Анна Качкаева: Сегодня мы говорим о том, что же произошло на телевидении, случилась ли уже «революция телевизионная» или это всем так только кажется. Федеральные СМИ очевидно скорректировали позицию, и ее можно сформулировать по классической формуле: «Шумим, братец, шумим!» или «Ни мира, ни войны». В науке все это называется «теория фреймов» - гораздо более тонкой системой предпочтений, интерпретаций, помещения в контекст, то есть тонкими манипуляциями и настройками, а не пропагандой или прямыми запретами. Итак, что мы теперь имеем. Несистемную оппозицию приглашают везде, дают говорить и даже практически ничего не вырезают – проверили. От Дальнего Востока до Европы ключевых вещей, вроде бы, не вырезают. Вместе с тем, в «Новостях» подробно рассказывают про митинги рабочих в Екатеринбурге, но тут же ни слова не сообщают об автопробеге «белых лент» в Москве, хотя акция очень телевизионная с точки зрения картинки. На федеральных каналах спустя годы Рыжкова, Романову, теперь и Немцова стали показывать уже чаще, чем президента Медведева. Преодолена их «черта оседлости». Но «черта оседлости», например, для Навального очевидно сохранена. В дискуссионных программах, вроде бы, сплошной разгул свободы и демократии, а вот обрамление – из прежних фантомов: от «шпионских камней» до масштабной «путинианы». С одной стороны, почти революционная для телевидения тема «Кто вместо Путина?», а с другой, абсолютный абсурд - из информационного поля совершенно списан действующий президент Дмитрий Медведев, про него даже не говорят.
Этот сложный манипулятивный замес накануне был особенно очевиден в новой программе «Первого» канала «Гражданин Гордон». Позиция Гордона отработана безупречно. Политику он не любит, от нее его даже тошнит, она – дело циничное, поэтому легкое презрение ко всем, кто ею занимается, подчеркнуто сознательный, сделанный телевизионным способом поворот на камеру, экранное отстранение от разгула и ора в студии, человеческое единение со зрителем: «Вы же видите, какие все они крикуны», - и снисходительное: «Вы все-таки не уходите от экрана». А в перерыве между рекламой – анонс очередного фильма о достижении Путина: на крупном плане – ярко, спокойно, внятно. Убедительнее некуда: в студии – болтуны, в коротком рекламном ролике – спокойный, уверенный человек дела, которому нет альтернативы. И все это на фоне незаметной зрителю войны внутри телевидения и за телевидением.
Итак, тема сегодняшней программы – оппозиция на телевидении, надолго ли? О дискуссионных передачах «большого» телевидения, о документальной «путиниане» и изменившейся информационной стратегии федеральных каналов мы сегодня говорим с политиком Владимиром Рыжковым, Юрием Богомоловым, обозревателем «Российской газеты». И Арина Бородина с нами по телефону.
Володя, что у вас? Не было вас 8 лет в эфире, и вот просто...
Владимир Рыжков: Режут и показывают, показывают и режут. Режут по живому. Например, вырезали одну мою шутку из Гордона. Жалко, хорошая была шутка. Поэтому я не откажу себе в удовольствии ее произнести в вашем эфире. Александр Хинштейн в один из моментов, когда этот зоопарк достиг почти пиковых температур, крикнул: «Вы еще тут начните нецензурно ругаться!», - намекая на популярные прослушки всех нас. На что я моментально отреагировал фразой: «Гляньте-ка, воры и жулики учат нас хорошим манерам!». К сожалению, эта, на мой взгляд, неплохая шутка была вырезана.
Юрий Богомолов: Где-то воры и жулики проскочили.
Владимир Рыжков: Да. Гораздо хуже было с Борисом Немцовым вчера почти в то же самое время.
Анна Качкаева: Хотя цифры фантастические для «НТВшников» - почти 20%.
Владимир Рыжков: Борис Немцов сейчас пишет об этом в своем «ЖЖ». Вырезали три принципиальных фрагмента. Во-первых, вырезали аргументацию о том, как путинский клан обогатился за последние 10 лет.
Анна Качкаева: Это то, чего не хватало очень многим, кто смотрел и говорил: «Что же он доклад-то свой не вспоминает?!».
Владимир Рыжков: Вспомнил. Все вырезано. Во-вторых, полностью был вырезан его диалог с Чичваркиным, когда он спросил Чичваркина, который был из Лондона, сколько людей и сколько денег вернется, если Путин уйдет от власти. На что Чичваркин сказал, что «2-3 миллиона людей вернутся в страну и сотни миллиардов долларов вернутся в страну». Это тоже было вырезано. И третье. Борис дал моральную оценку Владимиру Путину. Он сказал, что «это ложь и кровь», напомнил о Беслане, о «Норд-Осте» и о других страшных вещах. И это тоже полностью было вырезано.
У меня был совершенно вопиющий случай, когда меня внезапно разрешили. Первая съемочная группа приехала ко мне со «Второго» канала от Жени Ревенко. Они задавали мне три вопроса. Первый вопрос: какая ваша стратегия на президентские выборы? Я ответил: «Ни одного голоса Путину, потому что он ответственен за все то безобразие, что у нас есть». Следующий вопрос: чего вы добиваетесь? Я сказал, что есть пять требований Болотной и Сахарова, и они очень внятные: от прекращения политических репрессий до политической реформы и новых выборов. Полностью было вырезано. И третий вопрос был мне задан, вообще не имеющий прямого отношения к делу: а что вы будете делать, если во второй тур выйдет Зюганов? На что я сказал: «Зюганов мне неприятен, но будем решать проблемы по мере их поступления». Именно этот кусочек остался, а два главных ответа, ради которых я и согласился на эту съемку, были вырезаны. Несмотря на то, что и меня, и Бориса Немцова, и даже Гарри Каспарова показали на центральных телеканалах, это просто смягчение цензуры, но цензура как таковая остается, и самые жесткие вещи остаются.
Но ради справедливости я хочу сказать добрые слова о Сереже Брилеве. В субботу в итоговой программе Сергея Брилева... Я приехал на Ямское поле вечером, после записи у Гордона, Сережа меня ждал. Он сказал: «У нас по верстке получается примерно 4-4,5 минуты на разговор. Я задам тебе 4-5 принципиальных вопросов». Которые он мне и задавал: про РПР, про Явлинского, про требования протестующих и про легитимность президентских выборов. Не было вырезано ничего. Из моих ответов Сергею Брилеву 100% пошло в эфир. Это тот случай, когда не было цензуры абсолютно. И я хочу это подчеркнуть, чтобы не мазать всех и все одной краской.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что ничего теперь одной краской нельзя мазать.
Владимир Рыжков: И у Гордона, кроме моей фразы, что «жулики и воры учат нас хорошим манерам», осталось практически все. Остались и факты, и аргументы про фальсификации, и цифры украденных мандатов, и про то, что Жириновский, коммунисты и «эсеры» вынесли ложку, кружку, вилку, а «Единая Россия» вынесла из дома всю обстановку – все эти вещи остались.
Анна Качкаева: Теперь дьявол в деталях. И я хочу, чтобы мои коллеги рассказали чуть подробнее, как это все выглядит. И предварю ваш рассказ вот таким вопросом. К вам сейчас очень часто обращаются иностранные коллеги и спрашивают. Потому что внешнему наблюдателю кажется, что на Российском телевидении действительно случилась революция. Арина, как вы думаете, это так?
Арина Бородина: Я не думаю, что случилась революция. Что касается вчерашнего выпуска «НТВшников». Справедливости ради замечу, что действительно рейтинг высокий, но не рекордный для их программы, у них были и более высокие рейтинги. Но это очень хороший показатель. И главное, видно по динамике, что зритель пришел на НТВ смотреть эту программу. То есть это осознанный выбор зрителей, которые это хотели смотреть. Это первое.
Второе. Что касается эфира Сергея Брилева «Вести в субботу». Владимир Рыжков, вам отдельное спасибо. Вы, как опытный политик и как человек, который, видимо, уже привык, что у него не так много бывает эфирного времени, очень четко, компактно и внятно все излагаете в эфире. Но Сергей был, конечно, очень напряжен, это было видно на экране невероятно. И когда закончилось ваше интервью, он отбил, на мой взгляд, некорректно. Вы говорили о фальсификациях, о Явлинском, о «Яблоке». Он сказал: «Ну да. Но неплохо было бы проверять информацию из двух источников». А вы говорили про 80 украденных мандатов «Единой России». Таким образом, зрителю давали понять, что «ну да, Рыжков что-то сказал, но вот Брилев добавляет, что неплохо было бы проверить это из двух источников, и тогда информация была бы сбалансированной и правдивой». Здесь работают свои механизмы. Буквально перед вами был огромный, 10-минутый сюжет о Путине, абсолютно лобовой...
Владимир Рыжков: Когда была запись этого интервью, я понятия не имел, как будет сверстана программа, какие будут подводки и отводки.
Анна Качкаева: Как вы не можете видеть, как обрамлена программа в сетке, что ее прерывает.
