Звуковой фрагмент программы «НТВшники»:
Антон Хреков: Один очень важный вопрос и сторонникам Владимира Путина, и парламентской оппозиции. Представим себе, что завтра Владимир Владимирович Путин появляется на телеэкранах и говорит что-то подобное тому, что Ельцин сказал: «Я устал. Я ухожу». Садится в самолет, улетает в Петербург, занимается преподаванием. «Все, не хочу больше никого видеть». Что послезавтра будет со страной? Кто будет ею управлять реально? Вы не боитесь, что будет чудовищная вакханалия, Ольга?
Ольга Романова: Конечно, не боюсь. А сейчас что, не вакханалия?
Антон Хреков: Сейчас, по крайней мере, не режут на улицах. Сейчас система плохая, но она как-то работает. А завтра, если мне горлышко перережут, будет уже не до того – Путин или Миронов.
Елена Рыковцева: Если не Путин, то кто? Это был вопрос программы «НТВшники», ведущий которой Антон Хреков, как вы только что услышали, с некоторым ужасом спрашивал: как же без Путина?! Горло перережут, если, не дай Бог, уйдет. Буквально: улетит вдруг волшебник в голубом вертолете, и куда ж без него?.. Эти пугалки и страшилки сейчас на каждом шагу. Последняя статья в «Комсомольской правде» - «Интернет не хочет жить без Путина». Открыла сайт, который называется «Сторонники.ru» - это сторонники Владимира Путина, сайт ведет партия «Единая Россия». И первое, что вижу: «Почему нужно участвовать в движении в поддержку Владимира Путина?» Франц Клинцевич отвечает: «Мы не должны допустить развала страны. Путину – да, развалу страны – нет». Уравнивается уход Путина с развалом страны на этом сайте, по крайней мере.
Какие опасности для страны, если она вдруг окажется без Владимира Путина, видите вы, уважаемые слушатели?
И я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы – это главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.
Я не думаю, что вы были бы очень напуганы лично, если бы замаячила реальная перспектива остаться без Владимира Путина. Но ведь люди напуганы. Даже Антон Хреков, современный молодой человек, переживает, что, не дай Бог, с ним что-то случится на улице. Есть ли какие-то реальные опасности в случае ухода, исчезновения Владимира Путина?
Дмитрий Муратов: Лена, вы прекрасно знаете, пока у нас человек находится у власти, ему нет альтернативы, а в тот момент, когда он уходит, выясняется, что тому, кто его заменил, уже тоже нет альтернативы. Вот эта бессменность и безальтернативность – это и есть самый плохой показатель нормального общества.
Я двумя руками поддержу Владимира Владимировича Путина, если он честно одержит победу на выборах. Я занимаю простую позицию: власть должна быть сменяема в результате честных выборов. Если на честных выборах победу одерживает Владимир Путин или кто-то другой, то я принимаю результаты любых честных выборов.
Елена Рыковцева: Вы сейчас выставили невозможное условие. Сейчас, за месяц до выборов, возможен только честный подсчет голосов. Честные выборы уже невозможны. Не сформирована честно группа кандидатов в президенты, она уже другая, чем если бы была честной. О каких честных выборах мы говорим?
Дмитрий Муратов: Поэтому когда люди говорят: «Или развал страны, или революция, или Путин», - я могу сказать все наоборот. Интернет-сообщество, те люди, с которыми дружу я, которые выходили на Болотную и на Сахарова, ездили на машинах по Садовому, они как раз против революции, и они за законную, конституционную смену власти. А те, кто придумывает безумие манипуляций, безумие имитационных выборов, как раз они приближают революцию. Давайте об этом сразу договоримся. Те, кто за честные выборы - против революции. Это люди европейски ориентированные, которые прекрасно помнят замечательную фразу Нины Берберовой: «Революция – удел слаборазвитых стран». С нами обходятся как со слаборазвитыми людьми. Сначала крадут голоса, чтобы кандидат очень многих демократически настроенных людей, допустим - Григорий Алексеевич Явлинский, эти голоса не набрал, и ему нужно было бы собирать 2 миллиона подписей. Потому что если бы он набрал 5% - получил бы один мандат в Государственной Думе, тогда ему не нужно было бы набирать эти безумные 2 миллиона голосов в «пьяные» новогодние дни, и тогда бы мы присутствовали при реальной политической борьбе. Я знаю, как голосовали слушатели «Свободы», слушатели «Эхо Москвы» и аудитория «Новой газеты». У нас 52%, на «Эхо Москвы» приблизительно столько же, хотели бы поддержать Явлинского. Нас лишили кандидата манипулятивным, мерзким образом украв голоса 4 декабря. А мы были за «честные амфоры», если вы помните замечательный лозунг на площади. Второй лозунг, который сейчас побеждает на нашем «Facebook» (мы их печатаем в газете), звучит так: «Сволочи, мы голосовали за других сволочей!».
Елена Рыковцева: Замечательно.
Дмитрий Муратов: И мы отлично все понимаем. Мы отдаем должное всем политикам. Но мы не голосовали за этих «сволочей», которые навязали нам свое присутствие. И теперь люди, которые манипулировали выборами, снимали кандидатов, устраивали «карусели» с бюллетенями, ведут дело к революции. А люди, которые требуют соблюдения Конституции, требуют Конституции. И не надо нас пугать тем, что те люди, которые требуют соблюдения закона, требуют революции. Это примитивная, тупая, в самом дурном московском смысле пиаровская штука. «Путин за бедных, а Болотная за богатых. Мы, сторонники Путина, против революции, а эти...
Елена Рыковцева: Ну да, «шубы» против «тулупов».
Дмитрий Муратов: Да, «норка» против «ватника». Все это стопроцентное вранье. И я не смогу признать результаты этих выборов, поскольку мы пришли к этим выборам не с тем парламентом, который мы избирали, и не с теми кандидатами, которых хотели выдвинуть. Таким образом, власть сама настойчиво толкает людей к непризнанию того, что они для нас придумали сделать.
Сменяемость власти – важнейшая история для обновления элит, для расшивки тромбофлебита в мозгах. Можно не попасть с кандидатом, но тогда он ограничен сроком, и в следующий раз его не выберут. А вот бессменность власти – точно всегда... и это показали все страны, и нет другого опыта, его не существует нигде.
Елена Рыковцева: Но отличие России от слаборазвитой страны будет заключаться ровно в том, что если в ней не произойдет революции, значит, Россия не слаборазвитая страна. Потому что при аналогичных, при синонимичных ситуациях, когда над людьми издеваются долго и последовательно, там революция все-таки происходит, а здесь все-таки нет. Таким образом, она покажет свою цивилизованность. Так, получается?
Дмитрий Муратов: Ответа на этот вопрос не существует, но за февраль он должен быть выработан: как относиться к тому, что назовут выборами и проведут 4 марта? Мне это непонятно. Есть идеи, которые высказывали здесь, потом они были высказаны, по-моему, в Лондоне Березовским, о том, что все кандидаты должны уйти. Кто-то говорил о том, что парламент должен объявить новые, досрочные выборы, а для этого все фракции оппозиционные должны уйти из парламента. Но ни одна из них на это не согласилась. Я слышал аргумент Геннадия Зюганова, высказанный у нас в газете, в интервью Александру Лебедеву. Он сказал: «Мы-то можем уйти, но в списках коммунистов было 600 человек. Мы, 92, уйдем, а остальные могут согласиться занять наши места». Я подумал: «Батюшки! Все-таки не верит Геннадий Андреевич в чистоту помыслов коммунистов, который сам же формировал списки». Я уж не говорю про Миронова и совсем не говорю про бизнес-проект под названием «Жириновский». Острота лексики в обмен на амебность резолюций по Чурову. Это эффективная, с брызжущей слюной просьба о выделении дополнительных средств.
