Анна Качкаева: Февральское стояние - эволюция или революция? Какой будет ближайшая политическая повестка дня? Как гражданское общество может повлиять на проведение политических реформ? Какая политическая модель нужна России после 4 марта? Об этом мы сегодня будем говорить. И конечно, обсудим все то актуальное, что сегодня свалилось на голову в информационном режиме от двоих людей, которые занимают верхние посты в стране.
Сегодня со мной в студии - Николай Сванидзе, ведущий, член Общественной палаты. Вроде бы, еще числился в числе сторонников президента Медведева. Еще числитесь?
Николай Сванидзе: Я где-то читал, что больше нет этой структуры.
Анна Качкаева: Только он с кем-то сегодня встречался.
И еще - Ирина Ясина, журналист и экономист, герой всех телевизионных новостей и аналитических программ последней недели.
Сначала давайте подведем черту. Сутки все обсуждают, что мы видели на митингах на Поклонной и Болотной. Вчера в политическом эфире (правда, сильно порезанном во всех случаях) нам дали и ученые, и эксперты, и участники понять, и стране в том числе, что два лагеря противостояния теперь есть – народно-патриотический и либеральный. И очень Александр Гордон вчера беспокоился, как бы ни начался после 4 марта очередной «Тахрир», «Египет» и так далее. Нам сейчас говорят об угрозе... поскольку был юбилей Февральской революции, очередная годовщина, так или иначе исторические параллели все проводят. И про то, что были нарядные митинги с красивыми, креативными выступлениями, вплоть до слонов на улице и в феврале 17-го, тоже уже напомнили. Но потом был Октябрь. Николай, как вы оцениваете, что произошло 4 февраля?
Николай Сванидзе
Николай Сванидзе: Должен был состояться, и состоялся огромный, массовый митинг, который кто-то называет оппозиционным, а я считаю, что это было шествие и митинг людей, которые просто заявляли о своих гражданских правах. Он действительно в значительной степени в последнее время стал оппозиционным, но с подачи самого, надо сказать по справедливости, Владимира Владимировича Путина. Потому что в декабре это все начиналось «За честные выборы», и Путин там упоминался почти не. Больше требовали скальп Чурова. А потом Владимир Владимирович в своем общении со страной допустил несколько резких выражансов: бандерлоги, контрацептивы, - и народ это принял на свой счет небезосновательно. И после этого это все заточилось уже и против Владимира Владимировича. 4-го был большой митинг. Два маленьких я не беру: один – Новодворской и Борового, второй – Жириновского. Ни в коем случае не ставя знака равенства между ними, это совершенно разные люди, разные митинги, но оба маленькие. А альтернативный первому, митингу на Болотной, был митинг на Поклонке, куда, была поставлена задача, как я понимаю, административным путем, и это уже тактика, поставить максимальное количество людей. И задача была выполнена. Но мы понимаем, что административным путем можно ведь и миллион свезти.
Ирина Ясина: За наши с вами деньги.
Николай Сванидзе: Да. Вопрос чисто бюджетный. Надо миллион – так свезут миллион.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что попытка раскрутить маховик того, что эти две площади кардинально друг другу противоположные, - это, скорее, политтехнология и зрелищная задача? Потому что и там, и там... во всяком случае на Поклонной очень много телевизионных ведущих, в том числе и ваших коллег.
Николай Сванидзе: Да. Митинг на Болотной был абсолютно не озабочен митингом на Поклонной, а митинг на Поклонной был стопроцентно озабочен митингом на Болотной. Это был контрмитинг, наш «ответ Чемберлену» на Поклонке. Есть, конечно, плюсы политтехнологические и политические по результату митинга на Поклонке. Действительно, показали Путину, если он особенно в это дело не всматривался, что у него масса сторонников, и сказали, что они искренние, наверное.
Анна Качкаева: И он в это поверил?
Николай Сванидзе: Я думаю, что он в это поверил. Всегда приятно верить в приятное.
Анна Качкаева: Ирина, так все-таки это революция?
Ирина Ясина
Ирина Ясина: Нет, конечно, это не революция. Никто не хочет революции. Как бы ни выстраивали сейчас противостояние: жирующая Москва – работающая провинция, норки – ватники...
Анна Качкаева: Шевченко сказал в «Дожде»: тестостерон и мозги.