Арина Бородина: Поэтому я и говорю об эффекте. Вас действительно не вырезали, и это было видно, вы донесли абсолютно максимально свою точку зрения, к чести Сергея, но он отбил это так, как положено все равно это отбивать в стилистике государственного телевидения. Это уже лучше, чем было раньше...
Владимир Рыжков: Раньше нас просто не было. Я на «Втором» канале не был лет 8-9.
Арина Бородина: Мы все об этом пишем, следим. И вошла уже в обиход шутка, что вас, Владимира Рыжкова, показывают чаще, чем Дмитрия Медведева, в «Новостях».
Что важно из итоговых программ. Мы вчера смотрели Гордона на «Первом», и это действительно было более чем пристойно. Но при этом показывается «Воскресное «Время», где в сюжете подробно дается прослушка, где вы сидите с Геннадием Гудковым, все это показывается. То есть у зрителя абсолютная каша в голове иногда, если это та же аудитория смотрит. А я все-таки понимаю, что это смотрят очень разные зрители. Я вижу низкий рейтинг «Воскресного «Времени» и вижу рейтинги Гордона, которые выше, и слава Богу, и в Москве. Российские рейтинги придут только завтра, а московские довольно пристойные.
Анна Качкаева: Там было что смотреть. Красная кнопка, хороший ход телевизионный.
Арина Бородина: Конечно. Это живо, это более сбалансировано. Но телевидение по-прежнему забалтывает очень важные вещи. Они показали, например, в «Вестях недели» Касьянова и Немцова, тут же их отбрил Морозов, а Зюганова, который что-то говорит про Путина, тут же отбривает Воробьев выступлением в Думе, ставит ему на вид виллу, бассейны, которые он принимает от власти. И эта линия все время: тут похвалили, тут же дали подзатыльник. К сожалению, это присутствует.
А то, что «порезали» Немцова, это было видно. Я понимала, что сейчас он должен был сказать про кооператив «Озеро»...
Владимир Рыжков: Он сказал, но все вырезали полностью.
Арина Бородина: Он сказал: «Гэбэшные олигархи», - и это уже много по нынешним временам. Для НТВ это просто революция, я бы сказала, в отдельной фразе.
Анна Качкаева: Даже постановка вопроса! Представьте себе еще месяц назад: кто вместо Путина?
Арина Бородина: Конечно, мы сейчас наблюдаем разные времена. Но это не революция, это тактическая спецоперация. У меня нет никаких сомнений, что ее инициатором выступает только Владимир Путин, то есть одобрено им. А кто ему предложил эту тактику? Думаю, что опять идет инициатива снизу.
Анна Качкаева: Это опытные телевизионные товарищи.
Арина Бородина: Я это все очень приветствую, мне это приятно, мне это нравится, на это и был расчет. У меня только один вопрос сейчас: это закончится после 4 марта...
Анна Качкаева: ...или мы это все-таки во что-то конвертируем?
Арина Бородина: И еще одна очень важная мысль. Мне кажется, что эта инициатива снизу пошла все-таки после митингов. Митинг 5 декабря на Чистых прудах был точкой отсчета. А Болотная и Сахарова только укрепили эти тенденции. По-моему, Володя вчера написал в «Facebook»: «Это общий результат тех, кто выходит на митинги».
Владимир Рыжков: Так и есть.
Арина Бородина: И плюс инициатива снизу. И все вместе – это все равно подвижки. Я знаю про скепсис ко всему этому, но лучше так, чем никак. Я считаю, что это позитивно.
Анна Качкаева: Юрий, все-таки у вас тоже ощущение, что это не «революция телевизионная»?
Юрий Богомолов: Да, это для меня совершенно очевидно. Я сразу вспоминаю свой армейский опыт. Я служил в более-менее благополучные времена для армии. И очень хорошо помню приближение выборов. Тогда у нас был особенный обед, вкусный.
Владимир Рыжков: Я тоже служил в армии, подтверждаю. Давали два яйца вкрутую и масло. И давали по конфетке.
Юрий Богомолов: Позволяли идти на обед не строем. И в этот день показывали кино вне очереди. Примерно такое же у меня ощущение от сегодняшней ситуации с телевизионными программами. Размежевание между официальными и неофициальными каналами идет более-менее давно, по какой-то своей информационной политике. Появление «Дождя»...
Анна Качкаева: Давление социальных медиа неизбежно. Появление того же «КоммерсантЪ ТВ», где у Парфенова серия интервью вышла на этой неделе со всеми лидерами системной и несистемной, от Кудрина до Навального.
Юрий Богомолов: Но следующая трещина уже проходит внутри наших официальных, федеральных каналов, и можно наблюдать четкое разделение между официальными программами, типа «Воскресенья» с Толстым, и программами, где...
Анна Качкаева: ...где форточка была всегда чуть-чуть приоткрыта.
Юрий Богомолов: Да. Здесь вспоминали разные каналы с участием Владимира Рыжкова, а я еще могу напомнить «Исторический процесс» с Кургиняном, где Владимир очень жестко выступил.
Анна Качкаева: Но все лучшее ушло в 2 часа ночи, что он произнес там главного.
Владимир Рыжков: Там порезали сильно.
Юрий Богомолов: Там была убийственная реплика...
Владимир Рыжков: «Убейся об трибуну».
Юрий Богомолов: После чего зритель растерялся.
Анна Качкаева: Тем, кто недосмотрел в 2 ночи, надо сказать, что Владимир Рыжков публично сказал, что господин Кургинян похож на параноика...
Владимир Рыжков: Я сказал: «Вы параноик, вам надо не программы вести, а лечиться».
Юрий Богомолов: В газетах это было. Даже я это писал иногда в газете правительственной. А на телевидении не было. И вот эта полемика была откровением.
Кроме того, напомню еще об одной программе, которая тоже вышла на этой неделе. В пятницу вышла программа «Контекст» с Максимом Шевченко. Он вернулся, но уже не в качестве...
Анна Качкаева: ...не в качестве «Гордона», а в качестве «Познера».
Юрий Богомолов: Или Третьякова в программе «Что делать?». Где встретились довольно приличные люди, в частности, Алексей Венедиктов, Николай Сванидзе. Там был Дугин, кто-то еще. Во всяком случае, там шел диалог. Я бы обратил внимание, что на наших политизированных ток-шоу всегда существуют две проблемы в одном флаконе. А именно, чтобы был драйв, чтобы все было накалено и чтобы это несколько снизить. Для драйва всегда приглашается либо Кургинян, либо Жириновский, а чтобы это как-то ослабить, их не приглашают. Но это так же трудно, как придумать лекарство и от запора, и от поноса одновременно. Это очень трудная задача. Я вижу в этом определенную проблему, и в тех шоу, которые мы увидели, это можно было заметить. В «Контекст» не пригласили ни Жириновского, ни Кургиняна, он прошел как бы диалогически. А в других шоу все-таки был или Жириновский, или какой-то его заместитель.
Анна Качкаева: В «НТВшниках» - «Уралвагонзавод».
Юрий Богомолов: В «НТВшниках» был еще один «жириновец»...
Анна Качкаева: А помимо «жириновца» был еще и член штаба Владимира Путина, пассионарный старик, который наскакивал на Немцова. Это все ролевые вещи. И нам с вами понятно, что с точки зрения драматургии этот гул, шум будет создаваться. Понятно, что вырезали, но такое ощущение, что и сами политики, участвующие в дискуссии, у которых есть аргументы, умеют спорить (это я о Владимире Рыжкове говорю), тем не менее, вязнут в частностях и в деталях.
Владимир Рыжков: Не согласен. У меня нет никаких иллюзий, что со мной играют, что на той стороне шахматной доски играется одна партия, но я, как игрок, должен играть свою партию, и она мне предельно ясна. И на шоу Кургиняна, и на шоу Гордона я не ввязываюсь в базар, если вы заметили. У меня есть очень ясная политическая позиция по выборам, по требованиям Болотной и Сахарова, по нелегитимности президентских выборов и по политической реформе, которая должна быть. Я старался на записи у Гордона быть таким же отстраненным, как сам Гордон, от зоопарка, который меня окружал. И когда у меня была возможность взять слово, я говорил то, что я считал нужным сказать. И по-моему, моя позиция и то, как я себя вел и у Кургиняна, и у Гордона, по крайней мере, должно было отличаться...
Анна Качкаева: Не надо было очень подробно говорить о себе, о партии, о том, что «я избирался не один раз».
Владимир Рыжков: Может быть. Но там же стрессовый режим задается с самого начала. Никто не застрахован от ошибок. Но я никаких ролей не играю ни у Гордона, ни у Кургиняна, ни у Брилева. Я не актер. И я в клоунаде участвовать не буду. Я прихожу туда, если есть окно возможностей, чтобы сказать главное, что я считаю содержательным, важным. Я иду, если угодно, как представитель Болотной и Сахарова. Я иду на эти телеэфиры, чтобы донести до огромной, многомиллионной аудитории страны то, что говорилось на Сахарова и на Болотной.
