Данила Гальперович: У нас в гостях - лидер незарегистрированной, но, может быть, скоро уже зарегистрированной Республиканской партии России Владимир Рыжков, и что главное, один из организаторов и ведущих митинга и шествия "За честные выборы", прошедшего в Москве 4 февраля 2012 года.
И расспрашивать его будут два журналиста, которых я очень уважаю за их деятельность, и мне нравится то, что они делают, - это Олеся Герасименко, корреспондент журнала "Коммерсант-Власть", и Юлия Иоффе, корреспондент американских изданий "Foreign Policy" и "Ньюйоркер".
Конечно же, в центре передачи - митинг, протестное движение в целом. И что дальше делать с оставшимся месяцем. Это очевидный такой отсчет, который сейчас пойдет по дням до выборов 4 марта. Но сначала - краткая биография нашего гостя.

Владимир Александрович Рыжков родился 3 сентября 1966 года в городе Рубцовске Алтайского края. В 1983-м поступил в Алтайский государственный университет, на исторический факультет. По окончании вуза был приглашен работать на кафедру всеобщей истории Алтайского университета. В 1991 году Владимир Рыжков был назначен секретарем администрации Алтайского края в ранге заместителя главы администрации края. На этой должности отвечал за кадровую политику, взаимодействие с органами местного самоуправления, курировал работу ряда социальных комитетов, взаимодействие с политическими организациями и средства массовой информации. В декабре 1993 года был избран депутатом Государственной Думы первого созыва. Работал заместителем председателя Комитета по делам Федерации и региональной политики. В декабре 1995-го Владимир Рыжков избран депутатом Государственной Думы Российской Федерации второго созыва. В 1997-м при поддержке всех фракций избран первым заместителем председателя Государственной Думы. В 1999 году Владимир Рыжков избирается руководителем фракции "Наш дом - Россия". В декабре 1999 года избирается депутатом Государственной Думы третьего созыва, в декабре 2003 года Владимир Рыжков еще раз избирается в Госдуму по своему одномандатному округу. В 2005 году вошел в состав политсовета Республиканской партии. В 2006-м был избран сопредседателем ныне не зарегистрированной Республиканской партии России.

Данила Гальперович: Мне остается добавить, что еще Владимир Рыжков имеет отношение к Партии народной свободы, сопредседатель ее, тоже пока не зарегистрированной, но посмотрим с возможными изменениями в законодательстве, которые обещал уходящий Дмитрий Медведев. И кроме того, что очень знаменательно, Владимир Рыжков - это победитель в Европейском суде по правам человека, который сказал совсем недавно, что Республиканская партия России была не зарегистрирована неправильно.

Владимир Рыжков: Кстати, я выиграл еще Верховный суд России 23 января. Но сейчас такая коллизия правовая, то есть решение о ликвидации партии отменено, но это не влечет за собой автоматическую регистрации партии. Сейчас нам предстоит еще тяжба с Минюстом за регистрацию Республиканской партии. Я уверен, что я, конечно, добьюсь победы, потому что все законы на моей стороне, но Минюст уже дал понять, что он будет бороться за свое прежнее решение. То есть Минюст и министр Коновалов собираются совершить рецидив, говоря уголовным языком, то есть они хотят закрыть партию повторно, несмотря на то, что уже вступило в силу решение Европейского суда и Верховного суда.

Юлия Иоффе: А вы будете регистрировать какую партию - "Парнас" или Республиканскую партию?

Владимир Рыжков: Это вторично, и я уже много раз говорил, что для нас самое главное - это объединение демократической оппозиции, которое состоялось в рамках Партии народной свободы - это "Солидарность" Бориса Немцова и Гарри Каспарова, это РНДС Михаила Касьянова, был еще у нас Владимир Милов, но, к сожалению, его организация ушла в прошлом году, и вот Республиканская партия России. Поэтому у нас есть твердое политическое решение, что если я сумею добиться в ближайшее время восстановления регистрации РПР, то мы на этой базе, на базе этой лицензии будем продолжать развиваться вместе. Какое название мы при этом примем - это вторичный вопрос. Это будет либо Республиканская партия, либо Партия народной свободы. Главное, что это будет наша общая партия. И к этому я еще добавлю, что я являюсь сторонником переговоров с Явлинским, Кудриным, Прохоровым, с другими политиками на либеральном фланге, я вообще считаю, что нужно создавать такую настоящую либеральную суперпартию, которая могла бы собирать миллионы голосов, особенно в крупных городах. И мы этой работой уже занимаемся.

Олеся Герасименко: Насколько вас устраивает, что протестные шествия и митинги в последнее время, их цели слились? Заявленная цель "за честные выборы" все дальше отходит на второй план, и по сути, эти шествия и митинги становятся шествиями и митингами против единственного кандидата в президенты Владимира Путина. Это осознанная стратегия оргкомитета или веление масс?

