Владимир Кара-Мурза: Госсекретарь США Хиллари Клинтон принимает личное участие в заседании Совбеза ООН по Сирии и намерена настаивать на принятии резолюции, осуждающей действия президента Башара Асада и поддерживающей усилия Лиги арабских государств по урегулированию ситуации.
"Международное сообщество должно послать сирийскому народу четкий сигнал: мы поддерживаем вас. Насилие должно прекратиться, чтобы начался переход к демократии", - подчеркнула она.
Уже десять месяцев в Сирии не прекращаются антиправительственные протесты. Ежедневно поступают сообщения о гибели людей - как мирных граждан, так и сотрудников силовых структур. По данным ООН, общее число жертв в стране превысило 5 тысяч человек.
Российский министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что Россия сделает все, чтобы помешать силовому вмешательству в ситуацию в Сирии и не допустит одобрения Советом Безопасности ООН военного вмешательства во внутренние дела этой страны. Лавров признал, что Россия не сможет помешать военному вмешательству в сирийские дела, если такое решение будет принято, действия не будут легитимными.
О том, выступит ли Кремль в роли защитника сирийской диктатуры, в нашей программе мы беседуем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока, востоковедом Еленой Супониной. Способна ли резолюция ООН открыть путь к достижению стабильности в Сирии?
Елена Супонина: Во-первых, остается открытым вопрос, будет ли эта резолюция принята. Поскольку Россия периодически намекает, что использует свое право вето. Но в любом случае, если будет такая резолюция или нет, ситуация в Сирии достигла той стадии, когда мирное решение, к сожалению, мало возможно. Все признаки гражданской войны в Сирии уже налицо.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивна позиция Смоленской площади, не предлагающей никаких альтернатив, просто предупреждающая о том, что резолюцию Москва отклонит?
Елена Супонина: Россия, во-первых, предлагает альтернативы. Вчера буквально Россия объявила, что предлагает провести диалог и встречу между противоборствующими сторонами в российской столице. И Россия добилась невозможного, получив согласие на такую встречу со стороны сирийского правительства. А сделать это очень сложно, поскольку представители сирийского режима не всегда проявляют гибкость к подобного рода предложениям. Другое дело, что такие инициативы в стремительно развивающейся в Сирии ситуации, а она развивается к худшему, они всегда кажутся несколько запоздалыми. И вторая проблема – оппозиция сирийская, несмотря на прошлогодние встречи в Москве, не очень доверяет российской стороне – раз. Во-вторых, главное, не доверяет сирийскому режиму. И в-третьих, поставила перед собой четкую цель – свержение режима Асада. И наконец главное, в-четвертых, насилие в Сирии продолжается, с каждым днем становится с обеих сторон все больше жертв и в таких условиях пытаться что-то сделать очень и очень сложно. Хорошая инициатива, но реализовать ее, воплотить в жизнь будет очень и очень сложно, почти невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли повторение в Сирии ливийского сценария, чего опасаются противники резолюции Совета безопасности ООН?
Евгений Сатановский: Попытка такая будет сделана, и будет сделана с гораздо большей энергией, чем в отношении Ливии. Потому что Сирия все-таки союзник Ирана – и это главная причина, почему Асада должны свергнуть, с точки зрения Эр-Рияда и Дохи. Неслучайно на сегодняшний день все газеты стран Залива полны жесткими антироссийскими статьями, избит российский посол в Катаре, демонстрации сирийской оппозиции (любая демонстрация – это хозяйственное мероприятие, надо организовывать, оплачивать), около посольств России в арабском мире. Поэтому, безусловно, Асада будут пытаться свергнуть всерьез. А уж устоит он или нет – это зависит исключительно от того, каково соотношение сил в этой начавшейся уже гражданской войне. Поскольку понятно, что Сирия после Асада скорее всего на карте как единое государство не останется, будут погромы христиан, погромы шиитов. И этого мало кто хочет.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы появившейся информации о том, что в Сирии разгружается танкер и даже военный корабль российский с грузом вооружений и взрывчатки?
Евгений Сатановский: Не исключаю и не имею по этому поводу никаких претензий к российским оборонщикам или российской власти, потому что в Катаре мы видели корабли с вооружениями, которые разгружались в сторону Ливии. В Катар вез оружие ХАМАС, в Сирию возить оружие отказался. Поэтому здесь ситуация ведь какая: кто помогает режиму, кто помогает "Аль-Каиде", которая сегодня в Ливии взяла власть. Каждому свое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли позиция России остановить тот сценарий, который, судя по всему, разработан уже на Западе?
Евгений Сатановский: Воевать из-за Сирии с Западом или с арабским миром Россия не будет. Наш основной партнер по экспорту энергоносителей – это Запад, мы сегодня интегрируемся в некоторое общее мировое пространство. Но вот что не допустит Россия, кстати, опять-таки вместе с Китаем, так это резолюцию Организации Объединенных Наций. Если есть идея разгромить Сирию, то как Ирак – в качестве агрессора. Почему нет?
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, режим Асада утратил стопроцентную поддержку в своей стране?
Елена Супонина: Утратил стопроцентную поддержку в своей стране он еще в прошлом году, но и до этого появлялись признаки того, что суннитское большинство мусульмане-сунниты не очень довольны своей верхушкой. В глазах очень много российских экспертов, не только российских, Сирия всегда казалась светской страной. И даже сама чета Асадов, Башар Асад и его супруга Асма, вроде были ярким примером такой толерантности. Потому что он представитель религиозного меньшинства алавитов, а это такая очень необычная секта, которую принято считать близкими мусульманам-шиитам, но на самом деле у них очень сильные догматические расхождения. Например, алавиты верят в переселение душ. А его супруга Асма из семьи обеспеченного доктора, она из мусульмано-суннитской семьи. Тем не менее, оказалось, что религиозный фактор все-таки играл всегда в Сирии большую роль, и сейчас, чем сильнее напряженность, тем под большей угрозой находится вся община алавитов. Как верно сказал господин Сатановский, религиозные проблемы обостряются, и гражданская война уже все-таки идет. В том числе есть опасность того, что это будет война по конфессиональному признаку.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по вашим данным, удельный вес религиозного фактора в разгоревшемся идеологическом и силовом противостоянии?
Евгений Сатановский: От нуля до ста. Проценты здесь считать бесполезно, потому что ваххабитская ось, Катар сегодня перекрывает весь арабский мир. Готовясь к войне с Ираном, к жесткому противостоянию с шиитами, в том числе по вопросам доминирования в Персидском заливе, доминирования в исламском мире вообще, они ведут зачистку светских режимов, используя ситуацию в Тунисе, подтолкнув и очень серьезно отработав ее масс-медийно и финансово в Египте, просто организовав в Ливии, сегодня взялись за Сирию. Мы находимся в некотором очень любопытном историческом дискурсе. Обрушение светских диктатур и замена их исламистскими режимами, которые, если угодно, в Египте приведут к исламской революции, только по суннитскому образцу, все к этому уже идет. Значит ли это, что туда придет демократия? Придет, придет, только вот какая? Религиозная демократия в исламском мире – это демократия в лучшем случае такая, как в Иране. Войны, погромы, в результате которых остается только одно учение, что называется, чисто по-большевстски, только с религиозным оттенком. Демократический ислам - это совсем не та демократия либеральная с правами меньшинств, о которой говорят на Западе. Это право большинства уничтожить меньшинство, я говорю об этом достаточно часто, к огромному сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я абсолютно никак не относился ни к Каддафи, ни тем более к господину Асаду - это диктаторы, как их ни называй. Но у меня есть одногруппник, в университете в Ленинграде со мной учился, живет в Ливии. То, что там сейчас творится – это, самое главное, западные СМИ об этом вообще не говорят. Там два дня, чтобы за хлебом выйти, на улице караулят, есть бандиты или нет. И что будет с Сирией, я вообще не представляю. У меня к господину Сатановскому вопрос: как вы думаете, отношение Израиля? Мне кажется, далеко не рады тому, что происходит с их границами.
Евгений Сатановский: Нет никаких сомнений - это тяжелые брутальные диктаторские режимы, просто выбор не между хорошим и плохим, выбор между плохим, катастрофой и совершеннейшим апокалипсисом. Потому что, понятно, что куда как плох был царь Николай Второй, жандармы, городовые. А что, в революцию, гражданскую войну лучше было, что ли? А в Большой террор лучше было? Расхлебали все к концу столетия. И если Сирия рухнет, просто страна развалится на те пять-шесть частей, бывших вилайетов турецких, из которых французы сколотили в 30 годы. И это означает конец сирийскому, да, пожалуй, ливанскому христианству, это означает чудовищную резню шиитов, в первую очередь алавитов. Там же неслучайно лозунг у оппозиции, демократической оппозиции: христиан в Ливан, алавитов в могилу. Это все прекрасно знают. И поэтому Асад пользуется очень серьезной поддержкой тех, кто просто хочет жить, в том числе и суннитской торговой элиты, которая прекрасно понимает, что погромы начнутся в отношении алавитов и христиан, но ни один богатый человек не уцелеет. Ситуация тяжелейшая. И то, что наши западные коллеги ведут совершенно советского типа пропагандистскую кампанию, заставляющую, что называется, уши вянуть, крайне не радует.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете позицию Лиги арабских государств, которая приостановила свою наблюдательную миссию в Сирии и заняла довольно жесткую позицию по отношению к режиму Башара Асада?