Анна Качкаева: Арина, по поводу «путинианы» - так широко я называю то, что мы сейчас уже видим в виде полотен многосерийного фильма, в которых отчитываются регионы о том, как жить стало лучше, жить стало веселее. Уже Татария, Чечня прошли на Российском канале. И вот сейчас серия фильмов была про кризис на «России», теперь будет большое кино на «Первом». Вот то, что уже прошло, как это смотрели?
Арина Бородина: Сначала я хочу прокомментировать. Владимир сказал про Гарри Каспарова. Я как раз замечу, что его показали только в «Новостях» чуть-чуть, и только после митинга на проспекте Сахарова. Его пока нет в больших шоу, и я уверена, что не будет. Чуть-чуть стали показывать Михаила Касьянова. Вчера был в «Вестях недели» его синхрон очень короткий. Сейчас он появится в фильме «Мост над бездной» на «Первом» канале. Кстати, проморолики уже идут, это важно. Как нарезали этот анонс, из этого можно сделать вывод, что он солидарен с той политикой, которую проводит Путин. И это немудрено. Если он говорит, что эти годы были стабильностью, а они были действительно более-менее экономически приличными, понятно, что это кооперируется с тем, что говорит Путин. И это тоже очень важный момент: кого можно, кого нельзя. Про Навального мы уже обсудили, что это не вариант. Кстати, я не уверена, что он смог бы выдержать эту дискуссию, судя даже по интервью с Парфеновым на «КоммерсантЪ ТВ». И что еще важно. Все, что показывается в «Новостях», как это микшируется, это основной рупор. А то, что получается в ток-шоу... у Владимира Рыжкова, у Немцова больше возможностей высказать свою позицию, даже с точки зрения эфирного времени.
Теперь про фильмы. Сейчас идет «Россия от первого лица», она заканчивается во вторник. Там вообще никакие рейтинги, несмотря на то, что канал поменял линейку и показал их чуть-чуть пораньше, чем обычно показывает документальное кино. И то же самое с фильмом «Спасти Россию. Кризис 2008», где у нас солировал Владимир Путин, там тоже не было никаких всплесков. Это не та аудитория, на которую это рассчитано. Это агитпроп.
Анна Качкаева: И это сейчас еще очевиднее стало.
Арина Бородина: Но уже не успеют до 4 февраля, а после 4-го, я думаю, в рамках предвыборной кампании они решили попробовать такую тактику.
Что касается фильма «Мост над бездной». Его писали еще в 2011 году. И мне он интересен с точки зрения того, покажут ли Бориса Березовского. Там его архивное интервью, как мне сказали. В анонсах, которые сейчас идут на «Первом» канале, я Березовского не вижу. Но меня заверили, что он останется, несмотря на то, что интервью архивное, с плашкой в углу – какого года интервью. Представить себе на государственном канале, акциями которого раньше владел Березовский, его в одном формате с Путиным, пусть даже смикшированном, сманипулированном, - это все-таки довольно сенсационно. Это все-таки сенсация. Это будут все равно смотреть те, кому это надо по сфере деятельности, по делу. Я не думаю, что это будет смотреть массовый зритель. Но для Путина это, наверное, выигрышно. И наверное, для той аудитории, скажем, западные дипломаты, журналисты, те, кто по долгу службы с этим связан, эти фильмы имеют место быть. Моя коллега из «The New York Times» меня спросила про фильм о Путине. Я так понимаю, для них это более интересный формат, чем появление нашей оппозиции в ток-шоу и в «Новостях».
Анна Качкаева: Нормальному человеку через ток-шоу довольно сложно продраться. Особенно если он не владеет языком. И понятна тактика, которая выбирается и обсуждается. Владимир, вчера в «Гордоне», в «НТВшниках», и это было заметно, идет разговор не о будущем. Нет ощущения, что нужно что-то менять в системе координат: в политической системе, в отношениях общества и государства и так далее. Понятно, что вас вырезали. А все уходит – Чуров, Путин – не Путин... Что для меня вообще абсурд. При действующем президенте Медведеве, как к нему ни относись, его вообще нет в контексте разговора. Ни апелляции к нему, ни разговора о том, что законодательство может меняться. Не кажется ли вам, что это все тоже игра...
Владимир Рыжков: Идет борьба политическая. Власть играет такую партию: да, были отдельные недостатки, но в целом все неплохо. Мы и огромное количество людей, которые выходят на митинги и отвечают на опросы общественного мнения, говорим: нет, ребята, не в мелочах проблема, а проблема в системе, которую вы построили, в системе монополии, в системе вранья, в системе воровства, то, что население крупных городов вообще не представлено в парламенте. И это требует серьезных комплексных реформ. У них своя повестка дня, а у нас своя повестка дня. Наша повестка дня выражена в резолюции Сахарова и Болотной. Там 5 пунктов, и они фундаментальные, они требуют комплексной политической реформы. И эта борьба видна в ток-шоу. Нас все время заталкивают в Чурова, «идите в суд», «а где протоколы, где доказательства?». А мы пробиваем свою повестку дня. У нас масса доказательств. И система должна быть реформирована. Конечно, мы в неравных условиях, потому что нас пускают тогда, когда им нужно изобразить демократизацию.
Как я понимаю то, что мы из «трупов» опять превратились в живых людей. Нас же не было, мы же «умерли» 8 лет назад, а сейчас мы опять появились. Понятно, для чего это нужно Путину. Он хочет изобразить честные выборы, он хочет стравить пар, который накопился в стране. Для этого он дозировано выпускает отдельных людей. И не только Алексея Навального не выпускают, например, Сергея Удальцова не выпускают, Акунина, который очень популярен и мог бы тоже на эту тему высказаться. И еще массу людей по-прежнему не допускают говорить на политические темы. Мы это понимаем. Но наша задача, коль скоро мы сели за этот шахматный столик, мы играть свою партию, мы должны играть на победу. И то, что мы пытаемся делать, мы знаем, что у нас будет 4 минуты, из которых две вырежут, значит, нужно говорить 2 минуты. Я всегда говорю: «Ты должен за 2 минуты сказать все самое главное». То, что я сделал у Сергея Брилева. Идет борьба двух повесток дня. Путинская повестка дня: мелкие недостатки, мы их исправим. Наша повестка дня: система зашла в тупик, стране необходимые системные, глубокие реформы.
Анна Качкаева: А как вы ощущаете, вы на телеэкране до 4 марта...
Владимир Рыжков: Не думаю. Я думаю, что логика событий такова, что Путин, даже если он объявит себя победителем 5 марта, он будет крайне слабым, непопулярным и теряющим контроль над страной президентом. И вот эта тенденция перемен, в том числе и на телевидении, будет нарастать.
Анна Качкаева: А у вас, Юра, какое ощущение?
Юрий Богомолов: Ведь что произошло самое главное благодаря Интернету. Его имидж уничтожен Интернетом.
Анна Качкаева: Для очень ограниченной части страны.
Владимир Рыжков: Крупные города.
Юрий Богомолов: Хорошо, для ограниченной, но бывает качественное меньшинство, которое многое определяет.
Анна Качкаева: Вчера в «НТВшниках» голосовала аудитория за оппозицию, за несистемную оппозицию, против всех и за Путина. За Путина было подано 32% голосов, «против всех» победил - 40%. И это показатель, конечно, общего ощущения настроений.
Юрий Богомолов: Как в свое время был уничтожен имидж Михалкова именно Интернетом. Что бы он потом ни делал... Я думаю, что он уже не может снять хорошее кино, но это другой вопрос. Но даже если он его снимет, будет такое противодействие... То же самое и с Путиным. Эти люди не понимают, что живут в XXI веке.
Анна Качкаева: Арина, у вас какое ощущение, до 4-го, после 4-го? Или как?
Арина Бородина: Я думаю, что никто сейчас этого не спрогнозирует. То, что до 4-го это все будет, - это стопроцентно. А дальше может быть вообще сложная ситуация у самого Путина. Но первые месяцы, я думаю, нам будут говорить о том, с каким сокрушительным успехом он победил. А дальше многое зависит от тех, кто пойдет на митинги, а я думаю, они будут продолжаться, как это будет освещаться. Я бы сказала: 50 на 50. У меня два сценария. И я не могу сказать, что сценарий, когда все будет очень жестко закручиваться в части свободы прессы, в том числе и печатной, и радио, у меня нет благоприятного прогноза. Мне бы хотелось думать, что он будет благоприятным, но я «50 на 50» поставлю.
Анна Качкаева: И я тоже. Потому что я вижу, как сейчас в среде очень тяжело, мучительно и очень хитро меняют, переставляют, «подкручивают гайки» и дают понять, что неизвестно еще, как все будет. Я думаю, что могут и перестановки всякие произойти, и они уже происходят. Начиная с декабря, нескольких главных редакторов или замов уже либо передвинули, либо убрали. Для обывателя это не видно, но это люди, на которых стержнево делается или формируется политика. И с этими кубиками еще будут работать.