Николай Сванидзе: «Вшивые интеллигенты против рабочего люда».
Ирина Ясина: Пускай так. Как бы ни выстраивалось это противостояние, его на самом деле, конечно, нет. Нет никакой революции. Есть вполне закономерное требование среднего класса учитывать его интересы, его голоса. Что называется, средний класс предъявил спрос на свободу, что и должно было произойти.
Анна Качкаева: А как сегодня расценивать две встречи: премьера с политологами... Ну, понятно, началась предвыборная кампания, и статья, которая касается гражданского общества. И встреча Медведева с его сторонниками. Сторонниками чего? Зачем вот эта история сейчас происходит?
Ирина Ясина: Вот это мне совершенно непонятно. У премьер-министра, коим, как нам обещали, будет Дмитрий Анатольевич, совершенно не предполагается, что есть сторонники.
Николай Сванидзе: Должны быть сторонники.
Ирина Ясина: Это кухаркина должность: на кухне все под контролем...
Николай Сванидзе: Старшей кухарки.
Ирина Ясина: Ответственной кухарки. Но это в самом положительном смысле этого слова. То есть премьер-министр за все в ответе и так далее. А президент - царит, рулит. И зачем сторонники будущему премьер-министру, я не знаю.
Сегодня очень удивительное для меня прозвучало предложение Игоря Юргенса о том, чтобы сделать Медведева вице-президентом. Даже без учета того, что это невозможно по Конституции, по крайней мере, уж в этом предвыборном цикле мы опоздали, меня смутило: что, совершенно уж некуда девать милого Дмитрия Анатольевича? На премьер-министра, значит, он все-таки не годен, вице-президентом его сделать не получается. Попытки его пристроить куда-то, хоть к какому-то делу меня совершенно удивили. Ну и сторонники в том числе.
Анна Качкаева: Николай, все-таки вы с Дмитрием Анатольевичем общались, разговаривали. Может быть, все-таки у него взыграло и он не может никак успокоиться? Когда премьер-министр пишет в своей статье: «Возвращение, гарантирование этих насущных прав (говорит он о правах россиян – А.К.) было задачей, которую решало российское государство, решали мы с Дмитрием Медведевым, работая на посту президента страны»... Может быть, Дмитрию Анатольевичу как-то все время неудобно, он все время пытается сказать: «Ну, я есть, есть я!»? Поэтому вице-президент. Может быть, это как-то изменит Конституцию в результате?
Николай Сванидзе: Я понимаю Игоря Юргенса. Я не так жестко отношусь, как Ирина Евгеньевна, к его предложению...
Ирина Ясина: Я не жестко, я с вопросом.
Николай Сванидзе: Мне (сейчас уже можно сказать это, не кладя голову на плаху, не будучи обвиненным в полном лизоблюдстве, потому что кто же обвинит в лизоблюдстве в данном случае) по-человечески симпатичен Дмитрий Анатольевич. Он либеральный человек. Но я согласен с Юргенсом в том, что вот так просто должность премьер-министра вроде не смотрится как его. Дмитрий Анатольевич у меня не монтируется с должностью премьер-министра. Вот с должностью президента, кстати, монтируется. И по-видимому, я не одинок в этих своих эстетических воззрениях.
Ирина Ясина: Кудрин тоже не видит его премьер-министром.
Николай Сванидзе: Конечно. Уж скорее, Кудрина можно видеть премьер-министром. А поскольку Дмитрий Анатольевич вызывает симпатию, то хочется его на хорошее дело пристроить.
Анна Качкаева: Может быть, надо что-нибудь Дмитрию Анатольевичу предложить? Месяц у него еще остался, чтобы продемонстрировать волю президентскую.
Ирина Ясина: Мне бы хотелось, чтобы Дмитрий Анатольевич продемонстрировал, что он хочет войти в историю не как тот, с кем вместе Путин работал президентом, а все-таки как президент с большой буквы. И я ему предлагаю за оставшийся до выборов месяц либо отправить в отставку премьер-министра Владимира Путина, что чревато, либо перенести выборы на полгода. А за это время поменять законодательство. У нас есть еще месяц абсолютно легитимного президента, который по Конституции практически всевластен.
Николай Сванидзе: А какие основания вы для этих действий предлагаете президенту Медведеву?
