Анна Качкаева: Как на политическую ситуацию повлияет шествие 4 февраля и что будет после 4 марта? О тактике и стратегии власти и оппозиции мы сегодня говорим с политологом Лилией Шевцовой. А программу я назвала символическим словом - «Накануне».
И срезу же начну с вопроса не своего, а нашего слушателя и читателя сайта, который прислал его перед нашим эфиром. Он, в принципе, точно характеризует нынешнее состояние мозгов, умов, отношение к тому, что происходит. А происходит турбулентность, это чувствуется во всем – и в поведении власти, и в поведении оппозиции, и во вдруг невероятном интересе телевидения, которое проснулось после 8 лет и вдруг всех выпустило в эфир. С другой стороны, это никакая не революция, как уже многие эксперты сказали, что все там хорошо подкручивается. Так вот, наш слушатель вас спрашивает: «А какие рычаги влияния на власть есть у российской оппозиции?».
Лилия Шевцова: Ну что ж, хороший вопрос. Спасибо нашему слушателю. Кажется, мы с вами, Анна, продолжим нашу модель поведения: мы берем определенные события и пытаемся уложить их в канву определенных тенденций.
Анна Качкаева: Давайте до 4 февраля, а потом подумаем, что будет после 4 марта.
Лилия Шевцова: Мы напомним, что основные тенденции мы с вами, кажется, вычислили в нашей последней программе в конце прошлого года. Поэтому повторяться мы не будем. Какие рычаги влияния российская оппозиция имеет на власть. Во-первых, тот факт, что власть прибегает к неожиданным поворотам, прежде всего – разрешает митинги, в том числе и митинг 4 февраля, перед очень ответственным раундом президентских выборов. Во-вторых, тот факт, что власть допускает на «Первый» и «Четвертый» каналы людей, которые были в стоп-листах, начиная, по крайней мере, с 2004 года. Тот факт, что вдруг на Давосском международном экономическом форуме цвет нашей либеральной государственной элиты в лице Грефа, Кудрина, Шувалова, Чубайса, Дворковича вдруг начинает проявлять неслыханную свободу высказываний, даже допуская критику системы, и даже допуская позитивные, хвалебные вещи в отношении протестной активности. Тот факт, что вдруг вчера по Москве, блокируя Садовое кольцо, движутся тысячи машин, и их не останавливают...
Анна Качкаева: Правда, их телевизор не показывает в «Новостях».
Лилия Шевцова: Да. Но они едут, несмотря на то, что гаишники стоят на перекрестках, молча взирают и не могут даже деньги содрать. И так далее.
Я по роду своей деятельности вынуждена смотреть и наши аналитические программы. Пожалуй, давно я не видела такого сногсшибательного заседания Государственной Думы, где представители «Единой России» вынуждены были кричать, орать для того, чтобы каким-то образом возвысить свой голос. А Дума издевалась над представителями силовых структур и Чуровым. Что-то действительно есть в этом воздухе, коль скоро власть не использует «железный кулак», не действует так, как она действовала обычно, 31-го числа разгоняя «нацболов» и других представителей оппозиции на Триумфальной площади.
Анна Качкаева: Подождите еще.
Лилия Шевцова: Подождем. Следовательно, есть какие-то средства у протестной общественности (я не буду говорить только об оппозиции), у протестного движения, которые заставляют власть суетиться либо прислушиваться, либо менять арсенал средств от традиционных к новым и, по крайней мере, лихорадочно думать, как сделать все это поприличнее. Я имею в виду выборы 4 марта.
Анна Качкаева: Я вам возражу. Все верно, что вы говорите. «Разрешаем митинги и игнорируем их резолюции или не даем их толком произнести, забалтываем в деталях. Вы требуете перевыборов? Хорошо. Но у нас есть право отказать вам в этом требовании». Ну и дальше куча аргументов, почему этого сделать нельзя – почему нельзя уволить Чурова и так далее. «Вы выступаете против Путина, он вам не нравится? Замечательно! А у нас есть право добиваться провести его на третий срок». Этому же невозможно противостоять. И будет система: ни мира, ни войны, или мир и война, но на уровне имитации. Все будет продолжаться до 4 февраля. И даже до 4 марта мы доживем. И даже через коленку проведут, не проведут... В общем, чего-то произойдет. А дальше все это схлопнется. Потому что, я так понимаю, власть для себя выработала стратегию: мы в тянитолкаевской манере сейчас просуществуем как-нибудь, потому что мы точно понимаем, что все равно они не собраны все, и они тоже все боятся революции. И ситуация ничем не заканчивается. Такая вот вязкая кашица. Ну, где-то допустили, а где-то поприжали.
Лилия Шевцова: Я благодарю вас за то, что вы подбросили доказательства для моего вывода. Что изменилось, что не изменилось. Суть власти не изменилась. Команда вся та же, в полном составе наверху. Путин как был «национальным лидером», так и остался. Он же остается контролировать все основные финансовые, административные, силовые рычаги.
Анна Качкаева: И даже кричащая Дума ничего не может.
Лилия Шевцова: Он же контролирует медиа, телевизор и так далее. Более того, если говорить об арсенале власти, методы и средства, которыми она действует, при помощи которых она общается с обществом, они тоже в принципе не изменились, только изменился баланс пряника и кнута. Сейчас больше нажимается педаль пряника, выдается больше пряников, а кнут придерживается, но уже показывается, демонстрируется. Он демонстрируется в виде отказа в регистрации Явлинскому, и отказа Думы одобрить заявление о фальсификациях выборов, и отказа послать Чурова в отставку, и так далее.
Тем не менее, произошла совершенно феноменальная вещь. Речь идет о делегитимации этой власти. Власть-то осталась та же, во власти остались те же люди, но началась обвальная ее делегитимация. То есть народ в крупных городах, в городах-«миллионниках», в Москве, в Питере и, я надеюсь, в других крупных городах новой, более современной, урбанистической, урбанизированной России начинает отказывать этой власти в праве на властвование и на управление. Слово «легитимация» является ключевым в нашем словаре. Это то, что начинается. При делегитимации власть может еще какое-то время управлять. И во многих странах она управляла 2-5 лет, 10 лет. Но она уже не может управлять на основе путинского консенсуса, который существовал предыдущие лет 10, по крайней мере, она не может управлять при помощи обещаний, при помощи сделок, при помощи каких-то крошек с барского стола. Она должна будет либо «завинчивать гайки», либо уже обращаться к реальным репрессивным механизмам. То есть произошло нечто, что перевернуло нашу российскую жизнь, завершило одну главу и начинает другую главу.
При помощи метафоры я бы могла определить это таким образом. Представим себя в театре. На сцене все тот же лидер, который считает, что он может играть третий, четвертый, пятый, шестой акт. Когда мы говорили в последний раз, использую эту метафору, публика просто елозила ногами, а сейчас она свистит, сейчас она ломится в открытые двери. А другая же потянулась к сцене и хочет стянуть главное действующее лицо со сцены. Они еще там, но приходится уже прилагать усилия, чтобы остаться и играть двенадцатый акт. Ситуация другая. Фазиль Искандер когда-то сказал: все изменилось и все осталось прежним, все осталось прежним и все изменилось.
И очень интересная вещь – расширение «потемкинской деревни», использование «зомбоящика» в виде платформы для имитационной пьесы. Я имею в виду приглашение наших оппозиционных лидеров – Рыжков, Немцов, Гарри Каспаров, Илларионов. А кто от этой имитации приглашения оппозиционеров на политические программы выигрывает больше – общественное движение или власть?
Анна Качкаева: Итак, я сказала про имитацию, а вы говорите, что на телевидении, где вдруг открылись все форточки, Рыжкова показывают чаще, чем президента Медведева.
Лилия Шевцова: Это преувеличение пока.
Анна Качкаева: Понятное дело. Но все равно довольно часто после восьми лет непоявления. И вчера, хотя, вроде бы, эфира было море разливанное, и шум, и все так остро, и народ смотрит, а ощущение было странноватым. У Гордона на «Первом» канале вообще очень точно драматургически сработали, и он с некоторым презрением...
Лилия Шевцова: Снисходительно-презрительно.
Анна Качкаева: ...да, говорил обо всей этой компании спорящих.
Лилия Шевцова: И он говорил, выходя: «Зрители, посмотрите на этот базар».
