Виктор Резунков: Сегодня, накануне общероссийской акции «За честные выборы», - а 4 февраля, как ожидается, шествия пройдут во множестве городов России, от Калининграда до Владивостока, а также во многих городах Европы и Соединенных Штатов Америки, - мы будем говорить о природе этого протестного явления, которое уже получило название «ай-декабризм». Известный петербургский философ Александр Секацкий на страницах «Новой газеты» опубликовал статью под названием «Роспуск всех партий и флэш-мобилизация всей страны», в которой обратил внимание на глобальные изменения политического измерения социальности в России. А известный российский философ, культуролог Михаил Эпштейн на страницах «Русского журнала» говорит о том, что в России происходит «движение от социальных сетей к сетевому социуму». В наличии конфликт устоявшихся вертикальных структур власти с опытом спонтанного общения с горизонталью. Множество публикаций посвящены кризису института политических партий. Похоже, природа «ай-декабризма» гораздо глубже, чем она представляется, например, Владимиру Путину, который так и не находит времени для того, чтобы выйти в социальные сети, или его верному помощнику Дмитрию Рогозину, который называет протестующих «бандерблогами». В чем особенность этой природы, сегодня мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - независимый журналист Дмитрий Целикин и публицист, философ Александр Секацкий.
Сначала я хочу процитировать небольшую выдержку из интервью, которое дал Михаил Эпштейн, философ, культуролог, «Русскому журналу». Ему задают такой вопрос: «Что вы думаете про декабрьские выступления? Что движет этими людьми? Что их объединяет?». Ответ: «То, что происходит сейчас в России с декабря и уже получило название ай-декабризма, – это движение от социальных сетей к сетевому социуму. Навыки сетевого общения настолько вошли в плоть и кровь молодого поколения, что, попадая в реал, оно остро ощущает несовместимость устоявшихся, вертикальных, учрежденческих, институциональных структур с тем опытом спонтанного общения, который оно приобрело в Сети. В теории постмодерна есть понятие «ризома» – это грибница, то есть такие разветвленные нити, переплетающиеся связи, которые не дают основания для роста по вертикали. Ризома противопоставлена классической структуре корня, ствола, дерева. В ризоме все связано со всем, все спутано, нет верха и низа, нет центров власти и иерархии. Опыт обитателей Сети ризоматичен, нелинеен и децентрирован. Мысль одного непосредственно передается многим и вызывает прямые отзывы, комментарии, которые разбегаются вширь, как грибница, захватывая все новых сомышленников. Поэтому мы наблюдаем не просто протестные политические движения, а столкновение двух типов социальной организации. Той, которая родилась в старых чиновно-бюрократических системах во всем мире, с администрированием, центральным стволом государства, вертикалью власти, – и новой ментальностью сетевого общения, непосредственной демократии, точнее, нетократии. Нетократия – это власть сетевых сообществ и одновременно – «нет» всякой кратии, то есть власти старого, вертикального образца». Александр, вы согласны?
Александр Секацкий: Да, в значительной мере Михаил Эпштейн прав. В данном случае речь идет о термине Делёза, описанном вместе с Гваттари в замечательной работе «Капитализм и шизофрения» еще несколько десятилетий тому назад. И парадокс в том, что развитие сетевой коммуникации и появление «сетевого народа» не могло не привести к изменению самого политического пространства. Если все меняется, то почему бы не измениться и политике? И изменения, безусловно, произошли, происходят на наших глазах. И рано или поздно политикам всего мира с этим придется считаться.
Суть этих изменений, на мой взгляд, в том, что выпадают долгосрочные субъекты политики, и прежде всего – политические партии. Они неповоротливы, чреваты своим инерционным наполнением, особенно тогда, когда становятся правящими партиями. Политическая партия не может реагировать на скоростное изменение ситуации, среды, и именно поэтому на наших глазах происходит вторжение новых типов быстрой, скоростной коммуникации - флешмобов, которые меняют суть политических требований вообще. Поскольку смысл флешмобов именно в том, чтобы здесь и сейчас, сегодня или завтра выйти и сказать свое слово, быть услышанным. И отчасти, как ни странно, приобщиться к некоему празднику, шоу. Мы видим совершенно очевидное сближение художественного пространства и пространства политического. Соответственно, различия между художественной акцией и политическим протестом постепенно исчезает, и в этом нет ничего плохого. В каком-то смысле это единственный способ спасти политическое измерение вообще, как интересное людям, как такое, в котором будет разворачиваться воля следующих поколений. Именно поэтому мы еще не знаем окончательных контуров этого явления. Но, на мой взгляд, очевидно, что наступающая прямая демократия сетевая выносит смертный приговор так называемой представительской демократии, которая благополучно существовала несколько веков. Но все благополучно существующее рано или поздно обречено на исчезновение.
Виктор Резунков: Дмитрий, если говорить о некой борьбе горизонтали с вертикалью, возможен ли какой-то синтез, соединение несовместимого?
Дмитрий Целикин: Я согласен с Михаилом Эпштейном в том, что Сеть очень меняет человеческую психологию и, может быть, человеческую природу, а особенно у молодых людей. Поскольку свойство подросткового возраста и юности – молодого человека раздирает противоречие между социализацией, желанием почувствовать себя в какой-то команде, в какой-то общности и чувством своей абсолютной отдельности, непонятости и ненужности. И что принципиально здесь изменила Сеть, по-моему. Любой человек, который раньше не мог быть услышан, который чувствовал себя ненужным этому миру и ненужным другим людям, он получил возможность быть услышанным и убедиться в том, что его слышат. Причем любой человек, необязательно назначенный каким-то начальником или поэтом, или совестью нации, кем угодно, он может высказать любое свое суждение, быть услышанным и убедиться в том, что его слышат. Конечно, Сеть невероятно повысила уровень чувства собственного достоинства любого человека и самоуважения. И конечно, возврат к ситуации, когда представительская демократия – единственный способ, чтобы быть услышанным, то есть доверить свой голос кому-то, кто будет якобы от твоего лица вещать, он, с моей точки зрения, невозможен. И именно потому, что каждый человек, а в Сети уже почти каждый, обрел свой голос, возможность высказывать собственное суждение и комментировать любое другое. Назад дороги нет. И конечно, вертикаль, представительская демократия обречена.
Александр Секацкий: Здесь очень удачно звучит слово «Сеть»: в третий раз забросил он невод (или сети), пришел невод с одной тиной. Конечно, в Сети сколько угодно тины морской, но парадокс в том, что там есть внутренний коллектор, и сама Сеть способна выловить жемчужинку сегодняшнего или завтрашнего дня. Ее автором может быть кто угодно – подросток, зрелый муж, государственный деятель, совершенно посторонний человек. Но Сеть жемчужинку не потеряет, и есть всегда шанс, что именно эта жемчужинка сработает.
Виктор Резунков: Я процитирую еще одну небольшую выдержку из интервью Михаила Эпштейна. Вот что он пишет: «Сама политика становится стихийно аполитичной. Политика обычно определяется как борьба за власть, искусство завоевания и расширения власти. Эта политичность старого образца, ее государственные и партийные институции перестают устраивать сетян, выходцев сетевого класса. Отличие от ХХ века в том, что в советское время все политизировалось и идеологизировалось. Теперь происходит обратный процесс: политика воспринимается через призму эстетики, этики, науки, религии. Именно поэтому этических требований на митингах едва ли не больше, чем политических». Итак, политика становится стихийно аполитичной. А у вас нет ощущения грозящей катастрофы? Все-таки политика, политики, они призваны регламентировать поведение людей, издавать законы и так далее. Что, происходит процесс хаотизации?
Александр Секацкий: Изначально политика, как производное от греческого «полис», вовсе не являлась исключительно борьбой за власть, это не было главным. Суть политики состояла в том, чтобы высказаться и быть услышанным, предъявление значимого слова, ожидание столь же значимого аргумента. То есть это обсуждение действительно важных вещей, общих вещей, и соучастие гражданина в принятии решений, которое он ощущает и видит. Другое дело, что размеры греческого полиса позволяли это делать, то есть позволяли обмениваться ответственными словами, от которых никто из свободных граждан не был отчужден. В условиях большого социума все это было невозможно, маловероятно, именно поэтому и существовало делегирование представительской демократии. И появление сетевой среды привело к тому, что ранг возможной услышанности повысился на порядок. И выяснилось, что политика – это не столько борьба за власть, за командные высоты социальности, сколько предъявление своих выношенных соображений, желаний, воли, готовность получить на это отклик, готовность, если совпадет резонанс, их отстаивать и дальше. И кроме того, поскольку это просто сфера человеческой признанности, где мы являемся полноценными, достойными нашего Создателя существами, именно тогда, когда мы развернуты друг к другу, когда мы обмениваемся ответственными речами, нас слушают, а не только относятся к нам как к некой массе, электорату. В этом смысле и художественные, и этические, и даже юмористические составляющие в этом присутствуют. То есть эта среда самореализации и признанности заработала со своей собственной флуктуацией.
Другое дело, что необходимость регулировки и управления обществом никто не отменял. И тут мне представляется, что на наших глазах уже происходит некое разделение власти. С одной стороны, это небольшие команды, которые можно назвать «кризисный штаб», которые своим управлением будут заниматься, они этим и должны заниматься. Но политика как реализация человеческой воли, человеческого права сказать свое веское слово, она будет образовывать особую среду, которая, может быть, потеснит парламентаризм, парламентские дебаты. Но, видимо, она будет отделена от чисто управленческих функций, то есть от гораздо более долгосрочных функций, которые не могут подлежать мгновенному управлению со стороны Майдана.
Дмитрий Целикин: По-моему, происходит то, что в пьесе Шварца «Тень» сформулировано как заклятье: тень, знай свое место. И тогда тень, которая заняла престол, на время становится снова тенью. Вот сейчас общество говорит: тень, знай свое место. Поскольку политика – это же инструмент, это средство, а не цель. И правительство нужно не для того, чтобы открывать мне духовные тайны бытия, а для того, чтобы вода текла в кране. Политика – это инструмент реализации неких этических, моральных законов и правил. И сначала человеческое сообщество признает, что «не убий, не укради», что надо следовать каким-то заповедям и их соблюдать, а потом возникают инструменты реализации этих заповедей, например, наказание того, кто убил и украл. Вот и вся политика. Политика современная сгнила настолько, настолько забыла, что политик существует ради реализации этих этических императивов, а не для того, чтобы сытно пить и есть, что общество, в конце концов, сказало, как говорит один негодяй у Салтыкова-Щедрина в «Современной идиллии», вот уж совсем негодяй, но в какой-то момент он выскакивает с криком: «Хватит! Воняет!». Вот все и сказали: «Хватит! Воняет!». Недаром Лига избирателей составилась из людей, которые имеют какой-то моральный, общественный авторитет и не имеют никакого отношения к политике. Потому что профессиональным политикам никто не верит.
Александр Секацкий: Бесспорно, в политике есть инструментальная составляющая, и она очень важна. Но политика – это отчасти и цель. Политика – это та сфера признанности, которая подобает человеку. Не только сидеть в домашних тапочках и в домашнем халате, но открыто что-то говорить миру, который тебя услышит. И отчасти это все же цель, потому что это действительно подобает человек встать в полный рост...
Дмитрий Целикин: А чем политик отличается от поэта и художника, которые выполняют ровно ту же роль – встать и сказать в полный голос?
Александр Секацкий: Совершенно справедливо. По-видимому, речь идет, скорее, о форме произведения. Все же художник, поэт, они прибегают к объективациям, то есть они создают произведения, подлежащие длительному хранению. Политик, которым должен быть каждый гражданин, не может и не должен рассчитывать на столь долгое хранение. Но он каким-то образом выражает злобу сегодняшнего дня, то, что он думает о ней. И обмен этими соображениями, может быть, даже соображениями здравого смысла, помимо того, что здесь, безусловно, есть инструментальная функция управления обществом, здесь есть еще все же нечто самодостаточное. То, каким действительно должен быть уважающий себя человек, осознающий свою причастность к полису, к социуму.
Дмитрий Целикин: И получается, что горизонтальная сетевая социализация есть политизация максимально большого количества людей.
Виктор Резунков: А есть механизм установления прямой демократии?
Александр Секацкий: Я думаю, что на наших глазах нечто подобное происходит. Мы пока не знаем, как он будет окончательно выглядеть, но в связи с ускорением коммуникаций, в связи с тем, что средства массовых коммуникаций постепенно тоже обретают характер ризомы – становится чрезвычайно много телеканалов, точек публичного вещания, это действительно предоставляет возможность реализовать идею прямой демократии, которая гласит: каждый сам себе спикер. Другое дело, что тут слишком много шума, болтовни, ерунды. Но так эта среда устроена, что можно отделить зерна от плевел.
Виктор Резунков: Вот что сообщает интернет-издание «ЗакС.Ру»: «Голосование в социальной сети Facebook показало - люди хотят видеть выступающими на митингах в Петербурге в первую очередь звезд шоу-бизнеса, а не политиков. Днем 2 февраля в сообществе «Санкт-Петербург за честные выборы» с большим отрывом побеждал Юрий Шевчук и Олег Басилашвили. Нельзя сказать, что политики среди проголосовавших совсем не в чести». Третье место досталось Григорию Явлинскому. В «десятку» попал Максим Резник. А четвертое место занял блогер Алексей Навальный. Петербуржцы хотят видеть среди выступающих Леонида Парфенова, Лию Ахеджакову, Бориса Акунина, Дмитрия Быкова. Но все они находятся в Москве, к сожалению. Это как раз к вопросу об эстетике и политике.
Александр Секацкий: Ну да. И в значительной мере первоисточник протеста как раз состоит, может быть, не в какой-то конкретной вещи, скажем, фальсифицированные выборы. Сдается мне, что фальсифицированные выборы – это то же, что и оружие массового поражения в Ираке, которое так и не было найдено. Важно то, что захотелось выйти из неуслышанности, из того, что к нам относятся только технически. Слово каждого должно иметь шанс, преодолев аргументы и контраргументы, быть некоторым образом опубликованным. И природа протестов состоит в том, чтобы нас послушали. С нами так нельзя – первый фактор. Второй фактор – послушайте нас, наконец. И в значительной мере это привело к тому, что, может быть, впервые со времен «перестройки» возродилась интеллигенция, в ее классическом виде, она вдруг поняла, что можно стать властителями дум. Казалось бы, времена Клямкина и Нуйкина прошли, уже никто вас слушать не будет в ризоматическом мире. Но благодаря тому, что технически отношение преобладало, благодаря тому, что где-то в пространстве сокрытости власть проводила свои решения не обсуждаемые, всегда казалось, что механизмы закулисного правления проще: вот мы приведем их в действие – и избавим себя от лишних расходов на выслушивание мнений. Ничего подобного! Это не проще. Это и есть одна из радикальных ошибок, которая была связана с непониманием того, что желание заявить о себе и быть услышанным в каком-то смысле первично.
Дмитрий Целикин: Я хотел бы сказать по поводу голосования в «Facebook», которое показало, что люди хотят видеть на митинге не политиков, а Олега Басилашвили и Юрия Шевчука. Дело в том, что, по-моему, ошибка власти заключается в том, что поскольку власть не владеет компьютером и не очень понимает, что там происходит, они думают, что выборы у нас раз в четыре года. Но совершенно изменилась культура голосования. Благодаря «лайкам», благодаря тому, что практически везде, куда бы ты ни попал в Интернете, ты можешь высказать и тебя приглашают высказать свое мнение и проголосовать «за» или «против».
Виктор Резунков: И слушают, и обращают внимание.
Дмитрий Целикин: Конечно. Поэтому люди стали ставить «лайки» или наоборот политикам. Понятно, что политика – это в значительной степени театр. А в театре есть понятие, по Станиславскому: врет актер или не врет. И телекамера – это очень честный инструмент, она очень ясно показывает, врет человек или нет. Люди смотрят на Шевчука и понимают, что он действительно говорит то, что думает. И они голосуют за него, они ставят «лайк». Люди смотрят на политиков и видят, что они врут, что это вранье от начала до конца. Ну, этот спектакль провалился, а этот имеет успех, ему хлопают. Зрители верят тем, кто на сцене.
Виктор Резунков: Нам пишет Борис: «10 декабря состоялся один массовый демократический митинг, 24-го – уже два, потому что привязался Жириновский. Завтра, по некоторым данным, будет уже пять. Вам не кажется, что кто-то сознательно размывает главную идею первого демократического митинга от 10 декабря, с таким трудом собранного Борисом Немцовым? Прибавьте к этому морозную погоду, и все в один день».
Александр Секацкий: В том-то и дело, мне кажется, что если бы этих выборов не было, их стоило бы придумать. Понятен девиз «За честные выборы», но кажется мне, что самое главное, что вдруг это публичное слово потенциальных властителей дум стало всем интересно, возникла внутренняя состязательность новых мнений. И я подозреваю, что если бы не эти выборы, мог быть какой-нибудь другой повод – строительство завода подводных лодок посреди пустыни Гоби, если бы вдруг вокруг этого завертелись слова. Суть протестов в том, что мы не безгласны, народ, ну и интеллигенция, которая сконцентрировалась, вышла из анабиоза. Поэтому суть этих всех митингов даже, может быть, не в каком-то конкретном, отдельном требовании, а в обозначении «народ не безмолвствует». И управлять этим народом больше невозможно, не получится и не должно получаться. Есть наивное представление властей о том, что если все спокойно в поднебесной, то и прекрасно, то лучше ничего не может быть. Если все помалкивают, можно совершать какие-то немыслимые кульбиты, например, назначить губернатора Петербурга председателем Совета Федерации через совершенно немыслимые, невероятные...
Дмитрий Целикин: Через «Красненькую речку».
Александр Секацкий: Ну да. Номер прошел. Показалось, если это прошло, то пройдет все что угодно. Но когда-то же должно было возникнуть возмущение. Сколько можно подобного рода кунштюки, подобного рода формы технического, закулисного управления рассматривать как политику в столь большой стране? И по-моему, суть протеста в том-то и состояла, что это был протест против экономии публичного слова: не надо нас ставить перед фактом, не надо нам предъявлять результаты командных, аппаратных игр, давайте лучше потратим время на обсуждение, давайте лучше посмотрим, кто и что по этому поводу думает, а не только реализует с точки зрения своих, может быть, даже кажущихся рациональными соображений.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, каким образом можно осуществить «сетевую демократию» в настоящее время?
Дмитрий Целикин: Мне кажется, что «сетевая демократия» уже осуществляется сейчас на наших глазах, и довольно давно. Во всех областях человеческой деятельности, от политики до маркетинга, до существования средств массовой информации в Сети, до каких-то продаж, электронных магазинов и так далее, мнение каждого конкретного человека, который кликнул мышью там, где он захотел, суммируется и учитывается. И количество людей, которые выбирают то или не выбирают это, оно уже становится существенным в принятии решений, это же очевидно.
Александр Секацкий: Ну да, какое-то время представительская демократия еще продержится, но ясно, что ее пик уже позади. Она на наших глазах перестает быть единственной легитимной формой распределения власти. И помимо сетевых коммуникаций, помимо Сетей мы видим и другие явления того же рода, которые я для себя обозначаю как выход на улицы арт-пролетариата. Это могут быть уличные художники, граффитисты, и их все больше и больше, потому что желания быть высказанным и услышанным, желания каким-то образом преодолеть анестезию все больше и больше, оно все более и более очевидно. И рано или поздно с этим придется считаться. Арт-пролетариат – это класс, который на наших глазах консолидируется, который, используя сетевые возможности, говорит: не так будет устроена политика, как вы думали, она не будет дележом теплых местечек раз и навсегда (или на какое-то долгое время), она должна быть некой живой средой, в которой возможна гораздо более частая смена лидеров, смена тех, кого в этот момент общество слушает.
Способность оценивать, давать быстрые рейтинги происходящим событиям и персонам очень важна. Предполагалось, что так называемый общественный договор возобновляется раз в четыре года или раз в пять лет – в момент электоральной процедуры. И несколько столетий демократическое европейское общество существовало по этому принципу. Но почему он должен возобновляться так редко? Почему все нужно накапливать к моменту пресловутых парламентских или президентских выборов? В действительности сетевая среда позволяет контролировать исполнение общественного договора ежедневно и реагировать на его нарушения, что-то подсказывать, некоторым образом корректировать. Это и есть постепенный отход от уже устоявшейся, устаревшей, пресловутой парламентской и представительской демократии к демократии прямой.
Сеть нас еще приучает к тому, что там мы можем встретить остроумное замечание, великолепную реплику, где каждый сам себе спикер, и некоторые из этих спикеров замечательные. И вот мы смотрим на какие-нибудь думские дебаты, слышим косноязычные речи, видим лица, на которые долго смотреть невозможно. Это что, избранники? Это что, они за меня спикеры? Нет, в Сети, на улице гораздо более яркие спикеры, по крайней мере, в отношении, допустим, этой конкретной проблемы. И понимание этого обстоятельства, на мой взгляд, постепенно торжествует.
Дмитрий Целикин: Для меня необыкновенно воодушевляющий симптом – то, что произошел взрыв креатива, что пробудилась стихия народного комического. И насколько гомерически остроумными были многие лозунги и на Болотной, и на Сахарова, и какие комментарии блестящие люди пишут... Вспомните, сколько было потрачено денег и сил на все прокремлевские движения, на то, чтобы приручить молодежь. Все это накрылось медным тазом. Где все эти «Наши», где «Идущие вместе»? Сколько зря вбухано денег, сколько бы вышло портянок для ребят. А все это благополучно провалилось потому, что это было не прикольно, не остроумно, глупо, пошло, это был полный отстой. И вот когда отстой, народ на это отреагировал совершенно замечательно и креативно.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Честно говоря, страшноватенькую картину будущего вы рисуете, с этой вашей социальной грибницей и с тем хаосом, который может в такой огромной стране, как Россия, породить эта грибница. Когда каждый из индивидуалистов, сидящих за компьютерами, начнет гнуть в свою сторону. И в итоге рухнет вся вертикаль. Но только вы напрасно радуетесь этому. Если случится такой обвал, то все ваши независимые журналисты, социологи будут похоронены под этим обвалом. Но я думаю, что все-таки найдутся и такие, как я, которые выйдут за кого угодно, а в данном случае – за Путина, потому что альтернативы ему нет. И я думаю, что события действительно могут быть страшными. Но не радуйтесь им.
Виктор Резунков: Нет, мы радуемся тому, что проявилась активность людей.
Сейчас постоянно обсуждается вопрос распада России. Это процесс, который происходит в горизонтали. И говорят, что Путин – это единственный человек, который может удержать от распада страну. Какой-то ужас перед кровавой революцией. Но все совершенно по-другому сейчас. О какой кровавой революции идет речь?
Александр Секацкий: Царящая тишь, гладь да божья благодать на политической сцене – вот это наиболее опасно. Ну, видели мы, что случилось с режимами, где 30 и более лет у власти в режиме благодати существовали, казалось бы, признанные лидеры своего народа. Они были сметены мгновенно.
Виктор Резунков: А по-моему, никто не делает для распада России больше, чем Владимир Путин.
Александр Секацкий: Механизм неизменной смены лидера предусмотрен электоральными механизмами всех стран. И дело даже не в том, что он сделал хорошего или плохого, дело в том, что есть некий предельно допустимый срок. Весь отложенный соблазн должен время от времени находить себе реализацию. А примет ли эта реализация форму праздника или форму кровавой революции, переворота – это во многом зависит от того, сможет или не сможет вовремя уйти тот или иной лидер. В высшей степени вероятно, что Путин выиграет выборы, но это не означает, что дальше все пойдет спокойно. Перед ним, в любом случае, будет необходимость провести те или иные реформы, столкнуться с нарастающей прямой демократией, с которой придется как-то считаться.
Дмитрий Целикин: А почему обязательно кровавый распад? Чехословакия была, есть две прекрасные европейские страны – Чехия и Словакия, и никакой крови. Эстония – замечательная бывшая наша республика, член Евросоюза, член НАТО, расплачиваемся евро, и чудесно страна живет. Почему этого надо бояться?
Виктор Резунков: Это постоянная страшилка, от которой все приходят в ужас.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - независимый журналист Дмитрий Целикин и публицист, философ Александр Секацкий.
Сначала я хочу процитировать небольшую выдержку из интервью, которое дал Михаил Эпштейн, философ, культуролог, «Русскому журналу». Ему задают такой вопрос: «Что вы думаете про декабрьские выступления? Что движет этими людьми? Что их объединяет?». Ответ: «То, что происходит сейчас в России с декабря и уже получило название ай-декабризма, – это движение от социальных сетей к сетевому социуму. Навыки сетевого общения настолько вошли в плоть и кровь молодого поколения, что, попадая в реал, оно остро ощущает несовместимость устоявшихся, вертикальных, учрежденческих, институциональных структур с тем опытом спонтанного общения, который оно приобрело в Сети. В теории постмодерна есть понятие «ризома» – это грибница, то есть такие разветвленные нити, переплетающиеся связи, которые не дают основания для роста по вертикали. Ризома противопоставлена классической структуре корня, ствола, дерева. В ризоме все связано со всем, все спутано, нет верха и низа, нет центров власти и иерархии. Опыт обитателей Сети ризоматичен, нелинеен и децентрирован. Мысль одного непосредственно передается многим и вызывает прямые отзывы, комментарии, которые разбегаются вширь, как грибница, захватывая все новых сомышленников. Поэтому мы наблюдаем не просто протестные политические движения, а столкновение двух типов социальной организации. Той, которая родилась в старых чиновно-бюрократических системах во всем мире, с администрированием, центральным стволом государства, вертикалью власти, – и новой ментальностью сетевого общения, непосредственной демократии, точнее, нетократии. Нетократия – это власть сетевых сообществ и одновременно – «нет» всякой кратии, то есть власти старого, вертикального образца». Александр, вы согласны?
Александр Секацкий: Да, в значительной мере Михаил Эпштейн прав. В данном случае речь идет о термине Делёза, описанном вместе с Гваттари в замечательной работе «Капитализм и шизофрения» еще несколько десятилетий тому назад. И парадокс в том, что развитие сетевой коммуникации и появление «сетевого народа» не могло не привести к изменению самого политического пространства. Если все меняется, то почему бы не измениться и политике? И изменения, безусловно, произошли, происходят на наших глазах. И рано или поздно политикам всего мира с этим придется считаться.
Суть этих изменений, на мой взгляд, в том, что выпадают долгосрочные субъекты политики, и прежде всего – политические партии. Они неповоротливы, чреваты своим инерционным наполнением, особенно тогда, когда становятся правящими партиями. Политическая партия не может реагировать на скоростное изменение ситуации, среды, и именно поэтому на наших глазах происходит вторжение новых типов быстрой, скоростной коммуникации - флешмобов, которые меняют суть политических требований вообще. Поскольку смысл флешмобов именно в том, чтобы здесь и сейчас, сегодня или завтра выйти и сказать свое слово, быть услышанным. И отчасти, как ни странно, приобщиться к некоему празднику, шоу. Мы видим совершенно очевидное сближение художественного пространства и пространства политического. Соответственно, различия между художественной акцией и политическим протестом постепенно исчезает, и в этом нет ничего плохого. В каком-то смысле это единственный способ спасти политическое измерение вообще, как интересное людям, как такое, в котором будет разворачиваться воля следующих поколений. Именно поэтому мы еще не знаем окончательных контуров этого явления. Но, на мой взгляд, очевидно, что наступающая прямая демократия сетевая выносит смертный приговор так называемой представительской демократии, которая благополучно существовала несколько веков. Но все благополучно существующее рано или поздно обречено на исчезновение.
Виктор Резунков: Дмитрий, если говорить о некой борьбе горизонтали с вертикалью, возможен ли какой-то синтез, соединение несовместимого?
Дмитрий Целикин: Я согласен с Михаилом Эпштейном в том, что Сеть очень меняет человеческую психологию и, может быть, человеческую природу, а особенно у молодых людей. Поскольку свойство подросткового возраста и юности – молодого человека раздирает противоречие между социализацией, желанием почувствовать себя в какой-то команде, в какой-то общности и чувством своей абсолютной отдельности, непонятости и ненужности. И что принципиально здесь изменила Сеть, по-моему. Любой человек, который раньше не мог быть услышан, который чувствовал себя ненужным этому миру и ненужным другим людям, он получил возможность быть услышанным и убедиться в том, что его слышат. Причем любой человек, необязательно назначенный каким-то начальником или поэтом, или совестью нации, кем угодно, он может высказать любое свое суждение, быть услышанным и убедиться в том, что его слышат. Конечно, Сеть невероятно повысила уровень чувства собственного достоинства любого человека и самоуважения. И конечно, возврат к ситуации, когда представительская демократия – единственный способ, чтобы быть услышанным, то есть доверить свой голос кому-то, кто будет якобы от твоего лица вещать, он, с моей точки зрения, невозможен. И именно потому, что каждый человек, а в Сети уже почти каждый, обрел свой голос, возможность высказывать собственное суждение и комментировать любое другое. Назад дороги нет. И конечно, вертикаль, представительская демократия обречена.
Александр Секацкий: Здесь очень удачно звучит слово «Сеть»: в третий раз забросил он невод (или сети), пришел невод с одной тиной. Конечно, в Сети сколько угодно тины морской, но парадокс в том, что там есть внутренний коллектор, и сама Сеть способна выловить жемчужинку сегодняшнего или завтрашнего дня. Ее автором может быть кто угодно – подросток, зрелый муж, государственный деятель, совершенно посторонний человек. Но Сеть жемчужинку не потеряет, и есть всегда шанс, что именно эта жемчужинка сработает.
Виктор Резунков: Я процитирую еще одну небольшую выдержку из интервью Михаила Эпштейна. Вот что он пишет: «Сама политика становится стихийно аполитичной. Политика обычно определяется как борьба за власть, искусство завоевания и расширения власти. Эта политичность старого образца, ее государственные и партийные институции перестают устраивать сетян, выходцев сетевого класса. Отличие от ХХ века в том, что в советское время все политизировалось и идеологизировалось. Теперь происходит обратный процесс: политика воспринимается через призму эстетики, этики, науки, религии. Именно поэтому этических требований на митингах едва ли не больше, чем политических». Итак, политика становится стихийно аполитичной. А у вас нет ощущения грозящей катастрофы? Все-таки политика, политики, они призваны регламентировать поведение людей, издавать законы и так далее. Что, происходит процесс хаотизации?
Александр Секацкий: Изначально политика, как производное от греческого «полис», вовсе не являлась исключительно борьбой за власть, это не было главным. Суть политики состояла в том, чтобы высказаться и быть услышанным, предъявление значимого слова, ожидание столь же значимого аргумента. То есть это обсуждение действительно важных вещей, общих вещей, и соучастие гражданина в принятии решений, которое он ощущает и видит. Другое дело, что размеры греческого полиса позволяли это делать, то есть позволяли обмениваться ответственными словами, от которых никто из свободных граждан не был отчужден. В условиях большого социума все это было невозможно, маловероятно, именно поэтому и существовало делегирование представительской демократии. И появление сетевой среды привело к тому, что ранг возможной услышанности повысился на порядок. И выяснилось, что политика – это не столько борьба за власть, за командные высоты социальности, сколько предъявление своих выношенных соображений, желаний, воли, готовность получить на это отклик, готовность, если совпадет резонанс, их отстаивать и дальше. И кроме того, поскольку это просто сфера человеческой признанности, где мы являемся полноценными, достойными нашего Создателя существами, именно тогда, когда мы развернуты друг к другу, когда мы обмениваемся ответственными речами, нас слушают, а не только относятся к нам как к некой массе, электорату. В этом смысле и художественные, и этические, и даже юмористические составляющие в этом присутствуют. То есть эта среда самореализации и признанности заработала со своей собственной флуктуацией.
Другое дело, что необходимость регулировки и управления обществом никто не отменял. И тут мне представляется, что на наших глазах уже происходит некое разделение власти. С одной стороны, это небольшие команды, которые можно назвать «кризисный штаб», которые своим управлением будут заниматься, они этим и должны заниматься. Но политика как реализация человеческой воли, человеческого права сказать свое веское слово, она будет образовывать особую среду, которая, может быть, потеснит парламентаризм, парламентские дебаты. Но, видимо, она будет отделена от чисто управленческих функций, то есть от гораздо более долгосрочных функций, которые не могут подлежать мгновенному управлению со стороны Майдана.
Дмитрий Целикин: По-моему, происходит то, что в пьесе Шварца «Тень» сформулировано как заклятье: тень, знай свое место. И тогда тень, которая заняла престол, на время становится снова тенью. Вот сейчас общество говорит: тень, знай свое место. Поскольку политика – это же инструмент, это средство, а не цель. И правительство нужно не для того, чтобы открывать мне духовные тайны бытия, а для того, чтобы вода текла в кране. Политика – это инструмент реализации неких этических, моральных законов и правил. И сначала человеческое сообщество признает, что «не убий, не укради», что надо следовать каким-то заповедям и их соблюдать, а потом возникают инструменты реализации этих заповедей, например, наказание того, кто убил и украл. Вот и вся политика. Политика современная сгнила настолько, настолько забыла, что политик существует ради реализации этих этических императивов, а не для того, чтобы сытно пить и есть, что общество, в конце концов, сказало, как говорит один негодяй у Салтыкова-Щедрина в «Современной идиллии», вот уж совсем негодяй, но в какой-то момент он выскакивает с криком: «Хватит! Воняет!». Вот все и сказали: «Хватит! Воняет!». Недаром Лига избирателей составилась из людей, которые имеют какой-то моральный, общественный авторитет и не имеют никакого отношения к политике. Потому что профессиональным политикам никто не верит.
Александр Секацкий: Бесспорно, в политике есть инструментальная составляющая, и она очень важна. Но политика – это отчасти и цель. Политика – это та сфера признанности, которая подобает человеку. Не только сидеть в домашних тапочках и в домашнем халате, но открыто что-то говорить миру, который тебя услышит. И отчасти это все же цель, потому что это действительно подобает человек встать в полный рост...
Дмитрий Целикин: А чем политик отличается от поэта и художника, которые выполняют ровно ту же роль – встать и сказать в полный голос?
Александр Секацкий: Совершенно справедливо. По-видимому, речь идет, скорее, о форме произведения. Все же художник, поэт, они прибегают к объективациям, то есть они создают произведения, подлежащие длительному хранению. Политик, которым должен быть каждый гражданин, не может и не должен рассчитывать на столь долгое хранение. Но он каким-то образом выражает злобу сегодняшнего дня, то, что он думает о ней. И обмен этими соображениями, может быть, даже соображениями здравого смысла, помимо того, что здесь, безусловно, есть инструментальная функция управления обществом, здесь есть еще все же нечто самодостаточное. То, каким действительно должен быть уважающий себя человек, осознающий свою причастность к полису, к социуму.
Дмитрий Целикин: И получается, что горизонтальная сетевая социализация есть политизация максимально большого количества людей.
Виктор Резунков: А есть механизм установления прямой демократии?
Александр Секацкий: Я думаю, что на наших глазах нечто подобное происходит. Мы пока не знаем, как он будет окончательно выглядеть, но в связи с ускорением коммуникаций, в связи с тем, что средства массовых коммуникаций постепенно тоже обретают характер ризомы – становится чрезвычайно много телеканалов, точек публичного вещания, это действительно предоставляет возможность реализовать идею прямой демократии, которая гласит: каждый сам себе спикер. Другое дело, что тут слишком много шума, болтовни, ерунды. Но так эта среда устроена, что можно отделить зерна от плевел.
Виктор Резунков: Вот что сообщает интернет-издание «ЗакС.Ру»: «Голосование в социальной сети Facebook показало - люди хотят видеть выступающими на митингах в Петербурге в первую очередь звезд шоу-бизнеса, а не политиков. Днем 2 февраля в сообществе «Санкт-Петербург за честные выборы» с большим отрывом побеждал Юрий Шевчук и Олег Басилашвили. Нельзя сказать, что политики среди проголосовавших совсем не в чести». Третье место досталось Григорию Явлинскому. В «десятку» попал Максим Резник. А четвертое место занял блогер Алексей Навальный. Петербуржцы хотят видеть среди выступающих Леонида Парфенова, Лию Ахеджакову, Бориса Акунина, Дмитрия Быкова. Но все они находятся в Москве, к сожалению. Это как раз к вопросу об эстетике и политике.
Александр Секацкий: Ну да. И в значительной мере первоисточник протеста как раз состоит, может быть, не в какой-то конкретной вещи, скажем, фальсифицированные выборы. Сдается мне, что фальсифицированные выборы – это то же, что и оружие массового поражения в Ираке, которое так и не было найдено. Важно то, что захотелось выйти из неуслышанности, из того, что к нам относятся только технически. Слово каждого должно иметь шанс, преодолев аргументы и контраргументы, быть некоторым образом опубликованным. И природа протестов состоит в том, чтобы нас послушали. С нами так нельзя – первый фактор. Второй фактор – послушайте нас, наконец. И в значительной мере это привело к тому, что, может быть, впервые со времен «перестройки» возродилась интеллигенция, в ее классическом виде, она вдруг поняла, что можно стать властителями дум. Казалось бы, времена Клямкина и Нуйкина прошли, уже никто вас слушать не будет в ризоматическом мире. Но благодаря тому, что технически отношение преобладало, благодаря тому, что где-то в пространстве сокрытости власть проводила свои решения не обсуждаемые, всегда казалось, что механизмы закулисного правления проще: вот мы приведем их в действие – и избавим себя от лишних расходов на выслушивание мнений. Ничего подобного! Это не проще. Это и есть одна из радикальных ошибок, которая была связана с непониманием того, что желание заявить о себе и быть услышанным в каком-то смысле первично.
Дмитрий Целикин: Я хотел бы сказать по поводу голосования в «Facebook», которое показало, что люди хотят видеть на митинге не политиков, а Олега Басилашвили и Юрия Шевчука. Дело в том, что, по-моему, ошибка власти заключается в том, что поскольку власть не владеет компьютером и не очень понимает, что там происходит, они думают, что выборы у нас раз в четыре года. Но совершенно изменилась культура голосования. Благодаря «лайкам», благодаря тому, что практически везде, куда бы ты ни попал в Интернете, ты можешь высказать и тебя приглашают высказать свое мнение и проголосовать «за» или «против».
Виктор Резунков: И слушают, и обращают внимание.
Дмитрий Целикин: Конечно. Поэтому люди стали ставить «лайки» или наоборот политикам. Понятно, что политика – это в значительной степени театр. А в театре есть понятие, по Станиславскому: врет актер или не врет. И телекамера – это очень честный инструмент, она очень ясно показывает, врет человек или нет. Люди смотрят на Шевчука и понимают, что он действительно говорит то, что думает. И они голосуют за него, они ставят «лайк». Люди смотрят на политиков и видят, что они врут, что это вранье от начала до конца. Ну, этот спектакль провалился, а этот имеет успех, ему хлопают. Зрители верят тем, кто на сцене.
Виктор Резунков: Нам пишет Борис: «10 декабря состоялся один массовый демократический митинг, 24-го – уже два, потому что привязался Жириновский. Завтра, по некоторым данным, будет уже пять. Вам не кажется, что кто-то сознательно размывает главную идею первого демократического митинга от 10 декабря, с таким трудом собранного Борисом Немцовым? Прибавьте к этому морозную погоду, и все в один день».
Александр Секацкий: В том-то и дело, мне кажется, что если бы этих выборов не было, их стоило бы придумать. Понятен девиз «За честные выборы», но кажется мне, что самое главное, что вдруг это публичное слово потенциальных властителей дум стало всем интересно, возникла внутренняя состязательность новых мнений. И я подозреваю, что если бы не эти выборы, мог быть какой-нибудь другой повод – строительство завода подводных лодок посреди пустыни Гоби, если бы вдруг вокруг этого завертелись слова. Суть протестов в том, что мы не безгласны, народ, ну и интеллигенция, которая сконцентрировалась, вышла из анабиоза. Поэтому суть этих всех митингов даже, может быть, не в каком-то конкретном, отдельном требовании, а в обозначении «народ не безмолвствует». И управлять этим народом больше невозможно, не получится и не должно получаться. Есть наивное представление властей о том, что если все спокойно в поднебесной, то и прекрасно, то лучше ничего не может быть. Если все помалкивают, можно совершать какие-то немыслимые кульбиты, например, назначить губернатора Петербурга председателем Совета Федерации через совершенно немыслимые, невероятные...
Дмитрий Целикин: Через «Красненькую речку».
Александр Секацкий: Ну да. Номер прошел. Показалось, если это прошло, то пройдет все что угодно. Но когда-то же должно было возникнуть возмущение. Сколько можно подобного рода кунштюки, подобного рода формы технического, закулисного управления рассматривать как политику в столь большой стране? И по-моему, суть протеста в том-то и состояла, что это был протест против экономии публичного слова: не надо нас ставить перед фактом, не надо нам предъявлять результаты командных, аппаратных игр, давайте лучше потратим время на обсуждение, давайте лучше посмотрим, кто и что по этому поводу думает, а не только реализует с точки зрения своих, может быть, даже кажущихся рациональными соображений.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы думаете, каким образом можно осуществить «сетевую демократию» в настоящее время?