Ирина Ясина: Ты же сам говоришь, что у него, наверное, есть желание...
Анна Качкаева: ...вице-президентом стать. Правда, неизвестно, как это конституционно оформить.
Николай Сванидзе: Это Аня сказала, но я с этим согласен.
Ирина Ясина: Мне кажется, что 24 сентября не только мне было неудобно за него, но и ему самому было неудобно. И чтобы отомстить, вернуть себе реноме мужчины, политика и так далее, у него еще есть месяц. По-моему, блестящее предложение.
Анна Качкаева: Давайте отойдем от сценариев экстравагантных. Хотя во всех нынешних сценариях ничего экстравагантного нет. Если все-таки говорить о будущем, а не о частностях, то ведь стоит же вопрос о том, что должна меняться политическая система. А как она в этой ситуации должна меняться? Ни Поклонная, ни Болотная не транслируют будущую повестку дня. Что нужно было бы, чтобы эволюция не перетекла в революцию и никто бы после 4 марта не начал бить друг другу физиономии?
Николай Сванидзе: Я боюсь, что то, что я скажу, будет очень скучно и банально, потому что я опять буду говорить про диалог власти и общества. Но не того общества, которое было на Поклонке, потому что там, при всем уважении к тем людям, которые туда пришли или не пришли, вообще при всем уважении ко всем... Я всех уважаю. Это пункт первый. Пункт второй. Судя по информации, которая приходит тотально и никем не опровергнута, при организации митинга на Поклонке был использован в максимальном масштабе административный ресурс. Поэтому сказать, что там было общество, я не могу, которое заявляло какие-то свои интересы и так далее.
Анна Качкаева: Там были, очевидно, люди, которые симпатизировали Владимиру Владимировичу, но их было все-таки не 136 тысяч.
Николай Сванидзе: И я не понял позитива: против «оранжевой»... А кто такие «оранжисты»? Американцы? Они где? Что, американцы создают нашу экономику, нашу коррупцию, делают так, что у нас нет независимого суда, ездят на «мигалках», обдавая всех грязью? Это все американцы? Причем здесь это? Речь идет о том, чтобы решить наши проблемы не зависимо от того, какую позицию по данному вопросу за океаном занимает Госдепартамент Соединенных Штатов Америки. А для этого нужен диалог между властью и активной, имеющей свою программу, свой позитив частью общества. Если угодно, частью общества, которая представлена Болотной площадью.
Анна Качкаева: Владимир Путин сегодня сказал, что, видимо, с диалогом не сильно получится. Идею широкой общественной коалиции он поддерживает, но недвусмысленно дал понять, что в случае его победы не будет коалиционного правительства, он не видит политических заключенных в России. Почему он не делал многого из того, о чем заявил в своих статьях – потому что условий не было, ответил он. В общем, есть ощущение, что нет у него активного желания содействовать диалогу.
Ирина Ясина: Я вступлюсь за Владимира Путина. Я по поводу коалиционного правительства с ним бы горячо согласилась. Учитывая набор, который представлен в Государственной Думе, из таких популистов левого толка, от которых жуть берет... Почитать программу Миронова – так Зюганов по сравнению с ним рыночник жесткий. Кошмар! Мне бы хотелось все-таки, чтобы «Единая Россия», которая хоть как-то в экономической части, которая мне более-менее понятна, разумные вещи декларирует, с ними никаким образом не договаривалась. Коалиционного правительства с партиями, входящими в эту Думу, мне бы не хотелось. И тут, пожалуй, не надо коалиционного правительства.
Дальше. Что будет? Что делать? Вы в начале программы говорили о том, почему происходит радикализация. Самое главное - потому что за эти два месяца не выполнено ни одно требование, которое появилось после фальсифицированных выборов 4 декабря. Ладно, Путин не видит политических заключенных. Мы уже знаем, что он считает Ходорковского уголовником, и по этому поводу он создал себе миф, он за него держится, это самореализуемая ложь. По поводу программы, которая прозвучала первый раз в президентском послании Медведева, политических реформ, и сегодня в статье в «Коммерсанте», которая якобы написана Владимиром Путиным. Это неплохие шаги. То есть задача общества – добиваться того, чтобы предложенная ими реформа была реализована быстро, четко и никоим образом не извращена, что мы говорим одно, а на самом деле делаем другое. Нам действительно хорошо бы иметь выборы губернаторов, регистрацию фактически заявительную партий, хорошо бы отменить цензуру на каналах, которая стала намного слабее. Я по себе сужу. Меня три месяца подряд зовут кругом...