Анна Качкаева: Мы в Думе имели, а теперь опять на экране мы это имеем. Ну, про Кургиняна в этом смысле я не говорю, хотя там все-таки иногда серьезные схватки, но это уже все в ночи глубокой. Есть и Минаев, и Шевченко, и «НТВшники» вчера, которые обсуждали очень острые вопросы, с очень сильно «порезанным» Немцовым. И вроде бы, есть ощущение, что всех допустили. Но допустили, во-первых, секвестрировано, во-вторых, в определенном контексте, в-третьих, с цензурированием очевидным, с обрамлением соответствующим. Потому что рядом никто не отменил всех других программ – большой «путинианы», «шпионских камней», совершенно определенных «Новостей», в которых либо замалчиваются «белые ленточки», либо очень подробно рассказывают про рабочие митинги. Вот так работает фрейминг, когда работают с подтекстом, с тонкой манипуляцией, настройкой и аккуратно вписывают интерпретации в интерпретируемое. И уже обычный человек в этом вареве трудно разбирается и не вычленяет то, что важно и нужно. Но я так понимаю, что вы внутренне противитесь тому, чтобы они туда ходили.
Лилия Шевцова: Я не только внутренне противлюсь. Я считаю поход наших коллег и моих друзей на российские официальные каналы (а других пока нет) является ошибкой. Кстати, это было доказано ими же – Илларионовым, Рыжковым и Каспаровым – после первого похода, кажется, на «Первый» канал. Между прочим, меня тоже приглашали, но я отказалась, после 8 или 10 лет. Андрей Илларионов даже говорил, что из 30 минут оставили «нарезку», по крайней мере, на минуту, вычистив все остальное.
У меня по этому вопросу следующее соображение. Конечно, приход (или приглашение) несистемной оппозиции на каналы является частью спектакля. И те, кто разрабатывал этот спектакль, конечно, имеют определенную цель – девальвировать или дезавуировать оппозицию. И мы можем спросить себя: удается им это или нет? Если мы учтем, что телевизор является средством общения с внешним миром определенного круга, сегмента населения, которого 12 лет кормили манной кашей, и вдруг появляется там Володя Рыжков, Андрей Илларионов, они говорят «Долой самодержавие!» неожиданно вместо манной каши, очевидно, этого зрителя нужно каким-то образом подвести к пониманию этого лозунга. Когда высказывает и кричит с визгом Жириновский лозунг «Долой самодержавие!», то у зрителя возникает впечатление: может быть, это все продолжение того же цирка? Ведь тех людей, которые поддерживают протестную активность, не нужно убеждать в том, в чем убеждали их наши оппозиционеры. И они, наверное, телевизор не смотрят. Телевизор смотрят другие люди, которым, очевидно, нужно было это подавать в другом формате, в другом изложении, терпеливо, медленно объяснять, без гама. То, как подал это Гордон, он подал это как базар. Вы посмотрите, как они все орут, даже за счет дискредитации лучших умов «Единой России», которые тоже визжали и перебивали друг друга. А на этом фоне до передачи Гордона шла эпопея про нашего родного Владимира Путина, который пашет как вол, который работает на галерах...
Анна Качкаева: Нет, эпопея не шла...
Лилия Шевцова: Была программа аналитическая, до этого был Толстой, показали Путина сдержанного, медленно говорящего, с откровенным, открытым взглядом, обещающего все и всем. И вот на фоне «пашущего раба» вдруг такой цирк. И «НТВшники», которые пригласили Чичваркина, вещающего что-то из Лондона, «резали» тех ребят, которые были в зале. Впечатление той же сборной солянки. То есть цель дезавуировать и девальвировать оппозицию в глазах традиционного электората, вполне возможно, была достигнута. Я думаю, что гораздо более правы были польские, венгерские оппозиционеры, прибалтийские, балтийские оппозиционеры, которые не ходили на официальное телевидение. Поляки Адам Михник, Геремек никогда не участвовали в официальных мероприятиях, встречах творческой интеллигенции с партийным руководством. Потому что они считали, что не нужно вовлекаться в эти спектакли.
Либо еще один пример из имитации. Например, Путин говорит, что, очевидно, пригласит гражданских лидеров на встречу Акунина с Быковым. Акунин с Быковым говорят, что они, возможно, если их пригласят, пойдут на эту встречу и расскажут всю правду-матку о Лиге избирателей и так далее. Как будто Путин не знает этой информации, не знает, чего хочет Лига избирателей, как будто у Путина нет информации об этом. А если он информирован, то зачем идти? В чем-то убедить его? А вдруг получится обратное? И я вспоминаю своего старого друга, которого приглашали постоянно на встречу с Борисом Ельциным, и даже в его президентский совет. А он говорил: «А я не пойду». Я спрашивала: «Почему? Хоть посмотришь, как все это выглядит». Он говорил: «Нет, когда я встречусь с Ельциным, мне будет как-то неловко его критиковать». И я думаю, что осторожность в участии в таких спектаклях не помешает.
Анна Качкаева: Это правда. И что? Если их опять нет на экране, как с народом-то разговаривать, с большой страной?
Лилия Шевцова: Они все равно есть в Сетях, и они консолидировали сетевую общественность. Если же они будут выходить на митинги, сам факт этого митинга, может быть, заставит и традиционный электорат о чем-то думать, размышлять. Но в «нарезке» и в записи, то, что я видела вчера... я видела, а потом еще раз пересмотрела, я не убеждена, что наши друзья и коллеги достучались до сердца традиционного российского гражданина, бюджетника, все еще являющегося частью путинского электората.
Но все же происходят удивительные вещи. С одной стороны, мы не должны поддаваться оптимизму и эйфории. Власть та же, власть себя переизберет, хотя она и нелегитимна. Но мы должны, по крайней мере, для себя структурировать несколько выводов. Я читаю сегодня Интернет, смотрю – опять Путина делают модернизатором. Те, кто еще надеялся на Медведева – вот он сделает реформы, опять говорят, убеждают нас: ничего, Путин попадает в такую ситуацию, когда все равно он сделает реформы, он все равно будет модернизатором. Поэтому наша задача говорить при нелегитимном парламенте, при нелегитимном президенте: как же ожидать от Путина каких-либо реформ?! От него даже очень трудно будет ожидать не только реформ, но и сохранения статус-кво. Как он удержит вот это зыбкое положение, как он удерживал 12 лет, будучи нелегитимным?
Анна Качкаева: Но если он будет слабым, тогда правильно, что оппозиционеры работают с большой страной, потому что с ней нужно будет кому-то разговаривать после 4 марта.
Лилия Шевцова: Если он будет слабым, все будет зависеть от степени общественного протеста. И оппозиционеры должны потребовать: «Владимир Владимирович (либо Эрнст и так далее), мы можем прийти на телевидение, но не в записи, а в «живом» эфире, без всякой «нарезки», и будем говорить то, что считаем нужным. Только «живой» эфир!».
Анна Качкаева: И давайте все-таки про 4 февраля. Что должна оппозиция сказать, какие лозунги должны быть... то есть они уже как-то сформулированы, все понятно, но как это должно все произойти, как это должно быть сформулировано для власти, чтобы... на 4 марта это все равно не повлияет, но это должно повлиять на будущее. Правда?
Лилия Шевцова: Конечно. Я думаю, что здесь мы обязательно должны сказать о той эволюции, которую претерпело протестное движение вместе с оппозицией за последние полтора месяца. В принципе, прорыв действительно потрясающий. Я скептик, но когда я смотрю на то, что мы прошли ментально, интеллектуально, начиная с середины декабря, - это действительно прогресс. Несколько вещей. Первое. Начали ведь до декабря, до этих выборов с «Долой Путина!». «Долой Путина!» - это был лозунг, который консолидировал протестную часть населения.
Анна Качкаева: Нет, сначала «Честные выборы», а потом «Долой Путина!».
Лилия Шевцова: До выборов – «Долой Путина!» на сайтах демократических и так далее. От «Долой Путина!» перешли к «Долой самодержавие!», и как сейчас Володя Рыжков говорит – «Долой самодержавие и престолонаследие!». То есть за короткий промежуток времени перешли от лозунга против личности... Действительно, Владимир Путин – один из основателей этой системы. Но лозунг «Долой Путина!» создавал впечатление, что если Путина не будет, то будет лучше. Теперь протестная активность перешла от лозунга «Долой Путина!», «Долой самодержавие!», который включает и «Долой Путина!», и «Долой систему персоналистской власти!», и «Долой вообще эту политическую систему!», и «Долой эту Конституцию!». «Долой самодержавие!» включает очень много, и это огромный прогресс.