Владимир Рыжков: Я бы сказал, что все-таки не массы, выражаясь старым ленинским языком, идут за вождями, а скорее, мы, вожди, плетемся за массами. Я бы на первый план поставил людей, которые выходят. Если вы были на всех четырех акциях - начиная с Чистых прудов, потом Болотная 10 декабря, потом Сахарова 24 декабря, и Якиманка вчера, - то вы могли заметить изменения настроений людей, которые выходили. На Чистых прудах это были просто эмоции против фальсификаций, там не было вообще сформулировано, там даже резолюции не было. Первая резолюция, то есть написанные на бумаге требования появились 10 декабря, на Болотной. Те самые пять требований, которые с тех пор не меняются, они были приняты и вчера. И совершенно я не соглашусь с вами, что эти требования провозглашаются с трибуны, но их никто не принимает. На Сахарова был опроса Левада-Центра, было опрошено в общей сложности около тысячи человек. Я разрабатывал дайт, как говорят социологи, этого опроса, то есть я писал лично все вопросы, которые нужно было задать. И конечно же, среди первых вопросов я поставил на опрос пять требований Болотной. И они все получили от 95 до 97 процентов тех людей, которые были на площади. Кроме одного - первого пункта об освобождении политзаключенных, там поддержка чуть ниже, около 70 процентов, но это тоже очень высокая поддержка. Потому что требования отставки Чурова, отмены итогов думских выборов, принятие демократического законодательства и проведения новых выборов получили поддержку почти 100 процентов людей, которые были на площади. Этот аргумент постоянно звучит: а как вы докажете, что люди за это голосовали? Во-первых, я это вижу физически. Я вчера, когда ставил на голосование отдельно пять пунктов резолюции, я видел, что вся площадь подняла руки, вся площадь, физически я это видел со сцены. И во-вторых, у нас есть опрос Левада-Центра, который верифицирует эти визуальные наблюдения. Что касается Путина, то настроения менялись так. Чистые пруды - просто такой эмоциональный всплеск против фальсификаций. Болотная площадь 10 декабря была античуровским митингом, там выступали депутаты избранные, главный пафос Болотной 10 декабря был - отставка Чурова и расследование фальсификаций. После этого случился перелом, который называется - выступление Путина, где он назвал протестующих бандерлогами, сравнил белые ленточки с контрацептивами, всячески унижал людей, которые выходят на площадь. Это привело к тому, что Сахарова превратился уже в антипутинский. А вчера - я вам рассказываю свое личное впечатление - я был впереди первой колонны, там где были два транспаранта основных - "За честные выборы" и "Ни одного голоса Путину".

Олеся Герасименко: А вы не считаете, что эти лозунги противоречат друг другу?

Владимир Рыжков: Я пытаюсь вам объяснить. Я не думаю, что они противоречат. Дело в том, что, что вчера происходило? Когда уже были десятки тысяч людей, и мы еще даже не начали выдвижение, и пол-Якиманки было уже заполнено народом, началось стихийное скандирование "Путина - в отставку!". У нас даже не было мегафона. Это шло из народа, то есть на протяжении всего марша, самый популярный лозунг был "Путина - в отставку!". Поэтому здесь не какая-то игра оргкомитета. Почему это произошло? Первой причиной, почему эти акции приняли антипутинский характер, были его оскорбления в адрес протестующих, а второй причиной стало то, что он откровенно игнорирует требования. Он не идет на диалог, он не пошел на переговоры. Миссия Кудрина, в которой я тоже принимал активное участие, закончилась ничем. И вот это ощущение людей, что он не слышит и не хочет слышать, и он гнет свою линию, совершенно не оборачиваясь на Болотную и на Сахарова, привело к этим антипутинским настроениям. Что касается возможного противоречия, как вам показалось, между двумя лозунгами, которые шли рядом, - "За честные выборы" и "Ни одного голоса Путину" - то это противоречие по видимости есть, потому что если за честные выборы, то это, значит, надо просто честно посчитать соотношение голосов между Зюгановым и Путиным. Но вы вкладываем в этот лозунг более широкий смысл, и это четвертый пункт резолюции, который я вчера зачитывал, это комплексная политическая реформа. То есть мы в понятие "честные выборы" вкладываем реформу политической системы страны. А почему такие антипутинские настроения - потому что Медведев хоть что-то пообещал, а Путин даже это не обещает. То есть вообще такое ощущение... я бы смотрел на вещи в более широком контексте, вчера же была еще и Поклонная, такое ощущение, что Путин просто хочет заблокировать любые разговоры о политических реформах, сказав: ну да, вы выходите, и мы выходим, вы требуете реформ, а вот еще больше людей никаких реформ не хотят. Поэтому, на мой взгляд, у меня такое чувство, довольно тяжелое на самом деле от вчерашнего дня. Я знаю, что у многих моих друзей из оргкомитета эйфория, они очень рады, что в мороз вышло столько людей, а у меня тяжелое ощущение, потому что я увидел вчера сигналы Путина, что - даже не найдетесь, не будет никаких честных выборов, не будет никаких политических реформ. Это означает, что идет эскалация с обеих сторон, и страна все ближе подходит к такой масштабной гражданской конфронтации.