Елена Рыковцева: Брызганье слюной стало символом последнего времени. Исходя из того, что вы только что сказали, Дмитрий, можно уже сегодня выходить на площадь с лозунгом «Не признаем выборы 4 марта!». То есть результаты выборов 4 марта можно не признать завтра на Якиманке?
Дмитрий Муратов: У меня окончательного решения по этому поводу нет, как и личного решения. Я не отношусь к радиокомментаторам, я информацией занимаюсь как редактор газеты. У меня это мнение будет складываться в течение ближайшего времени. Я очень ответственно хотел бы к этому подойти, и сейчас с лозунгами о том, что мы уже заранее все отрицаем, не выходил бы.
Лена, вы процитировали, что развалится Россия. Никуда Россия, конечно, не развалится. По-моему, у Феликса Кривина была замечательная штука, когда девочка из-за того, что у нее резинка на чулке лопнула, опоздала на пионерскую линейку. А вожатая говорит: «Вот ты опоздала на линейку, в следующий раз ты не встанешь в строй. А когда на нас нападут враги, не отразишь атаку. Они завоюют нашу страну, ее не будет. И враги победят». И там задается простой вопрос: что же это за мощное государство, которое зависит от одной резиночки на детском чулке? Не может зависеть Россия, конечно, от одного человека, она должна зависеть от законов, от правил, от свободных судов. Извините за то, что я говорю какие-то очевидные вещи.
Елена Рыковцева: А вы верите в то, что на обывательское сознание это действует: если не Путин, то развал страны? Вы верите, что этот лозунг эффективен?
Дмитрий Муратов: Я абсолютно в этом уверен. Есть люди, которые активно хотят жить и быть гражданами, а есть люди, которых заставляют быть негражданами, чтобы они проявляли несвойственные им гражданские чувства. Вот это сгоняние на митинг... Я ведь уважаю силу Владимира Путина, которого любит очень большая часть народа. Я думаю, что его реальный рейтинг – миллионов 20-30. То есть 30% тех, кто придет на выборы, точно его поддерживают. Как минимум, класс бюрократии, резко выросший за последнее время. Тех, кого Сурков называл «оффшорной аристократией», тоже сюда, членов их семей, ФСБшники. У него реально есть избиратели. Он сильный кандидат. Он умеет говорить. Ну, шутки стали немножко шансонными...
Елена Рыковцева: Исписались классики, извините.
Дмитрий Муратов: Он сильный кандидат. Но зачем же учителей сгонять на митинги? И что самое для меня пошлое. Заставили учителей в Санкт-Петербурге (а сейчас мы получаем со всей страны такую же информацию) брать открепительные талоны и сдавать их начальству, чтобы можно было потом этими открепительными талонами правильно проголосовать. Учителя понимают, что они совершают негодяйство, что им приходится врать во имя того, чтобы не развалить школу, чтобы не сняли директора. И вот та цена, которая платится за компромисс, приводит к тому, что они понимают, что они совершили преступление, а теперь они с этим преступным, развращенным сознанием учат детей. И это понимают родители, и это понимают дети. Ну, работайте вы с политтехнологами, катайте вы на «суперджетах» агитбригаду, но, пожалуйста, не трогайте вы учителей. Не надо этого делать. Это вам отомстит страшным образом всем.
Елена Рыковцева: Я сейчас хочу поговорить с вами о рабочих, не только об учителях. Вы знаете, что у Владимира Путина есть такая группа поддержки – два рабочих, звуковой портрет которых хочу сейчас представить, - это Валерий Трапезников, токарь из Перми, и Валерий Якушев, ветеран «Уралвагонзавода». Ваша газета первой рассказала о митинге в Свердловске, который состоится в защиту Владимира Путина.
Дмитрий Муратов: Да, мы документы откуда-то украли, не помню – откуда.
Елена Рыковцева: Но очень здорово получилось. По крайней мере, народ узнал, куда ему идти, в какой точке собираться, к какому вокзалу со всей страны съезжаться. Давайте послушаем выступление Валерия Трапезникова на этом митинге.
Валерий Трапезников: Рабочий класс Урала! Мы, пермяки, любим вас, поддерживаем вас, мы с вами! Настало время сказать «нет» этим клоунам с Болотной площади. Этих козлов - сюда, на Урал, в рабочие коллективы! Мы сделаем их! Мы, рабочие от Народного фронта, будем принимать законы для народа! Мы – только народ! Спасибо вам! Пермский край с вами. Ура!!!
Елена Рыковцева: О токаре Трапезникова страна узнала в августе прошлого года, когда были праймериз среди тех членов «Единой России», которые пойдут на выборы, и среди Народного фронта. Он, будучи в партии «Единая Россия», как он говорит, со дня ее основания, все-таки пошел на праймериз от Народного фронта. Тем не менее, праймериз в Перми не выиграл, был там 12-ым номером. Не попал в основную «десятку». Однако же каким-то образом вошел в предвыборный список «Единой России» вторым номером, и даже попал в политсовет «Единой России». И я хочу, чтобы вы вспомнили первую встречу Владимира Путина с токарем Трапезниковым, которая случилась 15 сентября.
Валерий Трапезников: «Праймериз» - слово нехорошее. Я его учил 5 минут, с трудом выучил. там революция все-таки происходит… Хоть я и член партии, потому что я считаю, что рабочий человек должен быть в партии, и вот когда я вышел на сцену, я почувствовал силу в том, что я не только от партии, от Народного фронта, и я говорил то, что я думаю. И никто мне не скажет, что ты – член партии, в рамки... Нет, конечно, в рамках законодательного поля Российской Федерации. Я говорю: да, я беру пример с Путина. Жестко, конкретно говорил, и бояться этого не нужно - пусть кое-кому не нравится. Я в политсовете один рабочий, и то пытались меня убрать, потому что много говорю.
Владимир Путин: Ну, теперь я вас запомню, вас не выгонят ниоткуда.
Валерий Трапезников: Спасибо!
Елена Рыковцева: И правда, Владимир Путин его запомнил. 29 сентября сообщили газеты, что Валерий Трапезников будет на теледебатах представлять «Единую Россию». Потом, в октябре, его записали для рекламного ролика «Единой России». Наконец, 27 декабря была встреча участников Народного фронта с Путиным, где опять взял слово Валерий Трапезников, чтобы сказать о тех, кто обижал участников пропутинского митинга.
Валерий Трапезников: Я выступал на том митинге (в Нижнем Тагиле). Да, я рабочий. И значит, этот козел оскорбляет меня. И второе. Пусть полмиллиона собралось на Болотной площади. Я не могу понять: почему мы должны уступать им? А где остальные 60 миллионов? Я считаю, что выборы нормальные были, честные выборы, хорошие выборы. Так почему пошли? Ксюша Собчак говорит, что выборы нечестные. Да у нас вся Пермь хохочет над этим!
Елена Рыковцева: Второй рабочий из этой группы поддержки - Валерий Якушев, который сначала выдвинул Путина на съезде «Единой России», потом задавал ему вопрос на «прямой линии» с народом, потом участвовал в нескольких встречах Владимира Путина с Народным фронтом. Сейчас выступал в программе «НТВшники», где говорил, что без Путина – не жизнь. Вот его выступление на встрече с Путиным в декабре этого года.
Валерий Якушев: Возмущен поведением уважаемого нами Михаила Сергеевича, который предлагает, чтобы вы сняли свою кандидатуру. Увидел бы его, в глаза взглянул, сказал бы: тебе не стыдно? Пускай он вспомнит 20 лет назад, когда при посещении Нижнего Тагила я разговаривал с ним и рассказывал, как народ живет. Как я объехал пол-области и не смог купить двое брюк, себе и сыну. И как я ему сказал: в военном городке, куда я заехал, люди записывали на руке номера очередности – магазин был на перерыве. И когда я спросил, что там будут продавать, – женское нижнее белье. Смешно? В магазинах было пусто. На рынках цены были ужасные. И сегодня он что-то там из себя корчит. Бесстыдник! Больше я ничего не могу сказать.