Юрий Богомолов: Мы говорим об интернет-аудитории, а существует еще другая аудитория, для которой мифологемы имеют значение. И вот эту аудиторию подвинуть в ту или в другую... Сейчас появились эти программы. Вы думаете, что сразу у всех открываются глаза? Не открываются. И власть может сыграть на том, что идет угроза определенная не только с Запада, но и изнутри.
Анна Качкаева: А я думаю, что рабочие митинги, которые так активно показывались «Новостями», даже неупоминание и презрительное отношение к товарищам в норках, которые выходят, - это уже формируемые отношения к рабочему классу. Вчера был очень хороший сюжет в «ЦТ» по поводу Екатеринбурга, и было понятно, как рабочий класс уже формулирует свое неприятие других площадей и других людей на этих площадях.
Владимир Рыжков: Мне кажется, в этом очень много фальши. Я получаю письма из Екатеринбурга, из Свердловской области, люди пишут о том, как это на самом деле происходит. Людям пообещали два отгула...
Анна Качкаева: А они и не скрывают: за 700 рублей приехали в солнечный день поесть.
Владимир Рыжков: ...потом подвезти их в торговый центр «МЕГА».
Юрий Богомолов: В сюжетах это тоже попадается.
Владимир Рыжков: Мне кажется, рабочие достаточно хорошо информированы о том, что их собственники – это оффшорные жулики, как правило, о разрыве в зарплате между ними и менеджментом, о хищениях, которые производятся руководством. Я не думаю, что сейчас есть какие-то иллюзии у людей, особенно в городах, относительно Путина. Появилось замечательное слово «путинг». Митинги, организуемые властью, о якобы движении народа снизу называются «путинги». «Путинг» в Екатеринбурге, «путинг» в Кузбассе, а 4 февраля готовится «путинг» на Поклонной горе в Москве.
Анна Качкаева: Оно появилось в 99-ом году. Тогда «ударим путингом» - это в связи с социологией в «информационных войнах». Сейчас оно просто наполнилось новым смыслом.
Владимир Рыжков: Провластные митинги называют в Интернете «путингом», и это тоже принижает, конечно, восприятие.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тот самый обыватель, который смотрит телевидение и очень мало пользуется Интернетом. У Соловьева в передаче «Поединок» господин Жириновский на голубом глазу заявил, что будущая манифестация во главе с Мироновым и несистемной оппозицией пойдет брать Кремль. Вчера на передаче у Гордона господин Жириновский заявил: начнется гражданская война, мы вас будем убивать. Владимир, кого будет убивать, вас или нас?
Владимир Рыжков: Я вам советую позвонить Владимиру Вольфовичу и спросить. Мы готовим мирное шествие и митинг 4 февраля. Ничего о том, что он говорит, я понятия не имею. Никто ничего не собирается ни штурмовать, ни убивать никого. Штурмовать Кремль – занятие совершенно бессмысленное, потому что руководство живет на Рублевке, а не в Кремле. Что, ходить по пустым коридорам? Это просто бред! А Жириновский в своей роли всегда пугает чем-то. Мы к этому не имеем никакого отношения.
Анна Качкаева: У него задача такая – пошуметь, покричать...
Владимир Рыжков: ...и получить свои 15% на выборах.
Анна Качкаева: И напугать, по возможности.
Игорь Антонович: «Вчерашней генеральной репетиции митинга 4 февраля в виде автопробега с белыми лентами на московском кольце не противодействовали. Но и телеканалы не сказали об этом ни единого слова. К чему бы это?».
Владимир Рыжков: Я вчера участвовал и лично свидетельствую, что было огромное количество машин. Я ехал с Сергеем Алексашенко, мы смогли проехать 14 километров ровно за час, притом, что мы стартовали ровно в 2 часа. Когда мы сделали круг от Парка культуры до Парка культуры, вообще все встало. По нашим оценкам, было от 4 до 6 тысяч машин. ГУВД сказало – 300 машин, что совершенно абсурдная цифра, а телеканалы не показали. Видимо, власть решила сцензурировать эту акцию для того, чтобы избежать ее повторения в других городах. Ее же невозможно остановить. Там не требуется заявка, просто люди в социальных сетях договариваются, что в такое-то время едем с белыми ленточками. Это формально не нарушает ничего. Поэтому они, видимо, побоялись тиражирования этих акций по другим городам страны.
Анна Качкаева: Арина, я с вами согласна, что «Новости» - это, конечно, главный рупор сейчас замерителя всяческих настроений. Вроде бы почти все разрешили, начиная с 4 декабря, постепенно отмораживали и разрешили. Что опять с ленточкой?
Арина Бородина: Мне это кажется очень тревожной симптоматикой. Скорее, те 50%, которые говорят во мне, что после 4 марта все закончится. В дневных «Новостях» в выходные дни на каналах всегда говорят, что «у нас мало выпусков». Хотя у НТВ все выпуски сохраняются, и в 16.00, и в 19 итоговая выходит. Я думаю, что короткие БЗ точно покажут. Не упомянули совсем. Я специально посмотрела по верстке, по итоговым программам – не сказали ни слова. Судя по тому, что марш 4 февраля разрешен, конечно, его будут освещать. Но у меня нет твердого ощущения, что он будет освещаться так же, как освещался проспект Сахарова и Болотная площадь. И даже то, что на НТВ вчера... я внимательно смотрела после ухода Николая Картозия, который руководил этой программой, это был неплохой выпуск, но у меня ощущение внутреннего сдерживания оставалось. Особенно меня почему-то резануло интервью с Валентиной Матвиенко. Вроде бы и информповод есть. Это могло быть интервью, а могло бы и не быть. Даже «ЦТ» не показало «белые ленточки».
Юрий Богомолов: И с Чуровым было...
Анна Качкаева: С Чуровым было просто никакое интервью. Хотя сюжеты Кудашова из Екатеринбурга были хорошие.
Юрий Богомолов: Но даже в «Центральном телевидении» не показали про «белые ленточки». Это значит, что был жесткий запрет. И это очень опасная история, к сожалению, тревожная.
Анна Качкаева: Николай нам пишет: «Не мешайте Путину агитировать людей за посещение митинга. Каждая серия многосерийной «России от первого лица» прибавляет тысячу человек». Ну, этого, Николай, мы не знаем. Ее смотрят очень немногие, и точно не те люди, которые выходят или не выходят.
«Владимир Александрович, какими словами или приведенными фактами вы могли бы убедить аполитичного российского телезрителя, что Путин – не их кандидат?».
Владимир Рыжков: Очень просто. Он сегодня опубликовал очередную статью об экономических задачах из серии больших статей, где говорит: у нас будет новая экономика, мы уйдем от экспорта сырья, мы снизим социальное неравенство и так далее. Возьмите любую его статью 1999-2000 годов, 12 лет назад, где он обещает ровно то же самое. Я задаю простой вопрос: человек, который за 12 лет не смог с этим справиться, справится ли он дальше? Ответ – нет. Человек, который не в состоянии выполнять свою программу, не должен быть президентом страны.
Анна Качкаева: Некоторые сомневающиеся слушатели пишут: «Оппозиция с самого начала путинского правления почти не боролась за телевизионную площадку». Просто ей не давали за нее бороться.
Владимир Рыжков: Меня спрашивали все эти годы, когда я был запрещен: «Что-то мы вас не видим на телевидении». А я всегда говорил: «Что-то не хочется туда ходить, нет настроения». То есть люди не понимали, что это в чистом виде цензура и запрет.
Анна Качкаева: Теперь они винят оппозицию, а не себя в том числе, что 10 лет это терпели.
«Такая оппозиция выдвигает лозунг против Путина, надеясь, что после его ухода развалится вся система. При этом не звучит лозунг «А куда Медведев?».
Владимир Рыжков: Абсолютная неправда. У нас есть четкое представление о политической системе, об экономической системе и о территориальном управлении страной. У нас в составе оппозиции несколько десятков людей с опытом государственного управления на федеральном уровне. Мы не напуганы этой перспективой, мы четко знаем, что делать уже на следующий день.
Анна Качкаева: «Требовать честных выборов от воровской власти – абсурд!».
Владимир Рыжков: Мы требуем от «воровской власти» обеспечить честные выборы, а после этого она уйдет.
Юрий Богомолов: Я хотел бы по поводу того, как работает телевидение, вспомнить замечательную фразу Михаила Жванецкого: «Беспардонную ложь заменили на ложь с извинениями».
Владимир Рыжков: Так и есть.
Анна Качкаева: «Владимир Александрович, можете ли вы проанонсировать представленную на телеканале программу с вашим участием? Чтобы знать, когда вас смотреть».
Владимир Рыжков: Признаюсь честно, я не помню это интервью, я не знаю, кому и чего я давал. Может быть, это вообще будет что-то архивное. Специально, по-моему, я ничего не давал.
Арина Бородина: В среду в 22.30 на «Первом» канале фильм «Мост над бездной». Среди участников фильма проанонсированы Владимир Рыжков, Борис Березовский, Михаил Касьянов.