Второе. Где происходит позитивная эволюция, на мой взгляд. Это переход от лозунга «За честные выборы»... «За честные выборы» все еще остается лозунгом и первого митинга, и второго, этот лозунг будет и на митинге 4 февраля, который не реализован властью. Но в Сетях начали уже обсуждать необходимость изменения Конституции, необходимость принятия новой Конституции. И речь не идет только об отказе от 6-летнего президентства, речь не идет об отказе от слов «два срока подряд», речь идет об очень существенной вещи – о новом формулировании всей главы организации власти в Конституции. Есть еще коллеги и на нашем фланге, которые считают, что можно ограничиться только лишь лозунгом «За честные выборы». Недавно я прочитала очень любопытный аргумент: при Ельцине была та же Конституция, но ведь он же не позволил сажать в тюрьму политзаключенных. В этом объяснении мы опять видим возвращение к этой же модели персоналистской власти. Если хороший лидер, то все хорошо, а если придет человек типа Ивана Грозного, кровожадный стервятник, то что будем делать?..
Поэтому я думаю, что дискурс и эволюция будут идти в направлении одобрения пакета. Пакет: нелегитимная власть, за свободные выборы и за конституционные реформы. И это уже прогресс.
Анна Качкаева: То есть, скорее всего, митинг может выработать...
Лилия Шевцова: ...может включить и формулу «за конституционную реформу». Потому что если митинг 4 февраля воспроизведет все те семь требований, которые высказывались на Болотной, потом были повторены на проспекте Сахарова без изменений, это будет свидетельствовать об одном – протестная активность и протестная волна если не спадает, то она начинает стагнировать, протестное движение парализовано. Либо же нет консолидации участников протестного движения на одной платформе, и это очень плохо. Если же участники, организаторы включат в эти требования, наряду «за честные выборы», освобождение политзаключенных и так далее, весь тот набор, который мы уже знаем на память, требования «за новую Конституцию» и «долой самодержавие», несмотря на то, что этот лозунг был несколько подпорчен Жириновским, в таком случае мы выходим уже на перспективу за пределы мартовских выборов. Некоторые из этих требований потеряют столь острую актуальность, например, «В отставку Чурова!». Но требование конституционной реформы в пакете с требованием «за честные выборы» останется требованием новой волны протестного движения после 4 марта.
Анна Качкаева: А как вы относитесь к тому, что сейчас в Сетях очень активно обсуждают, кому давать слово, кому не давать слово? Немножко «песочница», на мой взгляд, тем не менее, есть основания. Потому что националистов не очень хотят, но по пути не очень хотят и Прохорова, потому что проект. Вот такое взвешивание на весах. У вас к этому какое ощущение? На таком митинге, который, конечно, такой большой, скорее всего, наверное, последний перед выборами...
Лилия Шевцова: Может быть, будет еще 28 февраля.
Анна Качкаева: Может быть. Как ситуация пойдет, что называется. Всем дать слово? Или взвешивать на этих весах? Вы говорите, что «эти пусть не ходят на телевидение». Но тогда тут тоже, может быть, кого-нибудь надо...
Лилия Шевцова: Мое убеждение, что ходить нельзя. Но коль скоро ребята ходят, значит, они осознают, что играют...
Анна Качкаева: У меня-то другое ощущение. Я считаю, что все равно надо ходить, использовать возможность.
Лилия Шевцова: Даже если «режут», даже если не знаешь, что потом окажется?
Анна Качкаева: Об этом надо говорить. И приходя, настаивать и пытаться навязывать собственную повестку дня. Они все довольно опытные полемисты, которых приглашают. И главное – не ввязываться в ор, который устраивают там персонажи.
Лилия Шевцова: А как не ввязаться в ор? По крайней мере, те два эксперимента, которые вы видели, что, они соответствуют вашим лекалам?
Анна Качкаева: Нет.
Лилия Шевцова: Я сама позарилась на телевидение лет пять назад, позволила. Ко мне пришли из НТВ, причем отличный журналист из старой, «киселевской» команды. И попросил рассказать о международных форумах. Я, как птичка, ему щебетала целый час о международных форумах. И затем это мое интервью без голоса, кажется, пошло в программе «Русские сенсации», где я выступала как агент масонов либо один из лидеров российских масонов. Поэтому даже при определенном профессионализме можешь оказаться в каше, в которой ты бы не хотел оказываться.
Анна Качкаева: Это правда.
Лилия Шевцова: Что касается списка выступающих. Предыдущие списки выступающих показали, что, конечно, демократическое голосование – единственно возможный способ определения приоритетов и тех личностей, которых хотела бы слышать сетевая общественность. Но в этот список попадают странные персонажи, которые, по сути дела, принадлежат к системе и выходят на подиум для того, чтобы голосовать и убеждать аудиторию в необходимости сохранить систему. Ксения Собчак – абсолютно системный человек, которая выступила с инициативой «власть не менять, но на власть можно влиять». Не исключено, что и в этом списке, который будет результатом сетевого, интернетовского голосования, на первый план выйдут популярные блогеры. В какой степени они отражают мнение даже московской общественности, даже московского населения, не говоря об общем населении? Я думаю, что кроме сетевого списка, в котором демократическим способом голосуют люди, мы, «хомячки интернетовские», необходим все же список политических лидеров. И я думаю, все же предоставить квоты разным идеологическим тенденциям – это будет правильная вещь. Хотя здесь можно ждать всяких неожиданностей. Но неожиданность можно получить и из интернетовского голосования.
На этом митинге обязательно надо давать голос представителям системной оппозиции, которые принимают требования Болотной и Сахарова. И кажется, такое решение уже было принято. Поэтому там должен быть и Миронов, и Зюганов. Возможно, там будет Прохоров, если он согласится на определенные требования Болотной. Естественно, там должен быть Явлинский. Естественно, там должны быть представители и левых, и умеренно националистических кругов.
Анна Качкаева: А что с Явлинским сейчас? Как же быть теперь тем, кто собирал, подписал? И перед выборами это вопрос сложный...
Лилия Шевцова: А я бы на месте Григория Алексеевича была бы даже довольна, что меня не допустили к участию в этих выборах. За «Яблоко» не стыдно. «Яблоко» получило огромное количество поддержки после достаточно длительного периода пребывания в очень сложной ситуации. За «Яблоко» голосовало огромное количество в крупных городах. На митинге на Сахарова процентов 30 было сторонников Григория Алексеевича. И тот факт, что ему отказали в регистрации, является отражением осознания самой власти того, что Григорий Алексеевич является альтернативой власти, которой, очевидно, власть опасается. Опасается того, что он «отвяжется» по большому счету на телевидении. То есть это своего рода дань уважения в адрес Явлинского. А участвовать в этих выборах, в которых итог уже очевиден и понятен, - это было бы, пожалуй, даже унизительно.
Но позитивная вещь в том, что сама власть консолидирует протестную волну и оппозицию. Где и когда вы видели, когда на одной трибуне будет стоять представитель несистемной оппозиции, тот же Владимир Рыжков, думаю, что Михаил Касьянов, думаю, что Борис Немцов, и одновременно лидеры парламентской оппозиции, которые всегда были сателлитами «Единой России» и Кремля? И одновременно будут стоять гражданские лидеры. И моя единственная надежда в данный момент на то, что мы в какой-то степени повторим опыт, может быть, чехославаков, может быть, поляков. Когда пошла протестная волна, там проявились гражданские лидеры Адам Михник, Гавел, Геремек, которые, в конечном итоге... впрочем, они гораздо раньше наших перешли от требований просто повлиять на власть к требованию изменить власть. Наши гражданские активисты, которые вышли на поверхность на этой протестной волне, они все еще, к сожалению, работают в «собчаковской» формуле: давайте повлияем на власть, чтобы она вела себя поприличнее, мы даже с ней поговорим, и мы за честные выборы. Но они не делают следующего шага. Ведь честные выборы в рамках нечестной игры все равно ведут к нечестным результатам.
Анна Качкаева: Это правда.
Лилия Шевцова: Так вот, будем надеяться, что эти гражданские активисты проделают ту же эволюцию, которую проделали Адам Михник и Гавел.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По Макиавелли, любые средства для сохранения власти хороши. И не из боязни пригласили оппозиционеров на телевидение. Они будут играть на Путина. Например, люди, видя самовлюбленных павлинов Немцова и Рыжкова, конечно, лучше Путина выберут, чем их. Потому что народ-то помнит Немцова по 96-му году, когда он не требовал, чтобы выборы были честными, а Рыжкова он помнит, как он рулил «Нашим домом – Россия». Я сегодня слушал вашу передачу «Смотрим телевизор», там Рыжков хвастался, что он Кургиняна осадил, как будто у того паранойя. Разве может нормальный человек гордиться тем, что он пожилого человека так осадил? А сейчас в Давосе критикуют власть и говорят, что плохая власть, и Шувалов, и Кудрин. Не хватает еще, чтобы Голикова сказала, что у нее министерство плохое.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич, а вы чем заняты?
