы здесь выборы не отменили.
Виктор Резунков: И еще внутри произошел скандал.
Глеб Сташков: Главное, чтобы ничего здесь не отменили, осталась бы эта фракция здесь. Наши выборы – это спектакль по пьесе, которая написана в жанре классицизма. У каждого есть своя роль. Есть актеры, которые согласны на определенные амплуа: есть положительный персонаж, есть злодей, есть прохиндей. У Явлинского роль резонера, то есть персонаж, который не участвует в действиях, но иногда выходит на сцену и чего-то говорит. А поскольку пьеса – это постмодерновый классицизм, то резонер шутовской, Репетилов: «Шумим, братец, шумим!». На думских выборах почему-то режиссер решил, что резонер ему нужен, а вот на амплуа героя-любовника не нашлось. Поэтому Прохорова убрали. А сейчас режиссер решил, что резонер не нужен, а нужен герой-любовник. И Явлинский, и Прохоров согласны играть по этим правилам. Как только у них что-то получается, как у «Яблока» на выборах в Законодательное собрание, они готовы признавать все, готовы кричать, что «да, все плохо, но давайте все это вернем». Если ты играешь в этом театре режиссерском, то глупо оспаривать решения режиссера, я считаю.
Виктор Резунков: Геннадий Зюганов, кандидат в президенты: «Отказ в регистрации господину Явлинскому несомненно свидетельствует о том, что громкие декларации о приверженности демократии, правам человека, верховенстве закона и другим общечеловеческим ценностям являются не более чем дымовой завесой, за которой кроется безудержное стремление правящей группировки сохранить свою власть».
Андрей Мальгин, журналист, писатель: «Отстранение Явлинского - это еще и попытка снизить явку. Явка Путину на этих выборах категорически не нужна. Я хоть и не собирался голосовать за Явлинского, но мысль, зачем ходить на этот цирк, уже посетила. Гоню ее от себя. Каждый голос, не отданный за другого кандидата, фактически будет голосом за Путина».
Игорь Бунин, политолог: «С моей точки зрения, это невыгодно Путину - это подрывает веру в легитимность выборов и не дает дополнительных голосов. Убирая Явлинского, ты подбрасываешь угольки в печку демонстраций, а технологически ничего не получаешь. Избиратели Явлинского заточены против Путина, в любом случае пойдут голосовать за кого-нибудь другого, а ухаживать за ними будут все оппозиционные кандидаты. Никаких голосов ты таким образом не получаешь».
И опять звучит слово «легитимность». Глеб, если все продолжают сомневаться в легитимности президентских выборов после снятия с гонки Григория Явлинского, получается так, что Россия избирает нелегитимного президента? Или нет?
Глеб Сташков: Я думаю, что сомневаться начали тогда, когда произошла рокировка.
Виктор Резунков: 24 сентября.
Глеб Сташков: И с этого дня все сомневаются в легитимности того, что Путин будет избран президентом. Нужен какой-то повод, какая-то зацепка. Сейчас нашли зацепку в виде Явлинского, который со своими 3% никакого серьезного влияния оказать не мог. Не уверен, что его электорат будет голосовать за кого-нибудь другого. У Явлинского есть определенное ядро, которое не пойдет ни за кого другого голосовать. Явка снизится. Но это все разговор внутри 2-3%. Если Путин собирается побеждать в 50,6 на выборах, то 50,6 тоже будут признаны нелегитимными. Ему надо хотя бы 55 набрать в первом туре, чтобы не было вопросов. До выборов еще больше месяца. Если вспомнить думские выборы, то подъем общественного настроения начался, наверное, недели за две. Сейчас все зависит от того, как дальше пойдет кампания. Если опять людей начнут гнать голосовать, открепительные удостоверения...
Виктор Резунков: В Питере уже говорят об этом.
Глеб Сташков: Говорить будут в любом случае. Важно, чтобы это приняло серьезный размах. Если это будет, то про Явлинского все забудут. А если этого не будет, то про Явлинского тоже забудут, потому что это все-таки не повод. Не повод – снятие человека, который набрал 3%.
Михаил Шевчук: На президентских выборах в 2000 году, в которых Явлинский принимал участие, он же набрал в два раза больше Жириновского. У Явлинского было 5,8, а у Жириновского – 2 с небольшим.
Глеб Сташков: Была грандиозная кампания, с огромными затратами...