Данила Гальперович: Вам не кажется, что оппозиция, начав переговоры и надеясь на некое окружение или людей, которые что-то ему объяснят, у него там в мозгах просветлеет, делает кардинальную ошибку? Потому что, по наблюдениям очень многих людей, Путин ко всяческим интеллектуалам в своем окружении, от Суркова до Кудрина, относится как к полезным советникам, а совсем не как к опоре. Опора у него - силовики и зависимые бюджетники на полурабском положении, которые находились на Поклонной. Вам не кажется, что в принципе переговоры - это ошибка?

Владимир Рыжков: Нет, не кажется. Дело в том, что мы несем ответственность за то, что делаем, и одна из частей этой ответственности - это реализация резолюции. Вот там пять пунктов. Мы вчера, кстати, сделали еще один шаг к реализации первого пункта - выверили список политзаключенных, 40 человек, и завтра его Геннадий Гудков и Ольга Романова, официально подписанный, передадут в администрацию президента. Этот список выверен с "Мемориалом" и с другими организациями, с "Эмнести Интернэшнл". Там он был больше, первоначально там было 137 человек, но там есть люди, по которым просто нет консенсуса.

Олеся Герасименко: А правда, что Евгения Хасис, которая сидит по обвинению в убийстве адвоката Маркелова, вошла в этот список?

Владимир Рыжков: Нет, конечно. Это слухи. Как раз люди такого рода не могут быть в этом списке. В этом списке могут быть только люди, которые бесспорно всеми признаются политзаключенными. Разумеется, там есть Михаил Ходорковский, там есть Платон Лебедев, там есть Сергей Мохнаткин, который после Триумфальной по сфабрикованному делу, и другие люди. Но там нет, конечно, людей, которые обвинены в убийствах и так далее.

Олеся Герасименко: А почему чуть меньше людей поддержало эту часть резолюции?

Владимир Рыжков: Потому что вот этот опрос, который мы делали на Сахарова 24 декабря, вообще удивительно интересный, у меня он даже всегда с собой в портфеле лежит, потому что он огромную почву для размышлений дает. Там состав площади был такой, если говорить о политических предпочтениях, там 60-65 процентов было либералов, примерно 30 процентов было левых и 5-6 процентов было националистов. И полагаю, что как раз отношение к Ходорковскому и Лебедеву колет площадь, то есть я уверен, что либералы практически все единогласно выступают за освобождение Ходорковского и Лебедева, считая их политическими заключенными, а вот левые, часть левых, по крайней мере, и часть националистов, возможно, относятся к этому совершенно по-другому. И это тоже очень интересно, потому что освобождение политзаключенных - это более-менее идеологическое требование резолюции. Все остальные носят общедемократический характер: наказать фальсификаторов, принять демократическое законодательство, провести новые выборы. По ним консенсус, почти 100 процентов площади говорит: да, мы за это. Как только чуть-чуть идеологизированное требование, где есть фигуры, которые раскалывают, как Ходорковский и Лебедев, например, процент поддержки снижается.

Данила Гальперович: Вы собирались после митинга, оргкомитет, что-то думали, как что прошло и что дальше?

Владимир Рыжков: Нет, не собирались. Физически еще менее суток прошло.

Данила Гальперович: Тогда просто: что дальше? Это технический вопрос, потому что о смысловых вопросах мы будем говорить всю передачу. Те люди, которые пришли на Поклонную гору, и их организаторы обещают, что 23 февраля и, может быть, 25-го опять соберутся. У вас какие планы?

Владимир Рыжков: Есть несколько идей у Лиги избирателей. В частности, 19 февраля будет очередной белый автопробег, белое автодвижения, как я его называю, может быть, будет более провокационный и более яркий маршрут, не по Садовому кольцу, как это было в прошлый раз, а вокруг Кремля: Театральный проезд, Новая площадь, кремлевская набережная...

Данила Гальперович: Не боитесь в пробке застрять?