Владимир Рыжков: Я не помню этого интервью.
Анна Качкаева: Это 2011 год.
Арина Бородина: Но вы там будете, Володя, это я вам говорю, как человек, который видит эти анонсы, который описывал содержание этого фильма.
Владимир Рыжков: Интересно, что там от меня будет.
Анна Качкаева: А мы посмотрим и потом зададим вопрос. Мы теперь знаем, что из Немцова в «НТВшниках» осталось не сильно много.
Владимир Рыжков: Это как с прослушкой меня и Гудкова – там грубейший монтаж и фальсификация. Но зато мы удостоены теперь показом по центральным каналам с этой прослушкой.
Анна Качкаева: В общем, товарищи, смотрите телевизор, но будьте аккуратны и сомневайтесь.
Этот сложный манипулятивный замес накануне был особенно очевиден в новой программе «Первого» канала «Гражданин Гордон». Позиция Гордона отработана безупречно. Политику он не любит, от нее его даже тошнит, она – дело циничное, поэтому легкое презрение ко всем, кто ею занимается, подчеркнуто сознательный, сделанный телевизионным способом поворот на камеру, экранное отстранение от разгула и ора в студии, человеческое единение со зрителем: «Вы же видите, какие все они крикуны», - и снисходительное: «Вы все-таки не уходите от экрана». А в перерыве между рекламой – анонс очередного фильма о достижении Путина: на крупном плане – ярко, спокойно, внятно. Убедительнее некуда: в студии – болтуны, в коротком рекламном ролике – спокойный, уверенный человек дела, которому нет альтернативы. И все это на фоне незаметной зрителю войны внутри телевидения и за телевидением.
Итак, тема сегодняшней программы – оппозиция на телевидении, надолго ли? О дискуссионных передачах «большого» телевидения, о документальной «путиниане» и изменившейся информационной стратегии федеральных каналов мы сегодня говорим с политиком Владимиром Рыжковым, Юрием Богомоловым, обозревателем «Российской газеты». И Арина Бородина с нами по телефону.
Володя, что у вас? Не было вас 8 лет в эфире, и вот просто...
Владимир Рыжков: Режут и показывают, показывают и режут. Режут по живому. Например, вырезали одну мою шутку из Гордона. Жалко, хорошая была шутка. Поэтому я не откажу себе в удовольствии ее произнести в вашем эфире. Александр Хинштейн в один из моментов, когда этот зоопарк достиг почти пиковых температур, крикнул: «Вы еще тут начните нецензурно ругаться!», - намекая на популярные прослушки всех нас. На что я моментально отреагировал фразой: «Гляньте-ка, воры и жулики учат нас хорошим манерам!». К сожалению, эта, на мой взгляд, неплохая шутка была вырезана.
Юрий Богомолов: Где-то воры и жулики проскочили.
Владимир Рыжков: Да. Гораздо хуже было с Борисом Немцовым вчера почти в то же самое время.
Анна Качкаева: Хотя цифры фантастические для «НТВшников» - почти 20%.
Владимир Рыжков: Борис Немцов сейчас пишет об этом в своем «ЖЖ». Вырезали три принципиальных фрагмента. Во-первых, вырезали аргументацию о том, как путинский клан обогатился за последние 10 лет.
Анна Качкаева: Это то, чего не хватало очень многим, кто смотрел и говорил: «Что же он доклад-то свой не вспоминает?!».
Владимир Рыжков: Вспомнил. Все вырезано. Во-вторых, полностью был вырезан его диалог с Чичваркиным, когда он спросил Чичваркина, который был из Лондона, сколько людей и сколько денег вернется, если Путин уйдет от власти. На что Чичваркин сказал, что «2-3 миллиона людей вернутся в страну и сотни миллиардов долларов вернутся в страну». Это тоже было вырезано. И третье. Борис дал моральную оценку Владимиру Путину. Он сказал, что «это ложь и кровь», напомнил о Беслане, о «Норд-Осте» и о других страшных вещах. И это тоже полностью было вырезано.
У меня был совершенно вопиющий случай, когда меня внезапно разрешили. Первая съемочная группа приехала ко мне со «Второго» канала от Жени Ревенко. Они задавали мне три вопроса. Первый вопрос: какая ваша стратегия на президентские выборы? Я ответил: «Ни одного голоса Путину, потому что он ответственен за все то безобразие, что у нас есть». Следующий вопрос: чего вы добиваетесь? Я сказал, что есть пять требований Болотной и Сахарова, и они очень внятные: от прекращения политических репрессий до политической реформы и новых выборов. Полностью было вырезано. И третий вопрос был мне задан, вообще не имеющий прямого отношения к делу: а что вы будете делать, если во второй тур выйдет Зюганов? На что я сказал: «Зюганов мне неприятен, но будем решать проблемы по мере их поступления». Именно этот кусочек остался, а два главных ответа, ради которых я и согласился на эту съемку, были вырезаны. Несмотря на то, что и меня, и Бориса Немцова, и даже Гарри Каспарова показали на центральных телеканалах, это просто смягчение цензуры, но цензура как таковая остается, и самые жесткие вещи остаются.
Но ради справедливости я хочу сказать добрые слова о Сереже Брилеве. В субботу в итоговой программе Сергея Брилева... Я приехал на Ямское поле вечером, после записи у Гордона, Сережа меня ждал. Он сказал: «У нас по верстке получается примерно 4-4,5 минуты на разговор. Я задам тебе 4-5 принципиальных вопросов». Которые он мне и задавал: про РПР, про Явлинского, про требования протестующих и про легитимность президентских выборов. Не было вырезано ничего. Из моих ответов Сергею Брилеву 100% пошло в эфир. Это тот случай, когда не было цензуры абсолютно. И я хочу это подчеркнуть, чтобы не мазать всех и все одной краской.
Анна Качкаева: В том-то и дело, что ничего теперь одной краской нельзя мазать.
Владимир Рыжков: И у Гордона, кроме моей фразы, что «жулики и воры учат нас хорошим манерам», осталось практически все. Остались и факты, и аргументы про фальсификации, и цифры украденных мандатов, и про то, что Жириновский, коммунисты и «эсеры» вынесли ложку, кружку, вилку, а «Единая Россия» вынесла из дома всю обстановку – все эти вещи остались.
Анна Качкаева: Теперь дьявол в деталях. И я хочу, чтобы мои коллеги рассказали чуть подробнее, как это все выглядит. И предварю ваш рассказ вот таким вопросом. К вам сейчас очень часто обращаются иностранные коллеги и спрашивают. Потому что внешнему наблюдателю кажется, что на Российском телевидении действительно случилась революция. Арина, как вы думаете, это так?
Арина Бородина: Я не думаю, что случилась революция. Что касается вчерашнего выпуска «НТВшников». Справедливости ради замечу, что действительно рейтинг высокий, но не рекордный для их программы, у них были и более высокие рейтинги. Но это очень хороший показатель. И главное, видно по динамике, что зритель пришел на НТВ смотреть эту программу. То есть это осознанный выбор зрителей, которые это хотели смотреть. Это первое.
Второе. Что касается эфира Сергея Брилева «Вести в субботу». Владимир Рыжков, вам отдельное спасибо. Вы, как опытный политик и как человек, который, видимо, уже привык, что у него не так много бывает эфирного времени, очень четко, компактно и внятно все излагаете в эфире. Но Сергей был, конечно, очень напряжен, это было видно на экране невероятно. И когда закончилось ваше интервью, он отбил, на мой взгляд, некорректно. Вы говорили о фальсификациях, о Явлинском, о «Яблоке». Он сказал: «Ну да. Но неплохо было бы проверять информацию из двух источников». А вы говорили про 80 украденных мандатов «Единой России». Таким образом, зрителю давали понять, что «ну да, Рыжков что-то сказал, но вот Брилев добавляет, что неплохо было бы проверить это из двух источников, и тогда информация была бы сбалансированной и правдивой». Здесь работают свои механизмы. Буквально перед вами был огромный, 10-минутый сюжет о Путине, абсолютно лобовой...
Владимир Рыжков: Когда была запись этого интервью, я понятия не имел, как будет сверстана программа, какие будут подводки и отводки.
Анна Качкаева: Как вы не можете видеть, как обрамлена программа в сетке, что ее прерывает.
Арина Бородина: Поэтому я и говорю об эффекте. Вас действительно не вырезали, и это было видно, вы донесли абсолютно максимально свою точку зрения, к чести Сергея, но он отбил это так, как положено все равно это отбивать в стилистике государственного телевидения. Это уже лучше, чем было раньше...
Владимир Рыжков: Раньше нас просто не было. Я на «Втором» канале не был лет 8-9.
Арина Бородина: Мы все об этом пишем, следим. И вошла уже в обиход шутка, что вас, Владимира Рыжкова, показывают чаще, чем Дмитрия Медведева, в «Новостях».