Слушатель: Мне 70 лет. Я когда-то был ведущим конструктором. А сейчас оказался на пенсии меньше прожиточного минимума.
Анна Качкаева: Понятно. И вас Путин вполне устраивает?
Слушатель: Нет. Я никогда не голосовал и не буду голосовать за Путина.
Лилия Шевцова: Анатолий Сергеевич, что касается павлиньего поведения Немцова и Рыжкова, я смотрела на них достаточно трезво, объективно, дистанцируясь, и я не увидела ничего подобного. Наоборот, мне показалась их логика достаточно стройной. Но я с вами соглашусь в другом, что, наверное, им вряд ли стоит ходить на эти передачи.
Что же касается упомянутого вами Давоса, на котором члены путинского правительства критиковали власть, ну, может быть, на следующий Давос приедет и Голикова, будет критиковать Министерство здравоохранения за нерешенность социальных вопросов. Это свидетельствует о том, что власть позволяет определенной своей части выглядеть прилично. Потому что такие вещи на Давосе говорят о том, что «ну да, в России есть определенные проблемы», говорят члены путинского правительства. Но они говорят давосским коллегам: «И у вас есть проблемы». Нынешний пропагандистский аргумент Кремля: у всех есть проблемы, а Европа вообще в кризис свалилась, а с еврозоной вообще черт знает что будет, поэтому на этом фоне мы выглядим достаточно прилично. Это новый аргумент, который не меняет сути траектории. А траектория наша к очень серьезному загниванию.
Сегодня прочитала очередную предвыборную статью Владимира Владимировича Путина об экономике. Оказывается, за последний год величина взятки (формальная статистика) увеличилась в 3,5 раза, кажется, до 325 тысяч рублей. А средняя взятка для высшего эшелона власти – 9 миллионов рублей.
Анна Качкаева: И это он докладывает об «успехах», и своих в том числе.
Вот еще такой вопрос задают слушатели: «Если 4 марта Путина протащат через выборы силой, через колено, может ли массовое недовольство общества сдетонировать непредсказуемым образом?».
Лилия Шевцова: Массовое недовольство всегда бывает непредсказуемым и всегда детонирует непредсказуемым образом. Я думаю, что после выборов мартовских, конечно, будет волна и в больших городах. И не только потому, что погода позволит, будет более мягкая, а потому что будет повод для протестного электората высказать свое мнение к этим выборам. А эти выборы нечестные уже до того, как они состоялись. Если на этих выборах не регистрируют президентских кандидатов, которые получили на парламентских выборах больше 2 миллионов голосов, если в этих выборах не участвуют оппозиционные партии, которые не зарегистрированы – ни Республиканская партия Рыжкова, ни ПАРНАС не зарегистрированы, если голоса на этих выборах будет подсчитывать Чуров со своей командой, которые добавили «Единой России» 15-20% голосов, то эти выборы уже нелегитимны до 4 марта.
И вы спрашиваете, как мы отреагируем. Мало кто ожидал таких волн после 4 декабря. И мы сами можем себя удивить. И я была приятно удивлена, глядя на Садовое кольцо вчера. Поэтому я думаю, что протестная активность, несмотря на то, что все же гражданский протест не хочет политизироваться, хочет устраиваться в рамках эволюции, хочет даже получить какие-то поблажки от Владимира Путина и успокоиться, вернуть себе свое уважение и вернуться писать, может быть, книги или к телеэкрану, либо же рекламировать какие-либо товары по телевидению, как это делают некоторые лидеры гражданского протеста, - все возможно. Но ведь Россия не ограничивается городами-«миллионниками». Россия не ограничивается Екатеринбургом, Владивостоком и Хабаровском. Ведь есть еще Россия индустриальная, городов в 200 тысяч человек, в 500 тысяч человек, которые сидят на бюджете, которые будут черпать едва-едва из Пенсионного фонда, который уже в глубочайшем кризисе. И вот когда на улицу выйдет индустриальная Россия, Россия заводских городов, которые вряд ли проживут на этом бюджете... А в бюджет статьи по национальной экономике, по здравоохранению, по жилищному строительству, по образованию, они все режутся ножом. Вот когда выйдет та Россия, то мало не покажется. И когда произойдет объединение гражданского протеста, интеллектуального, гламурного, сетевого протеста, протеста, который концентрируется «давайте мы повлияем, но не будем очень обижать их», когда эта волна, пусть она и небольшая, пусть она будет только в крупных городах и очень нарядная, когда она объединится со второй волной, я думаю, это будет действительно тектонический сдвиг. А остановить эту логику невозможно. Потому что ни в одной стране за последние 50 лет власть не могла удержаться больше 5-7 лет, если она была делегитимирована и в столице, и среди урбанизированного слоя населения. Такую власть можно было удержать при помощи силы.
Есть сайт сотрудников профсоюза работников милиции. Оказывается, там не больше 3-4% говорили, что они будут голосовать за «Единую Россию». Поэтому опереться на эти механизмы невозможно.
Анна Качкаева: Может быть, они публично ничего не скажут, но непублично говорят, что все неочевидно.
Лилия Шевцова: Так что предстоят тектонические сдвиги.
Анна Качкаева: Василий, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать по поводу так называемой системной оппозиции. Мне не понятно, почему все так упорно называют системной оппозицией Миронова, Жириновского и Зюганова. По-моему, системная оппозиция, возможно, зреет где-то в либеральных кругах, около того же чудовищного Путина. И возможно, новое чудовище будет еще похлестче, чем товарищ Путин. И возможно, среди Кудриных, Чубайсов, Шуваловых уже кто-то готовится на случай того, если Путин уж совсем просядет. Хотя пока перспектив его полной просадки я лично не вижу. Это первое.
Второе. Я соглашусь с Анатолием, который звонил. Я не люблю Путина хронически. Тем не менее, я совершенно не верю нашей так называемой несистемной оппозиции. Мне непонятен Немцов, он был премьером. Мне непонятен Касьянов. Я считаю оппозицией Путину не партию Зюганова, не Рыжкова... Я их специально мешаю в одну кучу, потому что для меня это все одно. А оппозицией я считаю партию Гумилева, Блока, Мандельштама. А вы все время почему-то говорите о каких-то технических вещах.
Анна Качкаева: А где ж нам взять Сахарова, Лихачева с Аверинцевым?
Слушатель: Я говорю не о Лихачеве с Аверинцевым, а о Гумилеве, о Блоке, о Мандельштаме, о Пастернаке – вот об этих людях надо говорить. Они являются оппозицией реальной Путину. Путин за все время своего существования ни разу даже не посягнул упомянуть об этих людях и о том, что в России были такие люди.
Анна Качкаева: Василий, мы даже спорить с вами не будем. Но с политической системой-то что делать?
Лилия Шевцова: По поводу того, что Путина может кто-то отстранить, выгнать, вытолкнуть. Да несомненно! Это всегда и везде проходило именно таким образом. Если авторитарный лидер, волк Акела промахнулся, на его место неизбежно взбирается новый. Вот именно этот сценарий смены режима и лидера, сохранение системы монополизированной власти и власти вот этой группы «силовиков», бюрократов, олигархов, он вполне возможен. Мы можем только гадать, кто может подменить – «силовики» либо системные либералы.
Что же касается того, что у системных либералов, о которых вы говорили, - Кудрин, Чубайс и так далее, могут быть корпоративные интересы. Конечно, у них могут быть корпоративные интересы. Что они могут иметь какой-либо интерес, скажем, организовать в будущем и при определенных обстоятельствах смену Путина на другую команду. А почему нет?! Конечно, они это могут сделать, если у них найдется ресурс. Потому что им явно некомфортно жить в этой системе преторианской, в системе силовой. Они хотели бы что-то поприличнее.
А что касается вашего пренебрежения и к Немцову, Касьянову, Рыжкову, если бы мы только выбрали Пастернака в качестве лидера оппозиции, нам пришлось бы сидеть с книжкой Пастернака дома. А все же эти ребята ходят демонстрацией и подставляют себя и под палки, и под возможность оказаться в автозаке. И они держали протестную нишу в очень сложный для России момент.