Владимир Рыжков: Наоборот, это будет хорошо. Представьте огромную белую пробку треугольной формы вокруг Кремля! Это может быть красиво. Вторая идея принадлежит Георгию Васильеву, бывшему продюсеру "Норд-Оста", он такой креативный человек, бард известный, и вот он вчера мне вечером позвонил и сказал, что у него есть отличная идея. Дело в том, что 26 февраля - это Масленица, и можно сделать такой флешмоб общероссийский - "Белая Масленица". То есть использовать вот эти народные гуляния, которые будут идти по всей стране. Сжечь белое чучело, схожее, скажем, с Путиным, или запустить его в космос на белой ракете, или залить его белой сметаной и съесть. (смеются) Вот это еще одна идея. Не обязательно повторять одни и те же формы, можно делать какие-то новые формы протеста, неожиданные. Еще одна идея, которая есть у Васильева, что в одном из крупных спортивных залов Москвы собрать тех людей, которые уже сейчас записались в наблюдатели на 4 марта, их уже сейчас около 20 тысяч, и там можно было бы устроить обучающий семинар и тут же раздать удостоверения с номерами участков. То есть совместить как бы некое шоу "Наблюдатель" с практической работой по их подготовке и так далее. Главный вопрос не в том, какие формы примет движение, а главная проблема - в каком-то смысле мы все в тупике. Потому что была принята логика эскалации: Чистые пруды, потом Болотная, потом в два раза больше людей - Сахарова, потом столько же людей вчера на шествии. Что дальше? Красная площадь? Тверская? Манежка? Но ведь и та сторона приняла логику эскалации. Ведь, обратите внимание на такую вещь, очень важную, что медведевская реформа заморожена. Мало кто обращает на это внимание, она заморожена! Прошло уже больше месяца с момента его президентского послания - ни один закон даже не принят в первом чтении. Часть из них вообще не внесена. По моей информации из Государственной Думы, произошла рассылка по комитетам тех проектов, которые внесены, и дан месяц на их рассмотрение, а когда будет первое чтение - неизвестно. А когда будет третье - тем более неизвестно. А когда примет Совет Федерации - вообще непонятно. То есть идет эскалация с той стороны. На самом деле, режим ужесточает свой ответ. Это мы видим и в митингах - ведь мы говорим о Поклонной, а вчера были митинги в десятках городов. Практически везде, где оппозиция делала заявки и делала шествия и митинги, везде были пропутинские организованы властями, и они были больше, и это сейчас подчеркивается. Вы прекрасно знаете о том, что взят курс на новый этап давления на некоммерческие организации. Изгнан из своего офиса "Голос", составлен план проверок столь любимого мною Минюста по самым важным неправительственным организациям страны, пошло давление там. Идет личное давление на каждого из нас, в том числе на меня, по дискредитации и так далее. То есть, на самом деле, мы видим ужесточение режима и эскалацию режима с той стороны и эскалацию с нашей стороны. И что дальше, какой сценарий? Ограничусь тем сейчас, что поставлю вопрос, но, с моей точки зрения, Россия все больше втягивается в конфронтацию гражданскую, где с одной стороны - массовые городские слои, которые требуют перемен, а с другой стороны очень жесткий авторитарный режим, который не готов даже косметические перемены проводить.

Олеся Герасименко: И что 5 марта будет?

Владимир Рыжков: Я выскажу свое личное мнение. Я считаю, что основной должна стать акция 11 марта. Будет акция, видимо, нами заявлена, 5 марта, но она будет в ночь, следующий вечер после выборов, и это будет как Чистые пруды-2, то есть там может быть 15-20 тысяч человек. Для того чтобы подготовить по-настоящему грандиозную акцию, нужна хотя бы неделя, поэтому 11 марта, воскресенье. Я знаю только одно место в Москве, где может встать полмиллиона человек, это смотровая площадка перед Университетом, Воробьевы горы. Я эту идею уже своим коллегам предложил, мы будем подавать заявку на полумиллионную акцию на Воробьевых горах 11 марта. Главная задача - это пока только лично мое предложение, может быть, мы решим по-другому - этой акции показать, что проблема не устранена, проблема неадекватна политической системе, где население крупных городов не имеет политического представительства вообще. И если выйдет полмиллиона москвичей и простоит хотя бы полдня с очень внятными требованиями политической реформы, мы будем надеяться, что все-таки даже Путин поймет...

Олеся Герасименко: То есть вы делаете ставку на численность.

Владимир Рыжков: На численность, да. Поймет, что, даже объявив себя победителем и получив у Чурова удостоверение президента, невозможно управлять страной, где население крупных городов тебе не верит и выходит на такие массовые акции протеста.

Данила Гальперович: Конфронтация на самом деле нарастает, прибавляется людей с одной стороны и прибавляется с помощью самых разных усилий административных ли, пропагандистских, идеологических, каких угодно, людей и с другой стороны.

Владимир Рыжков: Конечно, тяжело такое сравнение проводить психологически, но это напоминает ситуацию с Башаром Асадом. Я просто помню, как там месяц назад в Дамаске он собирал миллионные митинги в свою поддержку, а в это время уже шли бои по сирийским провинциям между партизанами и правительственными войсками. Вот внешне это напоминает. То есть как бы эскалация что предполагает? Что здесь идет демонстрация поддержки режима, а мы в ответ демонстрируем эскалацию не поддержки режима. В этом смысле ситуация тупиковая в том смысле, что если нет диалога между двумя сторонами, если нет стремления находить какую-то "дорожную карту" реформ, нет стремления находить какую-то "дорожную карту" перемен, то эта эскалация идет дальше и дальше, и дальше. И какой выход? Мы чем закончим? Как Лукашенко делает?

Данила Гальперович: Тогда самое время вас спросить, как действующего политика, по вашей оценке, насколько Владимир Путин готов в этом противостоянии идти до конца? Это человек с воинским званием, человек, который не зря очень многими экспертами называется лидером клана силовиков в России в последние 12 лет. Соответственно, если мы все правильно понимаем, то этот человек в принципе должен быть готов к любому развитию событий и не очень его бояться.

Владимир Рыжков: Судя по всему, так оно и есть. Даже вчерашнее голосование России по Сирии, по резолюции, это тоже сигнал. Это, кстати, я вижу все в контексте, это все связанные вещи друг с другом. То есть вето, наложенное на антиасадовскую резолюцию, когда Асад бомбит из минометов мирные города, своих собственных граждан, и когда Россия накладывает вето, это сигнал, как Россия представляет себе правильно устроенную жизнь. Правильная жизнь - это когда режим может делать в своей стране все что угодно, - это позиция Владимира Путина, выраженная, в том числе, в Совете безопасности ООН. В этом смысле он крайне опасный человек. Более того, он неоднократно прямо говорил о том, что он не отдаст власть. Я напомню одно его выступление в Думе пару лет назад, когда он сказал так: "В русской истории было два лидера, которые добровольно отказались от власти, и оба раза это закончилось крахом страны". Он не назвал имен, но понятно, что речь шла о Николае Втором и о Михаиле Горбачеве. Дальше он сделал паузу и сказал: "Так вот, мы эту трагическую ошибку никогда не повторим".

Юлия Иоффе: Значит, вы ждете минометов?

Данила Гальперович: Самое забавное, что он пришел к власти в результате третьего отказа от власти.

Владимир Рыжков: Там другое было, там было престолонаследие. Я все-таки, Юлия, не жду минометов, я человек мирный и европейски настроенный. Я все-таки надеюсь, хотя трудно оценить по 100-балльной шкале, какой процент, 30 процентов, 20 процентов вероятность, но я все-таки исхожу из того, что продолжение мирных массовых акций протеста убедит, подвинет, не знаю, даст понять Путину, что что-то не так. Еще раз повторю, управлять страной, где население крупных городов отказывает тебе в доверии, где тебя уничтожает Интернет каждый день, его же Интернет уничтожает каждый день, просто уничижает, смешивает с дерьмом этого человека, как он собирается управлять страной? На самом деле выход есть из этой ситуации, должна быть предложена "дорожная карта" политических реформ: новая партийная система, свобода СМИ, допуск на выборы, досрочные парламентские выборы и через какое-то время досрочные президентские выборы. Вот у нас перед митингом Борис Акунин (Григорий Чхартишвили) написал такую бумагу под названием "Кандидатский минимум", где предложил всем кандидатам в президенты взять на себя четыре простых обязательства. Первое - амнистировать политзаключенных, тем более список уже есть, там даже особой работы не нужно. Второе - принять новое демократическое законодательство, то есть реформу политической системы. Третье - в течение года провести парламентские выборы и в течение двух лет провести новые президентские выборы, свободные. Очень ясная программа.

Данила Гальперович: Программа классная, но ни один из кандидатов даже на митинг к вам не пришел.

Владимир Рыжков: Прохоров пришел. Более того, вчера я слышал его комментарий, он сказал, что он поддерживает этот кандидатский минимум, кроме одного пункта. Он согласен с амнистией политзаключенных, он согласен с политической реформой, он согласен с думскими выборами в течение года, но он не хочет уходить через два года, он сказал: "Дайте хоть четыре года поработать, а потом я проведу президентские выборы". То есть он очень близок. Еще раз повторю, мы все-таки будем стараться путем мирных массовых (и здесь численность - ключевой критерий) акций протеста побудить режим начать политические реформы. Если этого не произойдет, и режим будет стоять на статус-кво, как он сейчас стоит, и даже будет закручивать гайки, то мы можем сорваться в штопор противостояния. Потому что какая-то часть людей... Ну, давайте так смоделируем: март, уже тепло, уже первая травка, снег сошел. Акция заявлена до шести вечера на Воробьевых горах, пришло полмиллиона человек, после чего 400 тысяч уходят в шесть часов, а 100 тысяч просто говорят: а мы не уйдем. Что дальше происходит? Дальше войска внутренние, водометы, ОМОН начинает вытеснять, массовые избиения, аресты и так далее. Не дай бог, что-то происходит трагическое. Вот вам, пожалуйста. Это очень похоже на то, что было в Белоруссии, когда люди вышли после президентских выборов последних, вы знаете, чем это закончилось.

Данила Гальперович: Надо сказать, что когда они вышли из президентских выборов предпоследних, Лукашенко как раз на 2-3 дня оставил их мерзнуть на площади.

Владимир Рыжков: Да, а на последних он размел всю толпу, и все лидеры оппозиции оказались в тюрьме, часть из них до сих пор в тюрьме.

Данила Гальперович: Я к тому, что существует второй вариант, когда Путину гораздо выгоднее вам игнорировать, нежели разгонять.

Владимир Рыжков: У него такой "оранжевый" синдром, он так панически боится Майдана, что не пойдет на этот вариант. Гораздо с большей вероятностью он применит силу. И в этом случае мы можем скатиться совершенно вот в такой сирийско-белорусский сценарий.

Данила Гальперович: Майдан был недалеко от здания руководства страны в Украине, а площадь перед Университетом - ну, и пусть стоят...

Владимир Рыжков: Дело не в том, как близко или далеко мы будем находиться от красных кирпичных стен. Дело в политическом воздействии. Еще раз повторяю, никто этого не готовит, этого в планах у нас нет, но я не могу исключать, что значительная часть людей примет именно такое решение, сами люди. У нас сейчас такая ситуация, что люди сами принимают многие решения.

Юлий Иоффе: А почему оппозиция и власть как-то костенеют в своих позициях, идет вот эта вот эскалация, и получается, что пока одна сторона не рухнет, это никак не заканчивается, никто не идет на уступки? Почему последние 100 лет это как-то свойственно России?

Владимир Рыжков: Я не принимаю равного упрека сейчас обеим сторонам, я считаю, он несправедлив. Наша сторона гораздо цивилизованнее, чем путинская сторона. Мы публично заявили, что готовы к диалогу и переговорам, неоднократно. Более того, мы проверяли даже настроения людей, вы знаете, что первоначально заявка была подана на другой маршрут, первоначально была идея повторить исторический маршрут 1990 года - пройти по Садовому, повернуть на Новый Арбат, на Воздвиженку и закончить митингом на Манежке. Московские власти и конкретно вице-мэр Александр Горбенко, во всех переговорах с которым я участвовал, сказали: нет, в субботу чудовищный трафик на Садовом кольце, мы не можем все это перекрыть. Мы пошли навстречу и согласились на маршрут по Якиманке. Но у нас был страх: как отнесутся люди к этому? Ведь это же компромисс, компромисс с нашей стороны. Мы могли стать, не знаю, предателями, соглашателями, агентами КГБ... Со мной это всю жизнь происходит, я всегда либо экстремист-радикал, либо соглашатель и агент КГБ. Я политик 20 лет, мне это все привычно. И мы, замирая от страха, поставили вопрос в эту группу, решающую группу, которая называется "Мы были на Болотной, мы придем еще", вопрос, три варианта было: настаивать ли на прежнем шествии, но с конфронтацией и несанкционированной акцией, принять компромисс по Якиманке и что-то еще, не помню. 87 или 93 процента, но с гигантским преимуществом люди сказали: компромисс - прекрасно! И это решение было поддержано огромной массой людей, и вчера это было доказано на практике, когда к Боровому пришло человек 500, а к нам пришло около 100 тысяч. Я почему это рассказываю, потому что, с моей точки зрения, вот это общегражданское движение, которое я имею честь представлять в этой истории, оно не является конфронтационным. И если бы власть, со своей стороны, пошла на внятные политические реформы, это было бы принято и поддержано. Беда заключается в том, что та сторона совершенно железобетонная. Вот Путин все время повторяет: все хорошо, ничего не надо менять, система прекрасная. И в этом смысле почему так происходит - третий раз за русскую историю именно власть сейчас несет основную ответственность - я не знаю, честно скажу. Мне кажется, может быть, нам просто с личностью не повезло. Если бы был другой человек на месте Путина, Ярузельский например, ну, более умный, скажем так, человек, более глубокий человек, более патриотически настроенный человек, то это было бы легче. Но Путин - действительно, похоже, что это тяжелый случай.

Данила Гальперович: Ярузельский, между прочим, военное положение ввел.

Владимир Рыжков: Я знаю, но потом он пошел на круглый стол. У нас военное положение де-факто уже 10 лет, поэтому можно считать, что эту часть Путин уже выполнил. Может быть, пора теперь переходить к круглому столу?

Юлия Иоффе: Получается, что эти два требования - честные выборы и отставка Путина - они объединяются.

Владимир Рыжков: Потому что он не идет на реформы, ровно я поэтому и сказал, что их сама жизнь объединила. Если в декабре это требование было главное - честные выборы, то Путин, отказываясь реформировать политическую систему и проводить честные выборы, в том числе и президента, тем самым на себя взял огонь.

Данила Гальперович: Это понятно, это как в Советском Союзе, например, невозможно проводить честные выборы, если вы не уберете шестую статью из конституции. Потому что у вас есть рычаг, которым вы в один прекрасный момент можете все переключить.

Владимир Рыжков: Поэтому главным лозунгом было "Долой КПСС".

Данила Гальперович: Да, потому что она не рассматривалась как одна из соревнующихся партий.

Владимир Рыжков: А здесь вместо КПСС - Путин, который олицетворяет монополию на власть.

Данила Гальперович: Вам не кажется, что все те люди, которые бегают между вами и Путиным, как бы организуя переговоры, говоря о компромиссах, о том, что сторонам нужно друг к другу прислушаться, это на самом деле размытие главного вопроса? Что вот мы жутко интересуемся тем, что Михаил Прохоров пришел на Болотную, - важно, большое медийное освещение, мы интересуемся, а зачем это нужно Алексею Кудрину, который всегда был с Путиным вместе, причем и в те моменты, когда либеральная экономика подвергалась очень серьезным ударам в лице либеральных экономистов и бизнесменов. И вот как бы десятой среди множества тем становится вопрос, что после 4 марта будет поздно рассуждать о чем бы то ни было. Как говорил Александр Исаевич Солженицын, кричите, пока вас тащат, в тюрьме вас уже никто не услышит. Почему оппозиция не концентрируется на этом основном вопросе, говоря: все, о другом мы не будем говорить! Вот - 4 марта, и мы должны сделать так, чтобы этого не произошло, потому что дальше будет поздно. Или вы не считаете, что дальше будет поздно?

Владимир Рыжков: Я не понимаю, почему вам кажется, что мы не концентрируемся. Мы ровно концентрируемся, у нас во вчерашней резолюции шестой пункт - "Ни одного голоса Путину" - призыв к гражданам России. У нас есть пять требований и два призыва. Пять требований я перечислил уже раза три, а два призыва очень простые. Первый призыв: "Ни одного голоса Путину". И второй призыв: "Все в наблюдатели". То есть это как раз будет содержанием нашей работы на оставшийся месяц. Мы будем проводить кампанию по всей стран, мы хотели агитпоезд отправить, "Бронепоезд свободы".