Михаил Шевчук: Если мы посмотрим на данные о расходах партий, скажем, на думских выборах и на выборах в ЗакС, «Яблоко» там далеко не на последних ролях, там довольно много денег.
И по поводу легитимности. Дело же, скорее, не в легитимности самой процедуры выборов, потому что она, скорее всего, будет легитимной с точки зрения соответствия формальной букве закона. Скорее всего, придраться к этим выборам юридически будет невозможно. Вопрос в общей легитимности власти в России. С этой точки зрения власть давно уже нелегитимна, ни Путин, ни Медведев, ни «Единая Россия», ни Госдума, ни Совет Федерации и так далее, потому что у большинства людей нет настоящей веры в то, что эти органы имеют моральное право распоряжаться различными сферами жизни общества. Коррупция и правовой нигилизм, с которыми так любил бороться Медведев, проистекают из нелегитимности, из неуважения к власти. И это неуважение некуда не девается, и не только среди так называемых «рассерженных горожан», которые на площади выходят, не только среди студентов «В контакте», но и среди вполне уважаемых финансистов, бизнесменов и инвесторов. Вот с этой точки зрения, конечно, это будет нелегитимная власть.
Виктор Резунков: А каковы последствия этой нелегитимности? Еще 6 лет будем лицезреть Владимира Владимировича по телевизору, а может быть – и 12 лет. Это можно назвать стабильностью?
Глеб Сташков: Я не верю в 12 лет. Я абсолютно уверен, что следующий избирательный цикл будет последним для этой власти.
Михаил Шевчук: Может быть, даже и шести лет не будет.
Виктор Резунков: Как сказал Владимир Войнович: максимум – два года.
Глеб Сташков: Я не думаю. Чтобы были какие-то выступления, нужен какой-то повод. А через два года не будет никакого повода, скорее всего. Все разговоры о мировом кризисе, об ухудшении экономической ситуации – я в это не верю. Те люди, которые выходят на митинги, это явно не те люди, которые голодают в результате экономического кризиса. Это совершенно другой слой населения.
Виктор Резунков: А вы не думаете, что появятся те, которые будут голодать, и они поддержат тех, кто выходит на митинги?
Глеб Сташков: Я не знаю, где голодают. У нас страна жутко централизованная. На самом деле никого не интересует даже то, что происходит в Петербурге. Все зависит от Москвы. Соберется в Москве 100 тысяч человек – и эта власть может паковать чемоданы и ехать в Минск, в Пхеньян, где их готовы принять. По-моему, больше уже нигде. Если не соберется, то и не соберется. Но в Москве, насколько я знаю, никто не голодает. Да и в Петербурге я не замечаю, чтобы кто-то голодал. Перед Новым годом нельзя было дорогой виски купить.
Михаил Шевчук: Я в пролетарскую революцию тоже слабо верю. Слабо верю и в революцию буржуазную, которую могли бы устроить митингующие на Болотной площади. Пока это все напоминает фронду, а для фронды нужен свой принц Конде. То есть обязательно должна часть элиты поддержать митингующих, причем преследуя свои цели – с целью свержения Путина, который их по какой-то причине не устраивает. В дворцовый переворот я верю, он действительно может наступить, допустим, через два года. В таком случае люди, которые это устраивают, могут опираться на толпу, как на источник своей легитимности, и говорить, что «у нас народная поддержка». Вот такое может быть. А чтобы была революция, как в 17-м году, предпосылок для этого нет. Или как в 91-м. Для этого в стране должно быть уже физически нечего жрать.
Виктор Резунков: Савельева пишет: «Статья Зорькина лишний раз свидетельствует о полной неадекватности власти, которая оторвана от народа, живет своими коррупционными интересами. Вся власть - чуть ли не миллионеры, и озабочена только тем, чтобы сохранить свои капиталы. Поэтому принимаются все меры, чтобы состоялся выбор Путина, который представляет интересы Кремля. Отстраняют Явлинского и других кандидатов в президенты. Путин ездит по регионам, поднимая рабочий класс за себя и обещая разные льготы, в том числе и лояльным пенсионерам, которые ждут подачек от власти или добавок к пенсиям. Единственный путь – не допустить выборы Путина и добиваться отставки правительства».
Глеб Сташков: Почему вся власть «почти миллионеры»? Мне кажется, слушательница недооценивает нашу власть.