Анна Качкаева: Короче говоря, все равно еще и после 4 февраля, и перед 4 марта нам придется с вами разговаривать, потому что про будущее не поговорили, потому что оно еще накануне неясно.
И срезу же начну с вопроса не своего, а нашего слушателя и читателя сайта, который прислал его перед нашим эфиром. Он, в принципе, точно характеризует нынешнее состояние мозгов, умов, отношение к тому, что происходит. А происходит турбулентность, это чувствуется во всем – и в поведении власти, и в поведении оппозиции, и во вдруг невероятном интересе телевидения, которое проснулось после 8 лет и вдруг всех выпустило в эфир. С другой стороны, это никакая не революция, как уже многие эксперты сказали, что все там хорошо подкручивается. Так вот, наш слушатель вас спрашивает: «А какие рычаги влияния на власть есть у российской оппозиции?».
Лилия Шевцова: Ну что ж, хороший вопрос. Спасибо нашему слушателю. Кажется, мы с вами, Анна, продолжим нашу модель поведения: мы берем определенные события и пытаемся уложить их в канву определенных тенденций.
Анна Качкаева: Давайте до 4 февраля, а потом подумаем, что будет после 4 марта.
Лилия Шевцова: Мы напомним, что основные тенденции мы с вами, кажется, вычислили в нашей последней программе в конце прошлого года. Поэтому повторяться мы не будем. Какие рычаги влияния российская оппозиция имеет на власть. Во-первых, тот факт, что власть прибегает к неожиданным поворотам, прежде всего – разрешает митинги, в том числе и митинг 4 февраля, перед очень ответственным раундом президентских выборов. Во-вторых, тот факт, что власть допускает на «Первый» и «Четвертый» каналы людей, которые были в стоп-листах, начиная, по крайней мере, с 2004 года. Тот факт, что вдруг на Давосском международном экономическом форуме цвет нашей либеральной государственной элиты в лице Грефа, Кудрина, Шувалова, Чубайса, Дворковича вдруг начинает проявлять неслыханную свободу высказываний, даже допуская критику системы, и даже допуская позитивные, хвалебные вещи в отношении протестной активности. Тот факт, что вдруг вчера по Москве, блокируя Садовое кольцо, движутся тысячи машин, и их не останавливают...
Анна Качкаева: Правда, их телевизор не показывает в «Новостях».
Лилия Шевцова: Да. Но они едут, несмотря на то, что гаишники стоят на перекрестках, молча взирают и не могут даже деньги содрать. И так далее.
Я по роду своей деятельности вынуждена смотреть и наши аналитические программы. Пожалуй, давно я не видела такого сногсшибательного заседания Государственной Думы, где представители «Единой России» вынуждены были кричать, орать для того, чтобы каким-то образом возвысить свой голос. А Дума издевалась над представителями силовых структур и Чуровым. Что-то действительно есть в этом воздухе, коль скоро власть не использует «железный кулак», не действует так, как она действовала обычно, 31-го числа разгоняя «нацболов» и других представителей оппозиции на Триумфальной площади.
Анна Качкаева: Подождите еще.
Лилия Шевцова: Подождем. Следовательно, есть какие-то средства у протестной общественности (я не буду говорить только об оппозиции), у протестного движения, которые заставляют власть суетиться либо прислушиваться, либо менять арсенал средств от традиционных к новым и, по крайней мере, лихорадочно думать, как сделать все это поприличнее. Я имею в виду выборы 4 марта.
Анна Качкаева: Я вам возражу. Все верно, что вы говорите. «Разрешаем митинги и игнорируем их резолюции или не даем их толком произнести, забалтываем в деталях. Вы требуете перевыборов? Хорошо. Но у нас есть право отказать вам в этом требовании». Ну и дальше куча аргументов, почему этого сделать нельзя – почему нельзя уволить Чурова и так далее. «Вы выступаете против Путина, он вам не нравится? Замечательно! А у нас есть право добиваться провести его на третий срок». Этому же невозможно противостоять. И будет система: ни мира, ни войны, или мир и война, но на уровне имитации. Все будет продолжаться до 4 февраля. И даже до 4 марта мы доживем. И даже через коленку проведут, не проведут... В общем, чего-то произойдет. А дальше все это схлопнется. Потому что, я так понимаю, власть для себя выработала стратегию: мы в тянитолкаевской манере сейчас просуществуем как-нибудь, потому что мы точно понимаем, что все равно они не собраны все, и они тоже все боятся революции. И ситуация ничем не заканчивается. Такая вот вязкая кашица. Ну, где-то допустили, а где-то поприжали.
Лилия Шевцова: Я благодарю вас за то, что вы подбросили доказательства для моего вывода. Что изменилось, что не изменилось. Суть власти не изменилась. Команда вся та же, в полном составе наверху. Путин как был «национальным лидером», так и остался. Он же остается контролировать все основные финансовые, административные, силовые рычаги.
Анна Качкаева: И даже кричащая Дума ничего не может.
Лилия Шевцова: Он же контролирует медиа, телевизор и так далее. Более того, если говорить об арсенале власти, методы и средства, которыми она действует, при помощи которых она общается с обществом, они тоже в принципе не изменились, только изменился баланс пряника и кнута. Сейчас больше нажимается педаль пряника, выдается больше пряников, а кнут придерживается, но уже показывается, демонстрируется. Он демонстрируется в виде отказа в регистрации Явлинскому, и отказа Думы одобрить заявление о фальсификациях выборов, и отказа послать Чурова в отставку, и так далее.
Тем не менее, произошла совершенно феноменальная вещь. Речь идет о делегитимации этой власти. Власть-то осталась та же, во власти остались те же люди, но началась обвальная ее делегитимация. То есть народ в крупных городах, в городах-«миллионниках», в Москве, в Питере и, я надеюсь, в других крупных городах новой, более современной, урбанистической, урбанизированной России начинает отказывать этой власти в праве на властвование и на управление. Слово «легитимация» является ключевым в нашем словаре. Это то, что начинается. При делегитимации власть может еще какое-то время управлять. И во многих странах она управляла 2-5 лет, 10 лет. Но она уже не может управлять на основе путинского консенсуса, который существовал предыдущие лет 10, по крайней мере, она не может управлять при помощи обещаний, при помощи сделок, при помощи каких-то крошек с барского стола. Она должна будет либо «завинчивать гайки», либо уже обращаться к реальным репрессивным механизмам. То есть произошло нечто, что перевернуло нашу российскую жизнь, завершило одну главу и начинает другую главу.
При помощи метафоры я бы могла определить это таким образом. Представим себя в театре. На сцене все тот же лидер, который считает, что он может играть третий, четвертый, пятый, шестой акт. Когда мы говорили в последний раз, использую эту метафору, публика просто елозила ногами, а сейчас она свистит, сейчас она ломится в открытые двери. А другая же потянулась к сцене и хочет стянуть главное действующее лицо со сцены. Они еще там, но приходится уже прилагать усилия, чтобы остаться и играть двенадцатый акт. Ситуация другая. Фазиль Искандер когда-то сказал: все изменилось и все осталось прежним, все осталось прежним и все изменилось.
И очень интересная вещь – расширение «потемкинской деревни», использование «зомбоящика» в виде платформы для имитационной пьесы. Я имею в виду приглашение наших оппозиционных лидеров – Рыжков, Немцов, Гарри Каспаров, Илларионов. А кто от этой имитации приглашения оппозиционеров на политические программы выигрывает больше – общественное движение или власть?
Анна Качкаева: Итак, я сказала про имитацию, а вы говорите, что на телевидении, где вдруг открылись все форточки, Рыжкова показывают чаще, чем президента Медведева.
Лилия Шевцова: Это преувеличение пока.
Анна Качкаева: Понятное дело. Но все равно довольно часто после восьми лет непоявления. И вчера, хотя, вроде бы, эфира было море разливанное, и шум, и все так остро, и народ смотрит, а ощущение было странноватым. У Гордона на «Первом» канале вообще очень точно драматургически сработали, и он с некоторым презрением...
Лилия Шевцова: Снисходительно-презрительно.
Анна Качкаева: ...да, говорил обо всей этой компании спорящих.
Лилия Шевцова: И он говорил, выходя: «Зрители, посмотрите на этот базар».