Данила Гальперович: Да, если пять - это требований, то два - это программа фактически действий.

Владимир Рыжков: Да. Пять требований - это требование изменений в стране. Если власть говорить "нет, мы изменений в стране делать не будем", тогда - два призыва: "ни одного голоса Путину" и "все в наблюдатели". У нас планировался "Бронепоезд свободы", без брони, но белый. Но он сломался, со слов Якунина. Был целый, а потом сломался. Поэтому вместо "Бронепоезда свободы", видимо, мы просто будем летать в разные регионы самостоятельно и проводить там литературно-политические вечера. Я люблю поезд, я хотел поехать, и я уже планировал поехать в первый - Екатеринбург. Теперь не поеду, а полечу. Так что наша главная задача - это нанести поражение Путину в оставшийся месяц и постараться подготовить как можно больше наблюдателей, чтобы фиксировать документально фальсификации.

Олеся Герасименко: Когда я разговаривала с людьми, которые пошли на Поклонную гору не по принуждению, а сами, которые поддерживают Путина, их суть аргументации сводится к тому, что все боятся повторения 90-х и материальной необеспеченности. Какие у вас есть контраргументы? Какие вы можете дать социальные гарантии, что ничего не случится, когда Путин уйдет с поста премьера или президента?

Владимир Рыжков: Понимаете, все-таки за последние 20 лет накоплен колоссальный политический и социальный опыт в стране - у всех, и у власти, и у оппозиции. В оппозиции у нас министры, вице-премьеры, премьеры, губернаторы, зам. главы Центрального банка. Лично у меня 20-летний опыт.

Данила Гальперович: Как минимум 4-6 человек есть, которые связаны в прошлом с властью и управлением.

Олеся Герасименко: Люди боятся 90-х именно потому, что не верят этой команде. Может быть, какие-то другие аргументы им надо привести?

Владимир Рыжков: Приведу другой аргумент. Возвращаясь к классическому опросу на площади Сахарова, там 82 процента людей с высшим образованием, 15 процентов - это руководители предприятий, владельцы фирм, компаний, 44 процента - специалисты с высшим образованием. То есть фактически те, кто шли вчера по Якиманке и кто выходил на Сахарова, это элита российского общества с 20-летним огромным социальным, экономическим, политическим опытом. Опасаться, что вот эти городские слои, наиболее образованные, наиболее активные, наиболее ответственные, развалят страну, просто нет никаких оснований. Уж скорее надо бояться тех, кто ходит в другие места, по разнарядке и так далее. Там была куча гастарбайтеров, на Поклонной горе и так далее.

Олеся Герасименко: Я тоже не думаю, что может случится повторение 90-х годов, но это не аргумент.

Владимир Рыжков: Во-первых, я буду настраивать все-таки на своем аргументе, что у этого общегражданского протестного движения огромный кадровый потенциал, очень высокий, и я даже думаю, что более высокий, чем у правящей группы. Во-вторых, очень важно, что для нас главное - это институциональные вопросы, то есть мы говорим не о персонах, у нас не цель - заменить Путина на Рыжкова или Навального, наша цель - изменить систему. Вообще задачей этого десятилетия должно быть строительство институтов, правовых и демократических, в стране. То есть мы хотим сделать систему прочных институтов, и это противоположно развалу страны. Что касается экономики, то как раз экономика имеет огромный потенциал в России, но сейчас на ее пути стоят формальные барьеры, неформальные барьеры в виде коррупции сверхмонополизированная структура экономики. Как раз мы снимем эти барьеры, и экономика пойдет в быстрый рост. Поэтому этим людям нечего бояться ни с точки зрения кадров, ни с точки зрения экономического развития, ни с точки зрения стабильности страны. Потому что мы, как ответственные люди, обеспечим стабильность, развитие, безопасность и социальную защиту.

Данила Гальперович: На прошедшем митинги была явная конфронтация. Выступил господин Белов, который вышел и кричал "Слава России" и говорил самые разные слова из своего арсенала, которые обычно звучат на "Русском марше", говорил Сергей Удальцов довольно агрессивные вещи про Запад, и вышел Григорий Явлинский, который сказал: никаким сталинистам, никаким фашистам мы дороги не дадим. То, что это такая сборная солянка, до какого момента это будет вас устраивать? Потому что мы знаем октябрь 1991-го - ноябрь 1991-го, как развалилась "Демократическая Россия" ровно по этому принципу, когда национал-патриоты начали из нее вываливаться.

Владимир Рыжков: Лично меня это уже не устраивает. И я резко возражал против выступления Белова. Точно так же как я резко возражал против его выступления 24 декабря на Сахарова, и он в итоге не выступал. Но мы стремимся сохранить единство оргкомитета и единство этого общегражданского движения протеста.

Юлия Иоффе: Он входит в оргкомитет?

Владимир Рыжков: Нет, не входит. В оргкомитете нет ни одного националиста. И это правильно.

Данила Гальперович: То есть Алексей Навальный не в оргкомитете?

Владимир Рыжков: Он в оргкомитете, но...

Данила Гальперович: Он называет себя националистом.

Владимир Рыжков: Значит, один есть по факту. Является ли он националистом, я не знаю, но если он сам себя называет националистом, по всей видимости, так оно и есть.

Данила Гальперович: Ну, он говорит, что "я меняю слово "национализм" на слово "насущная повестка дня"", но он говорит, что именно меняет одно слово на другое.

Владимир Рыжков: У нас нет ни одного человека в оргкомитете, который бы имел имидж такого отъявленного, скажем так, националиста.

Данила Гальперович: У вас есть свои предположения, почему не выступал Алексей Навальный?

Владимир Рыжков: Я хочу закончить свою мысль. Я бы уже вчера обошелся без националистов, но большинство членов оргкомитета считали иначе, и для того чтобы сохранить единство протестного движения, я принял это решение. Хотя я публично заявлял о том, что я против. Сколько было националистов по численности? Я думаю, меньше 20 процентов. Вы видели, у нас впереди была огромная общегражданская колонна, дальше по жребию - так называемая либеральная, так называемые правые, так называемые левые с красными флагами. Но они были не очень большим. Тем не менее, для численности это тоже имело значение. И такое же было принято решение по выступающим. То есть было три представителя Лиги избирателей - это Людмила Улицкая, Леонид Парфенов и Ира Ясина, был один либерал - Илья Яшин, один левый - Сергей Удальцов, и один правый - избранный ими Александр Белов. Плюс спел Юра Шевчук, Артемий Троицкий и группы десантуры. Это был компромисс, который мы выполнили. Требования этого протестного движения являются общедемократическими, мы уже об этом говорили, они не носят идеологического оттенка. Честные выборы, демократические реформы, наказание фальсификаторов. Если когда протестное движение, общегражданское движение добьется политических реформ, произойдет немедленное размежевание. Потому что ничего общего я не имею и не хочу иметь с националистами, я их категорический противник. Я мягче отношусь к левым, ну, к таким социалистам, социал-демократам европейского типа, они демократы, они за людей. А к националистам я отношусь агрессивно-отрицательно. Поэтому, если вы заметили такой мелкий нюанс, что на митинге на Сахарова было два или три националиста, не я им предоставило слово. Так же как вчера не я предоставлял слово Александру Белову. Тем самым я маленькую демонстрацию делаю того, что я не хочу даже слово им предоставлять.

Данила Гальперович: Какие аргументы вы приводили на оргкомитете, что не нужно этого делать?

Владимир Рыжков: Во-первых, я считаю, что если мы хотим строить демократическую, свободную Россию, то националисты - это враги демократии и свободы. Потому что они сеют конфронтацию и рознь. То есть просто у нас разные стратегические цели. Вот с левыми мы можем договориться, потому что там левые партии и правые партии в Европе есть, везде есть, а вот с националистами договориться невозможно, потому что у них другая программа. У них программа превосходства одной нации над другими, это раскол общества. Второй аргумент, который я приводил, что их не так много. Вот опрос по Сахарова показал, что их было 5-6 процентов. Кстати, вчера, надо отдать должное... с их стороны были провокации мелкие на Болотной площади, довольно крупные провокации были с их стороны на проспекте Сахарова, вчера они вели себя довольно прилично. Вчера вообще, если вы заметили, то ли мороз повлиял, то ли мы все правильно организовали...

Данила Гальперович: Может быть, потому что их оформили в колонну.

Владимир Рыжков: Может быть, да. То есть это было, в конечном итоге, правильное решение, хотя за него нас тоже все критиковали. Вообще, нас за все критикуют, какое бы решение мы ни приняли. Но вчера все прошло мирно, спокойно. Но в будущем, мне кажется, произойдет размежевание, потому что очень большие идеологические различия.

Юлия Иоффе: Вернемся к вопросу кадров и личностей. Михаил Прохоров, Алексей Навальный - как вы к ним относитесь в политическом смысле, к перспективам Навального и независимости Прохорова?

Владимир Рыжков: Прохоров производит двойственное впечатление. С одной стороны, он был на Сахарова, был вчера на Якиманке, и он поддержал почти все требования протестующих, кроме одного. С другой стороны, он говорит: я не противник Путина и готов работать у него премьер-министром. Но если, допустим, он проигрывает выборы и становится премьер-министром у Путина, то тем самым он соглашается с путинской политической системой, что противоречит его первому заявлению о том, что он выступает за реформы. Поэтому такое двойственное впечатление. Что касается Алексея Навального, я к нему отношусь хорошо, я считаю, что он делает огромную работу с РосПилом, сейчас новый проект РосВыборы. Есть вещи, которые меня смущают, - это его симпатии к национализму. И я прямо ему об этом говорю, что у меня совершенно другие представления. Вообще, я не вполне понимаю его идеологическую платформу, мне очень трудно понять, кто он - либерал, националист, левый, правый... Позиция немножко размыта.

Данила Гальперович: Огромное спасибо! И спасибо моим коллегам за их вопросы.