Виктор Резунков: Я хотел бы обратить внимание на статью известного журналиста Михаила Фишмана, опубликованную в газете «Ведомости», называется она «Путин оправился от митингового свиста». Я процитирую: «Путин оправился от митингового свиста, его рейтинг приостановил падение, растет уверенность, что можно победить в первом туре. Это не значит, что протест проиграл, - перевес по-прежнему на стороне митинга. Низкий результат на выборах в Москве станет для Путина новым большим ударом. Его сторонники деморализованы, а вертикаль начнут заполнять люди, для которых нелояльность будет главным активом. И в какой-то момент, возможно, выяснится, что очередной назначенный преемник в реальности черпает силу не в Кремле, а из других источников. Это позитивный сценарий. Но что будет, когда перетягиваемый канат порвется и дело перейдет в рукопашную? Что будет, когда митинг так или иначе перейдет границу формальной законности и лозунг «Не забудем, не простим» наполнится живым смыслом? Когда и если всем уже станет понятно, что конкретно нельзя забыть и простить. Четких ответов нет, но ясно, что тогда изменится и вся структура протеста: за флажки первыми выйдут те, кто давно готовится к бою. Бескомпромиссная позиция станет единственно возможной. У Лиги избирателей и других движений, которые видят своей целью не захват власти, а мирный прессинг, не останется выхода. Они тоже пойдут - но уже не в авангарде, а вслед за радикальным лидером нового военного времени».
Глеб Сташков: Мне кажется, что это какое-то нагнетание. Почему должно быть военное время? Мы видели пример Украины. Собирается куча народа на центральной площади. Конечно, должна быть не Болотная площадь, а Красная или какая-нибудь еще в Москве. Меня очень раздражают вопли о какой-то кровавой революции, напоминание о 17-ом годе. Я не вижу никаких здесь параллелей. Есть куча стран в Восточной Европе, где все это делалось спокойно и мирно. Выходят 100 тысяч человек и не расходятся неделю. И кто-то должен разойтись. Я думаю, что первой разойдется власть. Судя по всему, сценарий будет именно такой.
Михаил Шевчук: Если власть не разойдется, есть немножко другой сценарий. В таких условиях, когда власть не признается легитимной, при этом власть не расходится, люди начинают не исполнять решения власти, не уважать закон, при малейшей возможности его обходить, при малейшей возможности решать вопросы не правовым путем, а привычным коррупционным. И в конечном итоге это приведет к такой же ситуации, какая складывалась перед Первой мировой войной в начале ХХ века. Это займет приблизительно лет 10-15. А потом будет то же самое, что происходило перед первой русской революцией. Судебные процессы в отношении экстремистов, оппозиционеров политических будут вызывать в обществе огромную поддержку. И постепенно к этому и придем, но нескоро, мне кажется.
Виктор Резунков: Владимир из Ростовской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. О чем свидетельствуют, на ваш взгляд, междусобойчики между Ельциным и Путиным, между Путиным и Медведевым? И уже сложившийся институт преемников – это циничный торг высшими государственными должностями или узурпация власти по фашистскому типу?
Михаил Шевчук: Наверное, узурпация власти.
Виктор Резунков: Наверное, и то, и другое: узурпация власти в результате циничного торга.
Глеб Сташков: Я думаю, что вопрос в системе, при которой президент имеет такое количество полномочий. Вот я лично не вижу ничего страшного в том, что назначается преемник. А что такого в том, что президент хочет, чтобы после него был кто-то другой?.. Я в этом ничего страшного не вижу.
Виктор Резунков: Сегодня в интервью «Известиям» Говорухин, глава избирательной команды Путина, посетовал, что Дмитрий Медведев совсем не поддерживает Владимира Путина в этой президентской кампании, помалкивает.
Глеб Сташков: Если Медведев хочет, чтобы Путин победил, то он совершенно правильно делает, что сидит и помалкивает. У меня такое впечатление, что Говорухин как-то заговорился.
Виктор Резунков: Александр предлагает такой вариант: «У Путина есть возможность элегантно поправить ситуацию – всего-то приказать суду отменить решение Чурова и зарегистрировать Явлинского. Победа законности и свободы. Путину это не грозит ничем, а Явлинский и в лучшие свои времена не дотягивал до 15%. Зато можно объявить всем, что выборы легитимны».
Снятие Явлинского очень серьезные последствия повлечет на выборах президента?
Михаил Шевчук: Думаю, что не очень серьезные. Это, конечно, вызовет повышение градуса протеста на площадях, но не на порядок выше.
Глеб Сташков: Я абсолютно согласен.