Что важно из итоговых программ. Мы вчера смотрели Гордона на «Первом», и это действительно было более чем пристойно. Но при этом показывается «Воскресное «Время», где в сюжете подробно дается прослушка, где вы сидите с Геннадием Гудковым, все это показывается. То есть у зрителя абсолютная каша в голове иногда, если это та же аудитория смотрит. А я все-таки понимаю, что это смотрят очень разные зрители. Я вижу низкий рейтинг «Воскресного «Времени» и вижу рейтинги Гордона, которые выше, и слава Богу, и в Москве. Российские рейтинги придут только завтра, а московские довольно пристойные.
Анна Качкаева: Там было что смотреть. Красная кнопка, хороший ход телевизионный.
Арина Бородина: Конечно. Это живо, это более сбалансировано. Но телевидение по-прежнему забалтывает очень важные вещи. Они показали, например, в «Вестях недели» Касьянова и Немцова, тут же их отбрил Морозов, а Зюганова, который что-то говорит про Путина, тут же отбривает Воробьев выступлением в Думе, ставит ему на вид виллу, бассейны, которые он принимает от власти. И эта линия все время: тут похвалили, тут же дали подзатыльник. К сожалению, это присутствует.
А то, что «порезали» Немцова, это было видно. Я понимала, что сейчас он должен был сказать про кооператив «Озеро»...
Владимир Рыжков: Он сказал, но все вырезали полностью.
Арина Бородина: Он сказал: «Гэбэшные олигархи», - и это уже много по нынешним временам. Для НТВ это просто революция, я бы сказала, в отдельной фразе.
Анна Качкаева: Даже постановка вопроса! Представьте себе еще месяц назад: кто вместо Путина?
Арина Бородина: Конечно, мы сейчас наблюдаем разные времена. Но это не революция, это тактическая спецоперация. У меня нет никаких сомнений, что ее инициатором выступает только Владимир Путин, то есть одобрено им. А кто ему предложил эту тактику? Думаю, что опять идет инициатива снизу.
Анна Качкаева: Это опытные телевизионные товарищи.
Арина Бородина: Я это все очень приветствую, мне это приятно, мне это нравится, на это и был расчет. У меня только один вопрос сейчас: это закончится после 4 марта...
Анна Качкаева: ...или мы это все-таки во что-то конвертируем?
Арина Бородина: И еще одна очень важная мысль. Мне кажется, что эта инициатива снизу пошла все-таки после митингов. Митинг 5 декабря на Чистых прудах был точкой отсчета. А Болотная и Сахарова только укрепили эти тенденции. По-моему, Володя вчера написал в «Facebook»: «Это общий результат тех, кто выходит на митинги».
Владимир Рыжков: Так и есть.
Арина Бородина: И плюс инициатива снизу. И все вместе – это все равно подвижки. Я знаю про скепсис ко всему этому, но лучше так, чем никак. Я считаю, что это позитивно.
Анна Качкаева: Юрий, все-таки у вас тоже ощущение, что это не «революция телевизионная»?
Юрий Богомолов: Да, это для меня совершенно очевидно. Я сразу вспоминаю свой армейский опыт. Я служил в более-менее благополучные времена для армии. И очень хорошо помню приближение выборов. Тогда у нас был особенный обед, вкусный.
Владимир Рыжков: Я тоже служил в армии, подтверждаю. Давали два яйца вкрутую и масло. И давали по конфетке.
Юрий Богомолов: Позволяли идти на обед не строем. И в этот день показывали кино вне очереди. Примерно такое же у меня ощущение от сегодняшней ситуации с телевизионными программами. Размежевание между официальными и неофициальными каналами идет более-менее давно, по какой-то своей информационной политике. Появление «Дождя»...
Анна Качкаева: Давление социальных медиа неизбежно. Появление того же «КоммерсантЪ ТВ», где у Парфенова серия интервью вышла на этой неделе со всеми лидерами системной и несистемной, от Кудрина до Навального.
Юрий Богомолов: Но следующая трещина уже проходит внутри наших официальных, федеральных каналов, и можно наблюдать четкое разделение между официальными программами, типа «Воскресенья» с Толстым, и программами, где...
Анна Качкаева: ...где форточка была всегда чуть-чуть приоткрыта.
Юрий Богомолов: Да. Здесь вспоминали разные каналы с участием Владимира Рыжкова, а я еще могу напомнить «Исторический процесс» с Кургиняном, где Владимир очень жестко выступил.
Анна Качкаева: Но все лучшее ушло в 2 часа ночи, что он произнес там главного.
Владимир Рыжков: Там порезали сильно.
Юрий Богомолов: Там была убийственная реплика...
Владимир Рыжков: «Убейся об трибуну».
Юрий Богомолов: После чего зритель растерялся.
Анна Качкаева: Тем, кто недосмотрел в 2 ночи, надо сказать, что Владимир Рыжков публично сказал, что господин Кургинян похож на параноика...
Владимир Рыжков: Я сказал: «Вы параноик, вам надо не программы вести, а лечиться».
Юрий Богомолов: В газетах это было. Даже я это писал иногда в газете правительственной. А на телевидении не было. И вот эта полемика была откровением.
Кроме того, напомню еще об одной программе, которая тоже вышла на этой неделе. В пятницу вышла программа «Контекст» с Максимом Шевченко. Он вернулся, но уже не в качестве...
Анна Качкаева: ...не в качестве «Гордона», а в качестве «Познера».
Юрий Богомолов: Или Третьякова в программе «Что делать?». Где встретились довольно приличные люди, в частности, Алексей Венедиктов, Николай Сванидзе. Там был Дугин, кто-то еще. Во всяком случае, там шел диалог. Я бы обратил внимание, что на наших политизированных ток-шоу всегда существуют две проблемы в одном флаконе. А именно, чтобы был драйв, чтобы все было накалено и чтобы это несколько снизить. Для драйва всегда приглашается либо Кургинян, либо Жириновский, а чтобы это как-то ослабить, их не приглашают. Но это так же трудно, как придумать лекарство и от запора, и от поноса одновременно. Это очень трудная задача. Я вижу в этом определенную проблему, и в тех шоу, которые мы увидели, это можно было заметить. В «Контекст» не пригласили ни Жириновского, ни Кургиняна, он прошел как бы диалогически. А в других шоу все-таки был или Жириновский, или какой-то его заместитель.
Анна Качкаева: В «НТВшниках» - «Уралвагонзавод».
Юрий Богомолов: В «НТВшниках» был еще один «жириновец»...
Анна Качкаева: А помимо «жириновца» был еще и член штаба Владимира Путина, пассионарный старик, который наскакивал на Немцова. Это все ролевые вещи. И нам с вами понятно, что с точки зрения драматургии этот гул, шум будет создаваться. Понятно, что вырезали, но такое ощущение, что и сами политики, участвующие в дискуссии, у которых есть аргументы, умеют спорить (это я о Владимире Рыжкове говорю), тем не менее, вязнут в частностях и в деталях.
Владимир Рыжков: Не согласен. У меня нет никаких иллюзий, что со мной играют, что на той стороне шахматной доски играется одна партия, но я, как игрок, должен играть свою партию, и она мне предельно ясна. И на шоу Кургиняна, и на шоу Гордона я не ввязываюсь в базар, если вы заметили. У меня есть очень ясная политическая позиция по выборам, по требованиям Болотной и Сахарова, по нелегитимности президентских выборов и по политической реформе, которая должна быть. Я старался на записи у Гордона быть таким же отстраненным, как сам Гордон, от зоопарка, который меня окружал. И когда у меня была возможность взять слово, я говорил то, что я считал нужным сказать. И по-моему, моя позиция и то, как я себя вел и у Кургиняна, и у Гордона, по крайней мере, должно было отличаться...
Анна Качкаева: Не надо было очень подробно говорить о себе, о партии, о том, что «я избирался не один раз».
Владимир Рыжков: Может быть. Но там же стрессовый режим задается с самого начала. Никто не застрахован от ошибок. Но я никаких ролей не играю ни у Гордона, ни у Кургиняна, ни у Брилева. Я не актер. И я в клоунаде участвовать не буду. Я прихожу туда, если есть окно возможностей, чтобы сказать главное, что я считаю содержательным, важным. Я иду, если угодно, как представитель Болотной и Сахарова. Я иду на эти телеэфиры, чтобы донести до огромной, многомиллионной аудитории страны то, что говорилось на Сахарова и на Болотной.
Анна Качкаева: Арина, по поводу «путинианы» - так широко я называю то, что мы сейчас уже видим в виде полотен многосерийного фильма, в которых отчитываются регионы о том, как жить стало лучше, жить стало веселее. Уже Татария, Чечня прошли на Российском канале. И вот сейчас серия фильмов была про кризис на «России», теперь будет большое кино на «Первом». Вот то, что уже прошло, как это смотрели?