Анна Качкаева: «Черта оседлости» отодвинулась: вас можно, Навального нельзя.
Ирина Ясина: До этого я не появлялась на федеральных каналах с 2003 года. Как Ходорковского посадили, так меня «отрубили». И я честно говорю, что не режут ничего. То, что записывается как прямой эфир на Дальний Восток, в Москву идет ровно таким же форматом. По себе знаю, что это именно так.
Анна Качкаева: Но со всеми – немножко по-другому.
Ирина Ясина: Но вот требовать от власти, чтобы она реализовывала собственные предложения, не замылила их, не забыла про них, - вот это та повестка дня, которую мы должны реализовывать.
Анна Качкаева: Но Конституция сейчас такова, и все это теперь осознали, что там есть слово «подряд», и теперь все удивляются, как же оно там появилось, и что законодательство по выборам в Думу крайне тяжелое. На самом деле это должен кто-то инициировать. И даже ваше предложение – отодвинуть выборы – это тоже по законодательству, как я понимаю, очень трудно сделать.
Ирина Ясина: Мы найдем несколько депутатов пристойных в Государственной Думе, которые внесут эти предложения. Я даже поименно их знаю, но называть не буду, чтобы не компрометировать.
Анна Качкаева: А как вам кажется, страна готова к сложному конституционному процессу? Судя по тому, что происходит у вас в «Историческом процессе» и вообще в дискуссионных программах, кроме «шумим, братец, шумим!» пока очень трудно вычленить нормального, спокойного, конструктивного, пусть жесткого, но разговора.
Николай Сванидзе: А спокойного разговора нет. Хотя в этом «шумим» просматривается содержание определенное. Есть своя позиция, другой вопрос, как мы ее оцениваем. Есть своя позиция и у моего оппонента в программе, есть своя позиция и у меня, которая очень близка к позиции Ирины Евгеньевны. Я не согласен с Ирой в том, что нет разлома социального. Я считаю, что он все-таки есть.
Ирина Ясина: А я не говорила, что его нет.
Николай Сванидзе: То, что ты обозначала, между кем и кем, ты правильно обозначала. Только ты сказала, что этого нет. А я считаю, что это есть. Мало того, в него вот эта сторона, условный Кургинян, вбивает клин. Сама по себе тусовка на Поклонной горе расширяет социальную пропасть, она на это и направлена.
Анна Качкаева: И вот к разговору о том, что радикализируется все-таки ситуация, что общество все равно расколото, вопросы с нашего сайта. Два из них либерального свойства – размышления о конституционной реформе, о философии перемен и так далее. А одно совершенно конкретное из провинции, где сказано: «Политпаразитье, испугавшись за свое халявное житье в образованной стране революционной бурей в стакане, мимикрирует под естественное эволюционное преобразование».
Все происходит очень стремительно, и по-моему, власть, опасаясь реакции неопределенности, тоже не понимает до конца, куда все идет. И ощущение Владимира Путина, что диалог не нужен, все-таки ничего страшного пока не происходит, может завести страну в еще большую радикализацию и заставит ли площади или регионы и Москву друг на друга реагировать?
Николай Сванидзе: На мой взгляд, к сожалению, да, может.
Анна Качкаева: Значит, страх и слабость могут спровоцировать...
Николай Сванидзе: Страх и слабость, которые сейчас заставляют власть в лице Владимира Путина, как мне кажется, делать ставку на вполне отмороженную, мракобесную идеологическую линию, которая ему нравится - антизападничество, нравится антиамериканизм. Это соответствует его представлениям о прекрасном. Но это означает углубление социального раскола.
Ирина Ясина: Тем более правильно мое предложение для президента Медведева – отправить Путина в отставку.
Анна Качкаева: Ирина, все-таки вы видели митинги, общаетесь с людьми не только в Москве, если этот раскол будет усиливаться, увеличиваться...