Елена Супонина: Лига арабских государств занимается не пропагандой, а реальной политикой и следует за ситуацией. Ситуация очень плохая. И как только она стала совсем плохой, тогда Лиге арабских государств пришлось принимать решение о приостановке миссии своих наблюдателей. Ведь они уже попадали под огонь, двое были ранены в январе этого года. И практика показала, что, к сожалению, инспекторы из Лиги арабских государств не могут остановить насилие в Сирии. Но как-то получается, что вроде и арабские страны, и страны Запада, с арабскими странами, понятно, зачем - это их братья по вере, но страны Запада поддерживают сейчас исламистов и как будто не понимают, к чему это может привести. Все они понимают, но не надо преувеличивать теорию заговора, теорию о том, что все было искусственно создано некими силами извне. Хорошо знаю арабские страны, скажу, что там народ давно говорит: достали и хватит. Люди устали так жить, устали жить на мизерных зарплатах, на мизерных пенсиях. Та же проблема коррупции общая для арабского мира, и для Египта, и для Сирии. Не надо преувеличивать то, что якобы клан Асада - это прямо такой клан, который защищал социальную справедливость в стране. Да, может быть сейчас будет хуже, но проблема в том, что люди устали. Люди устали, которые не имеют, к сожалению, четкого плана о том, как выстраивать будущее, вот от этого и проблемы. Они не знают, что делать, у них разногласия между оппозиционными группировками. Может там будет стрельба и уничтожение друг друга, как в Ливии, но народ вышел на улицы во многом спонтанно, люди просто устали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы знаете, ничего в мире не превзойдет по лукавству, цинизму и передергиваниям речи господина Сатановского. Это я уже давно понял. Вы меня извините, неужели ислам в мире, особенно в Иране, исламская революция совершила Саудовская Аравия и самое странно государство мира Катар. Вы знаете, неправдоподобные сказки, по-моему, превзошли уже арабские "Тысяча и одна ночь". На самом деле Россия, поддерживая кровавый режим Асада, занимается абсолютно преступной деятельностью. Я объясню - почему. Не только потому, что она поддерживает диктаторский режим, который как и Путин не хочет уходить от власти, а потому что, чем дальше она его поддерживает, тем действительно усиливаются исламисты и очень фундаменталистские мусульманские элементы. Я считаю, что на самом деле нужно было и Западу, и всем остальным нормальным силам готовить светские течения, которые могли бы противостоять этим режимам. То, что это не было сделано – это ошибка. А поставлять оружие в Сирию, охваченную народным восстанием, укреплять режим, который будет и дальше топить свой народ в крови - это преступление.
Что касается второй темы, тут был затронут Иран. Нам постоянно говорят: знаете, надо Иран поддерживать, а то вдруг Саудовская Аравия захватит весь регион. Вы меня извините, это какая-то неправдоподобица. Если у Ирана появится ядерное оружие, он будет угрожать не Америке, а скорее России и ее интересам в Средней Азии. Это абсолютное безумие. И эту политику безумную наши политологи и господин Сатановский постоянно пытаются извлекать, выцарапывают какие-то аргументы, чтобы подкрепить этот изуверский курс Кремля. Вот сейчас Лавров говорил, Косачев говорил, что, безусловно, лучше нам поддерживать Асада и так далее. Это абсолютное безумие. Я хочу спросить у госпожи Супониной: вы считаете вообще, насколько разумный курс Кремля, который никогда не вел конструктивные переговоры с оппозицией? Смотрите, компартия приезжает сирийская и с ней ведутся переговоры – это же безумие. Какая еще компартия Сирии, она давно сошла на нет. На ваш взгляд, оцените эту политику, внешний курс Кремля, насколько он деструктивен.
Елена Супонина: То, что Россия приглашала различные оппозиционные группировки, в том числе и коммунистов, на мой взгляд, это хорошо, и это даже гораздо более хорошо, чем не делать ничего вовсе. Ведь долгие годы Россия поддерживала связи исключительно с режимом Асада, и такого даже не было в советские времена. В советские времена держали руку на пульсе, встречались и с теми, и с другими. А сейчас была сделана ставка только на один клан, и этот клан серьезно зашатался. Башар Асад, на мой взгляд, – это уходящая фигура, при всей поддержке Москвы, даже части населения не устоит. Впрочем, надо сразу оговориться: МИД России в последнее время заявляет, что он поддерживает отнюдь в Сирии не режим Асада, а международную законность. И здесь есть определенные опасения, потому что так сменили режим в Ливии, теперь помогли оппозиции в Сирии. Повторяю, я не сторонник теории заговора, народ восстал во многих арабских странах. Но то, что Запад однозначно помогает оппозиции - этот факт имеется. Россия просто в растерянности, она пытается действовать по-старинке, это не всегда получается, не всегда дает результаты. Но и что касается оппозиционных группировок, то приезжал сюда руководитель сирийского Национального совета и другие оппозиционеры. Но связи эти спорадические, тесными их не назовешь. И можно сказать, что Россия во многом теряет будущее Сирии, поскольку очень слабые связи с новыми политическими движениями не только в Сирии, но и на всем Ближнем Востоке. Защищать международную законность дело благородное, посмотрим, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли сирийская оппозиция собственными силами свергнуть правящий режим?
Евгений Сатановский: Собственными силами нет, развалить страну за какое-то время, возможно, удастся. Неслучайно поэтому, отвечая на то на, что я не ответил в вопросе, обращенном по поводу Израиля, Израиль пальцем не трогает сегодняшнюю ситуацию в Сирии, в стране, с которой воевал и находится в состоянии войны, это было временное перемирие. Это единственная израильская граница, через которую не идут боевики и оружие. Дело в том, что европейская поддержка оппозиции, американская поддержка оппозиции, я не говорю об арабском мире - это позиция полезных идиотов, которую в том числе продемонстрировал последний джентльмен, звонивший из Санкт-Петербурга с некоторыми репримандами в мой адрес. Поскольку у меня есть семейный опыт, мой прадедушка поддерживал большевиков до революции и в революцию, будучи человеком вполне состоятельным и прогрессивным. Его не расстреляли, он умер с голоду во Вторую мировую войну сам после гражданской войны, Большого террора, мы знаем, что это было. Поэтому вот эти все благородные идеи, укорененные в российской интеллектуальной или квази-интеллектуальной элите со времен поддержки эсеров и прочих бомбистов 19 века - это есть некоторое преступление. Поскольку режим плох, очень плох. Но те, кто его сменит, будут хуже. Не понимать этого можно, но тогда, по крайней мере, надо брать на себя ответственность за всю кровь. Не за ручейки крови, которые льются и это плохо, а за реки крови, которые прольются после того, как Сирия рухнет.
Владимир Кара-Мурза: За последнее время по данным ООН общее число жертв в Сирии превысило пять тысяч человек. Как по-вашему, какими мерами можно остановить кровопролитие?
Елена Супонина: Жертвы, во-первых, с обеих сторон. Потому что когда называют эту цифру, иногда почему-то забывают, что есть убитые со стороны армии и спецслужб. То есть это и есть ужас гражданской войны, когда даже по прошествии многих лет сирийцы будут гадать, а кто все-таки был более прав или виноват. Это то же самое, как мы сейчас оцениваем прошлые годы после революции 17 года – белые, красные, до сих пор кто-то за и кто-то против. Но беда в том, что сирийский президент за более, чем 10 месяцев конфликта продемонстрировал свою неспособность сначала предотвратить конфликт, а теперь и остановить его. Опыт соседних стран показывает, что итоги могут быть очень печальными. Это может затянуться, во-первых, значит будут новые жертвы, во-вторых, посмотрите, что случилось с Каддафи или с тем же Хосни Мубараком.