Арина Бородина: Сначала я хочу прокомментировать. Владимир сказал про Гарри Каспарова. Я как раз замечу, что его показали только в «Новостях» чуть-чуть, и только после митинга на проспекте Сахарова. Его пока нет в больших шоу, и я уверена, что не будет. Чуть-чуть стали показывать Михаила Касьянова. Вчера был в «Вестях недели» его синхрон очень короткий. Сейчас он появится в фильме «Мост над бездной» на «Первом» канале. Кстати, проморолики уже идут, это важно. Как нарезали этот анонс, из этого можно сделать вывод, что он солидарен с той политикой, которую проводит Путин. И это немудрено. Если он говорит, что эти годы были стабильностью, а они были действительно более-менее экономически приличными, понятно, что это кооперируется с тем, что говорит Путин. И это тоже очень важный момент: кого можно, кого нельзя. Про Навального мы уже обсудили, что это не вариант. Кстати, я не уверена, что он смог бы выдержать эту дискуссию, судя даже по интервью с Парфеновым на «КоммерсантЪ ТВ». И что еще важно. Все, что показывается в «Новостях», как это микшируется, это основной рупор. А то, что получается в ток-шоу... у Владимира Рыжкова, у Немцова больше возможностей высказать свою позицию, даже с точки зрения эфирного времени.
Теперь про фильмы. Сейчас идет «Россия от первого лица», она заканчивается во вторник. Там вообще никакие рейтинги, несмотря на то, что канал поменял линейку и показал их чуть-чуть пораньше, чем обычно показывает документальное кино. И то же самое с фильмом «Спасти Россию. Кризис 2008», где у нас солировал Владимир Путин, там тоже не было никаких всплесков. Это не та аудитория, на которую это рассчитано. Это агитпроп.
Анна Качкаева: И это сейчас еще очевиднее стало.
Арина Бородина: Но уже не успеют до 4 февраля, а после 4-го, я думаю, в рамках предвыборной кампании они решили попробовать такую тактику.
Что касается фильма «Мост над бездной». Его писали еще в 2011 году. И мне он интересен с точки зрения того, покажут ли Бориса Березовского. Там его архивное интервью, как мне сказали. В анонсах, которые сейчас идут на «Первом» канале, я Березовского не вижу. Но меня заверили, что он останется, несмотря на то, что интервью архивное, с плашкой в углу – какого года интервью. Представить себе на государственном канале, акциями которого раньше владел Березовский, его в одном формате с Путиным, пусть даже смикшированном, сманипулированном, - это все-таки довольно сенсационно. Это все-таки сенсация. Это будут все равно смотреть те, кому это надо по сфере деятельности, по делу. Я не думаю, что это будет смотреть массовый зритель. Но для Путина это, наверное, выигрышно. И наверное, для той аудитории, скажем, западные дипломаты, журналисты, те, кто по долгу службы с этим связан, эти фильмы имеют место быть. Моя коллега из «The New York Times» меня спросила про фильм о Путине. Я так понимаю, для них это более интересный формат, чем появление нашей оппозиции в ток-шоу и в «Новостях».
Анна Качкаева: Нормальному человеку через ток-шоу довольно сложно продраться. Особенно если он не владеет языком. И понятна тактика, которая выбирается и обсуждается. Владимир, вчера в «Гордоне», в «НТВшниках», и это было заметно, идет разговор не о будущем. Нет ощущения, что нужно что-то менять в системе координат: в политической системе, в отношениях общества и государства и так далее. Понятно, что вас вырезали. А все уходит – Чуров, Путин – не Путин... Что для меня вообще абсурд. При действующем президенте Медведеве, как к нему ни относись, его вообще нет в контексте разговора. Ни апелляции к нему, ни разговора о том, что законодательство может меняться. Не кажется ли вам, что это все тоже игра...
Владимир Рыжков: Идет борьба политическая. Власть играет такую партию: да, были отдельные недостатки, но в целом все неплохо. Мы и огромное количество людей, которые выходят на митинги и отвечают на опросы общественного мнения, говорим: нет, ребята, не в мелочах проблема, а проблема в системе, которую вы построили, в системе монополии, в системе вранья, в системе воровства, то, что население крупных городов вообще не представлено в парламенте. И это требует серьезных комплексных реформ. У них своя повестка дня, а у нас своя повестка дня. Наша повестка дня выражена в резолюции Сахарова и Болотной. Там 5 пунктов, и они фундаментальные, они требуют комплексной политической реформы. И эта борьба видна в ток-шоу. Нас все время заталкивают в Чурова, «идите в суд», «а где протоколы, где доказательства?». А мы пробиваем свою повестку дня. У нас масса доказательств. И система должна быть реформирована. Конечно, мы в неравных условиях, потому что нас пускают тогда, когда им нужно изобразить демократизацию.
Как я понимаю то, что мы из «трупов» опять превратились в живых людей. Нас же не было, мы же «умерли» 8 лет назад, а сейчас мы опять появились. Понятно, для чего это нужно Путину. Он хочет изобразить честные выборы, он хочет стравить пар, который накопился в стране. Для этого он дозировано выпускает отдельных людей. И не только Алексея Навального не выпускают, например, Сергея Удальцова не выпускают, Акунина, который очень популярен и мог бы тоже на эту тему высказаться. И еще массу людей по-прежнему не допускают говорить на политические темы. Мы это понимаем. Но наша задача, коль скоро мы сели за этот шахматный столик, мы играть свою партию, мы должны играть на победу. И то, что мы пытаемся делать, мы знаем, что у нас будет 4 минуты, из которых две вырежут, значит, нужно говорить 2 минуты. Я всегда говорю: «Ты должен за 2 минуты сказать все самое главное». То, что я сделал у Сергея Брилева. Идет борьба двух повесток дня. Путинская повестка дня: мелкие недостатки, мы их исправим. Наша повестка дня: система зашла в тупик, стране необходимые системные, глубокие реформы.
Анна Качкаева: А как вы ощущаете, вы на телеэкране до 4 марта...
Владимир Рыжков: Не думаю. Я думаю, что логика событий такова, что Путин, даже если он объявит себя победителем 5 марта, он будет крайне слабым, непопулярным и теряющим контроль над страной президентом. И вот эта тенденция перемен, в том числе и на телевидении, будет нарастать.
Анна Качкаева: А у вас, Юра, какое ощущение?
Юрий Богомолов: Ведь что произошло самое главное благодаря Интернету. Его имидж уничтожен Интернетом.
Анна Качкаева: Для очень ограниченной части страны.
Владимир Рыжков: Крупные города.
Юрий Богомолов: Хорошо, для ограниченной, но бывает качественное меньшинство, которое многое определяет.
Анна Качкаева: Вчера в «НТВшниках» голосовала аудитория за оппозицию, за несистемную оппозицию, против всех и за Путина. За Путина было подано 32% голосов, «против всех» победил - 40%. И это показатель, конечно, общего ощущения настроений.
Юрий Богомолов: Как в свое время был уничтожен имидж Михалкова именно Интернетом. Что бы он потом ни делал... Я думаю, что он уже не может снять хорошее кино, но это другой вопрос. Но даже если он его снимет, будет такое противодействие... То же самое и с Путиным. Эти люди не понимают, что живут в XXI веке.
Анна Качкаева: Арина, у вас какое ощущение, до 4-го, после 4-го? Или как?
Арина Бородина: Я думаю, что никто сейчас этого не спрогнозирует. То, что до 4-го это все будет, - это стопроцентно. А дальше может быть вообще сложная ситуация у самого Путина. Но первые месяцы, я думаю, нам будут говорить о том, с каким сокрушительным успехом он победил. А дальше многое зависит от тех, кто пойдет на митинги, а я думаю, они будут продолжаться, как это будет освещаться. Я бы сказала: 50 на 50. У меня два сценария. И я не могу сказать, что сценарий, когда все будет очень жестко закручиваться в части свободы прессы, в том числе и печатной, и радио, у меня нет благоприятного прогноза. Мне бы хотелось думать, что он будет благоприятным, но я «50 на 50» поставлю.
Анна Качкаева: И я тоже. Потому что я вижу, как сейчас в среде очень тяжело, мучительно и очень хитро меняют, переставляют, «подкручивают гайки» и дают понять, что неизвестно еще, как все будет. Я думаю, что могут и перестановки всякие произойти, и они уже происходят. Начиная с декабря, нескольких главных редакторов или замов уже либо передвинули, либо убрали. Для обывателя это не видно, но это люди, на которых стержнево делается или формируется политика. И с этими кубиками еще будут работать.
Юрий Богомолов: Мы говорим об интернет-аудитории, а существует еще другая аудитория, для которой мифологемы имеют значение. И вот эту аудиторию подвинуть в ту или в другую... Сейчас появились эти программы. Вы думаете, что сразу у всех открываются глаза? Не открываются. И власть может сыграть на том, что идет угроза определенная не только с Запада, но и изнутри.
Анна Качкаева: А я думаю, что рабочие митинги, которые так активно показывались «Новостями», даже неупоминание и презрительное отношение к товарищам в норках, которые выходят, - это уже формируемые отношения к рабочему классу. Вчера был очень хороший сюжет в «ЦТ» по поводу Екатеринбурга, и было понятно, как рабочий класс уже формулирует свое неприятие других площадей и других людей на этих площадях.