Ирина Ясина: Я не очень с Колей согласна. Может быть, я идеалист, верю во все хорошее. Я знаю массу людей из провинции, даже тех, кто ездил на митинг на Поклонную. Одна из них мне сама сказала: «Я поеду, мне деваться некуда, у меня расторгнут договор аренды муниципальной, мне уже об этом сообщили. Но пойду я за него голосовать или нет – это уже мое дело. В кабинке я буду одна. И фиг я за него проголосую».
Николай Сванидзе: Речь ведь не о том. Я с тобой согласен. Я говорю о том, на кого он делает ставку.
Ирина Ясина: Я понимаю. Масса людей, про которых ты думаешь, внешне глядя на них, что, наверное, они его сторонники, они послушают призыв... ну, он про бандерлогов говорил, а я скажу про гамельнского крысолова, что за его дудочкой они пойдут, я-то думаю, что нет. Число разумных людей, мне представляется, намного больше. Пускай их разумность есть просто нежелание потрясений, нежелание серьезных встрясок. Так мы тоже их не хотим. Их не хочет никто. Я не вижу той части населения, которая хотела бы реально серьезных каких-то изменений, потрясений.
Николай Сванидзе: Правильно, потрясений не хотят ни те, ни другие, ни третьи. Никто не хочет потрясений.
Ирина Ясина: А ты хочешь сказать, что они возникнут?
Николай Сванидзе: Они возникнут. Потому что есть большая часть патриархально настроенная, бюджетно-ориентированная, которая готова голосовать за начальство. И есть другая часть, которая говорит: «Ребята, локти освободите. Мы сами чего-нибудь сможем. Главное, вы нам не мешайте». Вот между этими двумя группами существует противоречие, и власть сейчас это противоречие сознательно или несознательно (я думаю, скорее, несознательно, по слабости и от испуга), но углубляет.
Анна Качкаева: Чем? Тем, что собрала митинг на Поклонной?
Николай Сванидзе: Тем, что делает ставку именно на этих людей. Вместо того, чтобы находить общий язык с активной частью общества, она их обвиняет в том, что они существуют на западные деньги, что они враги народа, предатели родины, городские сумасшедшие, идиоты. Во всем в чем можно. Что оранжевый цвет – это цвет собачьей мочи на снегу. То есть чего только нет. Только нет уважения и желания вступить в диалог, к сожалению.
Ирина Ясина: Мне кажется, что эти бюджетно-ориентированные и бюджетно-зависимые, тем не менее, разумны. И то, что их вынуждают делать публично, абсолютно не означает их внутренней позиции.
Николай Сванидзе: Но они проголосуют. А революции они не хотят, я с тобой согласен.
Ирина Ясина: Я нисколько не сомневаюсь, что Путин победит в первом туре.
Николай Сванидзе: Я тоже не сомневаюсь.
Ирина Ясина: Другой вопрос, что будет потом.
Николай Сванидзе: И какие он выводы из этого извлечет.
Ирина Ясина: Вот потом эти бюджетно-ориентированные люди будут вести себя точно так же мирно и спокойно, как и мы. Поэтому никакой пропасти не возникнет дополнительной.
Анна Качкаева: Ой! Не знаю. Я тут как раз пессимист, потому что я вижу, что в информационном поле творится, в том числе и в Сетях. Ведь эта часть самостоятельных и ориентированных на реализацию без государства сейчас, между прочим, так тоже подливает масла в огонь, называя... если вы посмотрите, как комментируются репортажи с Поклонной, что это быдло, уроды и так далее.
Ирина Ясина: Значит, нужно, чтобы разум был у тех и у других. Просто надо в себе внутренне это воспитывать. Но на то мы и культурные люди, чтобы вести себя по-человечески.
Анна Качкаева: Я приведу аргумент в пользу пессимизма Николая Карловича. Сегодня Путин говорит, что нет в России на сегодняшний день настоящих борцов за свои права, готовых отсидеть десятки лет в тюрьме. «Если бы человека уконопатили в тюрьму на 10-20 лет, как Нельсон Мандела сидел, который боролся за свободу чернокожего населения, а у нас таких нет», - сказал он.
Ирина Ясина: То есть хочет, чтобы были.
Анна Качкаева: Чтобы те, кто за права, 10-20 лет должны «уконопатиться».
Николай Сванидзе: Я это не воспринимаю как угрозу никому. Я это воспринимаю как жесткий посыл: у нас Ходорковский не сидит за политику, – вот что это значит.