Поэтому в данной ситуации предложение для Башара Асада договориться о мирной передаче власти, как это сделал после долгих переживаний, раздумий, даже он попал под нападение террористов, Али Абдалла Салех, может быть, когда он получил тяжелое ранение, йеменский президент в мечети, вы помните, был взрыв в прошлом году, может быть как-то это его заставило призадуматься, что можно же все-таки в такой ситуации потерять жизнь. И наконец, клан Асадов правит Сирией более 40 лет, сначала это был Асад-старший, затем его сын Башар. И напомню, что Башар Асад, сейчас у него второй президентский срок, причем это семилетний срок, который должен закончиться в 2014 году. Всякий раз более 90% населения поддерживали Башара Асада, несмотря на то, что социально-экономические проблемы со временем, проблемы коррупции усугублялись. И наконец оба раза выборы были безальтернативными в Сирии. Фигура единственного кандидата утверждалась на общенациональном референдуме. 40 лет терпели, теперь уже не могут. Чтобы понять, почему народ вышел на улицы, пусть не весь народ, но часть, почему часть народа не выдержала. И в такой ситуации сохранение Башара Асада означает продолжение гражданской войны. Его уход не означает, что станет все лучше, но тем не менее, может быть это какой-то шанс, хоть и небольшой.
Владимир Кара-Мурза: На прямой телефонной связи Зеев Ханин, политический радиокомментатор, руководитель программы изучения Израиля в Центре иудаики имени Чейзи Еврейского университета в Иерусалиме. Как по-вашему, личное участие госсекретаря Хиллари Клинтон может ли повлиять на позицию Совета безопасности ООН по Сирии?
Зеев Ханин: Я думаю, что на сегодняшний день позиция Совета безопасности по Сирии, если, разумеется, не считать позиции Китая и России, как никогда единодушна, имеется в виду в той части, которая оппозиционно настроена, изначально к той линии, которую предлагает Москва и Пекин, так что в этом смысле Соединенным Штатам не нужно уговаривать своих ближайших союзников, а именно европейцев. Что же касается Китая и России, то это функция предложений, от которых нельзя отказаться. На сегодняшний день мы видим, что и в Китае, и в России в дипломатических кругах имеют место определенные подвижки, возможно, они будут готовы к предложениям, которые позволят в большей степени, как говорят на Ближнем Востоке, слезть с высокого дерева, в то же время защитив свои интересы. В то же время непонятно, как можно такую модель найти, но если она будет найдена, а мы знаем, что американская дипломатия славится как тем, что она умеет запутать ситуацию, так и тем, что может положить на стол предложения, которые могут показаться в краткосрочной перспективе некоторым выходом.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что чем дольше режим Асада продолжает осуществлять насилие в отношении собственного народа, тем более возрастает нестабильность во всем регионе?
Зеев Ханин: Сам факт исчезновения Сирии, если это состоится, с политической карты, то есть распад Сирии на те самые этнокультурные, этнорелигиозные анклавы, из которых она была сшита в начале 20 века после окончания Первой мировой войны или приход к власти в Сирии, если она сохранит территориальную цельность, режима, который может быть похож на тот, который формируется сегодня в Египте или, не дай бог, возникновение того варианта, с которым мы имеем дело в Ливии, то это, естественно, приведет к намного большей нестабильности, чем, скажем, гражданская война, которая сегодня в Сирии идет. Другое дело, что и на сегодняшний момент кровопролитие в Сирии концентрическими кругами расходится в сторону стран, с которыми Сирия граничит, речь идет о Турции и Ливане. Да и Израиль, как мы знаем, может быть объектом попыток сирийского руководства в той или иной степени перевести стрелки, как это уже однажды бывало, когда по инициативе дамасского режима, радикальных баасистов, которые находятся у власти, за сторону границы Израиля на Голанских высотах была пущена толпа, попытавшаяся прорвать разделительные заграждения. Но в этом смысле все это может показаться мелкими неприятностями по сравнению с тем, если действительно нынешнее кровопролитие перерастет в крупномасштабный военный конфликт, возникнет воронка, в которую будут втянуты очень многие факторы и интересы в регионе. И в этом смысле можем говорить, что дуга нестабильности, как мы ее называем, может пополниться еще одной точкой.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно звучат заявления официального Дамаска, что против сирийских властей действуют не политические оппоненты, а просто хорошо вооруженные боевики?
Зеев Ханин: Термин "боевики", "террористы", "экстремисты", "заговорщики" – это довольно широко распространенная терминология. В данном конкретном случае все политические стороны конфликта во всех арабских странах, оказавшихся под влиянием так называемой "арабской весны", без лета и осени перетекающей в "арабскую зиму", все они располагают вооруженными формированиями, которые при желании можно назвать боевиками. Так что в этом смысле это вопрос терминологии, а не сути.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Запад своими санкциями восстановить стабильность в регионе или, как выражается российский МИД, он просто нанесет ущерб суверенитету Сирии и реализует ливийский сценарий?
Зеев Ханин: Надо полагать, что вне зависимости от санкций или действий такого рода говорить об ущербе тому или иному режиму, на мой взгляд, не представляется возможным. Сейчас альтернатива совсем иная – уцелеет ли сирийский режим или он будет заменен каким-то другим в том случае, если Сирия как территориально-целостное образование сохранится. Честно говоря, довольно много обозревателей и аналитиков в Израиле склоняются к несколько иному сценарию, который я представил выше. Что же касается давления на сирийский режим, то оно может дать некий ограниченный результат, ибо альтернатива состоит не в том, будет ли иметь Асад больше или меньше власти, а в том, сохранится ли он у власти или он ее потеряет. Не исключено, что и несколько большее, чем власть, не буду комментировать всякие другие альтернативы. Поэтому в данном случае санкции могут быть прологом к намного более решительным шагам. Что же касается заявления российского МИДа, то его нужно оценивать точно так же, как заявление Белого дома - в контексте интересов великих держав на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Российский глава внешнеполитического ведомства Лавров заявляет, что Россия, конечно, не сможет помешать вмешательству в сирийские дела, однако, по некоторым данным сейчас идет разгрузка российского транспорта 60 тысячами тонн неизвестных вооружений.
Зеев Ханин: Крайне сложно представить себе, что Россия вмешается в военный конфликт как действующая сила, то есть представить столкновение российских войск с войсками НАТО по поводу Сирии, вокруг Сирии или в Сирии. Но поставки вооружений сирийскому режиму – это нечто, что Россия предпринимает, это не является секретом. И на сегодняшний день уникальность ситуации заключается в том, что нет никаких формальных поводов с точки зрения международного права россиянам запретить это делать или помешать это делать. Разумеется, заинтересованные стороны будут действовать по неформальным каналам для того, чтобы этот поток, если не ликвидировать, то ослабить. Это говорит как раз именно о том, что именно в сирийской точке столкнулось слишком много интересов великих держав, ситуация напоминает, скажем так, финал "холодной войны", хотя не дойдет до этого накала этой "холодной войны". Мир на наших глазах приобретает забытую, потерянную 20 лед дихотомию Запад против Востока, Соединенные Штаты против Советского Союза и его наследницы России. Надо полагать, что эта ситуация не может восприниматься в качестве здоровой и тем более в долгосрочной перспективе. Надо думать, что альтернативой все-таки было бы найти некое соглашение, некую модель согласия между Москвой и Вашингтоном по сирийскому вопросу с учетом ситуации, которая есть сегодня в Сирии, о том, что режим, судя по всему, прошел точку невозврата. Но с другой стороны, с учетом позиций и интересов России в этой части Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдают ли неуклюжие оправдания министра Лаврова о том, что он не мог подойти к телефону, когда ему звонила Хиллари Клинтон, нежелание российского МИДа быть причастным к санкциям Запада по грустному, печальному опыту ливийского сценария?
Зеев Ханин: Я бы сказал, сформулировал немножко иначе. Судя по всему, министр Лавров не имеет ответов на те вопросы, которые могут быть неизбежны заданы. Понятно, что ему хотелось бы избежать ливийского сценария, понятно, что Сирия играет для внешней политики России и перспективное присутствие в качестве великой державы на Ближнем Востоке существенно большую роль, чем Ливия, Ирак и некоторые другие страны. Понятно в то же время, что жестко противопоставить позиции Запада в Москве сегодня не могут, поэтому, как это бывает часто в таких случаях, лучший выход – это вообще не отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы, что Башар Асад примет условия Лиги арабских государств и добровольно уйдет в отставку, отдав свой пост временному преемнику?
Зеев Ханин: Я такой вариант развития событий отметил как 80 на 20, то есть 80% - нет и 20 - может быть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в каких масштабах давление ООН на Сирию было бы полезно, а в каких чрезмерно?