Дмитрий Целикин: Мне кажется, что «сетевая демократия» уже осуществляется сейчас на наших глазах, и довольно давно. Во всех областях человеческой деятельности, от политики до маркетинга, до существования средств массовой информации в Сети, до каких-то продаж, электронных магазинов и так далее, мнение каждого конкретного человека, который кликнул мышью там, где он захотел, суммируется и учитывается. И количество людей, которые выбирают то или не выбирают это, оно уже становится существенным в принятии решений, это же очевидно.
Александр Секацкий: Ну да, какое-то время представительская демократия еще продержится, но ясно, что ее пик уже позади. Она на наших глазах перестает быть единственной легитимной формой распределения власти. И помимо сетевых коммуникаций, помимо Сетей мы видим и другие явления того же рода, которые я для себя обозначаю как выход на улицы арт-пролетариата. Это могут быть уличные художники, граффитисты, и их все больше и больше, потому что желания быть высказанным и услышанным, желания каким-то образом преодолеть анестезию все больше и больше, оно все более и более очевидно. И рано или поздно с этим придется считаться. Арт-пролетариат – это класс, который на наших глазах консолидируется, который, используя сетевые возможности, говорит: не так будет устроена политика, как вы думали, она не будет дележом теплых местечек раз и навсегда (или на какое-то долгое время), она должна быть некой живой средой, в которой возможна гораздо более частая смена лидеров, смена тех, кого в этот момент общество слушает.
Способность оценивать, давать быстрые рейтинги происходящим событиям и персонам очень важна. Предполагалось, что так называемый общественный договор возобновляется раз в четыре года или раз в пять лет – в момент электоральной процедуры. И несколько столетий демократическое европейское общество существовало по этому принципу. Но почему он должен возобновляться так редко? Почему все нужно накапливать к моменту пресловутых парламентских или президентских выборов? В действительности сетевая среда позволяет контролировать исполнение общественного договора ежедневно и реагировать на его нарушения, что-то подсказывать, некоторым образом корректировать. Это и есть постепенный отход от уже устоявшейся, устаревшей, пресловутой парламентской и представительской демократии к демократии прямой.
Сеть нас еще приучает к тому, что там мы можем встретить остроумное замечание, великолепную реплику, где каждый сам себе спикер, и некоторые из этих спикеров замечательные. И вот мы смотрим на какие-нибудь думские дебаты, слышим косноязычные речи, видим лица, на которые долго смотреть невозможно. Это что, избранники? Это что, они за меня спикеры? Нет, в Сети, на улице гораздо более яркие спикеры, по крайней мере, в отношении, допустим, этой конкретной проблемы. И понимание этого обстоятельства, на мой взгляд, постепенно торжествует.
Дмитрий Целикин: Для меня необыкновенно воодушевляющий симптом – то, что произошел взрыв креатива, что пробудилась стихия народного комического. И насколько гомерически остроумными были многие лозунги и на Болотной, и на Сахарова, и какие комментарии блестящие люди пишут... Вспомните, сколько было потрачено денег и сил на все прокремлевские движения, на то, чтобы приручить молодежь. Все это накрылось медным тазом. Где все эти «Наши», где «Идущие вместе»? Сколько зря вбухано денег, сколько бы вышло портянок для ребят. А все это благополучно провалилось потому, что это было не прикольно, не остроумно, глупо, пошло, это был полный отстой. И вот когда отстой, народ на это отреагировал совершенно замечательно и креативно.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Честно говоря, страшноватенькую картину будущего вы рисуете, с этой вашей социальной грибницей и с тем хаосом, который может в такой огромной стране, как Россия, породить эта грибница. Когда каждый из индивидуалистов, сидящих за компьютерами, начнет гнуть в свою сторону. И в итоге рухнет вся вертикаль. Но только вы напрасно радуетесь этому. Если случится такой обвал, то все ваши независимые журналисты, социологи будут похоронены под этим обвалом. Но я думаю, что все-таки найдутся и такие, как я, которые выйдут за кого угодно, а в данном случае – за Путина, потому что альтернативы ему нет. И я думаю, что события действительно могут быть страшными. Но не радуйтесь им.
Виктор Резунков: Нет, мы радуемся тому, что проявилась активность людей.
Сейчас постоянно обсуждается вопрос распада России. Это процесс, который происходит в горизонтали. И говорят, что Путин – это единственный человек, который может удержать от распада страну. Какой-то ужас перед кровавой революцией. Но все совершенно по-другому сейчас. О какой кровавой революции идет речь?
Александр Секацкий: Царящая тишь, гладь да божья благодать на политической сцене – вот это наиболее опасно. Ну, видели мы, что случилось с режимами, где 30 и более лет у власти в режиме благодати существовали, казалось бы, признанные лидеры своего народа. Они были сметены мгновенно.
Виктор Резунков: А по-моему, никто не делает для распада России больше, чем Владимир Путин.
Александр Секацкий: Механизм неизменной смены лидера предусмотрен электоральными механизмами всех стран. И дело даже не в том, что он сделал хорошего или плохого, дело в том, что есть некий предельно допустимый срок. Весь отложенный соблазн должен время от времени находить себе реализацию. А примет ли эта реализация форму праздника или форму кровавой революции, переворота – это во многом зависит от того, сможет или не сможет вовремя уйти тот или иной лидер. В высшей степени вероятно, что Путин выиграет выборы, но это не означает, что дальше все пойдет спокойно. Перед ним, в любом случае, будет необходимость провести те или иные реформы, столкнуться с нарастающей прямой демократией, с которой придется как-то считаться.
Дмитрий Целикин: А почему обязательно кровавый распад? Чехословакия была, есть две прекрасные европейские страны – Чехия и Словакия, и никакой крови. Эстония – замечательная бывшая наша республика, член Евросоюза, член НАТО, расплачиваемся евро, и чудесно страна живет. Почему этого надо бояться?
Виктор Резунков: Это постоянная страшилка, от которой все приходят в ужас.