Елена Рыковцева: Вот два человека, которые сейчас представляют собой рабочий класс, поддерживающий Владимира Путина. Убедительные люди для других рабочих, для других токарей, для других станкостроителей?
Дмитрий Муратов: Я вызов господина Трапезникова приехать на Урал и поговорить с радостью приму, если позовет. Правда, он сейчас летает на частном самолете по всей стране. Но вот когда где-нибудь приземлится, я постараюсь найти время, чтобы... Я не уйду от этой дискуссии. Я работал на заводе, служил в армии. Мы дали рабочие места огромному количеству полиграфистов. У нас вообще очень сложная работа. Мы объехали и работали во всех «горячих точках», на всех войнах. Мы спасли из плена почти 200 наших солдат, которых тогдашняя власть «забыла» в чеченском плену. Так что мы – люди работающие, много и хорошо работающие. Поэтому не надо противопоставлять рабочих людей, которые выпускают одну продукцию, и рабочих людей, которые выпускают другую продукцию. Это первое.
Второе. Я считаю, что очень правильно господин Трапезников защищает свою точку зрения, и пусть ее защищает. Я вообще против того, чтобы любую травлю организовывали на человека. Мне не очень нравится, когда начинают травить Тину Канделаки. Или был обозреватель на «Эхо Москвы» Радзиховский. Ну да, это не моего круга интересов люди...
Елена Рыковцева: Давайте не будем путать. Все-таки Радзиховского начали травить потому, что узнали, что он ходит на определенные совещания. Людям показалось, что там его инструктировали, и он после этого шел к ним.
Дмитрий Муратов: Мне не нравится история гона любого. Вся речь господина Трапезникова – фактически мой любимый ролик из «YouTube»: «Язь! Язь!», - как мужик рыбу поймал. Я понимаю этот темперамент, он не дробится на аргументы, это просто высказывание человека.
Елена Рыковцева: Поэтому я и показала, что это система его взглядов.
Дмитрий Муратов: Не надо гонять, травить. Надо нормально противостоять и разговаривать. Вот я бы спокойно спросил у господина Трапезникова: «Господин Трапезников, когда называете людей «козлами», то же самое приблизительно, как «врагами народа» называет этих людей Рамзан Кадыров, я понимаю, что, видимо, вы и Кадыров – два главных избирателя одного из кандидатов в президенты. Но вот если Путин за бедных, а Болотная площадь, по вашему абсолютно некомпетентному в данном случае мнению, за богатых, тогда объясните, почему именно нынешний премьер-министр внес бюджет, при котором образование на 2% упало, на «силовиков» и оборону – на 5% выросло, а на ЖКХ осталось 0,5% от ВВП? Что вы по этому поводу скажете, дорогие мои?
Елена Рыковцева: Возможно, эти рабочие, которые могут смешить своими текстами на митингах, тем не менее, ровно так и думают, как они говорят.
Дмитрий Муратов: Почему смешить? Кого-то смешат, а кого-то не смешат. Надо уважительно относиться к точке зрения людей. Я уважительно отношусь.
Елена Рыковцева: Хорошо. «Главная опасность уже миновала – это Дмитрий Медведев. Долой империю лжи Дмитрия Медведева!», - пишет Дмитрий Митрофанов из Москвы.
Кстати, была поразительная история на той же программе «НТВшники», с которой мы начинали, когда Борис Немцов напомнил людям, что есть в стране, вообще-то, президент – Дмитрий Медведев, в ответ на кликушеские заявления, что, не дай Бог, уйдет Путин и что же будет? Страна развалится, рассыплется. Кто же будет руководить? Так президент же есть до сих пор! А о нем забыли.
Вы вчера в очередной раз опубликовали колонку в газете, что он упустил свой исторический шанс, могло все сложиться по-другому, если бы он не ушел. И не было бы, наверное, Болотной, и не были бы так оскорблены люди вот этим разменом. А есть ли еще смысл о нем говорить?
Дмитрий Муратов: Конечно, есть. Но я сначала про другого президента скажу. Потому что я не могу не ответить господину Якушеву. Мне абсолютно все равно, как господин Якушев относится к господину Горбачеву. Я не готов каждого человека убеждать в чем-то. В конце концов, история через много лет все расставит. Я хочу сказать, что во время Горбачева цена на нефть была, в отличие от нынешних 100, 10 за баррель. Во-вторых, именно Горбачев прекратил смертоубийство нашей армии в Афганистане и оттуда ее вывел. Дети и внуки господина Якушева (а я очень рассчитываю, что они у него есть), посмотрят в глаза господина Якушева и скажут: «Ты что, против того, чтобы мы ездили по миру, чтобы мы пользовались Интернетом, чтобы мы читали книги, чтобы мы ходили в кино?!». Ровно эти присущие по природе человеку истории вернул нашим людям Горбачев. Я прекрасно помню, что не было штанов, и я тоже покупал дочке кроссовки на ваучер, потому что не было ни копейки, а в магазинах были только банки консервированных патиссонов. Я все это помню. Только надо понять причину того, что произошло. Ведь тот распад был сделан – друзья, давайте уж по-честному, - на объекте «АВС» в Ясенево, в штаб-квартире Первого главного управления. Именно господин Крючков не дал стране не распасться. Потому что те чекисты, которые сейчас пришли к власти, тогда пытаясь удержаться на своих должностях, пытаясь сохранить все свои привилегии, они сорвали подписание союзного договора, в который готовы были вступить и Россия, и Украина, и большинство стран Советского Союза бывшего. И должно было быть новое государство. Но они не могли понять, что Крючкова, Язова и всей этой «охранки» не будет больше у власти. Вот в чем была причина распада страны. И между прочим, все, включая коммунистов, проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений. И один человек тогда фактически противостоял развалу Советского Союза, который подал в отставку, когда парламенты, в которых такие же люди выступали, думая, что все будет лучше, проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений.
Теперь по поводу Медведева. Я не политолог, не политик, я не готов играть в разочарованного интеллигента. Мы – очень жесткая газета. Мы «рынки надежд» не перегреваем, и сами в разочарования точно не играем. Что сделал хорошего Медведев? Сейчас вся интеллигенция во всем ему отказывает. И меня это задевает. Сначала все говорят: он никакой не президент. А когда 24 сентября он говорит «хорошо, я не президент», все та же интеллигенция говорит: «Как же, мы на вас так рассчитывали!..». Я этой логики не понимаю.
Елена Рыковцева: Я не согласна. Он должен был еще полгода назад сказать, что он будет бороться, например. Вы вспомните, начали разочаровываться за полтора года до этой истории, когда из него тянут жилы, а он молчит. И конечно, люди уже начали думать, что он не президент, раз не идет на выборы. Разочарование-то он сам породил.
Дмитрий Муратов: Да, о чем-то они договорились. Я понял какое-то время назад, что контракт дружбы для него сильнее и крепче, чем контракт со страной. Он мог расторгнуть этот контракт. Президент, нарушивший обязательства и правила дружбы, поступивший не по-пацански, но отвечающий запросам большой, на самом деле, части общества. Медведев сам понимает, что на Болотной могли бы быть его избиратели, но там точно нет избирателей Путина. Это они оба отлично понимают.
Елена Рыковцева: «По-пацански» и «по понятиям» - в этой ситуации синонимы.
Дмитрий Муратов: И мне очень не нравится, что в связи с этим они страну сейчас колют. Не они, а один из кандидатов, который делит... Я понимаю, что есть «партия Интернета» и «партия телевидения». И мне очень не нравится, когда колют страну на «типа бедных» и «типа богатых». Зачем упрекать тех, кто пришел на эту площадь? Это реальный рабочий класс «айтишной» Москвы. Это люди, которые вкалывают, работают, они не рантье, они хотят жить в своей стране. Они согласны с одним из наших лозунгов, что пора валить в Россию. Они не меньшие патриоты, чем те, кто работает на заводе, принадлежащем одному из друзей Путина, я имею в виду «Уралвагонзавод». А те, кто их раскалывает, - это плохие люди. Вот генерал МВД Кадыров заявляет, что это враги, и он бы их всех посадил. И президент молчит, и премьер молчит, и министр внутренних дел молчит. Это же настоящее разжигание розни.
Елена Рыковцева: А как он на оскорбление Горбачева радостно хмыкнул...
Дмитрий Муратов: Горбачев его критикует. И он не своими устами это сделал. Ну, это политики, они бьются друг с другом. Но колоть народы по принадлежности между Москвой... А где правительство живет? А на чем оно ездит? Посмотрите на это правительство, на этого премьера, и на этого президента – ездят они на «Мерседесах». Яхты, которые покупает Абрамович на деньги, которые ему дало правительство, как выясняется, при продаже «Сибнефти», самые большие и длинные яхты в мире. Их приближенные бизнесмены владеют иностранными клубами. Живут они на Ордынке. И вот эти люди, ковыряя в носу, говорят: «Нет, это не наши». Да у них самые богатые в мире жены, у этих государственных чиновников. А сейчас они говорят рабочим лицемерные слова: «Вы за нас, за бедных, поделитесь». Друзья, уже пора открыть ваши оффшорные счета, пора уже понять, каким образом вице-премьер Шувалов перечисляет кредит бизнесмену Усманову и через бизнесмена Швидлера получает несколько сот процентов годовых. Уже пора понять, кто у кого покупает землю под Сколково в этом «нищем и бедном» правительстве, сколько резиденций у братающегося как бы с бедными премьер-министра.
Елена Рыковцева: Не понимают?
Дмитрий Муратов: Конечно, нет. Потому что те люди, которые пользуются Интернетом, - а у нас приблизительно на 30 миллионов человек только за последние 5 лет возросло количество пользователей, - они получают разностороннюю информацию. У них 3D-картинка, они живут в прозрачном информационном мире, слушают «Свободу»: читают «NEWSru.com», многие подписаны на «Новую газету», на «The New Times» и на «Газету.Ru», «КоммерсантЪ» и «Ведомости». Они получают общую картинку жизни в стране. Люди, у которых три канала, по которым идет голая пропаганда, с опрокинутыми от ужаса ведущими, и с экрана пахнет корвалолом от того, что вот сейчас произойдет что-то страшное, эти люди всерьез шепчут, как всегда: «Лишь бы не было войны», - боясь за внуков. Играют на их самых светлых и нежных чувствах.
Елена Рыковцева: А как к этим людям пробиться, как до них достучаться?
Дмитрий Муратов: Я вам скажу. Уверен, что Путин очень сильный кандидат, и ему не надо бояться полемики. Почему он не участвует в дебатах? Почему бы не допустить Явлинского? Дайте ровно пропорционально тем людям, которые, условно, принадлежат к «партии Интернета» и к «партии телевидения», тоже разговаривать на экране, дайте им поговорить, дайте им реальные дебаты. За сутки изменится...
Елена Рыковцева: А почему сейчас их начали немножко выпускать?
Дмитрий Муратов: А чего теперь выпускать пар? Им агитировать-то не за кого. Прохоров – это же, вы сами сказали, тлен. Прохоров – это аффилированный, безусловно, с Кремлем проект. Зюганов, Жириновский – старые партнеры. Как мне говорит одна из наших уважаемых сотрудниц: «Буду голосовать за Зюганова, чтобы только не достался голос Путину». А я сижу и думаю: «Почему же надо самим становиться негодяями, то есть теми людьми, которые голосуют не так, как думают, для того, чтобы победить гнид?». Ну, это же плохо, никуда не годящийся выбор. И поэтому сейчас им будут давать говорить: «Смотрите, у нас легитимность. Вот у нас Рыжков. Мы показали вам Каспарова». А ради чего? Были бы дебаты и был бы кандидат – вот это уж тогда был бы фиг. А сейчас это только с политтехнологической целью. И все равно это полезно, пускай говорят.
Вот то, что произошло за последний месяц, после 24 сентября, после декабрьских выборов, что было связано с Болотной и Сахарова, - это очень важная вещь. Это означает, что у людей есть чувство собственного достоинства, что они требуют уважения. И я не вижу судьбу России плачевной, если такое количество людей считает, что достоинство и личная честь для них очень важны, и они готовы за это выходить на площади, готовы мерзнуть, готовы мирным путем требовать себе гражданских прав и свобод. Мне надоели вопросы: «Вот вышли на площадь. А что дальше?». Да вот даже то, что вышли на площадь, - это уже очень много.
Елена Рыковцева: Это уже ко многому привело.
Дмитрий Муратов: Да. Был внесен Медведевым - и поставьте, пожалуйста, ему плюс в добрые дела, - пакет по политическим реформам: по партиям, по одномандатникам, по выборам губернаторов, по другому количеству подписей для выдвижения в президенты. И это привело уже к тому, что у страны появились этические лидеры. Произошел даже некоторый конфликт между политиками, которые 10 лет ходили под дубинки ОМОНа, и теми, кого вдруг хочет слышать площадь. Я считаю, что хватит разумности политикам и тем людям, которые собрались в Лиге избирателей по инициативе Парфенова, Шкуматова, Акунина, моего друга Шевчука, им хватит сил договориться, чтобы вот эти свободные люди, которые не рвутся к власти... Я не люблю, когда нас называют оппозиционной газетой. Потому что мы власти не хотим, мы к ней не рвемся и партийной газетой не являемся. Хватит сил остановить политические амбиции, строить все программы и выдвигать единого кандидата на уровне ценностей, а не личных интересов. Уже так много произошло, что можно только гордиться страной, гордиться тем, какие люди, какие не поротые поколения в ней выросли.
И я понимаю, что элита, ныне находящаяся у власти, которая хочет сохраниться, тянет страну в сторону азиатского, деспотического правления. Как говорил Черчилль (у кого-то я на днях прочитал): отеческий деспотизм нравится многим нашим гражданам, когда прибавляют по чуть-чуть пенсии, на самом деле забирая себе основные активы страны. У нас скоро будет лозунг напечатан: «Озеро» - в зеро!».
На мой взгляд, на наших глазах создается отличный народ, который был сначала «сетевым народом», который выходит в оффлайн, и он не враг тем, кто живет на Урале, в Перми. Да это наша страна, мы ее любим не меньше и не больше, а так же и навсегда. И не надо этой власти ради своей сиюминутной выгоды раскалывать наш народ, раскалывать страну.
Елена Рыковцева: А есть шанс, что у этих лозунгов социальный состав станет более разнообразным, что на митинги придут другие люди, на Якиманку?
Дмитрий Муратов: Конечно. Люди не любят, когда их сгоняют, оплачивают электрички вне графиков, просят какие-то перчатки куда-то бросить для того, чтобы у телевизионщиков была картинка, которую они покажут как всенародную поддержку. Подросли внуки у этих людей, у них растут дети. И они волей-неволей становятся потребителями большего количества информации. Это вопрос короткого времени. Одурачивать не удастся. Поэтому все выглядит так смешно и убого.
Елена Рыковцева: Виктор спрашивает: «Как вы думаете, у Явлинского есть шанс по суду восстановиться в качестве кандидата до 4 марта?».
Дмитрий Муратов: Думаю, что власть надела памперсы, скрывая, как она боится реальных дебатов, реального выхода сильного, не кремлевского полемиста на экраны. Они, как огня, боятся второго тура. Не дадут! Зубами будут держаться, но ему не дадут. Потому что липкий страх... Дезодорант им нужен.
Антон Хреков: Один очень важный вопрос и сторонникам Владимира Путина, и парламентской оппозиции. Представим себе, что завтра Владимир Владимирович Путин появляется на телеэкранах и говорит что-то подобное тому, что Ельцин сказал: «Я устал. Я ухожу». Садится в самолет, улетает в Петербург, занимается преподаванием. «Все, не хочу больше никого видеть». Что послезавтра будет со страной? Кто будет ею управлять реально? Вы не боитесь, что будет чудовищная вакханалия, Ольга?
Ольга Романова: Конечно, не боюсь. А сейчас что, не вакханалия?
Антон Хреков: Сейчас, по крайней мере, не режут на улицах. Сейчас система плохая, но она как-то работает. А завтра, если мне горлышко перережут, будет уже не до того – Путин или Миронов.
Елена Рыковцева: Если не Путин, то кто? Это был вопрос программы «НТВшники», ведущий которой Антон Хреков, как вы только что услышали, с некоторым ужасом спрашивал: как же без Путина?! Горло перережут, если, не дай Бог, уйдет. Буквально: улетит вдруг волшебник в голубом вертолете, и куда ж без него?.. Эти пугалки и страшилки сейчас на каждом шагу. Последняя статья в «Комсомольской правде» - «Интернет не хочет жить без Путина». Открыла сайт, который называется «Сторонники.ru» - это сторонники Владимира Путина, сайт ведет партия «Единая Россия». И первое, что вижу: «Почему нужно участвовать в движении в поддержку Владимира Путина?» Франц Клинцевич отвечает: «Мы не должны допустить развала страны. Путину – да, развалу страны – нет». Уравнивается уход Путина с развалом страны на этом сайте, по крайней мере.
Какие опасности для страны, если она вдруг окажется без Владимира Путина, видите вы, уважаемые слушатели?
И я представляю вам гостя нашей сегодняшней программы – это главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов.
Я не думаю, что вы были бы очень напуганы лично, если бы замаячила реальная перспектива остаться без Владимира Путина. Но ведь люди напуганы. Даже Антон Хреков, современный молодой человек, переживает, что, не дай Бог, с ним что-то случится на улице. Есть ли какие-то реальные опасности в случае ухода, исчезновения Владимира Путина?
Дмитрий Муратов: Лена, вы прекрасно знаете, пока у нас человек находится у власти, ему нет альтернативы, а в тот момент, когда он уходит, выясняется, что тому, кто его заменил, уже тоже нет альтернативы. Вот эта бессменность и безальтернативность – это и есть самый плохой показатель нормального общества.
Я двумя руками поддержу Владимира Владимировича Путина, если он честно одержит победу на выборах. Я занимаю простую позицию: власть должна быть сменяема в результате честных выборов. Если на честных выборах победу одерживает Владимир Путин или кто-то другой, то я принимаю результаты любых честных выборов.
Елена Рыковцева: Вы сейчас выставили невозможное условие. Сейчас, за месяц до выборов, возможен только честный подсчет голосов. Честные выборы уже невозможны. Не сформирована честно группа кандидатов в президенты, она уже другая, чем если бы была честной. О каких честных выборах мы говорим?
Дмитрий Муратов: Поэтому когда люди говорят: «Или развал страны, или революция, или Путин», - я могу сказать все наоборот. Интернет-сообщество, те люди, с которыми дружу я, которые выходили на Болотную и на Сахарова, ездили на машинах по Садовому, они как раз против революции, и они за законную, конституционную смену власти. А те, кто придумывает безумие манипуляций, безумие имитационных выборов, как раз они приближают революцию. Давайте об этом сразу договоримся. Те, кто за честные выборы - против революции. Это люди европейски ориентированные, которые прекрасно помнят замечательную фразу Нины Берберовой: «Революция – удел слаборазвитых стран». С нами обходятся как со слаборазвитыми людьми. Сначала крадут голоса, чтобы кандидат очень многих демократически настроенных людей, допустим - Григорий Алексеевич Явлинский, эти голоса не набрал, и ему нужно было бы собирать 2 миллиона подписей. Потому что если бы он набрал 5% - получил бы один мандат в Государственной Думе, тогда ему не нужно было бы набирать эти безумные 2 миллиона голосов в «пьяные» новогодние дни, и тогда бы мы присутствовали при реальной политической борьбе. Я знаю, как голосовали слушатели «Свободы», слушатели «Эхо Москвы» и аудитория «Новой газеты». У нас 52%, на «Эхо Москвы» приблизительно столько же, хотели бы поддержать Явлинского. Нас лишили кандидата манипулятивным, мерзким образом украв голоса 4 декабря. А мы были за «честные амфоры», если вы помните замечательный лозунг на площади. Второй лозунг, который сейчас побеждает на нашем «Facebook» (мы их печатаем в газете), звучит так: «Сволочи, мы голосовали за других сволочей!».
Елена Рыковцева: Замечательно.
Дмитрий Муратов: И мы отлично все понимаем. Мы отдаем должное всем политикам. Но мы не голосовали за этих «сволочей», которые навязали нам свое присутствие. И теперь люди, которые манипулировали выборами, снимали кандидатов, устраивали «карусели» с бюллетенями, ведут дело к революции. А люди, которые требуют соблюдения Конституции, требуют Конституции. И не надо нас пугать тем, что те люди, которые требуют соблюдения закона, требуют революции. Это примитивная, тупая, в самом дурном московском смысле пиаровская штука. «Путин за бедных, а Болотная за богатых. Мы, сторонники Путина, против революции, а эти...
Елена Рыковцева: Ну да, «шубы» против «тулупов».
Дмитрий Муратов: Да, «норка» против «ватника». Все это стопроцентное вранье. И я не смогу признать результаты этих выборов, поскольку мы пришли к этим выборам не с тем парламентом, который мы избирали, и не с теми кандидатами, которых хотели выдвинуть. Таким образом, власть сама настойчиво толкает людей к непризнанию того, что они для нас придумали сделать.
Сменяемость власти – важнейшая история для обновления элит, для расшивки тромбофлебита в мозгах. Можно не попасть с кандидатом, но тогда он ограничен сроком, и в следующий раз его не выберут. А вот бессменность власти – точно всегда... и это показали все страны, и нет другого опыта, его не существует нигде.
Елена Рыковцева: Но отличие России от слаборазвитой страны будет заключаться ровно в том, что если в ней не произойдет революции, значит, Россия не слаборазвитая страна. Потому что при аналогичных, при синонимичных ситуациях, когда над людьми издеваются долго и последовательно, там революция все-таки происходит, а здесь все-таки нет. Таким образом, она покажет свою цивилизованность. Так, получается?
Дмитрий Муратов: Ответа на этот вопрос не существует, но за февраль он должен быть выработан: как относиться к тому, что назовут выборами и проведут 4 марта? Мне это непонятно. Есть идеи, которые высказывали здесь, потом они были высказаны, по-моему, в Лондоне Березовским, о том, что все кандидаты должны уйти. Кто-то говорил о том, что парламент должен объявить новые, досрочные выборы, а для этого все фракции оппозиционные должны уйти из парламента. Но ни одна из них на это не согласилась. Я слышал аргумент Геннадия Зюганова, высказанный у нас в газете, в интервью Александру Лебедеву. Он сказал: «Мы-то можем уйти, но в списках коммунистов было 600 человек. Мы, 92, уйдем, а остальные могут согласиться занять наши места». Я подумал: «Батюшки! Все-таки не верит Геннадий Андреевич в чистоту помыслов коммунистов, который сам же формировал списки». Я уж не говорю про Миронова и совсем не говорю про бизнес-проект под названием «Жириновский». Острота лексики в обмен на амебность резолюций по Чурову. Это эффективная, с брызжущей слюной просьба о выделении дополнительных средств.
Елена Рыковцева: Брызганье слюной стало символом последнего времени. Исходя из того, что вы только что сказали, Дмитрий, можно уже сегодня выходить на площадь с лозунгом «Не признаем выборы 4 марта!». То есть результаты выборов 4 марта можно не признать завтра на Якиманке?
Дмитрий Муратов: У меня окончательного решения по этому поводу нет, как и личного решения. Я не отношусь к радиокомментаторам, я информацией занимаюсь как редактор газеты. У меня это мнение будет складываться в течение ближайшего времени. Я очень ответственно хотел бы к этому подойти, и сейчас с лозунгами о том, что мы уже заранее все отрицаем, не выходил бы.
Лена, вы процитировали, что развалится Россия. Никуда Россия, конечно, не развалится. По-моему, у Феликса Кривина была замечательная штука, когда девочка из-за того, что у нее резинка на чулке лопнула, опоздала на пионерскую линейку. А вожатая говорит: «Вот ты опоздала на линейку, в следующий раз ты не встанешь в строй. А когда на нас нападут враги, не отразишь атаку. Они завоюют нашу страну, ее не будет. И враги победят». И там задается простой вопрос: что же это за мощное государство, которое зависит от одной резиночки на детском чулке? Не может зависеть Россия, конечно, от одного человека, она должна зависеть от законов, от правил, от свободных судов. Извините за то, что я говорю какие-то очевидные вещи.
Елена Рыковцева: А вы верите в то, что на обывательское сознание это действует: если не Путин, то развал страны? Вы верите, что этот лозунг эффективен?
Дмитрий Муратов: Я абсолютно в этом уверен. Есть люди, которые активно хотят жить и быть гражданами, а есть люди, которых заставляют быть негражданами, чтобы они проявляли несвойственные им гражданские чувства. Вот это сгоняние на митинг... Я ведь уважаю силу Владимира Путина, которого любит очень большая часть народа. Я думаю, что его реальный рейтинг – миллионов 20-30. То есть 30% тех, кто придет на выборы, точно его поддерживают. Как минимум, класс бюрократии, резко выросший за последнее время. Тех, кого Сурков называл «оффшорной аристократией», тоже сюда, членов их семей, ФСБшники. У него реально есть избиратели. Он сильный кандидат. Он умеет говорить. Ну, шутки стали немножко шансонными...
Елена Рыковцева: Исписались классики, извините.
Дмитрий Муратов: Он сильный кандидат. Но зачем же учителей сгонять на митинги? И что самое для меня пошлое. Заставили учителей в Санкт-Петербурге (а сейчас мы получаем со всей страны такую же информацию) брать открепительные талоны и сдавать их начальству, чтобы можно было потом этими открепительными талонами правильно проголосовать. Учителя понимают, что они совершают негодяйство, что им приходится врать во имя того, чтобы не развалить школу, чтобы не сняли директора. И вот та цена, которая платится за компромисс, приводит к тому, что они понимают, что они совершили преступление, а теперь они с этим преступным, развращенным сознанием учат детей. И это понимают родители, и это понимают дети. Ну, работайте вы с политтехнологами, катайте вы на «суперджетах» агитбригаду, но, пожалуйста, не трогайте вы учителей. Не надо этого делать. Это вам отомстит страшным образом всем.
Елена Рыковцева: Я сейчас хочу поговорить с вами о рабочих, не только об учителях. Вы знаете, что у Владимира Путина есть такая группа поддержки – два рабочих, звуковой портрет которых хочу сейчас представить, - это Валерий Трапезников, токарь из Перми, и Валерий Якушев, ветеран «Уралвагонзавода». Ваша газета первой рассказала о митинге в Свердловске, который состоится в защиту Владимира Путина.
Дмитрий Муратов: Да, мы документы откуда-то украли, не помню – откуда.
Елена Рыковцева: Но очень здорово получилось. По крайней мере, народ узнал, куда ему идти, в какой точке собираться, к какому вокзалу со всей страны съезжаться. Давайте послушаем выступление Валерия Трапезникова на этом митинге.
Валерий Трапезников: Рабочий класс Урала! Мы, пермяки, любим вас, поддерживаем вас, мы с вами! Настало время сказать «нет» этим клоунам с Болотной площади. Этих козлов - сюда, на Урал, в рабочие коллективы! Мы сделаем их! Мы, рабочие от Народного фронта, будем принимать законы для народа! Мы – только народ! Спасибо вам! Пермский край с вами. Ура!!!
Елена Рыковцева: О токаре Трапезникова страна узнала в августе прошлого года, когда были праймериз среди тех членов «Единой России», которые пойдут на выборы, и среди Народного фронта. Он, будучи в партии «Единая Россия», как он говорит, со дня ее основания, все-таки пошел на праймериз от Народного фронта. Тем не менее, праймериз в Перми не выиграл, был там 12-ым номером. Не попал в основную «десятку». Однако же каким-то образом вошел в предвыборный список «Единой России» вторым номером, и даже попал в политсовет «Единой России». И я хочу, чтобы вы вспомнили первую встречу Владимира Путина с токарем Трапезниковым, которая случилась 15 сентября.
Валерий Трапезников: «Праймериз» - слово нехорошее. Я его учил 5 минут, с трудом выучил. там революция все-таки происходит… Хоть я и член партии, потому что я считаю, что рабочий человек должен быть в партии, и вот когда я вышел на сцену, я почувствовал силу в том, что я не только от партии, от Народного фронта, и я говорил то, что я думаю. И никто мне не скажет, что ты – член партии, в рамки... Нет, конечно, в рамках законодательного поля Российской Федерации. Я говорю: да, я беру пример с Путина. Жестко, конкретно говорил, и бояться этого не нужно - пусть кое-кому не нравится. Я в политсовете один рабочий, и то пытались меня убрать, потому что много говорю.
Владимир Путин: Ну, теперь я вас запомню, вас не выгонят ниоткуда.
Валерий Трапезников: Спасибо!
Елена Рыковцева: И правда, Владимир Путин его запомнил. 29 сентября сообщили газеты, что Валерий Трапезников будет на теледебатах представлять «Единую Россию». Потом, в октябре, его записали для рекламного ролика «Единой России». Наконец, 27 декабря была встреча участников Народного фронта с Путиным, где опять взял слово Валерий Трапезников, чтобы сказать о тех, кто обижал участников пропутинского митинга.
Валерий Трапезников: Я выступал на том митинге (в Нижнем Тагиле). Да, я рабочий. И значит, этот козел оскорбляет меня. И второе. Пусть полмиллиона собралось на Болотной площади. Я не могу понять: почему мы должны уступать им? А где остальные 60 миллионов? Я считаю, что выборы нормальные были, честные выборы, хорошие выборы. Так почему пошли? Ксюша Собчак говорит, что выборы нечестные. Да у нас вся Пермь хохочет над этим!
Елена Рыковцева: Второй рабочий из этой группы поддержки - Валерий Якушев, который сначала выдвинул Путина на съезде «Единой России», потом задавал ему вопрос на «прямой линии» с народом, потом участвовал в нескольких встречах Владимира Путина с Народным фронтом. Сейчас выступал в программе «НТВшники», где говорил, что без Путина – не жизнь. Вот его выступление на встрече с Путиным в декабре этого года.
Валерий Якушев: Возмущен поведением уважаемого нами Михаила Сергеевича, который предлагает, чтобы вы сняли свою кандидатуру. Увидел бы его, в глаза взглянул, сказал бы: тебе не стыдно? Пускай он вспомнит 20 лет назад, когда при посещении Нижнего Тагила я разговаривал с ним и рассказывал, как народ живет. Как я объехал пол-области и не смог купить двое брюк, себе и сыну. И как я ему сказал: в военном городке, куда я заехал, люди записывали на руке номера очередности – магазин был на перерыве. И когда я спросил, что там будут продавать, – женское нижнее белье. Смешно? В магазинах было пусто. На рынках цены были ужасные. И сегодня он что-то там из себя корчит. Бесстыдник! Больше я ничего не могу сказать.
Елена Рыковцева: Вот два человека, которые сейчас представляют собой рабочий класс, поддерживающий Владимира Путина. Убедительные люди для других рабочих, для других токарей, для других станкостроителей?
Дмитрий Муратов: Я вызов господина Трапезникова приехать на Урал и поговорить с радостью приму, если позовет. Правда, он сейчас летает на частном самолете по всей стране. Но вот когда где-нибудь приземлится, я постараюсь найти время, чтобы... Я не уйду от этой дискуссии. Я работал на заводе, служил в армии. Мы дали рабочие места огромному количеству полиграфистов. У нас вообще очень сложная работа. Мы объехали и работали во всех «горячих точках», на всех войнах. Мы спасли из плена почти 200 наших солдат, которых тогдашняя власть «забыла» в чеченском плену. Так что мы – люди работающие, много и хорошо работающие. Поэтому не надо противопоставлять рабочих людей, которые выпускают одну продукцию, и рабочих людей, которые выпускают другую продукцию. Это первое.
Второе. Я считаю, что очень правильно господин Трапезников защищает свою точку зрения, и пусть ее защищает. Я вообще против того, чтобы любую травлю организовывали на человека. Мне не очень нравится, когда начинают травить Тину Канделаки. Или был обозреватель на «Эхо Москвы» Радзиховский. Ну да, это не моего круга интересов люди...
Елена Рыковцева: Давайте не будем путать. Все-таки Радзиховского начали травить потому, что узнали, что он ходит на определенные совещания. Людям показалось, что там его инструктировали, и он после этого шел к ним.
Дмитрий Муратов: Мне не нравится история гона любого. Вся речь господина Трапезникова – фактически мой любимый ролик из «YouTube»: «Язь! Язь!», - как мужик рыбу поймал. Я понимаю этот темперамент, он не дробится на аргументы, это просто высказывание человека.
Елена Рыковцева: Поэтому я и показала, что это система его взглядов.
Дмитрий Муратов: Не надо гонять, травить. Надо нормально противостоять и разговаривать. Вот я бы спокойно спросил у господина Трапезникова: «Господин Трапезников, когда называете людей «козлами», то же самое приблизительно, как «врагами народа» называет этих людей Рамзан Кадыров, я понимаю, что, видимо, вы и Кадыров – два главных избирателя одного из кандидатов в президенты. Но вот если Путин за бедных, а Болотная площадь, по вашему абсолютно некомпетентному в данном случае мнению, за богатых, тогда объясните, почему именно нынешний премьер-министр внес бюджет, при котором образование на 2% упало, на «силовиков» и оборону – на 5% выросло, а на ЖКХ осталось 0,5% от ВВП? Что вы по этому поводу скажете, дорогие мои?
Елена Рыковцева: Возможно, эти рабочие, которые могут смешить своими текстами на митингах, тем не менее, ровно так и думают, как они говорят.
Дмитрий Муратов: Почему смешить? Кого-то смешат, а кого-то не смешат. Надо уважительно относиться к точке зрения людей. Я уважительно отношусь.
Елена Рыковцева: Хорошо. «Главная опасность уже миновала – это Дмитрий Медведев. Долой империю лжи Дмитрия Медведева!», - пишет Дмитрий Митрофанов из Москвы.
Кстати, была поразительная история на той же программе «НТВшники», с которой мы начинали, когда Борис Немцов напомнил людям, что есть в стране, вообще-то, президент – Дмитрий Медведев, в ответ на кликушеские заявления, что, не дай Бог, уйдет Путин и что же будет? Страна развалится, рассыплется. Кто же будет руководить? Так президент же есть до сих пор! А о нем забыли.
Вы вчера в очередной раз опубликовали колонку в газете, что он упустил свой исторический шанс, могло все сложиться по-другому, если бы он не ушел. И не было бы, наверное, Болотной, и не были бы так оскорблены люди вот этим разменом. А есть ли еще смысл о нем говорить?
Дмитрий Муратов: Конечно, есть. Но я сначала про другого президента скажу. Потому что я не могу не ответить господину Якушеву. Мне абсолютно все равно, как господин Якушев относится к господину Горбачеву. Я не готов каждого человека убеждать в чем-то. В конце концов, история через много лет все расставит. Я хочу сказать, что во время Горбачева цена на нефть была, в отличие от нынешних 100, 10 за баррель. Во-вторых, именно Горбачев прекратил смертоубийство нашей армии в Афганистане и оттуда ее вывел. Дети и внуки господина Якушева (а я очень рассчитываю, что они у него есть), посмотрят в глаза господина Якушева и скажут: «Ты что, против того, чтобы мы ездили по миру, чтобы мы пользовались Интернетом, чтобы мы читали книги, чтобы мы ходили в кино?!». Ровно эти присущие по природе человеку истории вернул нашим людям Горбачев. Я прекрасно помню, что не было штанов, и я тоже покупал дочке кроссовки на ваучер, потому что не было ни копейки, а в магазинах были только банки консервированных патиссонов. Я все это помню. Только надо понять причину того, что произошло. Ведь тот распад был сделан – друзья, давайте уж по-честному, - на объекте «АВС» в Ясенево, в штаб-квартире Первого главного управления. Именно господин Крючков не дал стране не распасться. Потому что те чекисты, которые сейчас пришли к власти, тогда пытаясь удержаться на своих должностях, пытаясь сохранить все свои привилегии, они сорвали подписание союзного договора, в который готовы были вступить и Россия, и Украина, и большинство стран Советского Союза бывшего. И должно было быть новое государство. Но они не могли понять, что Крючкова, Язова и всей этой «охранки» не будет больше у власти. Вот в чем была причина распада страны. И между прочим, все, включая коммунистов, проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений. И один человек тогда фактически противостоял развалу Советского Союза, который подал в отставку, когда парламенты, в которых такие же люди выступали, думая, что все будет лучше, проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений.
Теперь по поводу Медведева. Я не политолог, не политик, я не готов играть в разочарованного интеллигента. Мы – очень жесткая газета. Мы «рынки надежд» не перегреваем, и сами в разочарования точно не играем. Что сделал хорошего Медведев? Сейчас вся интеллигенция во всем ему отказывает. И меня это задевает. Сначала все говорят: он никакой не президент. А когда 24 сентября он говорит «хорошо, я не президент», все та же интеллигенция говорит: «Как же, мы на вас так рассчитывали!..». Я этой логики не понимаю.
Елена Рыковцева: Я не согласна. Он должен был еще полгода назад сказать, что он будет бороться, например. Вы вспомните, начали разочаровываться за полтора года до этой истории, когда из него тянут жилы, а он молчит. И конечно, люди уже начали думать, что он не президент, раз не идет на выборы. Разочарование-то он сам породил.
Дмитрий Муратов: Да, о чем-то они договорились. Я понял какое-то время назад, что контракт дружбы для него сильнее и крепче, чем контракт со страной. Он мог расторгнуть этот контракт. Президент, нарушивший обязательства и правила дружбы, поступивший не по-пацански, но отвечающий запросам большой, на самом деле, части общества. Медведев сам понимает, что на Болотной могли бы быть его избиратели, но там точно нет избирателей Путина. Это они оба отлично понимают.
Елена Рыковцева: «По-пацански» и «по понятиям» - в этой ситуации синонимы.
Дмитрий Муратов: И мне очень не нравится, что в связи с этим они страну сейчас колют. Не они, а один из кандидатов, который делит... Я понимаю, что есть «партия Интернета» и «партия телевидения». И мне очень не нравится, когда колют страну на «типа бедных» и «типа богатых». Зачем упрекать тех, кто пришел на эту площадь? Это реальный рабочий класс «айтишной» Москвы. Это люди, которые вкалывают, работают, они не рантье, они хотят жить в своей стране. Они согласны с одним из наших лозунгов, что пора валить в Россию. Они не меньшие патриоты, чем те, кто работает на заводе, принадлежащем одному из друзей Путина, я имею в виду «Уралвагонзавод». А те, кто их раскалывает, - это плохие люди. Вот генерал МВД Кадыров заявляет, что это враги, и он бы их всех посадил. И президент молчит, и премьер молчит, и министр внутренних дел молчит. Это же настоящее разжигание розни.
Елена Рыковцева: А как он на оскорбление Горбачева радостно хмыкнул...
Дмитрий Муратов: Горбачев его критикует. И он не своими устами это сделал. Ну, это политики, они бьются друг с другом. Но колоть народы по принадлежности между Москвой... А где правительство живет? А на чем оно ездит? Посмотрите на это правительство, на этого премьера, и на этого президента – ездят они на «Мерседесах». Яхты, которые покупает Абрамович на деньги, которые ему дало правительство, как выясняется, при продаже «Сибнефти», самые большие и длинные яхты в мире. Их приближенные бизнесмены владеют иностранными клубами. Живут они на Ордынке. И вот эти люди, ковыряя в носу, говорят: «Нет, это не наши». Да у них самые богатые в мире жены, у этих государственных чиновников. А сейчас они говорят рабочим лицемерные слова: «Вы за нас, за бедных, поделитесь». Друзья, уже пора открыть ваши оффшорные счета, пора уже понять, каким образом вице-премьер Шувалов перечисляет кредит бизнесмену Усманову и через бизнесмена Швидлера получает несколько сот процентов годовых. Уже пора понять, кто у кого покупает землю под Сколково в этом «нищем и бедном» правительстве, сколько резиденций у братающегося как бы с бедными премьер-министра.
Елена Рыковцева: Не понимают?
Дмитрий Муратов: Конечно, нет. Потому что те люди, которые пользуются Интернетом, - а у нас приблизительно на 30 миллионов человек только за последние 5 лет возросло количество пользователей, - они получают разностороннюю информацию. У них 3D-картинка, они живут в прозрачном информационном мире, слушают «Свободу»: читают «NEWSru.com», многие подписаны на «Новую газету», на «The New Times» и на «Газету.Ru», «КоммерсантЪ» и «Ведомости». Они получают общую картинку жизни в стране. Люди, у которых три канала, по которым идет голая пропаганда, с опрокинутыми от ужаса ведущими, и с экрана пахнет корвалолом от того, что вот сейчас произойдет что-то страшное, эти люди всерьез шепчут, как всегда: «Лишь бы не было войны», - боясь за внуков. Играют на их самых светлых и нежных чувствах.
Елена Рыковцева: А как к этим людям пробиться, как до них достучаться?
Дмитрий Муратов: Я вам скажу. Уверен, что Путин очень сильный кандидат, и ему не надо бояться полемики. Почему он не участвует в дебатах? Почему бы не допустить Явлинского? Дайте ровно пропорционально тем людям, которые, условно, принадлежат к «партии Интернета» и к «партии телевидения», тоже разговаривать на экране, дайте им поговорить, дайте им реальные дебаты. За сутки изменится...
Елена Рыковцева: А почему сейчас их начали немножко выпускать?
Дмитрий Муратов: А чего теперь выпускать пар? Им агитировать-то не за кого. Прохоров – это же, вы сами сказали, тлен. Прохоров – это аффилированный, безусловно, с Кремлем проект. Зюганов, Жириновский – старые партнеры. Как мне говорит одна из наших уважаемых сотрудниц: «Буду голосовать за Зюганова, чтобы только не достался голос Путину». А я сижу и думаю: «Почему же надо самим становиться негодяями, то есть теми людьми, которые голосуют не так, как думают, для того, чтобы победить гнид?». Ну, это же плохо, никуда не годящийся выбор. И поэтому сейчас им будут давать говорить: «Смотрите, у нас легитимность. Вот у нас Рыжков. Мы показали вам Каспарова». А ради чего? Были бы дебаты и был бы кандидат – вот это уж тогда был бы фиг. А сейчас это только с политтехнологической целью. И все равно это полезно, пускай говорят.
Вот то, что произошло за последний месяц, после 24 сентября, после декабрьских выборов, что было связано с Болотной и Сахарова, - это очень важная вещь. Это означает, что у людей есть чувство собственного достоинства, что они требуют уважения. И я не вижу судьбу России плачевной, если такое количество людей считает, что достоинство и личная честь для них очень важны, и они готовы за это выходить на площади, готовы мерзнуть, готовы мирным путем требовать себе гражданских прав и свобод. Мне надоели вопросы: «Вот вышли на площадь. А что дальше?». Да вот даже то, что вышли на площадь, - это уже очень много.
Елена Рыковцева: Это уже ко многому привело.
Дмитрий Муратов: Да. Был внесен Медведевым - и поставьте, пожалуйста, ему плюс в добрые дела, - пакет по политическим реформам: по партиям, по одномандатникам, по выборам губернаторов, по другому количеству подписей для выдвижения в президенты. И это привело уже к тому, что у страны появились этические лидеры. Произошел даже некоторый конфликт между политиками, которые 10 лет ходили под дубинки ОМОНа, и теми, кого вдруг хочет слышать площадь. Я считаю, что хватит разумности политикам и тем людям, которые собрались в Лиге избирателей по инициативе Парфенова, Шкуматова, Акунина, моего друга Шевчука, им хватит сил договориться, чтобы вот эти свободные люди, которые не рвутся к власти... Я не люблю, когда нас называют оппозиционной газетой. Потому что мы власти не хотим, мы к ней не рвемся и партийной газетой не являемся. Хватит сил остановить политические амбиции, строить все программы и выдвигать единого кандидата на уровне ценностей, а не личных интересов. Уже так много произошло, что можно только гордиться страной, гордиться тем, какие люди, какие не поротые поколения в ней выросли.
И я понимаю, что элита, ныне находящаяся у власти, которая хочет сохраниться, тянет страну в сторону азиатского, деспотического правления. Как говорил Черчилль (у кого-то я на днях прочитал): отеческий деспотизм нравится многим нашим гражданам, когда прибавляют по чуть-чуть пенсии, на самом деле забирая себе основные активы страны. У нас скоро будет лозунг напечатан: «Озеро» - в зеро!».
На мой взгляд, на наших глазах создается отличный народ, который был сначала «сетевым народом», который выходит в оффлайн, и он не враг тем, кто живет на Урале, в Перми. Да это наша страна, мы ее любим не меньше и не больше, а так же и навсегда. И не надо этой власти ради своей сиюминутной выгоды раскалывать наш народ, раскалывать страну.
Елена Рыковцева: А есть шанс, что у этих лозунгов социальный состав станет более разнообразным, что на митинги придут другие люди, на Якиманку?
Дмитрий Муратов: Конечно. Люди не любят, когда их сгоняют, оплачивают электрички вне графиков, просят какие-то перчатки куда-то бросить для того, чтобы у телевизионщиков была картинка, которую они покажут как всенародную поддержку. Подросли внуки у этих людей, у них растут дети. И они волей-неволей становятся потребителями большего количества информации. Это вопрос короткого времени. Одурачивать не удастся. Поэтому все выглядит так смешно и убого.
Елена Рыковцева: Виктор спрашивает: «Как вы думаете, у Явлинского есть шанс по суду восстановиться в качестве кандидата до 4 марта?».
Дмитрий Муратов: Думаю, что власть надела памперсы, скрывая, как она боится реальных дебатов, реального выхода сильного, не кремлевского полемиста на экраны. Они, как огня, боятся второго тура. Не дадут! Зубами будут держаться, но ему не дадут. Потому что липкий страх... Дезодорант им нужен.