Анна Качкаева: Мы в Думе имели, а теперь опять на экране мы это имеем. Ну, про Кургиняна в этом смысле я не говорю, хотя там все-таки иногда серьезные схватки, но это уже все в ночи глубокой. Есть и Минаев, и Шевченко, и «НТВшники» вчера, которые обсуждали очень острые вопросы, с очень сильно «порезанным» Немцовым. И вроде бы, есть ощущение, что всех допустили. Но допустили, во-первых, секвестрировано, во-вторых, в определенном контексте, в-третьих, с цензурированием очевидным, с обрамлением соответствующим. Потому что рядом никто не отменил всех других программ – большой «путинианы», «шпионских камней», совершенно определенных «Новостей», в которых либо замалчиваются «белые ленточки», либо очень подробно рассказывают про рабочие митинги. Вот так работает фрейминг, когда работают с подтекстом, с тонкой манипуляцией, настройкой и аккуратно вписывают интерпретации в интерпретируемое. И уже обычный человек в этом вареве трудно разбирается и не вычленяет то, что важно и нужно. Но я так понимаю, что вы внутренне противитесь тому, чтобы они туда ходили.
Лилия Шевцова: Я не только внутренне противлюсь. Я считаю поход наших коллег и моих друзей на российские официальные каналы (а других пока нет) является ошибкой. Кстати, это было доказано ими же – Илларионовым, Рыжковым и Каспаровым – после первого похода, кажется, на «Первый» канал. Между прочим, меня тоже приглашали, но я отказалась, после 8 или 10 лет. Андрей Илларионов даже говорил, что из 30 минут оставили «нарезку», по крайней мере, на минуту, вычистив все остальное.
У меня по этому вопросу следующее соображение. Конечно, приход (или приглашение) несистемной оппозиции на каналы является частью спектакля. И те, кто разрабатывал этот спектакль, конечно, имеют определенную цель – девальвировать или дезавуировать оппозицию. И мы можем спросить себя: удается им это или нет? Если мы учтем, что телевизор является средством общения с внешним миром определенного круга, сегмента населения, которого 12 лет кормили манной кашей, и вдруг появляется там Володя Рыжков, Андрей Илларионов, они говорят «Долой самодержавие!» неожиданно вместо манной каши, очевидно, этого зрителя нужно каким-то образом подвести к пониманию этого лозунга. Когда высказывает и кричит с визгом Жириновский лозунг «Долой самодержавие!», то у зрителя возникает впечатление: может быть, это все продолжение того же цирка? Ведь тех людей, которые поддерживают протестную активность, не нужно убеждать в том, в чем убеждали их наши оппозиционеры. И они, наверное, телевизор не смотрят. Телевизор смотрят другие люди, которым, очевидно, нужно было это подавать в другом формате, в другом изложении, терпеливо, медленно объяснять, без гама. То, как подал это Гордон, он подал это как базар. Вы посмотрите, как они все орут, даже за счет дискредитации лучших умов «Единой России», которые тоже визжали и перебивали друг друга. А на этом фоне до передачи Гордона шла эпопея про нашего родного Владимира Путина, который пашет как вол, который работает на галерах...
Анна Качкаева: Нет, эпопея не шла...
Лилия Шевцова: Была программа аналитическая, до этого был Толстой, показали Путина сдержанного, медленно говорящего, с откровенным, открытым взглядом, обещающего все и всем. И вот на фоне «пашущего раба» вдруг такой цирк. И «НТВшники», которые пригласили Чичваркина, вещающего что-то из Лондона, «резали» тех ребят, которые были в зале. Впечатление той же сборной солянки. То есть цель дезавуировать и девальвировать оппозицию в глазах традиционного электората, вполне возможно, была достигнута. Я думаю, что гораздо более правы были польские, венгерские оппозиционеры, прибалтийские, балтийские оппозиционеры, которые не ходили на официальное телевидение. Поляки Адам Михник, Геремек никогда не участвовали в официальных мероприятиях, встречах творческой интеллигенции с партийным руководством. Потому что они считали, что не нужно вовлекаться в эти спектакли.
Либо еще один пример из имитации. Например, Путин говорит, что, очевидно, пригласит гражданских лидеров на встречу Акунина с Быковым. Акунин с Быковым говорят, что они, возможно, если их пригласят, пойдут на эту встречу и расскажут всю правду-матку о Лиге избирателей и так далее. Как будто Путин не знает этой информации, не знает, чего хочет Лига избирателей, как будто у Путина нет информации об этом. А если он информирован, то зачем идти? В чем-то убедить его? А вдруг получится обратное? И я вспоминаю своего старого друга, которого приглашали постоянно на встречу с Борисом Ельциным, и даже в его президентский совет. А он говорил: «А я не пойду». Я спрашивала: «Почему? Хоть посмотришь, как все это выглядит». Он говорил: «Нет, когда я встречусь с Ельциным, мне будет как-то неловко его критиковать». И я думаю, что осторожность в участии в таких спектаклях не помешает.
Анна Качкаева: Это правда. И что? Если их опять нет на экране, как с народом-то разговаривать, с большой страной?
Лилия Шевцова: Они все равно есть в Сетях, и они консолидировали сетевую общественность. Если же они будут выходить на митинги, сам факт этого митинга, может быть, заставит и традиционный электорат о чем-то думать, размышлять. Но в «нарезке» и в записи, то, что я видела вчера... я видела, а потом еще раз пересмотрела, я не убеждена, что наши друзья и коллеги достучались до сердца традиционного российского гражданина, бюджетника, все еще являющегося частью путинского электората.
Но все же происходят удивительные вещи. С одной стороны, мы не должны поддаваться оптимизму и эйфории. Власть та же, власть себя переизберет, хотя она и нелегитимна. Но мы должны, по крайней мере, для себя структурировать несколько выводов. Я читаю сегодня Интернет, смотрю – опять Путина делают модернизатором. Те, кто еще надеялся на Медведева – вот он сделает реформы, опять говорят, убеждают нас: ничего, Путин попадает в такую ситуацию, когда все равно он сделает реформы, он все равно будет модернизатором. Поэтому наша задача говорить при нелегитимном парламенте, при нелегитимном президенте: как же ожидать от Путина каких-либо реформ?! От него даже очень трудно будет ожидать не только реформ, но и сохранения статус-кво. Как он удержит вот это зыбкое положение, как он удерживал 12 лет, будучи нелегитимным?
Анна Качкаева: Но если он будет слабым, тогда правильно, что оппозиционеры работают с большой страной, потому что с ней нужно будет кому-то разговаривать после 4 марта.
Лилия Шевцова: Если он будет слабым, все будет зависеть от степени общественного протеста. И оппозиционеры должны потребовать: «Владимир Владимирович (либо Эрнст и так далее), мы можем прийти на телевидение, но не в записи, а в «живом» эфире, без всякой «нарезки», и будем говорить то, что считаем нужным. Только «живой» эфир!».
Анна Качкаева: И давайте все-таки про 4 февраля. Что должна оппозиция сказать, какие лозунги должны быть... то есть они уже как-то сформулированы, все понятно, но как это должно все произойти, как это должно быть сформулировано для власти, чтобы... на 4 марта это все равно не повлияет, но это должно повлиять на будущее. Правда?
Лилия Шевцова: Конечно. Я думаю, что здесь мы обязательно должны сказать о той эволюции, которую претерпело протестное движение вместе с оппозицией за последние полтора месяца. В принципе, прорыв действительно потрясающий. Я скептик, но когда я смотрю на то, что мы прошли ментально, интеллектуально, начиная с середины декабря, - это действительно прогресс. Несколько вещей. Первое. Начали ведь до декабря, до этих выборов с «Долой Путина!». «Долой Путина!» - это был лозунг, который консолидировал протестную часть населения.
Анна Качкаева: Нет, сначала «Честные выборы», а потом «Долой Путина!».
Лилия Шевцова: До выборов – «Долой Путина!» на сайтах демократических и так далее. От «Долой Путина!» перешли к «Долой самодержавие!», и как сейчас Володя Рыжков говорит – «Долой самодержавие и престолонаследие!». То есть за короткий промежуток времени перешли от лозунга против личности... Действительно, Владимир Путин – один из основателей этой системы. Но лозунг «Долой Путина!» создавал впечатление, что если Путина не будет, то будет лучше. Теперь протестная активность перешла от лозунга «Долой Путина!», «Долой самодержавие!», который включает и «Долой Путина!», и «Долой систему персоналистской власти!», и «Долой вообще эту политическую систему!», и «Долой эту Конституцию!». «Долой самодержавие!» включает очень много, и это огромный прогресс.