Владимир Рыжков: Мне кажется, в этом очень много фальши. Я получаю письма из Екатеринбурга, из Свердловской области, люди пишут о том, как это на самом деле происходит. Людям пообещали два отгула...
Анна Качкаева: А они и не скрывают: за 700 рублей приехали в солнечный день поесть.
Владимир Рыжков: ...потом подвезти их в торговый центр «МЕГА».
Юрий Богомолов: В сюжетах это тоже попадается.
Владимир Рыжков: Мне кажется, рабочие достаточно хорошо информированы о том, что их собственники – это оффшорные жулики, как правило, о разрыве в зарплате между ними и менеджментом, о хищениях, которые производятся руководством. Я не думаю, что сейчас есть какие-то иллюзии у людей, особенно в городах, относительно Путина. Появилось замечательное слово «путинг». Митинги, организуемые властью, о якобы движении народа снизу называются «путинги». «Путинг» в Екатеринбурге, «путинг» в Кузбассе, а 4 февраля готовится «путинг» на Поклонной горе в Москве.
Анна Качкаева: Оно появилось в 99-ом году. Тогда «ударим путингом» - это в связи с социологией в «информационных войнах». Сейчас оно просто наполнилось новым смыслом.
Владимир Рыжков: Провластные митинги называют в Интернете «путингом», и это тоже принижает, конечно, восприятие.
Анна Качкаева: Александр, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я тот самый обыватель, который смотрит телевидение и очень мало пользуется Интернетом. У Соловьева в передаче «Поединок» господин Жириновский на голубом глазу заявил, что будущая манифестация во главе с Мироновым и несистемной оппозицией пойдет брать Кремль. Вчера на передаче у Гордона господин Жириновский заявил: начнется гражданская война, мы вас будем убивать. Владимир, кого будет убивать, вас или нас?
Владимир Рыжков: Я вам советую позвонить Владимиру Вольфовичу и спросить. Мы готовим мирное шествие и митинг 4 февраля. Ничего о том, что он говорит, я понятия не имею. Никто ничего не собирается ни штурмовать, ни убивать никого. Штурмовать Кремль – занятие совершенно бессмысленное, потому что руководство живет на Рублевке, а не в Кремле. Что, ходить по пустым коридорам? Это просто бред! А Жириновский в своей роли всегда пугает чем-то. Мы к этому не имеем никакого отношения.
Анна Качкаева: У него задача такая – пошуметь, покричать...
Владимир Рыжков: ...и получить свои 15% на выборах.
Анна Качкаева: И напугать, по возможности.
Игорь Антонович: «Вчерашней генеральной репетиции митинга 4 февраля в виде автопробега с белыми лентами на московском кольце не противодействовали. Но и телеканалы не сказали об этом ни единого слова. К чему бы это?».
Владимир Рыжков: Я вчера участвовал и лично свидетельствую, что было огромное количество машин. Я ехал с Сергеем Алексашенко, мы смогли проехать 14 километров ровно за час, притом, что мы стартовали ровно в 2 часа. Когда мы сделали круг от Парка культуры до Парка культуры, вообще все встало. По нашим оценкам, было от 4 до 6 тысяч машин. ГУВД сказало – 300 машин, что совершенно абсурдная цифра, а телеканалы не показали. Видимо, власть решила сцензурировать эту акцию для того, чтобы избежать ее повторения в других городах. Ее же невозможно остановить. Там не требуется заявка, просто люди в социальных сетях договариваются, что в такое-то время едем с белыми ленточками. Это формально не нарушает ничего. Поэтому они, видимо, побоялись тиражирования этих акций по другим городам страны.
Анна Качкаева: Арина, я с вами согласна, что «Новости» - это, конечно, главный рупор сейчас замерителя всяческих настроений. Вроде бы почти все разрешили, начиная с 4 декабря, постепенно отмораживали и разрешили. Что опять с ленточкой?
Арина Бородина: Мне это кажется очень тревожной симптоматикой. Скорее, те 50%, которые говорят во мне, что после 4 марта все закончится. В дневных «Новостях» в выходные дни на каналах всегда говорят, что «у нас мало выпусков». Хотя у НТВ все выпуски сохраняются, и в 16.00, и в 19 итоговая выходит. Я думаю, что короткие БЗ точно покажут. Не упомянули совсем. Я специально посмотрела по верстке, по итоговым программам – не сказали ни слова. Судя по тому, что марш 4 февраля разрешен, конечно, его будут освещать. Но у меня нет твердого ощущения, что он будет освещаться так же, как освещался проспект Сахарова и Болотная площадь. И даже то, что на НТВ вчера... я внимательно смотрела после ухода Николая Картозия, который руководил этой программой, это был неплохой выпуск, но у меня ощущение внутреннего сдерживания оставалось. Особенно меня почему-то резануло интервью с Валентиной Матвиенко. Вроде бы и информповод есть. Это могло быть интервью, а могло бы и не быть. Даже «ЦТ» не показало «белые ленточки».
Юрий Богомолов: И с Чуровым было...
Анна Качкаева: С Чуровым было просто никакое интервью. Хотя сюжеты Кудашова из Екатеринбурга были хорошие.
Юрий Богомолов: Но даже в «Центральном телевидении» не показали про «белые ленточки». Это значит, что был жесткий запрет. И это очень опасная история, к сожалению, тревожная.
Анна Качкаева: Николай нам пишет: «Не мешайте Путину агитировать людей за посещение митинга. Каждая серия многосерийной «России от первого лица» прибавляет тысячу человек». Ну, этого, Николай, мы не знаем. Ее смотрят очень немногие, и точно не те люди, которые выходят или не выходят.
«Владимир Александрович, какими словами или приведенными фактами вы могли бы убедить аполитичного российского телезрителя, что Путин – не их кандидат?».
Владимир Рыжков: Очень просто. Он сегодня опубликовал очередную статью об экономических задачах из серии больших статей, где говорит: у нас будет новая экономика, мы уйдем от экспорта сырья, мы снизим социальное неравенство и так далее. Возьмите любую его статью 1999-2000 годов, 12 лет назад, где он обещает ровно то же самое. Я задаю простой вопрос: человек, который за 12 лет не смог с этим справиться, справится ли он дальше? Ответ – нет. Человек, который не в состоянии выполнять свою программу, не должен быть президентом страны.
Анна Качкаева: Некоторые сомневающиеся слушатели пишут: «Оппозиция с самого начала путинского правления почти не боролась за телевизионную площадку». Просто ей не давали за нее бороться.
Владимир Рыжков: Меня спрашивали все эти годы, когда я был запрещен: «Что-то мы вас не видим на телевидении». А я всегда говорил: «Что-то не хочется туда ходить, нет настроения». То есть люди не понимали, что это в чистом виде цензура и запрет.
Анна Качкаева: Теперь они винят оппозицию, а не себя в том числе, что 10 лет это терпели.
«Такая оппозиция выдвигает лозунг против Путина, надеясь, что после его ухода развалится вся система. При этом не звучит лозунг «А куда Медведев?».
Владимир Рыжков: Абсолютная неправда. У нас есть четкое представление о политической системе, об экономической системе и о территориальном управлении страной. У нас в составе оппозиции несколько десятков людей с опытом государственного управления на федеральном уровне. Мы не напуганы этой перспективой, мы четко знаем, что делать уже на следующий день.
Анна Качкаева: «Требовать честных выборов от воровской власти – абсурд!».
Владимир Рыжков: Мы требуем от «воровской власти» обеспечить честные выборы, а после этого она уйдет.
Юрий Богомолов: Я хотел бы по поводу того, как работает телевидение, вспомнить замечательную фразу Михаила Жванецкого: «Беспардонную ложь заменили на ложь с извинениями».
Владимир Рыжков: Так и есть.
Анна Качкаева: «Владимир Александрович, можете ли вы проанонсировать представленную на телеканале программу с вашим участием? Чтобы знать, когда вас смотреть».
Владимир Рыжков: Признаюсь честно, я не помню это интервью, я не знаю, кому и чего я давал. Может быть, это вообще будет что-то архивное. Специально, по-моему, я ничего не давал.
Арина Бородина: В среду в 22.30 на «Первом» канале фильм «Мост над бездной». Среди участников фильма проанонсированы Владимир Рыжков, Борис Березовский, Михаил Касьянов.
Владимир Рыжков: Я не помню этого интервью.
Анна Качкаева: Это 2011 год.
Арина Бородина: Но вы там будете, Володя, это я вам говорю, как человек, который видит эти анонсы, который описывал содержание этого фильма.
Владимир Рыжков: Интересно, что там от меня будет.
Анна Качкаева: А мы посмотрим и потом зададим вопрос. Мы теперь знаем, что из Немцова в «НТВшниках» осталось не сильно много.
Владимир Рыжков: Это как с прослушкой меня и Гудкова – там грубейший монтаж и фальсификация. Но зато мы удостоены теперь показом по центральным каналам с этой прослушкой.
Анна Качкаева: В общем, товарищи, смотрите телевизор, но будьте аккуратны и сомневайтесь.