Евгений Сатановский: С моей точки зрения, поскольку я плохо отношусь к Организации Объединенных Наций в целом, она контрпродуктивна по определению, далеко не только в Сирии, но и в Судане, и в Конго, и Руанде, и в паслестино-израильском противостоянии. Поэтому единственное, что она может сделать полезного – это самораспуститься. Что касается давления, какое давление здесь может быть продуктивным. Чиновники, бюрократы, разворовывающие на протяжение десятков лет десятки миллиардов долларов во главе с мало что понимающим в Ближнем Востоке бывшим министром иностранных дел Южной Кореи, дают рекомендации, за последствия которых они не готовы отвечать. Откровенно говоря, когда наш собственный МИД делает что-то такое велеречивое, в том числе в рамках Организации Объединенных Наций, я говорю то же самое. Если на сегодняшний день неким коллективным идиотизмом занимаются наши западные коллеги вместе с Пан Ги Муном, чего уж тут хорошего может воспоследовать. Надо понимать простую вещь: двое в драку, третий не мешай. Гражданская война, какие к дьяволу рекомендации?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, чтобы помочь какому-то государству, России сначала нужно определиться с лидером, чтобы у этого лидера была сильная команда. Каждый народ должен определить свою судьбу, сам наводить порядок у себя дома. Ни один российский ученый, мне кажется, не могу обвинять кого-то еще, не изучал до конца, о чем пишет Коран.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли альтернатива Башару Асаду на реальном политическом горизонте в Сирии?
Евгений Сатановский: Альтернатив сегодня нет, а завтра, если понадобится, они будут. Проблема в том, будет ли страна, в которой будет альтернатива. Вообще говорить об альтернативах бессмысленно, потому что, если вы не то, что в феврале, а в сентябре 17 года кого-нибудь на Западе политологов спросили, кто такие в России Джугашвили, Ульянов, Бронштейн – Сталин, Ленин, Троцкий, кто бы им что ответил. Что же касается того, изучали ли у нас Коран, один из лучших, наверное, мировых центров востоковедения, занимавшийся в том числе исламом, находится в России. Надо дойти до интернета, найти кнопочку о переводе Корана, начиная с академика Крачковского, посмотреть работы Ланды, работы Игнатенко и, возможно, радиослушатель поймет, что те российские ученые, которые занимаются исламоведением, знают ислам может быть сильно лучше, чем он сам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У Путина и его коррумпированного клана, у которого 184 миллиарда долларов награблено уже, нет никаких интересов в Африке, кроме поставки оружия, на которой они делают деньги, все свои черные дела. Остальное все блеф МИДа, мутота по-русски.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в подобную теорию заговора коррумпированного Кремля против всего остального мирового сообщества?
Евгений Сатановский: Как говаривал Уинстон Черчилль: политика – это грязное дело для пожилых мужчин. Великий премьер Великобритании был прав. Я не верю в отсутствие коррумпированной власти и не коррумпированной власти. Власть всегда коррумпирована. Та административно-командная система нового типа, которая сложилась у нас, конечно, коррумпирована, а какой она может быть. Я, к сожалению, перерос детские наивные мечты о том, что когда-нибудь к власти будут приводить не своих социально-близких или из своего клана, а эффективных и порядочных. Мы же хотели сильную власть, мы ее получили. Никто же не просил власть справедливую, профессиональную, бескорыстную, честную. И вообще ни в одной стране не хотят, все хотят сильную власть или какую-нибудь власть, которой можно было бы гордиться. Можете гордиться. Что касается теории заговора, нет, к сожалению, никакого заговора, на англосаксонского, ни жидо-масонского, ни агентов КГБ во главе с Путиным. Заговоров не бывает, есть реальные политические интересы, есть реальная покупка реальных интересов, есть реальная продажа реальных интересов. Как говорят американцы, нет бесплатных завтраков. Если российская позиция по Сирии должна быть изменена, безусловно, в силах наших западных коллег ее изменить, только это будет дорого стоить, платить им не хочется. Здесь нет хороших и плохих, здесь есть, что называется, реал-политик. Неслучайно слово "толерантность", благородное, замечательное, доброе, появилось в качестве некоего обозначения политики гнуснейшего из предателей министра Талейрана, человек, который продавал на своем веку все и всех, и Бурбонов, и Наполеона, и опять Бурбонов. Но жизнь такая, что поделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему в мире царствуют двойные стандарты? Каддафи нелегитимен после того, как начал ликвидировать антиправительственное восстание, Асад нелегитимен, а скажем, почему бы Совету безопасности не заняться Казахстаном, где Назарбаев убил больше двухсот, а по другим данным больше трехсот человек в Жанаозене? Почему двойные стандарты в политике?
Евгений Сатановский: Ответ очень прост – потому что. Двойные стандарты – это и есть стандарты политики. Почему мировое сообщество не осуждает тиранию Авраама Линкольна, кроваво подавившего право конфедерации на выход из Соединенных Штатов. Не говорю о подавлении Техасской республики. В каждой стране своя проблема, своя гражданская страна. И все двойные, тройные, десятерные стандарты зависят от того - это ваш сукин сын или нет. Или, говоря попросту, вам сейчас выгодно, чтобы его свергли, или чего-нибудь в кошельке не досчитаетесь, или ваш гонор слегка пострадает. Вопрос почему? Так мир устроен, устроен с древности, с каменного века, он будет устроен таким, к сожалению, до той поры, пока государства существуют. Может когда государство отомрет по Марксу, все перестанет таким быть. Хотя сомнительно, потому что сегодняшняя как раз европейская политика – это политика на отмирание государства. Мы и видим, как отмирают государства: этот нелегитимен, давай ему бесполетную зону, а потом легкую бомбежку. Сукин он сын? Разумеется, но после него будет хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я слушаю господина Сатановского и думаю, в каком он веке живет. Ведь мы сейчас живем не в 20, не в 19, а в 21 веке, веке глобализации, когда, слава тебе, господи, все страны могут влиять друг на друга. Посмотрите, виноваты те, кто поддерживал красных, виноваты те, кто поддерживал белых, а сейчас умные политики в этих странах понимают, что пока народ терпит своих руководителей, они не имеют права вмешиваться в политику этого государства. В Казахстане, когда народ, именно народ достало правительство, тогда все страны поддерживают этот народ. У нас, например, достал Путин. Еще не до конца достал, еще есть профсоюзы, еще есть либералы. А когда все встанут, тогда другие правительства будут влиять на этих правителей и тем самым гражданской войны не будет, а все остальное была бы гражданская война. Не потому, что кто-то поддерживал белых, а кто-то поддерживал красных, а потом придет плохой правитель, а потому что умные политики в других странах понимают. А у нас сидит Путин, у него никого соратников не осталось, которые 30 лет сидят, 20 лет сидят. Клуб надо создать долгожителей, которые тиранят свой народ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранение режима Башара Асада таит в себе риск безграничного продолжения не прекращающейся гражданской войны?
Евгений Сатановский: Гражданская война здесь будет вне зависимости от того, будет Асад или нет. Поскольку, как показал последний звонок, издержки всеобщей грамотности и идиотизм в человечестве непоколебим вне зависимости от века, в который мы живем. У всех почему-то иллюзии по поводу того, что плохой правитель уйдет и придет хороший. Ан нет, плохой правитель уйдет и совсем настанет то, что называется у нас кирдык. Но этого никто не ждет и ждать не хочет. Гражданскую войну или выигрываете, или проигрываете, так, как можете. Если у вас есть достаточно сил подавить мятеж, сепаратистский мятеж, какой угодно, вы его и давите как китайцы на площади Тяньаньмэнь, и никто вас пальцем после этого не трогает, как это и происходит в отношениях между Америкой и Китаем по поводу Тибета или по поводу чего угодно. Это реальная политика, а все остальное, повторяю еще раз, это пикейные жилеты и издержки всеобщей грамотности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Сатановский, я так понимаю, вы считаете себя очень умным, а мы, слушатели Свободы, дураки. Федор дурак, Марина, которая позвонила. Вы расположены на расстоянии вытянутого языка от нынешней власти, поэтому вы так и нашим, и вашим хотите быть. Насколько я понимаю, почему наша власть оправдывает и поддерживает режим Асада, потому что они сами на грани гражданской войны. И тот же самый господин Путин отдаст приказ стрелять по нам, а вы его поддерживаете.
Евгений Сатановский: Вы знаете, я человек нейтральный, поскольку мне власть не платит, и я ни на государственные гранты, ни на западные, ни на арабские деньги, ни на иранские, ни на израильские, несмотря на то, что эта страна действительно вызывает у меня крайний интерес, наверное, такой же, как Россия, все-таки в качестве еврея, во-первых, и бывшего президента Российского еврейского конгресса, во-вторых, не рассчитываю. Поэтому я позволяю себе говорить то, что думаю, всегда, везде и всем. Нравится или не нравится мне Путин? Не оцениваю, я же за него замуж не выхожу. Но я полагаю, что прошлую гражданскую войну против, безусловно, плохого коррумпированного режима императора Николая Второго, человека слабого, у которого окружение вороватое, симпатичная интеллигентная и совершенно глупая масса тех людей, которые радовались в феврале, что император пошел вон, в результате обошлось большой кровью. Большинство из этих людей померло под забором, а кто дожил, то во Вторую мировую войну или в Большой террор. И я это не хочу, именно поэтому я честно говорю дуракам, что они дураки, даже если им это обидно.