Анна Качкаева: Но в контексте нескольких фильмов за Путина и во славу Путина, неслучайно Путин монтировался (привет вашему партнеру по программе господину Кургиняну) с «отцом народов» впрямую. Если перед этим появлялся Владимир Рыжков, то за кадром говорилось приблизительно следующее: «А вот непримиримую и ярую оппозицию «отец народов» не допускал до выговаривания...». И дальше происходило то, что происходило.
Ирина Ясина: Я очень советую вам, пессимистам, посмотреть форум горожан города Павлово-на-Оке. Там рассказывается, как народ из Павлова-на-Оке сгоняли на автобусах ехать на митинг в Москву. Пишут горожане, работающие на ПАЗе. Вы найдете массу сторонников. И согласитесь с горожанами города Павлово-на-Оке замечательным образом. Люди все понимают.
Анна Качкаева: Конечно, там была часть людей, которые выходили из метро на Поклонную, пряча глаза. Или сегодня интервью с женщиной в «Новой газете», которую уволили за то, что она не отослала своих сотрудников на митинг. Ясно, что если будут гонять еще два-три раза, то, конечно, у некоторых людей чувство противоречия возникнет.
Ирина Ясина: У все большего и большего количества. Сначала была одна Наташа Васильева. Как было замечательно у наших поэтов и граждан: русская баба Наташа Васильева.
Анна Качкаева: Но это только в том случае, если не начнут стрелять. В феврале 17-го года не стреляли, а в октябре...
Николай Сванидзе: Я надеюсь, что не будут. И я не вижу для этого никакого разумного повода.
Анна Качкаева: Очень хорошо. Я задала вопрос, который все равно витает над головами и в умах.
Николай Сванидзе: Легче свезти автобусами миллион людей на Поклонку и сказать, что это все горячие сторонники, чем в кого-то стрелять.
Ирина Ясина: Ребята, вы были на митинге на Болотной и видели замечательных ВДВшников, которые открыли митинг своей чудесной песней. Не будет никто стрелять, иначе это гражданская война, и все понимают, что это такое. Даже не надо пугать этим никого. Невозможно по определению.
Николай Сванидзе: Я думаю, что сейчас действительно ситуация такая, что ни один серьезный силовой офицер без письменного приказа по людям стрелять не будет.
Ирина Ясина: Он даже и с письменным приказом не будет.
Анна Качкаева: Михаил Дашевский, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я был на Болотной. Мне 76 лет. Самое главное сегодня – это то, что в эфире не звучит то, что есть программа. Хватит говорить, что нет программы! Есть программа Явлинского проработанная, но его все время задвигают, как будто его нет. Но осознают ли присутствующие в редакции сейчас, что начинается решающая схватка не между Поклонной, Болотной, «хомячками»...
Анна Качкаева: А кем?
Слушатель: Между домом, который стоит на известной площади...
Анна Качкаева: То есть Белым домом и Кремлем?
Слушатель: Не Белым домом. На Лубянской площади стоит совсем другой дом.
Анна Качкаева: Между Лубянкой и страной.
Николай Сванидзе: Несомненно, та идеология, которую сейчас проповедуют люди, которые выступали на Поклонной горе, - конечно, это классическая идеология советской Лубянки, конечно, это КГБ. И с этим спорить не приходится. Вот этот отмороженный, совершенно бессмысленный антиамериканизм всюду, этот отмороженный и столь же бессмысленный антилиберализм, а между ними ставится знак равенства... Потому что и Америку ненавидят не за то, что она противостоит глобально, а за то, что это гнездо либерализма – вот за что ненавидят эти люди Америку. За то, что в ней они видят угрозу нашим порядкам, которые позволяют нашему начальству делать все что оно хочет. Конечно, КГБ.
Анна Качкаева: Все повелись на ваше предложение, Ирина, народ комментирует. Некоторые абсолютно поддерживают вас. «Хочу дополнить ваше предложение в отношении Дмитрия Медведева - помиловать Ходорковского». И еще предложение: «Может быть, все-таки Дмитрия Анатольевича отпустить на волю?». Пожалейте вы его.
Ирина Ясина: Пускай он хоть какую-то полезную функцию исполнит.
Анна Качкаева: Москва, Михаил, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Когда выступает екатеринбургский рабочий, то, конечно, продажность явная. Но как быть с нашими нравственными маяками – