Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии - член правления Института современного развития, доктор экономических наук Евгений Гонтмахер.
Мы будем обсуждать, кто и что будет делать с Россией дальше и как сконструировать основы новой власти, началась ли послепутинская эпоха. Евгений Шлемович, у вас тут появился такой текст о послепутинской эпохе и проектировании развития России в этот период, но выглядит это немножко таким диссонансом.
Мы вот за последние дни просто засыпаны новостями о разнообразнейших инициативах кандидата на пост президента, а ныне премьер-министра Владимира Путина, вот он даже зимнее время уже готов стране вернуть, а вы утверждаете, что его эпоха закатывается и новая начинается. Почему у вас такое умонастроение?
Евгений Гонтмахер: На самом деле, эпохи в России отсчитываются не по каким-то экономическим параметрам, даже не по каким-то формальным политическим сдвигам. Ну, например, если бы действительно выборы в Думу закончились немножко по-другому, допустим, оппозиция получила бы большинство, а "Единая Россия" получила бы своим там 25 процентов... Но этого не было, "Единая Россия" взяла все равно большинство.
Михаил Соколов: Какой ценой!
Евгений Гонтмахер: Да, какой ценой. Нет, эпохи в России, мне кажется, различаются немножко по-другому. Это отношение людей, отношение общества к власти, вот я бы так сказал. Давайте вспомним конец советской эпохи, еще там какой-нибудь 1989, 1990 год, еще был Советский Союз, Коммунистическая партия была правящей партией, а уже эпоха советская кончилась. Ну, вот сейчас, через 20 лет, мы смотрим 20 лет назад, помните, была огромная демонстрация 4 февраля, которая привела к отмене шестой статьи советской конституции, - вот, собственно, все, все понимали, что этот воздух нового времени, он носился в воздухе. Тогда он был связан, конечно, с гласностью, с невиданной свободой, которая была после советского зажима, а сейчас, между прочим, то же самое. Например, та же самая свобода. Ну, немножко другая, конечно, понятно, что у нас не конец 80-х, мы все-таки за 20 лет что-то немножко поменяли, но...
Михаил Соколов: И сохранили что-то за последнее десятилетие.
Евгений Гонтмахер: Да, но, например, за эти последние годы особенно, как-то нагнетался в обществе снова вот этот дух сакральности, поклонения власти, неприкосновенность. Ну, Владимир Владимирович, что бы плохого ни происходило в стране, там "Курск" утонул, все эти катастрофы, монетизация льгот и так далее, это все к нему не прилипало.
Михаил Соколов: Тефлоновый президент.
Евгений Гонтмахер: Да, это были плохие министры, был плохой Зурабов, еще кто-то, всегда находили кого-то.
Михаил Соколов: Кто такой Зурабов - уже и не помнят.
Евгений Гонтмахер: Да. А Владимир Владимирович, он был чистый, белый, пушистый, причем не как человек, а как воплощение этой верховной власти. Это, я должен сказать, закончилось, между прочим, 24 сентября. Вот даже я могу назвать точную дату, даже не выборы, которые прошли, так называемые, 4 декабря, а это - 24 сентября когда вся страна, ну, или многие смотрели вот этот съезд или узнали через час-два, что произошло на этом съезде, хотя это нужно было смотреть, конечно, как это все происходило, и мне кажется, что вот тогда путинская эпоха на этом, собственно, и закончилась.
наете, такая пелена спала, и люди как-то по-другому посмотрели на все, что здесь происходит. Причем мне скажут: ну, это вот меньшинство, которое выходит на Болотную, на Сахарова, ну, там 100 тысяч, 200 тысяч... На самом деле, вот эти настроения разочарования и, я бы сказал, десакрализации власти, вот этого чувства страха какого-то перед ней, они пропали уже у большинства. Ну, остались там, может быть, 20-30 процентов людей, которые, может быть, пока еще искренне...
Михаил Соколов: Вы оптимист.
Евгений Гонтмахер: Ну, наверное. Может быть, меньше. Кстати, социологи именно эту сторону не замеряют, они задают обычно вопрос: доверяете вы или не доверяете? А есть немножко более тонкие методы. Но даже если 20-30 процентов, но оставшиеся уже к этой власти относятся просто скептически. И это конец этой власти. На самом деле, я считаю, вот это самое главное. Между прочим, один из признаков, и я написал это в статье тоже, это то, что интеллигенция отвернулась.
Михаил Соколов: Посмотрите список доверенных лиц Владимира Путина, там звезды российской интеллигенции, начиная от Олега Табакова. Говорухин во главе штаба. Все фигуры такие, титаны мысли, можно сказать, собрались.
Евгений Гонтмахер: Понимаю. А я расскажу про других. Еще 2-3 года назад были либо вот эти титаны мысли, которые поддерживали, корыстно или бескорыстно, поддерживали Путина, поддерживали власть, а остальные молчали, остальные занимались творчеством. Ну, тот же Акунин, та же Улицкая или там Макаревич, Гребенщиков, даже Шевчук. А потом вдруг вот эти действительно кумиры, люди, которые властители человеческих дум, они вдруг заговорили. Конечно, не все. Действительно, Табаков, Виторган-старший признался, что он вошел в штаб Путина, кстати говоря, видимо, он немножко этого стеснялся, что тоже имеет большое значение...
Если мы вспомним, кстати говоря, Чехословакию, когда у них начиналась "бархатная" революция, или Польшу, там тоже ведь не вся интеллигенция перешла в оппозицию власти, далеко не вся, а только часть. В Чехословакии во главе с Гавелом, это имело колоссальное значение. В Польше очень многие известные артисты, кинематографисты, тот же Вайда и так далее, они тоже объявили бойкот этой власти.
Михаил Соколов: И даже телевидению.
Евгений Гонтмахер: Да, телевидению. И вот я еще раз говорю, я вот лично меряю конец путинской эпохи по этому признаку - по отношению к нему. Причем, понимаете, ну, в кои веки, еще лет пять назад, над Путиным разве смеялись? Ну, в интернете...
Михаил Соколов: Смеялись, смеялись... Но не публично.
Евгений Гонтмахер: Конечно, на кухнях, как это принято было в советское время, в каких-то узких компаниях или за границей где-нибудь, где никто особо не слышал. Сейчас посмотрите интернет, посмотрите даже многие средства массовой информации, которые неподконтрольны власти...
Михаил Соколов: Я в чем-то с вами согласен, да, действительно, господа Миронов и Прохоров отказались от участия в предвыборных дебатах без Путина, пошлют представителей. Попробовали бы они на предыдущих выборах так себя повести. Ну, правда, выйти на трибуну на митинге смелости тоже не хватило, на шествии на Болотную площадь, так что относительно они свободны, те же политики, которые встроены в официальную систему.
Евгений Гонтмахер: А я говорю не про тех, кто встроен в систему политическую. Как раз вот этот класс политиков, который вырос за эти путинские годы, он, конечно, несвободен, и сейчас он несвободен, это абсолютно понятно, и я от него особо, кстати, ничего не жду.
А я говорю об обществе, о тех людях, которые никогда не были связаны с политикой. Ведь мы же с вами были на всех этих митингах, на Болотной, на Сахарова и сейчас, снова на Болотной, - атмосфера. Я, например, просто был потрясен, честно говоря, например, лозунгами.
Я уже привык за эти лет 7-8, что те лозунги, с которыми выходят люди, во-первых, на митинги, которые организуются, понятно, по звонку из администрации президента или там из местной администрации, а это, знаете, под копирку нарисованные такие, сидел, видимо, какой-то умелец и за деньги придумывал лозунги для народа, который там нехотя их тащит. А тут люди вдруг... Это как было в конце 80-х, люди проявляют фантазию, пишут корявыми какими-то буквами что-то, то есть это идет от души. Нет, вы знаете, когда русская душа, скажем так, российская душа перешла вот в это некое другое состояние, во всяком случае у наиболее активной части населения, это уже не остановить. Вот я бы сказал так: Путин это запихнуть обратно, в ту эпоху, которая была до того, он уже это не сможет.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, а вы помните, как ваш ИНСОР ставил на Дмитрия Медведева? Он предложил вместо политической лишь технологическую модернизацию, в результате ни то, ни другое не состоялось. Сам Медведев превратился в такой ходячий политический анекдот. Я понимаю, что о подталкивании Медведева к реформам сейчас никому не хочется вспоминать, но, в общем, ведь были эти надежды на доброго царя. И вот сейчас, знаете, такое ощущение, что сам Путин превращается в Дмитрия Медведева там 2-3-летней давности. Вот он обещает, обещает и губернаторов выборы, и зимнее время обратно переставить, и всякие другие приятные вещи, и четыре статьи уже, по-моему, по понедельникам напечатал, прямо корифей всех наук, и по национальному вопросу... По языкознанию, правда, вот еще нет, но, наверное, появится, по политическим преобразованиям. Как вы оцениваете эту активность? Вы же сами призываете общество, вот ваш институт, создавать некие такие проекты преобразований, реформ, улучшений. Ну, вот есть Путин-2.0, новая версия, выдает идеи просто фейерверком.
Евгений Гонтмахер: Ну, что касается нашей поддержки Медведева, ИНСОРовской, я должен сказать, что, если внимательно посмотреть то, что мы писали, говорили, это была поддержка возможного курса. То есть у нас в институте мы никогда не следовали принципам культа личности или там личной преданности.
Мы считали, действительно, был шанс, и я думаю, что это сейчас вряд ли кто спорит, если бы Медведев все-таки в силу каких-то комбинаций, соображений все-таки пошел на второй срок, я думаю, и он сам это, кстати, признал, что те люди, которые вышли на Болотную, на Сахарова значительная часть из них за него бы голосовала, и конечно, не выходили бы на эти митинги. И мы, кстати, ему писали буквально перед 24 сентября, что у него есть коалиция за модернизацию. Вот Путина вчера спросили, он, правда, сразу не понял, о чем у него спрашивают…
Михаил Соколов: О коалиционном правительстве?
Евгений Гонтмахер: Да, он более технологично это понял: этого сюда поставить, этого сюда… Нет.
Михаил Соколов: Он не хочет все равно звать из других партий. Из партии питерских и кооператива «Озеро» будет правительство.
Евгений Гонтмахер: Он в своем ответе, более расширенном, все равно не понял до конца, потому что он сказал: да, мы должны лучше наладить контакт между исполнительной властью и обществом. А законодательная власть? А судебная власть? Вопрос, на самом деле, был задан достаточно широкий, а ответ был недостаточный.
Так вот, у Медведева шанс, если бы он баллотироваться в президенты, создать такую коалицию и каким-то образом идти дальше, конечно, был. Был бы, конечно, какой-то переходный период, и я, например, считаю, что у нас два варианта. Есть вариант революционный – это как было в феврале 1917-го, то есть государь, президент, лидер отрекается, власть фактически валяется на улице, и ее подхватывает тот, кто…
Михаил Соколов: А может, и не валяется.
Евгений Гонтмахер: Нет, все-таки Николай Второй отрекся в пользу своего брата, который, правда, тут же сам отрекся.
А есть второй вариант, что кто-то из этой элиты нынешней все-таки берет на себя вот эту функцию – переходного периода, чтобы уже следующий человек пришел из новой элиты. Потому что кто-то должен разгрести вот эти авгиевы конюшни, принять эти новые законы, установить новые институты. Мы считали, что Медведев на это вполне способен.
Михаил Соколов: А он оказался не способен. Теперь есть Владимир Путин, который предлагает модернизировать существующую систему.
Евгений Гонтмахер: Да. Для нас, конечно, его решение 24 сентября было большим разочарованием, мы об этом тоже писали, говорили, но что делать. В конце концов, у нас независимый институт, мы не содержимся на государственные деньги, мы продолжаем работу.
Что касается Путина, насчет 2.0 я не верю по очень простой причине. Вот в чем была заслуга, может быть, Медведева, я скажу парадоксальную вещь, - он говорил много слов, дел было, к сожалению, очень и очень мало. И это нам привило некий иммунитет к словам. Мы теперь понимаем, что слова мало что значат. Вот медведевское президентство это дало.
По крайней мере, я знаю много людей, которые разочарование этим обилием слов, но в недостатке дела. Владимир Владимирович сейчас делает то же самое. Он в своих статьях – я не обсуждаю их качество, это отдельный большой вопрос, качество очень низкое – много говорит, можно надергать цитаты, которые могут удовлетворить и либералов, и националистов, еще кого-то, но дела? Потому что я, например, считаю, что он должен был бы, раз уж так сложилась ситуация, что он претендует на пост президента и, скорее всего, им станет, он должен был бы действовать более решительно. Ну, например, вот он поддержал публично митинг на Поклонной горе, будучи где-то то ли в Челябинске, то ли в Ижевске.
Михаил Соколов: Надо было выйти?
Евгений Гонтмахер: Нет, если он действовал более-менее разумно, надо было сказать: коллеги, я поддерживаю всех, я поддерживаю тех, кто выше на Болотную, тех, кто вышел на Поклонную…
Михаил Соколов: Он не может, там же говорят «ни одного голоса Путину» - на Болотной.
Евгений Гонтмахер: Не важно, это граждане Российской Федерации, он претендует на то, чтобы быть гарантом конституции. Он же не партийный человек. Если бы он избирался от какой-то партии – левой ли правой…
Михаил Соколов: Его выдвинула «Единая Россия», он подписи не собирал.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, он не член этой партии.
Михаил Соколов: Зато ее вождь.
Евгений Гонтмахер: Во-вторых, он отмежевался от нее.
Михаил Соколов: Как это отмежевался? Он что, их выгнал с работы? Нет, ваша позиция слабая.
Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, он мог бы проявить в этом плане. Вот 2.0 – это, понятно, не прийти на Болотную и выступить на митинге, а просто, допустим, сказать в каком-то интервью, что «я понимаю, эти люди правильно говорят, они правильно беспокоятся, я знаю, что они со мной, конечно, не согласны, но я буду работать и для них тоже». А тут получилось, что он поддержал вот этих маргиналов, которых на Поклонную гору свозили автобусами, якобы еще и за деньги.
Михаил Соколов: Какие же они маргиналы? Обычные несчастные люди, которых взяли за одно место, за их кошелек. Это дрессированные, воспитанные как раз этой эпохой…
А их самозваные «вожди» вроде Леонтьева похожи на «черную сотню»при правлении государя-императора Николая Второго, от нее брезгливо отворачивались, но когда нужно было устроить погром, она была всегда под рукой.
Евгений Гонтмахер: Я говорю к тому, что для Путина основная проблема – не подготовка к этим выборам. А что он будет делать, когда он станет президентом России?
Михаил Соколов: Евгений Ясин же сказал, что экономика продиктует необходимость назревших там всяких решений.
Евгений Гонтмахер: Не уверен.
Михаил Соколов: Это спорная, по-моему, позиция. Часть либеральной интеллигенции, особенно экономисты, считают, что у страны настолько неустойчивая позиция, что придется многие реформы проводить даже и Путину, например, который не очень хочет их проводить. Элите придется задуматься.
Евгений Гонтмахер: Я не могу предполагать гипотетически сейчас, что будет Путин делать, когда станет президентом Российской Федерации, не могу сказать, но если он поддержал людей типа Кургиняна, Максима Калашникова, Шевченко, Леонтьева и так далее…
Михаил Соколов: Рогозин есть в правительстве. Я бы сказал, что Путин сейчас опирается на партию «Родина». Вот те люди из «Единой России», которых называли либеральным клубом, они куда-то, все эти Плигины, делись, а на арене теперь эта буйная поросль национал-патриотов, левых и правых.
Евгений Гонтмахер: Назвать Максима Калашникова или Кургиняна партией «Родина» - это большая честь для партии «Родина», потому что эти люди намного более маргинальные и намного более находятся, что называется, в самом хвосте.
Михаил Соколов: Глядя на существующий телеэкран, я бы не сказал, что они маргиналы. Они мейнстрим нынешнего режима.
Евгений Гонтмахер: Правильно! Так вот этот режим тем самым роет себе яму. Потому что если действительно экономика потребует каких-то реформ, если она это потребует, то с этими людьми эти реформы не сделаешь – вот в чем проблема!
Михаил Соколов: А они не нужны для делания реформ. Они нужны для прикрытия. Вот одни люди будут делать реформы, условно говоря, Мау с Ясиным пенсионную реформу, а в это же время, обличая американский империализм и все прочее, на телеэкране будет бесноваться Леонтьев и Шевченко.
Евгений Гонтмахер: Вот я поэтому и написал, что настала уже послепутинская эпоха, потому что это уже не сработает.
Вот беснование всех этих людей на первых там, вторых и прочих каналах – это уже не сработает. Потому что, еще раз, я же сказал, что где-то 25-30 процентов – на них это еще может повлиять, вы сказали, что я оптимист.
Михаил Соколов: Я знаю социологию. Последний социологический опрос, например: за новые выборы Думы по «Леваде» выступает не более четверти опрошенных. Это значит, что то движение, которое существует, оно пока существует только в крупных городах. Часть людей действительно боится перемен, боится потери вот этой мифической нефтяной стабильности, неустойчивой.
Евгений Гонтмахер: Если спросить тот же «Левада-Центр», а какое количество людей считает прошедшие выборы нечестными, то это большинство.
Михаил Соколов: Ну, там 50 на 50 примерно.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Так это означает, что если ситуация будет как-то двигаться, в какую-то сторону, допустим, экономически, а я думаю, что у нас будут большие экономические сложности если не в этом, то в следующем году, то там эта ситуация может очень быстро двинуться. Кто знал, допустим, весной 2011 года, что у нас будут такие массовые движения городского населения?
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, я назову его прогноз.
Евгений Гонтмахер: Я знаю, он в апреле написал очень неплохой доклад вместе с Белановским, я признаю, но к этому докладу никто не прислушался.
Михаил Соколов: Дату, конечно, они не назвали дату, это правда, но рост недовольства они зафиксировали очень четко и ясно.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но это не стало тогда общим мнением. Тогда на этот доклад был взгляд, я помню, что это какие-то люди, которые, скажем так, не совсем адекватны, какие-то фантазеры, а они действительно оказались правы, это так.
Михаил Соколов: Правы они оказались еще в том, что, говоря об избираемости, например, представителей нынешней власти, они сказали, что шансы имеет только Путин, Медведев не может консолидировать в состоянии политической борьбы за себя народ.
Евгений Гонтмахер: В том же докладе было написано, что и Путин тоже избираем, конечно, больше, чем Медведев, но он все равно теряет свой рейтинг, и веление времени, как было сказано, - новые лица и новые программы. Вот что было сказано в этом докладе. Я недавно, кстати, его еще раз посмотрел.
Михаил Соколов: Путин, кстати, говорит о том, что, может быть, надо реформировать «Газпром», а это святая святых, которую никто не трогает, это такая дойная корова режима, черная касса.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Я хочу сказать, что я лично поверю тому, что Путин – 2.0, когда «Газпром» будет реально приватизирован, когда государство либо вообще уйдет оттуда (сейчас, я напомню, 51 процент акций принадлежит государству, фактически государство его полностью контролирует), либо оставит себе там процентов 5, все остальное будет продано на честных, конкурентных, не подложных торгах.
Михаил Соколов: Это возможно в государстве системной коррупции?
Евгений Гонтмахер: Минуточку, это к вопросу о Путине-2.0. Почему я сказал, что я в это не очень-то верю, потому что вот я говорю, еще раз, есть какие-то вещи, такие вешки, которые говорят, что что-то поменялось. Вот если мы говорим про общество, это уже поменялось. Вот про власть – пока я таких вешек не вижу, пока не вижу.
Первое – это поддержка митинг на Поклонной горе – это указание на то, что ничего не поменялось, даже стало хуже. В экономике, да, это безусловно «Газпром», ну, и еще целый ряд таких компаний, типа «Роснефть», «Транснефть», РЖД. Вот когда какая-то из этих компаний реально будет отдана в частные руки, я повторю, честно отдана в частные руки, может быть, тогда и задумаюсь.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вы предлагаете обсуждать различные проекты для этой самой послепутинской эпохи на сайте у вас, называется это «Выход есть», и так далее. Я помню, что в последние годы ваш институт проделал большую работу, были доклады, были обсуждения, были дискуссии, были интересные предложения. Ну, что, опять по второму кругу пойдем, получается? Или это должны быть уже готовые законопроекты, типа подготовленного силами Ассоциации «Голос» Избирательного кодекса?
Евгений Гонтмахер: Кстати, Избирательный кодекс мы в ИНСОРе обсуждали, у нас была конференция, которая проходила целый день, и докладывали Шибанова и другие авторы этого кодекса, были люди из регионов…
Михаил Соколов: Но есть и критики, типа Леонида Кириченко.
Евгений Гонтмахер: Есть критики, но, тем не менее, я не специалист, конечно, по этому законодательству выборному, но должен сказать, что надо в короткий срок его, видимо, доработать с учетом всех замечаний, и это – готовый блок. Потому что сейчас же говорят о том, что якобы у нас будут другие правила выборов и так далее. На самом деле, когда, например, тот же Путин 1.0, пока он не 2.0, говорит о том, что не с кем в оппозиции вести диалог, я понимаю, что он не любит этих персоналий, это его право, но он же намекает на другое, что пока мы тут работаем, они там в оппозиции вообще ничего не делают, они только болтают. Вот как в этой статье вчерашней написано, что на надо, чтобы в парламенте у нас там люди занимались болтовней, популистскими обещаниями и так далее. Я не знаю, Владимир Владимирович был хоть раз в парламенте Франции, Германии. Там этого популизма и болтовни более чем достаточно, и ничего. Это часть демократии, куда от этого деться? Так вот, на самом деле, очень много наработано обществом. Я не говорю про оппозицию, но, кстати говоря, программа партии «Яблоко», с моей точки зрения, очень неплохая. С ней можно спорить по некоторым пунктам, но там есть любопытные вещи.