Второе. Где происходит позитивная эволюция, на мой взгляд. Это переход от лозунга «За честные выборы»... «За честные выборы» все еще остается лозунгом и первого митинга, и второго, этот лозунг будет и на митинге 4 февраля, который не реализован властью. Но в Сетях начали уже обсуждать необходимость изменения Конституции, необходимость принятия новой Конституции. И речь не идет только об отказе от 6-летнего президентства, речь не идет об отказе от слов «два срока подряд», речь идет об очень существенной вещи – о новом формулировании всей главы организации власти в Конституции. Есть еще коллеги и на нашем фланге, которые считают, что можно ограничиться только лишь лозунгом «За честные выборы». Недавно я прочитала очень любопытный аргумент: при Ельцине была та же Конституция, но ведь он же не позволил сажать в тюрьму политзаключенных. В этом объяснении мы опять видим возвращение к этой же модели персоналистской власти. Если хороший лидер, то все хорошо, а если придет человек типа Ивана Грозного, кровожадный стервятник, то что будем делать?..
Поэтому я думаю, что дискурс и эволюция будут идти в направлении одобрения пакета. Пакет: нелегитимная власть, за свободные выборы и за конституционные реформы. И это уже прогресс.
Анна Качкаева: То есть, скорее всего, митинг может выработать...
Лилия Шевцова: ...может включить и формулу «за конституционную реформу». Потому что если митинг 4 февраля воспроизведет все те семь требований, которые высказывались на Болотной, потом были повторены на проспекте Сахарова без изменений, это будет свидетельствовать об одном – протестная активность и протестная волна если не спадает, то она начинает стагнировать, протестное движение парализовано. Либо же нет консолидации участников протестного движения на одной платформе, и это очень плохо. Если же участники, организаторы включат в эти требования, наряду «за честные выборы», освобождение политзаключенных и так далее, весь тот набор, который мы уже знаем на память, требования «за новую Конституцию» и «долой самодержавие», несмотря на то, что этот лозунг был несколько подпорчен Жириновским, в таком случае мы выходим уже на перспективу за пределы мартовских выборов. Некоторые из этих требований потеряют столь острую актуальность, например, «В отставку Чурова!». Но требование конституционной реформы в пакете с требованием «за честные выборы» останется требованием новой волны протестного движения после 4 марта.
Анна Качкаева: А как вы относитесь к тому, что сейчас в Сетях очень активно обсуждают, кому давать слово, кому не давать слово? Немножко «песочница», на мой взгляд, тем не менее, есть основания. Потому что националистов не очень хотят, но по пути не очень хотят и Прохорова, потому что проект. Вот такое взвешивание на весах. У вас к этому какое ощущение? На таком митинге, который, конечно, такой большой, скорее всего, наверное, последний перед выборами...
Лилия Шевцова: Может быть, будет еще 28 февраля.
Анна Качкаева: Может быть. Как ситуация пойдет, что называется. Всем дать слово? Или взвешивать на этих весах? Вы говорите, что «эти пусть не ходят на телевидение». Но тогда тут тоже, может быть, кого-нибудь надо...
Лилия Шевцова: Мое убеждение, что ходить нельзя. Но коль скоро ребята ходят, значит, они осознают, что играют...
Анна Качкаева: У меня-то другое ощущение. Я считаю, что все равно надо ходить, использовать возможность.
Лилия Шевцова: Даже если «режут», даже если не знаешь, что потом окажется?
Анна Качкаева: Об этом надо говорить. И приходя, настаивать и пытаться навязывать собственную повестку дня. Они все довольно опытные полемисты, которых приглашают. И главное – не ввязываться в ор, который устраивают там персонажи.
Лилия Шевцова: А как не ввязаться в ор? По крайней мере, те два эксперимента, которые вы видели, что, они соответствуют вашим лекалам?
Анна Качкаева: Нет.
Лилия Шевцова: Я сама позарилась на телевидение лет пять назад, позволила. Ко мне пришли из НТВ, причем отличный журналист из старой, «киселевской» команды. И попросил рассказать о международных форумах. Я, как птичка, ему щебетала целый час о международных форумах. И затем это мое интервью без голоса, кажется, пошло в программе «Русские сенсации», где я выступала как агент масонов либо один из лидеров российских масонов. Поэтому даже при определенном профессионализме можешь оказаться в каше, в которой ты бы не хотел оказываться.
Анна Качкаева: Это правда.
Лилия Шевцова: Что касается списка выступающих. Предыдущие списки выступающих показали, что, конечно, демократическое голосование – единственно возможный способ определения приоритетов и тех личностей, которых хотела бы слышать сетевая общественность. Но в этот список попадают странные персонажи, которые, по сути дела, принадлежат к системе и выходят на подиум для того, чтобы голосовать и убеждать аудиторию в необходимости сохранить систему. Ксения Собчак – абсолютно системный человек, которая выступила с инициативой «власть не менять, но на власть можно влиять». Не исключено, что и в этом списке, который будет результатом сетевого, интернетовского голосования, на первый план выйдут популярные блогеры. В какой степени они отражают мнение даже московской общественности, даже московского населения, не говоря об общем населении? Я думаю, что кроме сетевого списка, в котором демократическим способом голосуют люди, мы, «хомячки интернетовские», необходим все же список политических лидеров. И я думаю, все же предоставить квоты разным идеологическим тенденциям – это будет правильная вещь. Хотя здесь можно ждать всяких неожиданностей. Но неожиданность можно получить и из интернетовского голосования.
На этом митинге обязательно надо давать голос представителям системной оппозиции, которые принимают требования Болотной и Сахарова. И кажется, такое решение уже было принято. Поэтому там должен быть и Миронов, и Зюганов. Возможно, там будет Прохоров, если он согласится на определенные требования Болотной. Естественно, там должен быть Явлинский. Естественно, там должны быть представители и левых, и умеренно националистических кругов.
Анна Качкаева: А что с Явлинским сейчас? Как же быть теперь тем, кто собирал, подписал? И перед выборами это вопрос сложный...
Лилия Шевцова: А я бы на месте Григория Алексеевича была бы даже довольна, что меня не допустили к участию в этих выборах. За «Яблоко» не стыдно. «Яблоко» получило огромное количество поддержки после достаточно длительного периода пребывания в очень сложной ситуации. За «Яблоко» голосовало огромное количество в крупных городах. На митинге на Сахарова процентов 30 было сторонников Григория Алексеевича. И тот факт, что ему отказали в регистрации, является отражением осознания самой власти того, что Григорий Алексеевич является альтернативой власти, которой, очевидно, власть опасается. Опасается того, что он «отвяжется» по большому счету на телевидении. То есть это своего рода дань уважения в адрес Явлинского. А участвовать в этих выборах, в которых итог уже очевиден и понятен, - это было бы, пожалуй, даже унизительно.
Но позитивная вещь в том, что сама власть консолидирует протестную волну и оппозицию. Где и когда вы видели, когда на одной трибуне будет стоять представитель несистемной оппозиции, тот же Владимир Рыжков, думаю, что Михаил Касьянов, думаю, что Борис Немцов, и одновременно лидеры парламентской оппозиции, которые всегда были сателлитами «Единой России» и Кремля? И одновременно будут стоять гражданские лидеры. И моя единственная надежда в данный момент на то, что мы в какой-то степени повторим опыт, может быть, чехославаков, может быть, поляков. Когда пошла протестная волна, там проявились гражданские лидеры Адам Михник, Гавел, Геремек, которые, в конечном итоге... впрочем, они гораздо раньше наших перешли от требований просто повлиять на власть к требованию изменить власть. Наши гражданские активисты, которые вышли на поверхность на этой протестной волне, они все еще, к сожалению, работают в «собчаковской» формуле: давайте повлияем на власть, чтобы она вела себя поприличнее, мы даже с ней поговорим, и мы за честные выборы. Но они не делают следующего шага. Ведь честные выборы в рамках нечестной игры все равно ведут к нечестным результатам.
Анна Качкаева: Это правда.
Лилия Шевцова: Так вот, будем надеяться, что эти гражданские активисты проделают ту же эволюцию, которую проделали Адам Михник и Гавел.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По Макиавелли, любые средства для сохранения власти хороши. И не из боязни пригласили оппозиционеров на телевидение. Они будут играть на Путина. Например, люди, видя самовлюбленных павлинов Немцова и Рыжкова, конечно, лучше Путина выберут, чем их. Потому что народ-то помнит Немцова по 96-му году, когда он не требовал, чтобы выборы были честными, а Рыжкова он помнит, как он рулил «Нашим домом – Россия». Я сегодня слушал вашу передачу «Смотрим телевизор», там Рыжков хвастался, что он Кургиняна осадил, как будто у того паранойя. Разве может нормальный человек гордиться тем, что он пожилого человека так осадил? А сейчас в Давосе критикуют власть и говорят, что плохая власть, и Шувалов, и Кудрин. Не хватает еще, чтобы Голикова сказала, что у нее министерство плохое.
Анна Качкаева: Анатолий Сергеевич, а вы чем заняты?
Слушатель: Мне 70 лет. Я когда-то был ведущим конструктором. А сейчас оказался на пенсии меньше прожиточного минимума.
Анна Качкаева: Понятно. И вас Путин вполне устраивает?
Слушатель: Нет. Я никогда не голосовал и не буду голосовать за Путина.
Лилия Шевцова: Анатолий Сергеевич, что касается павлиньего поведения Немцова и Рыжкова, я смотрела на них достаточно трезво, объективно, дистанцируясь, и я не увидела ничего подобного. Наоборот, мне показалась их логика достаточно стройной. Но я с вами соглашусь в другом, что, наверное, им вряд ли стоит ходить на эти передачи.
Что же касается упомянутого вами Давоса, на котором члены путинского правительства критиковали власть, ну, может быть, на следующий Давос приедет и Голикова, будет критиковать Министерство здравоохранения за нерешенность социальных вопросов. Это свидетельствует о том, что власть позволяет определенной своей части выглядеть прилично. Потому что такие вещи на Давосе говорят о том, что «ну да, в России есть определенные проблемы», говорят члены путинского правительства. Но они говорят давосским коллегам: «И у вас есть проблемы». Нынешний пропагандистский аргумент Кремля: у всех есть проблемы, а Европа вообще в кризис свалилась, а с еврозоной вообще черт знает что будет, поэтому на этом фоне мы выглядим достаточно прилично. Это новый аргумент, который не меняет сути траектории. А траектория наша к очень серьезному загниванию.
Сегодня прочитала очередную предвыборную статью Владимира Владимировича Путина об экономике. Оказывается, за последний год величина взятки (формальная статистика) увеличилась в 3,5 раза, кажется, до 325 тысяч рублей. А средняя взятка для высшего эшелона власти – 9 миллионов рублей.
Анна Качкаева: И это он докладывает об «успехах», и своих в том числе.
Вот еще такой вопрос задают слушатели: «Если 4 марта Путина протащат через выборы силой, через колено, может ли массовое недовольство общества сдетонировать непредсказуемым образом?».
Лилия Шевцова: Массовое недовольство всегда бывает непредсказуемым и всегда детонирует непредсказуемым образом. Я думаю, что после выборов мартовских, конечно, будет волна и в больших городах. И не только потому, что погода позволит, будет более мягкая, а потому что будет повод для протестного электората высказать свое мнение к этим выборам. А эти выборы нечестные уже до того, как они состоялись. Если на этих выборах не регистрируют президентских кандидатов, которые получили на парламентских выборах больше 2 миллионов голосов, если в этих выборах не участвуют оппозиционные партии, которые не зарегистрированы – ни Республиканская партия Рыжкова, ни ПАРНАС не зарегистрированы, если голоса на этих выборах будет подсчитывать Чуров со своей командой, которые добавили «Единой России» 15-20% голосов, то эти выборы уже нелегитимны до 4 марта.
И вы спрашиваете, как мы отреагируем. Мало кто ожидал таких волн после 4 декабря. И мы сами можем себя удивить. И я была приятно удивлена, глядя на Садовое кольцо вчера. Поэтому я думаю, что протестная активность, несмотря на то, что все же гражданский протест не хочет политизироваться, хочет устраиваться в рамках эволюции, хочет даже получить какие-то поблажки от Владимира Путина и успокоиться, вернуть себе свое уважение и вернуться писать, может быть, книги или к телеэкрану, либо же рекламировать какие-либо товары по телевидению, как это делают некоторые лидеры гражданского протеста, - все возможно. Но ведь Россия не ограничивается городами-«миллионниками». Россия не ограничивается Екатеринбургом, Владивостоком и Хабаровском. Ведь есть еще Россия индустриальная, городов в 200 тысяч человек, в 500 тысяч человек, которые сидят на бюджете, которые будут черпать едва-едва из Пенсионного фонда, который уже в глубочайшем кризисе. И вот когда на улицу выйдет индустриальная Россия, Россия заводских городов, которые вряд ли проживут на этом бюджете... А в бюджет статьи по национальной экономике, по здравоохранению, по жилищному строительству, по образованию, они все режутся ножом. Вот когда выйдет та Россия, то мало не покажется. И когда произойдет объединение гражданского протеста, интеллектуального, гламурного, сетевого протеста, протеста, который концентрируется «давайте мы повлияем, но не будем очень обижать их», когда эта волна, пусть она и небольшая, пусть она будет только в крупных городах и очень нарядная, когда она объединится со второй волной, я думаю, это будет действительно тектонический сдвиг. А остановить эту логику невозможно. Потому что ни в одной стране за последние 50 лет власть не могла удержаться больше 5-7 лет, если она была делегитимирована и в столице, и среди урбанизированного слоя населения. Такую власть можно было удержать при помощи силы.
Есть сайт сотрудников профсоюза работников милиции. Оказывается, там не больше 3-4% говорили, что они будут голосовать за «Единую Россию». Поэтому опереться на эти механизмы невозможно.
Анна Качкаева: Может быть, они публично ничего не скажут, но непублично говорят, что все неочевидно.
Лилия Шевцова: Так что предстоят тектонические сдвиги.
Анна Качкаева: Василий, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел бы сказать по поводу так называемой системной оппозиции. Мне не понятно, почему все так упорно называют системной оппозицией Миронова, Жириновского и Зюганова. По-моему, системная оппозиция, возможно, зреет где-то в либеральных кругах, около того же чудовищного Путина. И возможно, новое чудовище будет еще похлестче, чем товарищ Путин. И возможно, среди Кудриных, Чубайсов, Шуваловых уже кто-то готовится на случай того, если Путин уж совсем просядет. Хотя пока перспектив его полной просадки я лично не вижу. Это первое.
Второе. Я соглашусь с Анатолием, который звонил. Я не люблю Путина хронически. Тем не менее, я совершенно не верю нашей так называемой несистемной оппозиции. Мне непонятен Немцов, он был премьером. Мне непонятен Касьянов. Я считаю оппозицией Путину не партию Зюганова, не Рыжкова... Я их специально мешаю в одну кучу, потому что для меня это все одно. А оппозицией я считаю партию Гумилева, Блока, Мандельштама. А вы все время почему-то говорите о каких-то технических вещах.
Анна Качкаева: А где ж нам взять Сахарова, Лихачева с Аверинцевым?
Слушатель: Я говорю не о Лихачеве с Аверинцевым, а о Гумилеве, о Блоке, о Мандельштаме, о Пастернаке – вот об этих людях надо говорить. Они являются оппозицией реальной Путину. Путин за все время своего существования ни разу даже не посягнул упомянуть об этих людях и о том, что в России были такие люди.
Анна Качкаева: Василий, мы даже спорить с вами не будем. Но с политической системой-то что делать?
Лилия Шевцова: По поводу того, что Путина может кто-то отстранить, выгнать, вытолкнуть. Да несомненно! Это всегда и везде проходило именно таким образом. Если авторитарный лидер, волк Акела промахнулся, на его место неизбежно взбирается новый. Вот именно этот сценарий смены режима и лидера, сохранение системы монополизированной власти и власти вот этой группы «силовиков», бюрократов, олигархов, он вполне возможен. Мы можем только гадать, кто может подменить – «силовики» либо системные либералы.
Что же касается того, что у системных либералов, о которых вы говорили, - Кудрин, Чубайс и так далее, могут быть корпоративные интересы. Конечно, у них могут быть корпоративные интересы. Что они могут иметь какой-либо интерес, скажем, организовать в будущем и при определенных обстоятельствах смену Путина на другую команду. А почему нет?! Конечно, они это могут сделать, если у них найдется ресурс. Потому что им явно некомфортно жить в этой системе преторианской, в системе силовой. Они хотели бы что-то поприличнее.
А что касается вашего пренебрежения и к Немцову, Касьянову, Рыжкову, если бы мы только выбрали Пастернака в качестве лидера оппозиции, нам пришлось бы сидеть с книжкой Пастернака дома. А все же эти ребята ходят демонстрацией и подставляют себя и под палки, и под возможность оказаться в автозаке. И они держали протестную нишу в очень сложный для России момент.
Анна Качкаева: Короче говоря, все равно еще и после 4 февраля, и перед 4 марта нам придется с вами разговаривать, потому что про будущее не поговорили, потому что оно еще накануне неясно.