"Международное сообщество должно послать сирийскому народу четкий сигнал: мы поддерживаем вас. Насилие должно прекратиться, чтобы начался переход к демократии", - подчеркнула она.
Уже десять месяцев в Сирии не прекращаются антиправительственные протесты. Ежедневно поступают сообщения о гибели людей - как мирных граждан, так и сотрудников силовых структур. По данным ООН, общее число жертв в стране превысило 5 тысяч человек.
Российский министр иностранных дел Сергей Лавров заявил, что Россия сделает все, чтобы помешать силовому вмешательству в ситуацию в Сирии и не допустит одобрения Советом Безопасности ООН военного вмешательства во внутренние дела этой страны. Лавров признал, что Россия не сможет помешать военному вмешательству в сирийские дела, если такое решение будет принято, действия не будут легитимными.
О том, выступит ли Кремль в роли защитника сирийской диктатуры, в нашей программе мы беседуем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока, востоковедом Еленой Супониной. Способна ли резолюция ООН открыть путь к достижению стабильности в Сирии?
Елена Супонина: Во-первых, остается открытым вопрос, будет ли эта резолюция принята. Поскольку Россия периодически намекает, что использует свое право вето. Но в любом случае, если будет такая резолюция или нет, ситуация в Сирии достигла той стадии, когда мирное решение, к сожалению, мало возможно. Все признаки гражданской войны в Сирии уже налицо.
Владимир Кара-Мурза: Насколько конструктивна позиция Смоленской площади, не предлагающей никаких альтернатив, просто предупреждающая о том, что резолюцию Москва отклонит?
Елена Супонина: Россия, во-первых, предлагает альтернативы. Вчера буквально Россия объявила, что предлагает провести диалог и встречу между противоборствующими сторонами в российской столице. И Россия добилась невозможного, получив согласие на такую встречу со стороны сирийского правительства. А сделать это очень сложно, поскольку представители сирийского режима не всегда проявляют гибкость к подобного рода предложениям. Другое дело, что такие инициативы в стремительно развивающейся в Сирии ситуации, а она развивается к худшему, они всегда кажутся несколько запоздалыми. И вторая проблема – оппозиция сирийская, несмотря на прошлогодние встречи в Москве, не очень доверяет российской стороне – раз. Во-вторых, главное, не доверяет сирийскому режиму. И в-третьих, поставила перед собой четкую цель – свержение режима Асада. И наконец главное, в-четвертых, насилие в Сирии продолжается, с каждым днем становится с обеих сторон все больше жертв и в таких условиях пытаться что-то сделать очень и очень сложно. Хорошая инициатива, но реализовать ее, воплотить в жизнь будет очень и очень сложно, почти невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возможно ли повторение в Сирии ливийского сценария, чего опасаются противники резолюции Совета безопасности ООН?
Евгений Сатановский: Попытка такая будет сделана, и будет сделана с гораздо большей энергией, чем в отношении Ливии. Потому что Сирия все-таки союзник Ирана – и это главная причина, почему Асада должны свергнуть, с точки зрения Эр-Рияда и Дохи. Неслучайно на сегодняшний день все газеты стран Залива полны жесткими антироссийскими статьями, избит российский посол в Катаре, демонстрации сирийской оппозиции (любая демонстрация – это хозяйственное мероприятие, надо организовывать, оплачивать), около посольств России в арабском мире. Поэтому, безусловно, Асада будут пытаться свергнуть всерьез. А уж устоит он или нет – это зависит исключительно от того, каково соотношение сил в этой начавшейся уже гражданской войне. Поскольку понятно, что Сирия после Асада скорее всего на карте как единое государство не останется, будут погромы христиан, погромы шиитов. И этого мало кто хочет.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы появившейся информации о том, что в Сирии разгружается танкер и даже военный корабль российский с грузом вооружений и взрывчатки?
Евгений Сатановский: Не исключаю и не имею по этому поводу никаких претензий к российским оборонщикам или российской власти, потому что в Катаре мы видели корабли с вооружениями, которые разгружались в сторону Ливии. В Катар вез оружие ХАМАС, в Сирию возить оружие отказался. Поэтому здесь ситуация ведь какая: кто помогает режиму, кто помогает "Аль-Каиде", которая сегодня в Ливии взяла власть. Каждому свое.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли позиция России остановить тот сценарий, который, судя по всему, разработан уже на Западе?
Евгений Сатановский: Воевать из-за Сирии с Западом или с арабским миром Россия не будет. Наш основной партнер по экспорту энергоносителей – это Запад, мы сегодня интегрируемся в некоторое общее мировое пространство. Но вот что не допустит Россия, кстати, опять-таки вместе с Китаем, так это резолюцию Организации Объединенных Наций. Если есть идея разгромить Сирию, то как Ирак – в качестве агрессора. Почему нет?
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, режим Асада утратил стопроцентную поддержку в своей стране?
Елена Супонина: Утратил стопроцентную поддержку в своей стране он еще в прошлом году, но и до этого появлялись признаки того, что суннитское большинство мусульмане-сунниты не очень довольны своей верхушкой. В глазах очень много российских экспертов, не только российских, Сирия всегда казалась светской страной. И даже сама чета Асадов, Башар Асад и его супруга Асма, вроде были ярким примером такой толерантности. Потому что он представитель религиозного меньшинства алавитов, а это такая очень необычная секта, которую принято считать близкими мусульманам-шиитам, но на самом деле у них очень сильные догматические расхождения. Например, алавиты верят в переселение душ. А его супруга Асма из семьи обеспеченного доктора, она из мусульмано-суннитской семьи. Тем не менее, оказалось, что религиозный фактор все-таки играл всегда в Сирии большую роль, и сейчас, чем сильнее напряженность, тем под большей угрозой находится вся община алавитов. Как верно сказал господин Сатановский, религиозные проблемы обостряются, и гражданская война уже все-таки идет. В том числе есть опасность того, что это будет война по конфессиональному признаку.
Владимир Кара-Мурза: Каков, по вашим данным, удельный вес религиозного фактора в разгоревшемся идеологическом и силовом противостоянии?
Евгений Сатановский: От нуля до ста. Проценты здесь считать бесполезно, потому что ваххабитская ось, Катар сегодня перекрывает весь арабский мир. Готовясь к войне с Ираном, к жесткому противостоянию с шиитами, в том числе по вопросам доминирования в Персидском заливе, доминирования в исламском мире вообще, они ведут зачистку светских режимов, используя ситуацию в Тунисе, подтолкнув и очень серьезно отработав ее масс-медийно и финансово в Египте, просто организовав в Ливии, сегодня взялись за Сирию. Мы находимся в некотором очень любопытном историческом дискурсе. Обрушение светских диктатур и замена их исламистскими режимами, которые, если угодно, в Египте приведут к исламской революции, только по суннитскому образцу, все к этому уже идет. Значит ли это, что туда придет демократия? Придет, придет, только вот какая? Религиозная демократия в исламском мире – это демократия в лучшем случае такая, как в Иране. Войны, погромы, в результате которых остается только одно учение, что называется, чисто по-большевстски, только с религиозным оттенком. Демократический ислам - это совсем не та демократия либеральная с правами меньшинств, о которой говорят на Западе. Это право большинства уничтожить меньшинство, я говорю об этом достаточно часто, к огромному сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Я абсолютно никак не относился ни к Каддафи, ни тем более к господину Асаду - это диктаторы, как их ни называй. Но у меня есть одногруппник, в университете в Ленинграде со мной учился, живет в Ливии. То, что там сейчас творится – это, самое главное, западные СМИ об этом вообще не говорят. Там два дня, чтобы за хлебом выйти, на улице караулят, есть бандиты или нет. И что будет с Сирией, я вообще не представляю. У меня к господину Сатановскому вопрос: как вы думаете, отношение Израиля? Мне кажется, далеко не рады тому, что происходит с их границами.
Евгений Сатановский: Нет никаких сомнений - это тяжелые брутальные диктаторские режимы, просто выбор не между хорошим и плохим, выбор между плохим, катастрофой и совершеннейшим апокалипсисом. Потому что, понятно, что куда как плох был царь Николай Второй, жандармы, городовые. А что, в революцию, гражданскую войну лучше было, что ли? А в Большой террор лучше было? Расхлебали все к концу столетия. И если Сирия рухнет, просто страна развалится на те пять-шесть частей, бывших вилайетов турецких, из которых французы сколотили в 30 годы. И это означает конец сирийскому, да, пожалуй, ливанскому христианству, это означает чудовищную резню шиитов, в первую очередь алавитов. Там же неслучайно лозунг у оппозиции, демократической оппозиции: христиан в Ливан, алавитов в могилу. Это все прекрасно знают. И поэтому Асад пользуется очень серьезной поддержкой тех, кто просто хочет жить, в том числе и суннитской торговой элиты, которая прекрасно понимает, что погромы начнутся в отношении алавитов и христиан, но ни один богатый человек не уцелеет. Ситуация тяжелейшая. И то, что наши западные коллеги ведут совершенно советского типа пропагандистскую кампанию, заставляющую, что называется, уши вянуть, крайне не радует.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете позицию Лиги арабских государств, которая приостановила свою наблюдательную миссию в Сирии и заняла довольно жесткую позицию по отношению к режиму Башара Асада?
Елена Супонина: Лига арабских государств занимается не пропагандой, а реальной политикой и следует за ситуацией. Ситуация очень плохая. И как только она стала совсем плохой, тогда Лиге арабских государств пришлось принимать решение о приостановке миссии своих наблюдателей. Ведь они уже попадали под огонь, двое были ранены в январе этого года. И практика показала, что, к сожалению, инспекторы из Лиги арабских государств не могут остановить насилие в Сирии. Но как-то получается, что вроде и арабские страны, и страны Запада, с арабскими странами, понятно, зачем - это их братья по вере, но страны Запада поддерживают сейчас исламистов и как будто не понимают, к чему это может привести. Все они понимают, но не надо преувеличивать теорию заговора, теорию о том, что все было искусственно создано некими силами извне. Хорошо знаю арабские страны, скажу, что там народ давно говорит: достали и хватит. Люди устали так жить, устали жить на мизерных зарплатах, на мизерных пенсиях. Та же проблема коррупции общая для арабского мира, и для Египта, и для Сирии. Не надо преувеличивать то, что якобы клан Асада - это прямо такой клан, который защищал социальную справедливость в стране. Да, может быть сейчас будет хуже, но проблема в том, что люди устали. Люди устали, которые не имеют, к сожалению, четкого плана о том, как выстраивать будущее, вот от этого и проблемы. Они не знают, что делать, у них разногласия между оппозиционными группировками. Может там будет стрельба и уничтожение друг друга, как в Ливии, но народ вышел на улицы во многом спонтанно, люди просто устали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы знаете, ничего в мире не превзойдет по лукавству, цинизму и передергиваниям речи господина Сатановского. Это я уже давно понял. Вы меня извините, неужели ислам в мире, особенно в Иране, исламская революция совершила Саудовская Аравия и самое странно государство мира Катар. Вы знаете, неправдоподобные сказки, по-моему, превзошли уже арабские "Тысяча и одна ночь". На самом деле Россия, поддерживая кровавый режим Асада, занимается абсолютно преступной деятельностью. Я объясню - почему. Не только потому, что она поддерживает диктаторский режим, который как и Путин не хочет уходить от власти, а потому что, чем дальше она его поддерживает, тем действительно усиливаются исламисты и очень фундаменталистские мусульманские элементы. Я считаю, что на самом деле нужно было и Западу, и всем остальным нормальным силам готовить светские течения, которые могли бы противостоять этим режимам. То, что это не было сделано – это ошибка. А поставлять оружие в Сирию, охваченную народным восстанием, укреплять режим, который будет и дальше топить свой народ в крови - это преступление.
Что касается второй темы, тут был затронут Иран. Нам постоянно говорят: знаете, надо Иран поддерживать, а то вдруг Саудовская Аравия захватит весь регион. Вы меня извините, это какая-то неправдоподобица. Если у Ирана появится ядерное оружие, он будет угрожать не Америке, а скорее России и ее интересам в Средней Азии. Это абсолютное безумие. И эту политику безумную наши политологи и господин Сатановский постоянно пытаются извлекать, выцарапывают какие-то аргументы, чтобы подкрепить этот изуверский курс Кремля. Вот сейчас Лавров говорил, Косачев говорил, что, безусловно, лучше нам поддерживать Асада и так далее. Это абсолютное безумие. Я хочу спросить у госпожи Супониной: вы считаете вообще, насколько разумный курс Кремля, который никогда не вел конструктивные переговоры с оппозицией? Смотрите, компартия приезжает сирийская и с ней ведутся переговоры – это же безумие. Какая еще компартия Сирии, она давно сошла на нет. На ваш взгляд, оцените эту политику, внешний курс Кремля, насколько он деструктивен.
Елена Супонина: То, что Россия приглашала различные оппозиционные группировки, в том числе и коммунистов, на мой взгляд, это хорошо, и это даже гораздо более хорошо, чем не делать ничего вовсе. Ведь долгие годы Россия поддерживала связи исключительно с режимом Асада, и такого даже не было в советские времена. В советские времена держали руку на пульсе, встречались и с теми, и с другими. А сейчас была сделана ставка только на один клан, и этот клан серьезно зашатался. Башар Асад, на мой взгляд, – это уходящая фигура, при всей поддержке Москвы, даже части населения не устоит. Впрочем, надо сразу оговориться: МИД России в последнее время заявляет, что он поддерживает отнюдь в Сирии не режим Асада, а международную законность. И здесь есть определенные опасения, потому что так сменили режим в Ливии, теперь помогли оппозиции в Сирии. Повторяю, я не сторонник теории заговора, народ восстал во многих арабских странах. Но то, что Запад однозначно помогает оппозиции - этот факт имеется. Россия просто в растерянности, она пытается действовать по-старинке, это не всегда получается, не всегда дает результаты. Но и что касается оппозиционных группировок, то приезжал сюда руководитель сирийского Национального совета и другие оппозиционеры. Но связи эти спорадические, тесными их не назовешь. И можно сказать, что Россия во многом теряет будущее Сирии, поскольку очень слабые связи с новыми политическими движениями не только в Сирии, но и на всем Ближнем Востоке. Защищать международную законность дело благородное, посмотрим, что из этого получится.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли сирийская оппозиция собственными силами свергнуть правящий режим?
Евгений Сатановский: Собственными силами нет, развалить страну за какое-то время, возможно, удастся. Неслучайно поэтому, отвечая на то на, что я не ответил в вопросе, обращенном по поводу Израиля, Израиль пальцем не трогает сегодняшнюю ситуацию в Сирии, в стране, с которой воевал и находится в состоянии войны, это было временное перемирие. Это единственная израильская граница, через которую не идут боевики и оружие. Дело в том, что европейская поддержка оппозиции, американская поддержка оппозиции, я не говорю об арабском мире - это позиция полезных идиотов, которую в том числе продемонстрировал последний джентльмен, звонивший из Санкт-Петербурга с некоторыми репримандами в мой адрес. Поскольку у меня есть семейный опыт, мой прадедушка поддерживал большевиков до революции и в революцию, будучи человеком вполне состоятельным и прогрессивным. Его не расстреляли, он умер с голоду во Вторую мировую войну сам после гражданской войны, Большого террора, мы знаем, что это было. Поэтому вот эти все благородные идеи, укорененные в российской интеллектуальной или квази-интеллектуальной элите со времен поддержки эсеров и прочих бомбистов 19 века - это есть некоторое преступление. Поскольку режим плох, очень плох. Но те, кто его сменит, будут хуже. Не понимать этого можно, но тогда, по крайней мере, надо брать на себя ответственность за всю кровь. Не за ручейки крови, которые льются и это плохо, а за реки крови, которые прольются после того, как Сирия рухнет.
Владимир Кара-Мурза: За последнее время по данным ООН общее число жертв в Сирии превысило пять тысяч человек. Как по-вашему, какими мерами можно остановить кровопролитие?
Елена Супонина: Жертвы, во-первых, с обеих сторон. Потому что когда называют эту цифру, иногда почему-то забывают, что есть убитые со стороны армии и спецслужб. То есть это и есть ужас гражданской войны, когда даже по прошествии многих лет сирийцы будут гадать, а кто все-таки был более прав или виноват. Это то же самое, как мы сейчас оцениваем прошлые годы после революции 17 года – белые, красные, до сих пор кто-то за и кто-то против. Но беда в том, что сирийский президент за более, чем 10 месяцев конфликта продемонстрировал свою неспособность сначала предотвратить конфликт, а теперь и остановить его. Опыт соседних стран показывает, что итоги могут быть очень печальными. Это может затянуться, во-первых, значит будут новые жертвы, во-вторых, посмотрите, что случилось с Каддафи или с тем же Хосни Мубараком.
Поэтому в данной ситуации предложение для Башара Асада договориться о мирной передаче власти, как это сделал после долгих переживаний, раздумий, даже он попал под нападение террористов, Али Абдалла Салех, может быть, когда он получил тяжелое ранение, йеменский президент в мечети, вы помните, был взрыв в прошлом году, может быть как-то это его заставило призадуматься, что можно же все-таки в такой ситуации потерять жизнь. И наконец, клан Асадов правит Сирией более 40 лет, сначала это был Асад-старший, затем его сын Башар. И напомню, что Башар Асад, сейчас у него второй президентский срок, причем это семилетний срок, который должен закончиться в 2014 году. Всякий раз более 90% населения поддерживали Башара Асада, несмотря на то, что социально-экономические проблемы со временем, проблемы коррупции усугублялись. И наконец оба раза выборы были безальтернативными в Сирии. Фигура единственного кандидата утверждалась на общенациональном референдуме. 40 лет терпели, теперь уже не могут. Чтобы понять, почему народ вышел на улицы, пусть не весь народ, но часть, почему часть народа не выдержала. И в такой ситуации сохранение Башара Асада означает продолжение гражданской войны. Его уход не означает, что станет все лучше, но тем не менее, может быть это какой-то шанс, хоть и небольшой.
Владимир Кара-Мурза: На прямой телефонной связи Зеев Ханин, политический радиокомментатор, руководитель программы изучения Израиля в Центре иудаики имени Чейзи Еврейского университета в Иерусалиме. Как по-вашему, личное участие госсекретаря Хиллари Клинтон может ли повлиять на позицию Совета безопасности ООН по Сирии?
Зеев Ханин: Я думаю, что на сегодняшний день позиция Совета безопасности по Сирии, если, разумеется, не считать позиции Китая и России, как никогда единодушна, имеется в виду в той части, которая оппозиционно настроена, изначально к той линии, которую предлагает Москва и Пекин, так что в этом смысле Соединенным Штатам не нужно уговаривать своих ближайших союзников, а именно европейцев. Что же касается Китая и России, то это функция предложений, от которых нельзя отказаться. На сегодняшний день мы видим, что и в Китае, и в России в дипломатических кругах имеют место определенные подвижки, возможно, они будут готовы к предложениям, которые позволят в большей степени, как говорят на Ближнем Востоке, слезть с высокого дерева, в то же время защитив свои интересы. В то же время непонятно, как можно такую модель найти, но если она будет найдена, а мы знаем, что американская дипломатия славится как тем, что она умеет запутать ситуацию, так и тем, что может положить на стол предложения, которые могут показаться в краткосрочной перспективе некоторым выходом.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что чем дольше режим Асада продолжает осуществлять насилие в отношении собственного народа, тем более возрастает нестабильность во всем регионе?
Зеев Ханин: Сам факт исчезновения Сирии, если это состоится, с политической карты, то есть распад Сирии на те самые этнокультурные, этнорелигиозные анклавы, из которых она была сшита в начале 20 века после окончания Первой мировой войны или приход к власти в Сирии, если она сохранит территориальную цельность, режима, который может быть похож на тот, который формируется сегодня в Египте или, не дай бог, возникновение того варианта, с которым мы имеем дело в Ливии, то это, естественно, приведет к намного большей нестабильности, чем, скажем, гражданская война, которая сегодня в Сирии идет. Другое дело, что и на сегодняшний момент кровопролитие в Сирии концентрическими кругами расходится в сторону стран, с которыми Сирия граничит, речь идет о Турции и Ливане. Да и Израиль, как мы знаем, может быть объектом попыток сирийского руководства в той или иной степени перевести стрелки, как это уже однажды бывало, когда по инициативе дамасского режима, радикальных баасистов, которые находятся у власти, за сторону границы Израиля на Голанских высотах была пущена толпа, попытавшаяся прорвать разделительные заграждения. Но в этом смысле все это может показаться мелкими неприятностями по сравнению с тем, если действительно нынешнее кровопролитие перерастет в крупномасштабный военный конфликт, возникнет воронка, в которую будут втянуты очень многие факторы и интересы в регионе. И в этом смысле можем говорить, что дуга нестабильности, как мы ее называем, может пополниться еще одной точкой.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно звучат заявления официального Дамаска, что против сирийских властей действуют не политические оппоненты, а просто хорошо вооруженные боевики?
Зеев Ханин: Термин "боевики", "террористы", "экстремисты", "заговорщики" – это довольно широко распространенная терминология. В данном конкретном случае все политические стороны конфликта во всех арабских странах, оказавшихся под влиянием так называемой "арабской весны", без лета и осени перетекающей в "арабскую зиму", все они располагают вооруженными формированиями, которые при желании можно назвать боевиками. Так что в этом смысле это вопрос терминологии, а не сути.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Запад своими санкциями восстановить стабильность в регионе или, как выражается российский МИД, он просто нанесет ущерб суверенитету Сирии и реализует ливийский сценарий?
Зеев Ханин: Надо полагать, что вне зависимости от санкций или действий такого рода говорить об ущербе тому или иному режиму, на мой взгляд, не представляется возможным. Сейчас альтернатива совсем иная – уцелеет ли сирийский режим или он будет заменен каким-то другим в том случае, если Сирия как территориально-целостное образование сохранится. Честно говоря, довольно много обозревателей и аналитиков в Израиле склоняются к несколько иному сценарию, который я представил выше. Что же касается давления на сирийский режим, то оно может дать некий ограниченный результат, ибо альтернатива состоит не в том, будет ли иметь Асад больше или меньше власти, а в том, сохранится ли он у власти или он ее потеряет. Не исключено, что и несколько большее, чем власть, не буду комментировать всякие другие альтернативы. Поэтому в данном случае санкции могут быть прологом к намного более решительным шагам. Что же касается заявления российского МИДа, то его нужно оценивать точно так же, как заявление Белого дома - в контексте интересов великих держав на Ближнем Востоке.
Владимир Кара-Мурза: Российский глава внешнеполитического ведомства Лавров заявляет, что Россия, конечно, не сможет помешать вмешательству в сирийские дела, однако, по некоторым данным сейчас идет разгрузка российского транспорта 60 тысячами тонн неизвестных вооружений.
Зеев Ханин: Крайне сложно представить себе, что Россия вмешается в военный конфликт как действующая сила, то есть представить столкновение российских войск с войсками НАТО по поводу Сирии, вокруг Сирии или в Сирии. Но поставки вооружений сирийскому режиму – это нечто, что Россия предпринимает, это не является секретом. И на сегодняшний день уникальность ситуации заключается в том, что нет никаких формальных поводов с точки зрения международного права россиянам запретить это делать или помешать это делать. Разумеется, заинтересованные стороны будут действовать по неформальным каналам для того, чтобы этот поток, если не ликвидировать, то ослабить. Это говорит как раз именно о том, что именно в сирийской точке столкнулось слишком много интересов великих держав, ситуация напоминает, скажем так, финал "холодной войны", хотя не дойдет до этого накала этой "холодной войны". Мир на наших глазах приобретает забытую, потерянную 20 лед дихотомию Запад против Востока, Соединенные Штаты против Советского Союза и его наследницы России. Надо полагать, что эта ситуация не может восприниматься в качестве здоровой и тем более в долгосрочной перспективе. Надо думать, что альтернативой все-таки было бы найти некое соглашение, некую модель согласия между Москвой и Вашингтоном по сирийскому вопросу с учетом ситуации, которая есть сегодня в Сирии, о том, что режим, судя по всему, прошел точку невозврата. Но с другой стороны, с учетом позиций и интересов России в этой части Ближнего Востока.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выдают ли неуклюжие оправдания министра Лаврова о том, что он не мог подойти к телефону, когда ему звонила Хиллари Клинтон, нежелание российского МИДа быть причастным к санкциям Запада по грустному, печальному опыту ливийского сценария?
Зеев Ханин: Я бы сказал, сформулировал немножко иначе. Судя по всему, министр Лавров не имеет ответов на те вопросы, которые могут быть неизбежны заданы. Понятно, что ему хотелось бы избежать ливийского сценария, понятно, что Сирия играет для внешней политики России и перспективное присутствие в качестве великой державы на Ближнем Востоке существенно большую роль, чем Ливия, Ирак и некоторые другие страны. Понятно в то же время, что жестко противопоставить позиции Запада в Москве сегодня не могут, поэтому, как это бывает часто в таких случаях, лучший выход – это вообще не отвечать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли шансы, что Башар Асад примет условия Лиги арабских государств и добровольно уйдет в отставку, отдав свой пост временному преемнику?
Зеев Ханин: Я такой вариант развития событий отметил как 80 на 20, то есть 80% - нет и 20 - может быть.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в каких масштабах давление ООН на Сирию было бы полезно, а в каких чрезмерно?
Евгений Сатановский: С моей точки зрения, поскольку я плохо отношусь к Организации Объединенных Наций в целом, она контрпродуктивна по определению, далеко не только в Сирии, но и в Судане, и в Конго, и Руанде, и в паслестино-израильском противостоянии. Поэтому единственное, что она может сделать полезного – это самораспуститься. Что касается давления, какое давление здесь может быть продуктивным. Чиновники, бюрократы, разворовывающие на протяжение десятков лет десятки миллиардов долларов во главе с мало что понимающим в Ближнем Востоке бывшим министром иностранных дел Южной Кореи, дают рекомендации, за последствия которых они не готовы отвечать. Откровенно говоря, когда наш собственный МИД делает что-то такое велеречивое, в том числе в рамках Организации Объединенных Наций, я говорю то же самое. Если на сегодняшний день неким коллективным идиотизмом занимаются наши западные коллеги вместе с Пан Ги Муном, чего уж тут хорошего может воспоследовать. Надо понимать простую вещь: двое в драку, третий не мешай. Гражданская война, какие к дьяволу рекомендации?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, чтобы помочь какому-то государству, России сначала нужно определиться с лидером, чтобы у этого лидера была сильная команда. Каждый народ должен определить свою судьбу, сам наводить порядок у себя дома. Ни один российский ученый, мне кажется, не могу обвинять кого-то еще, не изучал до конца, о чем пишет Коран.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли альтернатива Башару Асаду на реальном политическом горизонте в Сирии?
Евгений Сатановский: Альтернатив сегодня нет, а завтра, если понадобится, они будут. Проблема в том, будет ли страна, в которой будет альтернатива. Вообще говорить об альтернативах бессмысленно, потому что, если вы не то, что в феврале, а в сентябре 17 года кого-нибудь на Западе политологов спросили, кто такие в России Джугашвили, Ульянов, Бронштейн – Сталин, Ленин, Троцкий, кто бы им что ответил. Что же касается того, изучали ли у нас Коран, один из лучших, наверное, мировых центров востоковедения, занимавшийся в том числе исламом, находится в России. Надо дойти до интернета, найти кнопочку о переводе Корана, начиная с академика Крачковского, посмотреть работы Ланды, работы Игнатенко и, возможно, радиослушатель поймет, что те российские ученые, которые занимаются исламоведением, знают ислам может быть сильно лучше, чем он сам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. У Путина и его коррумпированного клана, у которого 184 миллиарда долларов награблено уже, нет никаких интересов в Африке, кроме поставки оружия, на которой они делают деньги, все свои черные дела. Остальное все блеф МИДа, мутота по-русски.
Владимир Кара-Мурза: Вы верите в подобную теорию заговора коррумпированного Кремля против всего остального мирового сообщества?
Евгений Сатановский: Как говаривал Уинстон Черчилль: политика – это грязное дело для пожилых мужчин. Великий премьер Великобритании был прав. Я не верю в отсутствие коррумпированной власти и не коррумпированной власти. Власть всегда коррумпирована. Та административно-командная система нового типа, которая сложилась у нас, конечно, коррумпирована, а какой она может быть. Я, к сожалению, перерос детские наивные мечты о том, что когда-нибудь к власти будут приводить не своих социально-близких или из своего клана, а эффективных и порядочных. Мы же хотели сильную власть, мы ее получили. Никто же не просил власть справедливую, профессиональную, бескорыстную, честную. И вообще ни в одной стране не хотят, все хотят сильную власть или какую-нибудь власть, которой можно было бы гордиться. Можете гордиться. Что касается теории заговора, нет, к сожалению, никакого заговора, на англосаксонского, ни жидо-масонского, ни агентов КГБ во главе с Путиным. Заговоров не бывает, есть реальные политические интересы, есть реальная покупка реальных интересов, есть реальная продажа реальных интересов. Как говорят американцы, нет бесплатных завтраков. Если российская позиция по Сирии должна быть изменена, безусловно, в силах наших западных коллег ее изменить, только это будет дорого стоить, платить им не хочется. Здесь нет хороших и плохих, здесь есть, что называется, реал-политик. Неслучайно слово "толерантность", благородное, замечательное, доброе, появилось в качестве некоего обозначения политики гнуснейшего из предателей министра Талейрана, человек, который продавал на своем веку все и всех, и Бурбонов, и Наполеона, и опять Бурбонов. Но жизнь такая, что поделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а почему в мире царствуют двойные стандарты? Каддафи нелегитимен после того, как начал ликвидировать антиправительственное восстание, Асад нелегитимен, а скажем, почему бы Совету безопасности не заняться Казахстаном, где Назарбаев убил больше двухсот, а по другим данным больше трехсот человек в Жанаозене? Почему двойные стандарты в политике?
Евгений Сатановский: Ответ очень прост – потому что. Двойные стандарты – это и есть стандарты политики. Почему мировое сообщество не осуждает тиранию Авраама Линкольна, кроваво подавившего право конфедерации на выход из Соединенных Штатов. Не говорю о подавлении Техасской республики. В каждой стране своя проблема, своя гражданская страна. И все двойные, тройные, десятерные стандарты зависят от того - это ваш сукин сын или нет. Или, говоря попросту, вам сейчас выгодно, чтобы его свергли, или чего-нибудь в кошельке не досчитаетесь, или ваш гонор слегка пострадает. Вопрос почему? Так мир устроен, устроен с древности, с каменного века, он будет устроен таким, к сожалению, до той поры, пока государства существуют. Может когда государство отомрет по Марксу, все перестанет таким быть. Хотя сомнительно, потому что сегодняшняя как раз европейская политика – это политика на отмирание государства. Мы и видим, как отмирают государства: этот нелегитимен, давай ему бесполетную зону, а потом легкую бомбежку. Сукин он сын? Разумеется, но после него будет хуже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я слушаю господина Сатановского и думаю, в каком он веке живет. Ведь мы сейчас живем не в 20, не в 19, а в 21 веке, веке глобализации, когда, слава тебе, господи, все страны могут влиять друг на друга. Посмотрите, виноваты те, кто поддерживал красных, виноваты те, кто поддерживал белых, а сейчас умные политики в этих странах понимают, что пока народ терпит своих руководителей, они не имеют права вмешиваться в политику этого государства. В Казахстане, когда народ, именно народ достало правительство, тогда все страны поддерживают этот народ. У нас, например, достал Путин. Еще не до конца достал, еще есть профсоюзы, еще есть либералы. А когда все встанут, тогда другие правительства будут влиять на этих правителей и тем самым гражданской войны не будет, а все остальное была бы гражданская война. Не потому, что кто-то поддерживал белых, а кто-то поддерживал красных, а потом придет плохой правитель, а потому что умные политики в других странах понимают. А у нас сидит Путин, у него никого соратников не осталось, которые 30 лет сидят, 20 лет сидят. Клуб надо создать долгожителей, которые тиранят свой народ.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохранение режима Башара Асада таит в себе риск безграничного продолжения не прекращающейся гражданской войны?
Евгений Сатановский: Гражданская война здесь будет вне зависимости от того, будет Асад или нет. Поскольку, как показал последний звонок, издержки всеобщей грамотности и идиотизм в человечестве непоколебим вне зависимости от века, в который мы живем. У всех почему-то иллюзии по поводу того, что плохой правитель уйдет и придет хороший. Ан нет, плохой правитель уйдет и совсем настанет то, что называется у нас кирдык. Но этого никто не ждет и ждать не хочет. Гражданскую войну или выигрываете, или проигрываете, так, как можете. Если у вас есть достаточно сил подавить мятеж, сепаратистский мятеж, какой угодно, вы его и давите как китайцы на площади Тяньаньмэнь, и никто вас пальцем после этого не трогает, как это и происходит в отношениях между Америкой и Китаем по поводу Тибета или по поводу чего угодно. Это реальная политика, а все остальное, повторяю еще раз, это пикейные жилеты и издержки всеобщей грамотности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Господин Сатановский, я так понимаю, вы считаете себя очень умным, а мы, слушатели Свободы, дураки. Федор дурак, Марина, которая позвонила. Вы расположены на расстоянии вытянутого языка от нынешней власти, поэтому вы так и нашим, и вашим хотите быть. Насколько я понимаю, почему наша власть оправдывает и поддерживает режим Асада, потому что они сами на грани гражданской войны. И тот же самый господин Путин отдаст приказ стрелять по нам, а вы его поддерживаете.
Евгений Сатановский: Вы знаете, я человек нейтральный, поскольку мне власть не платит, и я ни на государственные гранты, ни на западные, ни на арабские деньги, ни на иранские, ни на израильские, несмотря на то, что эта страна действительно вызывает у меня крайний интерес, наверное, такой же, как Россия, все-таки в качестве еврея, во-первых, и бывшего президента Российского еврейского конгресса, во-вторых, не рассчитываю. Поэтому я позволяю себе говорить то, что думаю, всегда, везде и всем. Нравится или не нравится мне Путин? Не оцениваю, я же за него замуж не выхожу. Но я полагаю, что прошлую гражданскую войну против, безусловно, плохого коррумпированного режима императора Николая Второго, человека слабого, у которого окружение вороватое, симпатичная интеллигентная и совершенно глупая масса тех людей, которые радовались в феврале, что император пошел вон, в результате обошлось большой кровью. Большинство из этих людей померло под забором, а кто дожил, то во Вторую мировую войну или в Большой террор. И я это не хочу, именно поэтому я честно говорю дуракам, что они дураки, даже если им это обидно.