Михаил Соколов: Ну, была программа «300 шагов к свободе», тоже вполне подробная и понятная.
Евгений Гонтмахер: Даже я скажу так, программа «Справедливой России», с которой она выходила на выборы, даже, могу сказать, в каких-то отдельных элементах программа «Коммунистической партии», я уж не говорю про экспертные наработки… Кстати говоря, Программа-2020, то что делали эксперты и что фактически забраковано, как Медведев сказал, пусть следующий президент и следующее правительство ее дообрабатывают, это, конечно, такая оценка неудовлетворительная.
Михаил Соколов: Что, он уже не хочет стать премьером и дорабатывать?
Евгений Гонтмахер: Не знаю, трудно сказать, тут уже гадать по персоналиям неблагодарное дело.
Михаил Соколов: Тем более что Владимир Владимирович сказал, что коалиционного правительства не будет, чехарды он тоже не любит, больших кадровых перемен не ожидается.
Евгений Гонтмахер: Я просто к тому, что в нашем российское обществе и в партийных документах, и в экспертном сообществе есть очень много наработок. На самом деле, многое готово. Здесь как раз возникает другой вопрос. Вот власть, она должна, если она ответственная, если она нормальная, возьми и сделай эту смычку, этот диалог, скомпонуй, обсуди, отдели зерна от плевел – и вот тебе готовая программа.
Михаил Соколов: Это абсолютно невозможно вот почему. Дело в том, что люди типа вас или те, которые на митинги ходят, какие-то продвинутые, они считают, что нужно менять институты, что нужна такая безличная система, а Владимир Путин находится во вчерашнем дне, он хочет руководить всем. То есть не отвечая при этом за многое, но руководить, то есть иметь, как он выразился, президентский фильтр, чтобы можно было в любой момент переиграть правила игры, то есть самодержавие.
Евгений Гонтмахер: Не вижу никакого противоречия с тем, что я сказал, потому что ведь это экспертное сообщество или политические партии, у которых это наработано, они же не должны идти, как просители, к тому же президенту, к любому, и говорить: уважаемый, дорогой, вот ходоки пришли, будь любезен, вступи с нами в диалог… Нет, на самом деле, если это он сделает по своей инициативе – очень хорошо, не сделает – все равно надо начинать работу внутри общества. Вот чем мне нравится, например, заседание вчерашнее, где мы были, круглого стола «12 декабря»? Там есть попытка предложить обществу программу, как будто бы пришли другие люди к власти, и они говорят обществу: ребята, помогите, что нужно делать? Поэтому, не дожидаясь каких-то там желаний со стороны власти, каких-то изменений, наше экспертное сообщество настолько окрепло, что оно вполне может создать некую новую повестку дня. А политические изменения рано или поздно будут, и персональные какие-то изменения. И тогда мы придем все к этому подготовленными, а не как это было… Кстати говоря, мы же помним конец 1991 года, когда приходилось Борису Николаевичу и правительству Гайдара просто с колес принимать какие-то решения. Хотя до этого писали там всякие программы, и поэтому, кстати говоря, что-то все-таки было заранее подготовлено…
Михаил Соколов: Не зря Владимир Путин взял сегодня Бориса Ельцина под защиту, сказав, что было, конечно, дело, что он без закуски выпивал, но все-таки много хорошего было сделано.
Евгений Гонтмахер: Если бы еще Владимир Владимирович Бориса Николаевича, что называется, поливал нехорошими словами, это было бы уже совсем уж, и я думаю, общество бы этого не поняло. Во всяком случае та часть, довольно значительная, которая к Борису Николаевичу относится все-таки позитивно, больше позитивно, чем негативно. Поэтому я еще раз говорю, сейчас задача – надо, уже не глядя на ту власть, которая есть, формировать пакеты законов, пакеты предложений, уже не на уровне какой-то общей философии, которая давно всем понятна и давно всем известна, а на уровне конкретных вещей.
Михаил Соколов: Владимир написал нам на сайт, он интересуется вашим взглядом, хоть вы и не юрист, на судебную реформу в связи с тем, что Путин отказался как раз на встрече с политологами от предложения о выборах судей. Что нужно делать с судебной системой? Ведь это ключ к экономике, в том числе, к доверию.
Евгений Гонтмахер: Ну, тут есть разные точки зрения, я внимательно слежу за этой дискуссией. От люстрации, есть такая радикальная точка зрения, что надо всех судей просто уволить, вместо них нанять студентов юрфаков. Есть точка зрения другая, что надо перестать звонить судьям просто с просьбой так или иначе решить вопрос. Это тоже, конечно, нереально. С моей точки зрения, выборы судей, во всяком случае первой инстанции, мировых, районных судей, - это вполне нормальный вариант, и я считаю, что он вполне мог бы быть. Да, конечно, выборы председателя Верховного суда или там председателя городского суда – наверное, нет.
Михаил Соколов: А почему председателя Верховного суда нельзя выбирать, например, Госдуме или Совету Федерации?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что, скорее, здесь должны быть некие элементы самоуправления, что председатель Верховного суда должен выбираться, собственно, сообществом судей.
Михаил Соколов: Слишком оно закрытое, коррупционное и консервативное сейчас.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, если мы все-таки сделаем выборность судей на первом и самом, кстати, главном уровне, потому что подавляющее большинство дел там начинается и заканчивается, до вышестоящих инстанций не так много доходит, то тем самым мы какой-то фундамент заложим. Хотя, еще раз, если мы не будем бороться с коррупцией очень простым методом – резким снижением роли государства вообще во всем, просто уменьшением его размеров, это, мне кажется, самое главное, то, конечно, любая судебная реформа, даже хорошая судебная реформа, она будет неудачной.
Михаил Соколов: Хотя есть хорошая деталь – обязательный адвокатский стаж, например, для судьи.
Евгений Гонтмахер: Ну, может быть.
Михаил Соколов: Сейчас же 80 процентов судей назначаются из вот этих бывших секретарш и секретарей судов, которые вырастают внутри одной системы.
Евгений Гонтмахер: Есть определенные технические детали, которых я не знаю, я не специалист по судебным делам, но для меня как принцип понятен, что судьи должны, в общем-то, зависеть намного в большей степени от того населения, которое они все-таки обслуживают. Между прочим, у Путина там есть фраза, которая меня немножко удивила, насчет мировых судей, - те из них, которые выбираются, он где-то написал. То есть он от этой мысли не так далек.
Михаил Соколов: Но публично отказался. Вадим из Калининграда тут высказал мнение тоже, что при проектировании развития России она нуждается в переходе от вертикальных отношений к горизонтальным, в том числе между властью и обществом. Ну, может быть, еще федерализм. Что-то просматривается опять же сейчас? Я, например, не очень вижу – кто. Я понимаю, что оппозиция имеет замечательные проекты, но вы же сами сказали, что президентов будет Путин. Желательно, конечно, чтобы после второго тура, но боюсь, что курс взят на первый.
Евгений Гонтмахер: Нет, я не такой наивный человек, чтобы я верил в то, что будет второй тур. Я думаю, что будет первый тур, Путин наберет где-то в районе 55 процентов.
Михаил Соколов: То есть они готовы пойти на риск массовых манифестаций в столице.
Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет манифестаций. Я думаю, что будет, естественно, утрамбовываться, возможно, результат его конкурентов, типа Зюганова, Жириновского. Можно легко посчитать, Зюганову, я думаю, нарисуют процентов 15, Жириновскому – где-то в районе 7-8 процентов, Миронов – тоже 7-8, Прохоров – где-то в районе 10, вот вам получается процентов 40.
Михаил Соколов: Против всех будет сколько-то.
Евгений Гонтмахер: Против всех – еще процентов 10.
Михаил Соколов: И что, власть готов будет пойти на риск массовых манифестаций? Сейчас было, скажем условно, 100 тысяч, а будет 200.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что пока готова. Причем я должен сказать, что, во-первых, давайте дождемся преддверия, самого преддверия выборов 4 марта. Постоянно идут замеры рейтинга, прежде всего Путина, потому что его это интересует, и есть, конечно, официальные данные, которые представляет ВЦИОМ, фонд «Общественное мнение», и им очень сложно, мягко говоря, поверить. Есть более объективные данные там Левада-Центра. Но я знаю, что есть и закрытые обследования, которые проводятся специально для Путина и его окружения, и там результаты очень-очень маленькие, на самом деле, и там нет роста рейтинга. Если такая ситуация будет сохраняться вплоть до 4 марта, посмотрим, я не исключаю, что Путин пойдет на какие-то в его стиле неожиданные меры, допустим, по назначениям каким-то, может быть все что угодно. Например, он может сказать, что не будет баллотироваться на второй срок: дайте мне 6 лет, а на вторые 6 лет я не буду. Но это маловероятно.
Михаил Соколов: В беседе с политологами он как раз намекнул, что ему 6 лет мало.
Евгений Гонтмахер: Ну, он может намекать сколько угодно, но, тем не менее, жизнь вот эта его заставит, может быть, чего-то такое сделать. Он может, например, инициировать какой-нибудь партийный проект, я повторяю, в правительстве могут быть очень неожиданные назначения. Как Рогозин. Ну, кто мог ожидать, что Рогозин станет вице-премьером, или Сурков, допустим, станет вице-премьером по социальным вопросам? Ну, Сурков – это уходящая натура, а Рогозин – это человек, который будет, видимо, создавать какую-то легальную, официальную националистическую партию в противовес тем вот националистам, которые позволили себе выходить на площади, на Болотную и так далее. Это понятно. Поэтому от него каких-то сюрпризов, таких вот обманок, которые позволили бы сбить вот этот накал, о котором вы говорите, надо ожидать. Но, конечно, с моей точки зрения, все-таки вот эта митинговая активность, она не будет спадать. Тем более впереди более теплый сезон. Но, я еще раз говорю, мы должны мерить общественные настроения не только по количеству людей, которые будут выходить. Давайте будем смотреть на то, как это все будет обсуждаться в интернете, как люди будут себя вести по отношению к той же самой власти. В общем, тут очень много разных параметров, и митинги могут быть менее массовыми, зато могут быть какие-то вещи на низовом уровне, на уровне мэров и так далее.
Михаил Соколов: Тут вопрос принципиальный. Те уступки оппозиции, которые могли бы удовлетворить публику, которая недовольна, вот этих рассерженных горожан, они разрушают путинскую систему, вот в чем проблема. То есть невозможно, находясь там, где находится премьер-президент, отпилить сук, на котором он сидит.
Евгений Гонтмахер: Правильно, Владимир Владимирович оказался в ситуации, когда каждый ход только ухудшает его положение.
Михаил Соколов: Цугцванг.
Евгений Гонтмахер: Да, как говорится в шахматах, когда хороших ходов нет. И конечно, он не может решиться на главный шаг – действительно сказать, что… Ну, теперь уж что делать, он теперь уже не откажется от того, чтобы баллотироваться на пост президента, но сказать: я буду президентом переходного периода, - как предлагает площадь. Этого, конечно, он не скажет, это абсолютно очевидно. Тем самым он вводит страну, и в этом тоже суть послепутинской эпохи, это эпоха не стабильности, хотя бы внешней…
Михаил Соколов: Что уже фиксируют доклады для иностранных инвесторов.
Евгений Гонтмахер: Да, да. Ну, вот два-три года назад у нас было такое болото, да, внизу что-то там кипело, но на поверхности все было нормально, общественный договор между властью и какой-то часть людей – свобода в обмен на колбасу, условно. А сейчас этого нет. Поэтому то, что он станет президентом, но шесть лет что он будет делать? С кем он будет делать и что он будет делать – этого никто не знает! Вот о чем разговор. И в этом смысле это то, что называется смута.
Михаил Соколов: То есть вы хотите своими инициативами попытаться заполнить вот это вот пустое пространство.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это, может быть, посчитает кто-то пафосом, но я, как человек, который живет в России, который неравнодушен к тому, что происходит в нашей стране, вот мы хотим помочь спасти страну от неразумного правления, от того, что нас втягивают реально, уже втянули в острый кризис. Кстати говоря, к вопросу о том, предполагали мы или нет. Вот вы назвали доклад Дмитриева и Белановского, хороший доклад, но мы с Юргенсом ведь летом прошлого года написали статью в газете «Ведомости» «Третий рубикон», где мы написали: если Путин будет баллотироваться, это нас быстро приведет к открытому политическому кризису и к открытому экономическому кризису.
Михаил Соколов: Но второго пока нет.
Евгений Гонтмахер: Отток капитала – мы об этом написали – 85 миллиардов, между прочим ушло из страны. Хотя Путин сказал, что это инвестиции, которые российская экономика сделала за границей, но, извините, а почему она не сделала здесь? Что, нам не нужны инвестиции? Это такая фигура у него была, конечно, не очень правильная. И миграция, кстати говоря, все опросы говорят, что она усиливается, и люди ждут еще чего-то, чтобы только уехать. И кстати, те экономические параметры по 2011 году, которые мы получили, далеко не удовлетворительны при тех ценах на нефть.
Михаил Соколов: Ну, еще придется платить за подкуп населения, за всякие народные IPO за счет госбанка, замораживание цен на бензин, замораживание ЖКХ и так далее. Это же все придется оплачивать.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, вторая половина года будет интересной в этом плане. Но мы же об этом говорили, принят бюджет на три года, и там в 2013-14 годах снижение в процентном отношении от ВВП расходов на образование и здравоохранение. Вот, пожалуйста, мина. Я почему говорю, что тем самым мы уже вошли в кризис, он просто носит пока такой как бы скрытый характер, латентный, но скоро начнется и открытая форма. Вот это меня заботит, и это меня очень волнует.
Михаил Соколов: Борис Иванович из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Я был капитаном и за 30 лет побывал во многих странах. И я нигде не видел таких выборов, как у нас. Мы живем в каменном веке просто!
Михаил Соколов: Наталья Михайловна написала: «Путин не понимает Россию, не верит в Россию. Считает, что если он уйдет, то Россия распадется, рухнет, умрет. Уж не патология ли это?»
Евгений Гонтмахер: Ну, он, конечно, ассоциирует себя с Россией. Вообще, вся власть у нас в стране теперь сосредоточилась в одном человеке, и надо сказать, что власть государства как институт в России исчезла. Это, может быть, парадоксально, но это так.
Михаил Соколов: «Государство – это я», да?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, государство приватизировано, оно стало корпорацией по добыче денег за счет прежде всего, конечно, нефти и газа и так далее.
Михаил Соколов: Между прочим, Владимир Путин сказал, что надо создать еще одну госкорпорацию – по Дальнему Востоку.
Евгений Гонтмахер: Ну, это он не сказал, это предложил Шойгу.
Михаил Соколов: Нет, он уж сказал сегодня. Восстановим Дальстрой.
Евгений Гонтмахер: Ну, это очередное промалывание наших бюджетных денег, которые мы сдаем в виде налогов.
Михаил Соколов: Будет просто еще одна дыра, куда будут сыпаться деньги.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Когда он говорит, что без него будет здесь плохо, он же, на самом деле, привел ситуацию к тому, что власти в стране нет. Я не говорю про какие-то крайние случаи там типа Чечни, это я даже обсуждать не хочу, мы понимаем, что это уже государство в государстве. Это примерно как при царе там было Бухарское ханство какое-нибудь.
Михаил Соколов: Великое княжество Финляндское, только наоборот.
Евгений Гонтмахер: Да, но, между прочим, во многих регионах фактически жизнь идет по своим законам, совершенно другие работают там понятия. Местный губернатор, как правило, со своими родственниками, друзьями имеет бизнес, который эксплуатирует эту территорию, это все идет вплоть до города, вплоть до маленького какого-то поселка. Мы видим Кущевку, которая, к сожалению, у нас достаточно распространена, где вообще идет беспредел, где там полиция вместе с органами власти, с бандитами вообще просто насилую народ. И это было сделано в эти последние годы. Путин кивает на 90-е годы, да, в 90-е годы что-то подобное было, но он не смог это укрепить. Формально, да, какие-то вещи он там говорит – остановил войну в Чечне, может быть, да, но ситуация-то ушла вглубь, и вертикаль власти, о которой он говорил, когда пришел, она же не состялась. Он принимает все решения теперь фактически в нашем государстве сам. Это вообще парадокс, огромное государство, которое называется Россия, где живет 142 миллиона…
Михаил Соколов: Но ведь предупреждали, что так и будет, что когда все сосредоточится в Кремле, то придется отвечать за водопровод в каком-нибудь поселке далеком президенту или премьеру.
Евгений Гонтмахер: Оно так и получается! Вплоть до того, что эти статьи, с которых мы начали, оказывается, как было сказано господином Песковым, что он их сам писал (я в это, правда, не очень верю, конечно, он их читал и правил), это одна из очень негативных черт развития подобного рода режимов, когда лидер остается в одиночестве, вот реально, когда команда, которая вокруг него, она либо очень слабая, либо она рассыпалась.
Михаил Соколов: Кудрины бегут…
Евгений Гонтмахер: Алексей Леонидович, да, это был, пожалуй, в нашем правительстве, как бы его ни ругали, а министра финансов ругают в любой стране, это был наиболее профессиональный человек за последние 10-12 лет, которые Путин был у власти. И видите, он не то что ушел в оппозицию, но заявил о какой-то своей отдельной позиции. Я знаю позицию бизнеса, между прочим, в том числе крупного, там очень недовольны всей этой ситуацией. Какие-то элементы страха там, конечно, остаются, потому что бизнес боится что-то сказать, что-то сделать, его могут разметать и прочее, но, повторяю, времена…
Почему снова же послепутинская эпоха, потому что когда власть сосредоточилась в стране в одном человеке, это уже означает, что власти нет.
Михаил Соколов: Александр, пожалуйста.
Слушатель: Путин ничего не боится и ведет себя очень нахально. Он показывает, что пока у него есть деньги, он всех может купить и управляет ситуацией. Если в нашей стране можно купить молодежь, чтобы она вбрасывала бюллетени, купить режиссеров, дав им деньги, все так и будет.
Михаил Соколов: Хорошо, а если денег не будет?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, всех купить уже невозможно, надо сказать.
Михаил Соколов: Но подкуп идет во время этой кампании. Болельщиков возить на Чемпионат мира по футболу, замораживать цены на услуги ЖКХ, крестьянам дотации на топливо и так далее.
Евгений Гонтмахер: Конечно, совершенно верно. Но все-таки это уже не универсальный рецепт. Второе, ну, еще год-два – и денег просто не будет. Собственно, вся экономическая логика, поговорите с экспертами, которые знают это лучше меня, с макроэкономистами, в тем же Евгением Григорьевичем Ясиным, с Алексашенко, Илларионов, разные люди, разные точки зрения, но они сходятся в одном…
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что «партия Фейсбука», которая на улицах, получит поддержку «партии футбола и колбасы» в этой ситуации?
Евгений Гонтмахер: Возвращаясь к феномену Болотной-Сахарова, все-таки в одном строю были коммунисты, Сергей Удальцов, либералы, даже националисты – казалось бы, люди совершенно разных убеждений. И их, по крайней мере, часть этих политических движений, их достала эта ситуация.
Кстати говоря, уверен, что в отношении, допустим, тех же националистов, недаром была статья Рогозина в «Известиях», и я думаю, что какие-то меры, о которых мы не знаем, предпринимались, попытки, чтобы их переманить как-то на сторону, допустим, той же Поклонной, условно говоря. Но, в общем-то, не получилось, потому что деньгами сейчас уже, к счастью для общества и к сожалению для власти, многое не сделаешь.
Михаил Соколов: Анатолий, пожалуйста.
Слушатель: Как вы оцениваете потенциальную возможность военного переворота в стране с правым уклоном?
Евгений Гонтмахер: Никак не оцениваю. Я считаю, что власти в стране как таковой нет, а для того, чтобы сделать военный переворот, тем более в такой большой стране, как Россия, нужна дееспособная армия, как это было, например, в Чили, причем профессиональная армия, вышколенная.
Михаил Соколов: И не коррумпированная.
Евгений Гонтмахер: Да, и не коррумпированная. Нужны правоохранительные органы примерно такого же качества. Этого нет. Да, армия у нас, в принципе, если говорить об основном офицерском составе, не коррумпирована, безусловно, но она не доверяет Путину, и она голосовала, насколько я знаю, 4-го числа в основном за коммунистов. Но она разобщена, небоеспособна и, я думаю, не готова решать такие задачи.
Михаил Соколов: Вот Александр как раз насчет Тяняньмынь интересуется, написал нам.
Евгений Гонтмахер: Ну, Тяняньмынь как какой-то отдельный эпизод, когда сдуру власть может что-то такое устроить, какое-то массовое избиение какого-то митинга, это вполне возможный вариант, потому что правая рука не знает, что левая делает.
Михаил Соколов: Хотя маловероятно, учитывая необходимость сохранять лицо и отношения с Западом.
Евгений Гонтмахер: Да, резонанс может быть очень негативный.
Мы будем обсуждать, кто и что будет делать с Россией дальше и как сконструировать основы новой власти, началась ли послепутинская эпоха. Евгений Шлемович, у вас тут появился такой текст о послепутинской эпохе и проектировании развития России в этот период, но выглядит это немножко таким диссонансом.
Мы вот за последние дни просто засыпаны новостями о разнообразнейших инициативах кандидата на пост президента, а ныне премьер-министра Владимира Путина, вот он даже зимнее время уже готов стране вернуть, а вы утверждаете, что его эпоха закатывается и новая начинается. Почему у вас такое умонастроение?
Евгений Гонтмахер: На самом деле, эпохи в России отсчитываются не по каким-то экономическим параметрам, даже не по каким-то формальным политическим сдвигам. Ну, например, если бы действительно выборы в Думу закончились немножко по-другому, допустим, оппозиция получила бы большинство, а "Единая Россия" получила бы своим там 25 процентов... Но этого не было, "Единая Россия" взяла все равно большинство.
Михаил Соколов: Какой ценой!
Евгений Гонтмахер: Да, какой ценой. Нет, эпохи в России, мне кажется, различаются немножко по-другому. Это отношение людей, отношение общества к власти, вот я бы так сказал. Давайте вспомним конец советской эпохи, еще там какой-нибудь 1989, 1990 год, еще был Советский Союз, Коммунистическая партия была правящей партией, а уже эпоха советская кончилась. Ну, вот сейчас, через 20 лет, мы смотрим 20 лет назад, помните, была огромная демонстрация 4 февраля, которая привела к отмене шестой статьи советской конституции, - вот, собственно, все, все понимали, что этот воздух нового времени, он носился в воздухе. Тогда он был связан, конечно, с гласностью, с невиданной свободой, которая была после советского зажима, а сейчас, между прочим, то же самое. Например, та же самая свобода. Ну, немножко другая, конечно, понятно, что у нас не конец 80-х, мы все-таки за 20 лет что-то немножко поменяли, но...
Михаил Соколов: И сохранили что-то за последнее десятилетие.
Евгений Гонтмахер: Да, но, например, за эти последние годы особенно, как-то нагнетался в обществе снова вот этот дух сакральности, поклонения власти, неприкосновенность. Ну, Владимир Владимирович, что бы плохого ни происходило в стране, там "Курск" утонул, все эти катастрофы, монетизация льгот и так далее, это все к нему не прилипало.
Михаил Соколов: Тефлоновый президент.
Евгений Гонтмахер: Да, это были плохие министры, был плохой Зурабов, еще кто-то, всегда находили кого-то.
Михаил Соколов: Кто такой Зурабов - уже и не помнят.
Евгений Гонтмахер: Да. А Владимир Владимирович, он был чистый, белый, пушистый, причем не как человек, а как воплощение этой верховной власти. Это, я должен сказать, закончилось, между прочим, 24 сентября. Вот даже я могу назвать точную дату, даже не выборы, которые прошли, так называемые, 4 декабря, а это - 24 сентября когда вся страна, ну, или многие смотрели вот этот съезд или узнали через час-два, что произошло на этом съезде, хотя это нужно было смотреть, конечно, как это все происходило, и мне кажется, что вот тогда путинская эпоха на этом, собственно, и закончилась.
наете, такая пелена спала, и люди как-то по-другому посмотрели на все, что здесь происходит. Причем мне скажут: ну, это вот меньшинство, которое выходит на Болотную, на Сахарова, ну, там 100 тысяч, 200 тысяч... На самом деле, вот эти настроения разочарования и, я бы сказал, десакрализации власти, вот этого чувства страха какого-то перед ней, они пропали уже у большинства. Ну, остались там, может быть, 20-30 процентов людей, которые, может быть, пока еще искренне...
Михаил Соколов: Вы оптимист.
Евгений Гонтмахер: Ну, наверное. Может быть, меньше. Кстати, социологи именно эту сторону не замеряют, они задают обычно вопрос: доверяете вы или не доверяете? А есть немножко более тонкие методы. Но даже если 20-30 процентов, но оставшиеся уже к этой власти относятся просто скептически. И это конец этой власти. На самом деле, я считаю, вот это самое главное. Между прочим, один из признаков, и я написал это в статье тоже, это то, что интеллигенция отвернулась.
Михаил Соколов: Посмотрите список доверенных лиц Владимира Путина, там звезды российской интеллигенции, начиная от Олега Табакова. Говорухин во главе штаба. Все фигуры такие, титаны мысли, можно сказать, собрались.
Евгений Гонтмахер: Понимаю. А я расскажу про других. Еще 2-3 года назад были либо вот эти титаны мысли, которые поддерживали, корыстно или бескорыстно, поддерживали Путина, поддерживали власть, а остальные молчали, остальные занимались творчеством. Ну, тот же Акунин, та же Улицкая или там Макаревич, Гребенщиков, даже Шевчук. А потом вдруг вот эти действительно кумиры, люди, которые властители человеческих дум, они вдруг заговорили. Конечно, не все. Действительно, Табаков, Виторган-старший признался, что он вошел в штаб Путина, кстати говоря, видимо, он немножко этого стеснялся, что тоже имеет большое значение...
Если мы вспомним, кстати говоря, Чехословакию, когда у них начиналась "бархатная" революция, или Польшу, там тоже ведь не вся интеллигенция перешла в оппозицию власти, далеко не вся, а только часть. В Чехословакии во главе с Гавелом, это имело колоссальное значение. В Польше очень многие известные артисты, кинематографисты, тот же Вайда и так далее, они тоже объявили бойкот этой власти.
Михаил Соколов: И даже телевидению.
Евгений Гонтмахер: Да, телевидению. И вот я еще раз говорю, я вот лично меряю конец путинской эпохи по этому признаку - по отношению к нему. Причем, понимаете, ну, в кои веки, еще лет пять назад, над Путиным разве смеялись? Ну, в интернете...
Михаил Соколов: Смеялись, смеялись... Но не публично.
Евгений Гонтмахер: Конечно, на кухнях, как это принято было в советское время, в каких-то узких компаниях или за границей где-нибудь, где никто особо не слышал. Сейчас посмотрите интернет, посмотрите даже многие средства массовой информации, которые неподконтрольны власти...
Михаил Соколов: Я в чем-то с вами согласен, да, действительно, господа Миронов и Прохоров отказались от участия в предвыборных дебатах без Путина, пошлют представителей. Попробовали бы они на предыдущих выборах так себя повести. Ну, правда, выйти на трибуну на митинге смелости тоже не хватило, на шествии на Болотную площадь, так что относительно они свободны, те же политики, которые встроены в официальную систему.
Евгений Гонтмахер: А я говорю не про тех, кто встроен в систему политическую. Как раз вот этот класс политиков, который вырос за эти путинские годы, он, конечно, несвободен, и сейчас он несвободен, это абсолютно понятно, и я от него особо, кстати, ничего не жду.
А я говорю об обществе, о тех людях, которые никогда не были связаны с политикой. Ведь мы же с вами были на всех этих митингах, на Болотной, на Сахарова и сейчас, снова на Болотной, - атмосфера. Я, например, просто был потрясен, честно говоря, например, лозунгами.
Я уже привык за эти лет 7-8, что те лозунги, с которыми выходят люди, во-первых, на митинги, которые организуются, понятно, по звонку из администрации президента или там из местной администрации, а это, знаете, под копирку нарисованные такие, сидел, видимо, какой-то умелец и за деньги придумывал лозунги для народа, который там нехотя их тащит. А тут люди вдруг... Это как было в конце 80-х, люди проявляют фантазию, пишут корявыми какими-то буквами что-то, то есть это идет от души. Нет, вы знаете, когда русская душа, скажем так, российская душа перешла вот в это некое другое состояние, во всяком случае у наиболее активной части населения, это уже не остановить. Вот я бы сказал так: Путин это запихнуть обратно, в ту эпоху, которая была до того, он уже это не сможет.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, а вы помните, как ваш ИНСОР ставил на Дмитрия Медведева? Он предложил вместо политической лишь технологическую модернизацию, в результате ни то, ни другое не состоялось. Сам Медведев превратился в такой ходячий политический анекдот. Я понимаю, что о подталкивании Медведева к реформам сейчас никому не хочется вспоминать, но, в общем, ведь были эти надежды на доброго царя. И вот сейчас, знаете, такое ощущение, что сам Путин превращается в Дмитрия Медведева там 2-3-летней давности. Вот он обещает, обещает и губернаторов выборы, и зимнее время обратно переставить, и всякие другие приятные вещи, и четыре статьи уже, по-моему, по понедельникам напечатал, прямо корифей всех наук, и по национальному вопросу... По языкознанию, правда, вот еще нет, но, наверное, появится, по политическим преобразованиям. Как вы оцениваете эту активность? Вы же сами призываете общество, вот ваш институт, создавать некие такие проекты преобразований, реформ, улучшений. Ну, вот есть Путин-2.0, новая версия, выдает идеи просто фейерверком.
Евгений Гонтмахер: Ну, что касается нашей поддержки Медведева, ИНСОРовской, я должен сказать, что, если внимательно посмотреть то, что мы писали, говорили, это была поддержка возможного курса. То есть у нас в институте мы никогда не следовали принципам культа личности или там личной преданности.
Мы считали, действительно, был шанс, и я думаю, что это сейчас вряд ли кто спорит, если бы Медведев все-таки в силу каких-то комбинаций, соображений все-таки пошел на второй срок, я думаю, и он сам это, кстати, признал, что те люди, которые вышли на Болотную, на Сахарова значительная часть из них за него бы голосовала, и конечно, не выходили бы на эти митинги. И мы, кстати, ему писали буквально перед 24 сентября, что у него есть коалиция за модернизацию. Вот Путина вчера спросили, он, правда, сразу не понял, о чем у него спрашивают…
Михаил Соколов: О коалиционном правительстве?
Евгений Гонтмахер: Да, он более технологично это понял: этого сюда поставить, этого сюда… Нет.
Михаил Соколов: Он не хочет все равно звать из других партий. Из партии питерских и кооператива «Озеро» будет правительство.
Евгений Гонтмахер: Он в своем ответе, более расширенном, все равно не понял до конца, потому что он сказал: да, мы должны лучше наладить контакт между исполнительной властью и обществом. А законодательная власть? А судебная власть? Вопрос, на самом деле, был задан достаточно широкий, а ответ был недостаточный.
Так вот, у Медведева шанс, если бы он баллотироваться в президенты, создать такую коалицию и каким-то образом идти дальше, конечно, был. Был бы, конечно, какой-то переходный период, и я, например, считаю, что у нас два варианта. Есть вариант революционный – это как было в феврале 1917-го, то есть государь, президент, лидер отрекается, власть фактически валяется на улице, и ее подхватывает тот, кто…
Михаил Соколов: А может, и не валяется.
Евгений Гонтмахер: Нет, все-таки Николай Второй отрекся в пользу своего брата, который, правда, тут же сам отрекся.
А есть второй вариант, что кто-то из этой элиты нынешней все-таки берет на себя вот эту функцию – переходного периода, чтобы уже следующий человек пришел из новой элиты. Потому что кто-то должен разгрести вот эти авгиевы конюшни, принять эти новые законы, установить новые институты. Мы считали, что Медведев на это вполне способен.
Михаил Соколов: А он оказался не способен. Теперь есть Владимир Путин, который предлагает модернизировать существующую систему.
Евгений Гонтмахер: Да. Для нас, конечно, его решение 24 сентября было большим разочарованием, мы об этом тоже писали, говорили, но что делать. В конце концов, у нас независимый институт, мы не содержимся на государственные деньги, мы продолжаем работу.
Что касается Путина, насчет 2.0 я не верю по очень простой причине. Вот в чем была заслуга, может быть, Медведева, я скажу парадоксальную вещь, - он говорил много слов, дел было, к сожалению, очень и очень мало. И это нам привило некий иммунитет к словам. Мы теперь понимаем, что слова мало что значат. Вот медведевское президентство это дало.
По крайней мере, я знаю много людей, которые разочарование этим обилием слов, но в недостатке дела. Владимир Владимирович сейчас делает то же самое. Он в своих статьях – я не обсуждаю их качество, это отдельный большой вопрос, качество очень низкое – много говорит, можно надергать цитаты, которые могут удовлетворить и либералов, и националистов, еще кого-то, но дела? Потому что я, например, считаю, что он должен был бы, раз уж так сложилась ситуация, что он претендует на пост президента и, скорее всего, им станет, он должен был бы действовать более решительно. Ну, например, вот он поддержал публично митинг на Поклонной горе, будучи где-то то ли в Челябинске, то ли в Ижевске.
Михаил Соколов: Надо было выйти?
Евгений Гонтмахер: Нет, если он действовал более-менее разумно, надо было сказать: коллеги, я поддерживаю всех, я поддерживаю тех, кто выше на Болотную, тех, кто вышел на Поклонную…
Михаил Соколов: Он не может, там же говорят «ни одного голоса Путину» - на Болотной.
Евгений Гонтмахер: Не важно, это граждане Российской Федерации, он претендует на то, чтобы быть гарантом конституции. Он же не партийный человек. Если бы он избирался от какой-то партии – левой ли правой…
Михаил Соколов: Его выдвинула «Единая Россия», он подписи не собирал.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, он не член этой партии.
Михаил Соколов: Зато ее вождь.
Евгений Гонтмахер: Во-вторых, он отмежевался от нее.
Михаил Соколов: Как это отмежевался? Он что, их выгнал с работы? Нет, ваша позиция слабая.
Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, он мог бы проявить в этом плане. Вот 2.0 – это, понятно, не прийти на Болотную и выступить на митинге, а просто, допустим, сказать в каком-то интервью, что «я понимаю, эти люди правильно говорят, они правильно беспокоятся, я знаю, что они со мной, конечно, не согласны, но я буду работать и для них тоже». А тут получилось, что он поддержал вот этих маргиналов, которых на Поклонную гору свозили автобусами, якобы еще и за деньги.
Михаил Соколов: Какие же они маргиналы? Обычные несчастные люди, которых взяли за одно место, за их кошелек. Это дрессированные, воспитанные как раз этой эпохой…
А их самозваные «вожди» вроде Леонтьева похожи на «черную сотню»при правлении государя-императора Николая Второго, от нее брезгливо отворачивались, но когда нужно было устроить погром, она была всегда под рукой.
Евгений Гонтмахер: Я говорю к тому, что для Путина основная проблема – не подготовка к этим выборам. А что он будет делать, когда он станет президентом России?
Михаил Соколов: Евгений Ясин же сказал, что экономика продиктует необходимость назревших там всяких решений.
Евгений Гонтмахер: Не уверен.
Михаил Соколов: Это спорная, по-моему, позиция. Часть либеральной интеллигенции, особенно экономисты, считают, что у страны настолько неустойчивая позиция, что придется многие реформы проводить даже и Путину, например, который не очень хочет их проводить. Элите придется задуматься.
Евгений Гонтмахер: Я не могу предполагать гипотетически сейчас, что будет Путин делать, когда станет президентом Российской Федерации, не могу сказать, но если он поддержал людей типа Кургиняна, Максима Калашникова, Шевченко, Леонтьева и так далее…
Михаил Соколов: Рогозин есть в правительстве. Я бы сказал, что Путин сейчас опирается на партию «Родина». Вот те люди из «Единой России», которых называли либеральным клубом, они куда-то, все эти Плигины, делись, а на арене теперь эта буйная поросль национал-патриотов, левых и правых.
Евгений Гонтмахер: Назвать Максима Калашникова или Кургиняна партией «Родина» - это большая честь для партии «Родина», потому что эти люди намного более маргинальные и намного более находятся, что называется, в самом хвосте.
Михаил Соколов: Глядя на существующий телеэкран, я бы не сказал, что они маргиналы. Они мейнстрим нынешнего режима.
Евгений Гонтмахер: Правильно! Так вот этот режим тем самым роет себе яму. Потому что если действительно экономика потребует каких-то реформ, если она это потребует, то с этими людьми эти реформы не сделаешь – вот в чем проблема!
Михаил Соколов: А они не нужны для делания реформ. Они нужны для прикрытия. Вот одни люди будут делать реформы, условно говоря, Мау с Ясиным пенсионную реформу, а в это же время, обличая американский империализм и все прочее, на телеэкране будет бесноваться Леонтьев и Шевченко.
Евгений Гонтмахер: Вот я поэтому и написал, что настала уже послепутинская эпоха, потому что это уже не сработает.
Вот беснование всех этих людей на первых там, вторых и прочих каналах – это уже не сработает. Потому что, еще раз, я же сказал, что где-то 25-30 процентов – на них это еще может повлиять, вы сказали, что я оптимист.
Михаил Соколов: Я знаю социологию. Последний социологический опрос, например: за новые выборы Думы по «Леваде» выступает не более четверти опрошенных. Это значит, что то движение, которое существует, оно пока существует только в крупных городах. Часть людей действительно боится перемен, боится потери вот этой мифической нефтяной стабильности, неустойчивой.
Евгений Гонтмахер: Если спросить тот же «Левада-Центр», а какое количество людей считает прошедшие выборы нечестными, то это большинство.
Михаил Соколов: Ну, там 50 на 50 примерно.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Так это означает, что если ситуация будет как-то двигаться, в какую-то сторону, допустим, экономически, а я думаю, что у нас будут большие экономические сложности если не в этом, то в следующем году, то там эта ситуация может очень быстро двинуться. Кто знал, допустим, весной 2011 года, что у нас будут такие массовые движения городского населения?
Михаил Соколов: Михаил Дмитриев, я назову его прогноз.
Евгений Гонтмахер: Я знаю, он в апреле написал очень неплохой доклад вместе с Белановским, я признаю, но к этому докладу никто не прислушался.
Михаил Соколов: Дату, конечно, они не назвали дату, это правда, но рост недовольства они зафиксировали очень четко и ясно.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, но это не стало тогда общим мнением. Тогда на этот доклад был взгляд, я помню, что это какие-то люди, которые, скажем так, не совсем адекватны, какие-то фантазеры, а они действительно оказались правы, это так.
Михаил Соколов: Правы они оказались еще в том, что, говоря об избираемости, например, представителей нынешней власти, они сказали, что шансы имеет только Путин, Медведев не может консолидировать в состоянии политической борьбы за себя народ.
Евгений Гонтмахер: В том же докладе было написано, что и Путин тоже избираем, конечно, больше, чем Медведев, но он все равно теряет свой рейтинг, и веление времени, как было сказано, - новые лица и новые программы. Вот что было сказано в этом докладе. Я недавно, кстати, его еще раз посмотрел.
Михаил Соколов: Путин, кстати, говорит о том, что, может быть, надо реформировать «Газпром», а это святая святых, которую никто не трогает, это такая дойная корова режима, черная касса.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Я хочу сказать, что я лично поверю тому, что Путин – 2.0, когда «Газпром» будет реально приватизирован, когда государство либо вообще уйдет оттуда (сейчас, я напомню, 51 процент акций принадлежит государству, фактически государство его полностью контролирует), либо оставит себе там процентов 5, все остальное будет продано на честных, конкурентных, не подложных торгах.
Михаил Соколов: Это возможно в государстве системной коррупции?
Евгений Гонтмахер: Минуточку, это к вопросу о Путине-2.0. Почему я сказал, что я в это не очень-то верю, потому что вот я говорю, еще раз, есть какие-то вещи, такие вешки, которые говорят, что что-то поменялось. Вот если мы говорим про общество, это уже поменялось. Вот про власть – пока я таких вешек не вижу, пока не вижу.
Первое – это поддержка митинг на Поклонной горе – это указание на то, что ничего не поменялось, даже стало хуже. В экономике, да, это безусловно «Газпром», ну, и еще целый ряд таких компаний, типа «Роснефть», «Транснефть», РЖД. Вот когда какая-то из этих компаний реально будет отдана в частные руки, я повторю, честно отдана в частные руки, может быть, тогда и задумаюсь.
Михаил Соколов: Евгений Шлемович, вы предлагаете обсуждать различные проекты для этой самой послепутинской эпохи на сайте у вас, называется это «Выход есть», и так далее. Я помню, что в последние годы ваш институт проделал большую работу, были доклады, были обсуждения, были дискуссии, были интересные предложения. Ну, что, опять по второму кругу пойдем, получается? Или это должны быть уже готовые законопроекты, типа подготовленного силами Ассоциации «Голос» Избирательного кодекса?
Евгений Гонтмахер: Кстати, Избирательный кодекс мы в ИНСОРе обсуждали, у нас была конференция, которая проходила целый день, и докладывали Шибанова и другие авторы этого кодекса, были люди из регионов…
Михаил Соколов: Но есть и критики, типа Леонида Кириченко.
Евгений Гонтмахер: Есть критики, но, тем не менее, я не специалист, конечно, по этому законодательству выборному, но должен сказать, что надо в короткий срок его, видимо, доработать с учетом всех замечаний, и это – готовый блок. Потому что сейчас же говорят о том, что якобы у нас будут другие правила выборов и так далее. На самом деле, когда, например, тот же Путин 1.0, пока он не 2.0, говорит о том, что не с кем в оппозиции вести диалог, я понимаю, что он не любит этих персоналий, это его право, но он же намекает на другое, что пока мы тут работаем, они там в оппозиции вообще ничего не делают, они только болтают. Вот как в этой статье вчерашней написано, что на надо, чтобы в парламенте у нас там люди занимались болтовней, популистскими обещаниями и так далее. Я не знаю, Владимир Владимирович был хоть раз в парламенте Франции, Германии. Там этого популизма и болтовни более чем достаточно, и ничего. Это часть демократии, куда от этого деться? Так вот, на самом деле, очень много наработано обществом. Я не говорю про оппозицию, но, кстати говоря, программа партии «Яблоко», с моей точки зрения, очень неплохая. С ней можно спорить по некоторым пунктам, но там есть любопытные вещи.
Михаил Соколов: Ну, была программа «300 шагов к свободе», тоже вполне подробная и понятная.
Евгений Гонтмахер: Даже я скажу так, программа «Справедливой России», с которой она выходила на выборы, даже, могу сказать, в каких-то отдельных элементах программа «Коммунистической партии», я уж не говорю про экспертные наработки… Кстати говоря, Программа-2020, то что делали эксперты и что фактически забраковано, как Медведев сказал, пусть следующий президент и следующее правительство ее дообрабатывают, это, конечно, такая оценка неудовлетворительная.
Михаил Соколов: Что, он уже не хочет стать премьером и дорабатывать?
Евгений Гонтмахер: Не знаю, трудно сказать, тут уже гадать по персоналиям неблагодарное дело.
Михаил Соколов: Тем более что Владимир Владимирович сказал, что коалиционного правительства не будет, чехарды он тоже не любит, больших кадровых перемен не ожидается.
Евгений Гонтмахер: Я просто к тому, что в нашем российское обществе и в партийных документах, и в экспертном сообществе есть очень много наработок. На самом деле, многое готово. Здесь как раз возникает другой вопрос. Вот власть, она должна, если она ответственная, если она нормальная, возьми и сделай эту смычку, этот диалог, скомпонуй, обсуди, отдели зерна от плевел – и вот тебе готовая программа.
Михаил Соколов: Это абсолютно невозможно вот почему. Дело в том, что люди типа вас или те, которые на митинги ходят, какие-то продвинутые, они считают, что нужно менять институты, что нужна такая безличная система, а Владимир Путин находится во вчерашнем дне, он хочет руководить всем. То есть не отвечая при этом за многое, но руководить, то есть иметь, как он выразился, президентский фильтр, чтобы можно было в любой момент переиграть правила игры, то есть самодержавие.
Евгений Гонтмахер: Не вижу никакого противоречия с тем, что я сказал, потому что ведь это экспертное сообщество или политические партии, у которых это наработано, они же не должны идти, как просители, к тому же президенту, к любому, и говорить: уважаемый, дорогой, вот ходоки пришли, будь любезен, вступи с нами в диалог… Нет, на самом деле, если это он сделает по своей инициативе – очень хорошо, не сделает – все равно надо начинать работу внутри общества. Вот чем мне нравится, например, заседание вчерашнее, где мы были, круглого стола «12 декабря»? Там есть попытка предложить обществу программу, как будто бы пришли другие люди к власти, и они говорят обществу: ребята, помогите, что нужно делать? Поэтому, не дожидаясь каких-то там желаний со стороны власти, каких-то изменений, наше экспертное сообщество настолько окрепло, что оно вполне может создать некую новую повестку дня. А политические изменения рано или поздно будут, и персональные какие-то изменения. И тогда мы придем все к этому подготовленными, а не как это было… Кстати говоря, мы же помним конец 1991 года, когда приходилось Борису Николаевичу и правительству Гайдара просто с колес принимать какие-то решения. Хотя до этого писали там всякие программы, и поэтому, кстати говоря, что-то все-таки было заранее подготовлено…
Михаил Соколов: Не зря Владимир Путин взял сегодня Бориса Ельцина под защиту, сказав, что было, конечно, дело, что он без закуски выпивал, но все-таки много хорошего было сделано.
Евгений Гонтмахер: Если бы еще Владимир Владимирович Бориса Николаевича, что называется, поливал нехорошими словами, это было бы уже совсем уж, и я думаю, общество бы этого не поняло. Во всяком случае та часть, довольно значительная, которая к Борису Николаевичу относится все-таки позитивно, больше позитивно, чем негативно. Поэтому я еще раз говорю, сейчас задача – надо, уже не глядя на ту власть, которая есть, формировать пакеты законов, пакеты предложений, уже не на уровне какой-то общей философии, которая давно всем понятна и давно всем известна, а на уровне конкретных вещей.
Михаил Соколов: Владимир написал нам на сайт, он интересуется вашим взглядом, хоть вы и не юрист, на судебную реформу в связи с тем, что Путин отказался как раз на встрече с политологами от предложения о выборах судей. Что нужно делать с судебной системой? Ведь это ключ к экономике, в том числе, к доверию.
Евгений Гонтмахер: Ну, тут есть разные точки зрения, я внимательно слежу за этой дискуссией. От люстрации, есть такая радикальная точка зрения, что надо всех судей просто уволить, вместо них нанять студентов юрфаков. Есть точка зрения другая, что надо перестать звонить судьям просто с просьбой так или иначе решить вопрос. Это тоже, конечно, нереально. С моей точки зрения, выборы судей, во всяком случае первой инстанции, мировых, районных судей, - это вполне нормальный вариант, и я считаю, что он вполне мог бы быть. Да, конечно, выборы председателя Верховного суда или там председателя городского суда – наверное, нет.
Михаил Соколов: А почему председателя Верховного суда нельзя выбирать, например, Госдуме или Совету Федерации?
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что, скорее, здесь должны быть некие элементы самоуправления, что председатель Верховного суда должен выбираться, собственно, сообществом судей.
Михаил Соколов: Слишком оно закрытое, коррупционное и консервативное сейчас.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, если мы все-таки сделаем выборность судей на первом и самом, кстати, главном уровне, потому что подавляющее большинство дел там начинается и заканчивается, до вышестоящих инстанций не так много доходит, то тем самым мы какой-то фундамент заложим. Хотя, еще раз, если мы не будем бороться с коррупцией очень простым методом – резким снижением роли государства вообще во всем, просто уменьшением его размеров, это, мне кажется, самое главное, то, конечно, любая судебная реформа, даже хорошая судебная реформа, она будет неудачной.
Михаил Соколов: Хотя есть хорошая деталь – обязательный адвокатский стаж, например, для судьи.
Евгений Гонтмахер: Ну, может быть.
Михаил Соколов: Сейчас же 80 процентов судей назначаются из вот этих бывших секретарш и секретарей судов, которые вырастают внутри одной системы.
Евгений Гонтмахер: Есть определенные технические детали, которых я не знаю, я не специалист по судебным делам, но для меня как принцип понятен, что судьи должны, в общем-то, зависеть намного в большей степени от того населения, которое они все-таки обслуживают. Между прочим, у Путина там есть фраза, которая меня немножко удивила, насчет мировых судей, - те из них, которые выбираются, он где-то написал. То есть он от этой мысли не так далек.
Михаил Соколов: Но публично отказался. Вадим из Калининграда тут высказал мнение тоже, что при проектировании развития России она нуждается в переходе от вертикальных отношений к горизонтальным, в том числе между властью и обществом. Ну, может быть, еще федерализм. Что-то просматривается опять же сейчас? Я, например, не очень вижу – кто. Я понимаю, что оппозиция имеет замечательные проекты, но вы же сами сказали, что президентов будет Путин. Желательно, конечно, чтобы после второго тура, но боюсь, что курс взят на первый.
Евгений Гонтмахер: Нет, я не такой наивный человек, чтобы я верил в то, что будет второй тур. Я думаю, что будет первый тур, Путин наберет где-то в районе 55 процентов.
Михаил Соколов: То есть они готовы пойти на риск массовых манифестаций в столице.
Евгений Гонтмахер: Не знаю насчет манифестаций. Я думаю, что будет, естественно, утрамбовываться, возможно, результат его конкурентов, типа Зюганова, Жириновского. Можно легко посчитать, Зюганову, я думаю, нарисуют процентов 15, Жириновскому – где-то в районе 7-8 процентов, Миронов – тоже 7-8, Прохоров – где-то в районе 10, вот вам получается процентов 40.
Михаил Соколов: Против всех будет сколько-то.
Евгений Гонтмахер: Против всех – еще процентов 10.
Михаил Соколов: И что, власть готов будет пойти на риск массовых манифестаций? Сейчас было, скажем условно, 100 тысяч, а будет 200.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, что пока готова. Причем я должен сказать, что, во-первых, давайте дождемся преддверия, самого преддверия выборов 4 марта. Постоянно идут замеры рейтинга, прежде всего Путина, потому что его это интересует, и есть, конечно, официальные данные, которые представляет ВЦИОМ, фонд «Общественное мнение», и им очень сложно, мягко говоря, поверить. Есть более объективные данные там Левада-Центра. Но я знаю, что есть и закрытые обследования, которые проводятся специально для Путина и его окружения, и там результаты очень-очень маленькие, на самом деле, и там нет роста рейтинга. Если такая ситуация будет сохраняться вплоть до 4 марта, посмотрим, я не исключаю, что Путин пойдет на какие-то в его стиле неожиданные меры, допустим, по назначениям каким-то, может быть все что угодно. Например, он может сказать, что не будет баллотироваться на второй срок: дайте мне 6 лет, а на вторые 6 лет я не буду. Но это маловероятно.
Михаил Соколов: В беседе с политологами он как раз намекнул, что ему 6 лет мало.
Евгений Гонтмахер: Ну, он может намекать сколько угодно, но, тем не менее, жизнь вот эта его заставит, может быть, чего-то такое сделать. Он может, например, инициировать какой-нибудь партийный проект, я повторяю, в правительстве могут быть очень неожиданные назначения. Как Рогозин. Ну, кто мог ожидать, что Рогозин станет вице-премьером, или Сурков, допустим, станет вице-премьером по социальным вопросам? Ну, Сурков – это уходящая натура, а Рогозин – это человек, который будет, видимо, создавать какую-то легальную, официальную националистическую партию в противовес тем вот националистам, которые позволили себе выходить на площади, на Болотную и так далее. Это понятно. Поэтому от него каких-то сюрпризов, таких вот обманок, которые позволили бы сбить вот этот накал, о котором вы говорите, надо ожидать. Но, конечно, с моей точки зрения, все-таки вот эта митинговая активность, она не будет спадать. Тем более впереди более теплый сезон. Но, я еще раз говорю, мы должны мерить общественные настроения не только по количеству людей, которые будут выходить. Давайте будем смотреть на то, как это все будет обсуждаться в интернете, как люди будут себя вести по отношению к той же самой власти. В общем, тут очень много разных параметров, и митинги могут быть менее массовыми, зато могут быть какие-то вещи на низовом уровне, на уровне мэров и так далее.
Михаил Соколов: Тут вопрос принципиальный. Те уступки оппозиции, которые могли бы удовлетворить публику, которая недовольна, вот этих рассерженных горожан, они разрушают путинскую систему, вот в чем проблема. То есть невозможно, находясь там, где находится премьер-президент, отпилить сук, на котором он сидит.
Евгений Гонтмахер: Правильно, Владимир Владимирович оказался в ситуации, когда каждый ход только ухудшает его положение.
Михаил Соколов: Цугцванг.
Евгений Гонтмахер: Да, как говорится в шахматах, когда хороших ходов нет. И конечно, он не может решиться на главный шаг – действительно сказать, что… Ну, теперь уж что делать, он теперь уже не откажется от того, чтобы баллотироваться на пост президента, но сказать: я буду президентом переходного периода, - как предлагает площадь. Этого, конечно, он не скажет, это абсолютно очевидно. Тем самым он вводит страну, и в этом тоже суть послепутинской эпохи, это эпоха не стабильности, хотя бы внешней…
Михаил Соколов: Что уже фиксируют доклады для иностранных инвесторов.
Евгений Гонтмахер: Да, да. Ну, вот два-три года назад у нас было такое болото, да, внизу что-то там кипело, но на поверхности все было нормально, общественный договор между властью и какой-то часть людей – свобода в обмен на колбасу, условно. А сейчас этого нет. Поэтому то, что он станет президентом, но шесть лет что он будет делать? С кем он будет делать и что он будет делать – этого никто не знает! Вот о чем разговор. И в этом смысле это то, что называется смута.
Михаил Соколов: То есть вы хотите своими инициативами попытаться заполнить вот это вот пустое пространство.
Евгений Гонтмахер: Конечно, это, может быть, посчитает кто-то пафосом, но я, как человек, который живет в России, который неравнодушен к тому, что происходит в нашей стране, вот мы хотим помочь спасти страну от неразумного правления, от того, что нас втягивают реально, уже втянули в острый кризис. Кстати говоря, к вопросу о том, предполагали мы или нет. Вот вы назвали доклад Дмитриева и Белановского, хороший доклад, но мы с Юргенсом ведь летом прошлого года написали статью в газете «Ведомости» «Третий рубикон», где мы написали: если Путин будет баллотироваться, это нас быстро приведет к открытому политическому кризису и к открытому экономическому кризису.
Михаил Соколов: Но второго пока нет.
Евгений Гонтмахер: Отток капитала – мы об этом написали – 85 миллиардов, между прочим ушло из страны. Хотя Путин сказал, что это инвестиции, которые российская экономика сделала за границей, но, извините, а почему она не сделала здесь? Что, нам не нужны инвестиции? Это такая фигура у него была, конечно, не очень правильная. И миграция, кстати говоря, все опросы говорят, что она усиливается, и люди ждут еще чего-то, чтобы только уехать. И кстати, те экономические параметры по 2011 году, которые мы получили, далеко не удовлетворительны при тех ценах на нефть.
Михаил Соколов: Ну, еще придется платить за подкуп населения, за всякие народные IPO за счет госбанка, замораживание цен на бензин, замораживание ЖКХ и так далее. Это же все придется оплачивать.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно, вторая половина года будет интересной в этом плане. Но мы же об этом говорили, принят бюджет на три года, и там в 2013-14 годах снижение в процентном отношении от ВВП расходов на образование и здравоохранение. Вот, пожалуйста, мина. Я почему говорю, что тем самым мы уже вошли в кризис, он просто носит пока такой как бы скрытый характер, латентный, но скоро начнется и открытая форма. Вот это меня заботит, и это меня очень волнует.
Михаил Соколов: Борис Иванович из Калининграда, пожалуйста.
Слушатель: Я был капитаном и за 30 лет побывал во многих странах. И я нигде не видел таких выборов, как у нас. Мы живем в каменном веке просто!
Михаил Соколов: Наталья Михайловна написала: «Путин не понимает Россию, не верит в Россию. Считает, что если он уйдет, то Россия распадется, рухнет, умрет. Уж не патология ли это?»
Евгений Гонтмахер: Ну, он, конечно, ассоциирует себя с Россией. Вообще, вся власть у нас в стране теперь сосредоточилась в одном человеке, и надо сказать, что власть государства как институт в России исчезла. Это, может быть, парадоксально, но это так.
Михаил Соколов: «Государство – это я», да?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, государство приватизировано, оно стало корпорацией по добыче денег за счет прежде всего, конечно, нефти и газа и так далее.
Михаил Соколов: Между прочим, Владимир Путин сказал, что надо создать еще одну госкорпорацию – по Дальнему Востоку.
Евгений Гонтмахер: Ну, это он не сказал, это предложил Шойгу.
Михаил Соколов: Нет, он уж сказал сегодня. Восстановим Дальстрой.
Евгений Гонтмахер: Ну, это очередное промалывание наших бюджетных денег, которые мы сдаем в виде налогов.
Михаил Соколов: Будет просто еще одна дыра, куда будут сыпаться деньги.
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Когда он говорит, что без него будет здесь плохо, он же, на самом деле, привел ситуацию к тому, что власти в стране нет. Я не говорю про какие-то крайние случаи там типа Чечни, это я даже обсуждать не хочу, мы понимаем, что это уже государство в государстве. Это примерно как при царе там было Бухарское ханство какое-нибудь.
Михаил Соколов: Великое княжество Финляндское, только наоборот.
Евгений Гонтмахер: Да, но, между прочим, во многих регионах фактически жизнь идет по своим законам, совершенно другие работают там понятия. Местный губернатор, как правило, со своими родственниками, друзьями имеет бизнес, который эксплуатирует эту территорию, это все идет вплоть до города, вплоть до маленького какого-то поселка. Мы видим Кущевку, которая, к сожалению, у нас достаточно распространена, где вообще идет беспредел, где там полиция вместе с органами власти, с бандитами вообще просто насилую народ. И это было сделано в эти последние годы. Путин кивает на 90-е годы, да, в 90-е годы что-то подобное было, но он не смог это укрепить. Формально, да, какие-то вещи он там говорит – остановил войну в Чечне, может быть, да, но ситуация-то ушла вглубь, и вертикаль власти, о которой он говорил, когда пришел, она же не состялась. Он принимает все решения теперь фактически в нашем государстве сам. Это вообще парадокс, огромное государство, которое называется Россия, где живет 142 миллиона…
Михаил Соколов: Но ведь предупреждали, что так и будет, что когда все сосредоточится в Кремле, то придется отвечать за водопровод в каком-нибудь поселке далеком президенту или премьеру.
Евгений Гонтмахер: Оно так и получается! Вплоть до того, что эти статьи, с которых мы начали, оказывается, как было сказано господином Песковым, что он их сам писал (я в это, правда, не очень верю, конечно, он их читал и правил), это одна из очень негативных черт развития подобного рода режимов, когда лидер остается в одиночестве, вот реально, когда команда, которая вокруг него, она либо очень слабая, либо она рассыпалась.
Михаил Соколов: Кудрины бегут…
Евгений Гонтмахер: Алексей Леонидович, да, это был, пожалуй, в нашем правительстве, как бы его ни ругали, а министра финансов ругают в любой стране, это был наиболее профессиональный человек за последние 10-12 лет, которые Путин был у власти. И видите, он не то что ушел в оппозицию, но заявил о какой-то своей отдельной позиции. Я знаю позицию бизнеса, между прочим, в том числе крупного, там очень недовольны всей этой ситуацией. Какие-то элементы страха там, конечно, остаются, потому что бизнес боится что-то сказать, что-то сделать, его могут разметать и прочее, но, повторяю, времена…
Почему снова же послепутинская эпоха, потому что когда власть сосредоточилась в стране в одном человеке, это уже означает, что власти нет.
Михаил Соколов: Александр, пожалуйста.
Слушатель: Путин ничего не боится и ведет себя очень нахально. Он показывает, что пока у него есть деньги, он всех может купить и управляет ситуацией. Если в нашей стране можно купить молодежь, чтобы она вбрасывала бюллетени, купить режиссеров, дав им деньги, все так и будет.
Михаил Соколов: Хорошо, а если денег не будет?
Евгений Гонтмахер: Ну, во-первых, всех купить уже невозможно, надо сказать.
Михаил Соколов: Но подкуп идет во время этой кампании. Болельщиков возить на Чемпионат мира по футболу, замораживать цены на услуги ЖКХ, крестьянам дотации на топливо и так далее.
Евгений Гонтмахер: Конечно, совершенно верно. Но все-таки это уже не универсальный рецепт. Второе, ну, еще год-два – и денег просто не будет. Собственно, вся экономическая логика, поговорите с экспертами, которые знают это лучше меня, с макроэкономистами, в тем же Евгением Григорьевичем Ясиным, с Алексашенко, Илларионов, разные люди, разные точки зрения, но они сходятся в одном…
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что «партия Фейсбука», которая на улицах, получит поддержку «партии футбола и колбасы» в этой ситуации?
Евгений Гонтмахер: Возвращаясь к феномену Болотной-Сахарова, все-таки в одном строю были коммунисты, Сергей Удальцов, либералы, даже националисты – казалось бы, люди совершенно разных убеждений. И их, по крайней мере, часть этих политических движений, их достала эта ситуация.
Кстати говоря, уверен, что в отношении, допустим, тех же националистов, недаром была статья Рогозина в «Известиях», и я думаю, что какие-то меры, о которых мы не знаем, предпринимались, попытки, чтобы их переманить как-то на сторону, допустим, той же Поклонной, условно говоря. Но, в общем-то, не получилось, потому что деньгами сейчас уже, к счастью для общества и к сожалению для власти, многое не сделаешь.
Михаил Соколов: Анатолий, пожалуйста.
Слушатель: Как вы оцениваете потенциальную возможность военного переворота в стране с правым уклоном?
Евгений Гонтмахер: Никак не оцениваю. Я считаю, что власти в стране как таковой нет, а для того, чтобы сделать военный переворот, тем более в такой большой стране, как Россия, нужна дееспособная армия, как это было, например, в Чили, причем профессиональная армия, вышколенная.
Михаил Соколов: И не коррумпированная.
Евгений Гонтмахер: Да, и не коррумпированная. Нужны правоохранительные органы примерно такого же качества. Этого нет. Да, армия у нас, в принципе, если говорить об основном офицерском составе, не коррумпирована, безусловно, но она не доверяет Путину, и она голосовала, насколько я знаю, 4-го числа в основном за коммунистов. Но она разобщена, небоеспособна и, я думаю, не готова решать такие задачи.
Михаил Соколов: Вот Александр как раз насчет Тяняньмынь интересуется, написал нам.
Евгений Гонтмахер: Ну, Тяняньмынь как какой-то отдельный эпизод, когда сдуру власть может что-то такое устроить, какое-то массовое избиение какого-то митинга, это вполне возможный вариант, потому что правая рука не знает, что левая делает.
Михаил Соколов: Хотя маловероятно, учитывая необходимость сохранять лицо и отношения с Западом.
Евгений Гонтмахер: Да, резонанс может быть очень негативный.
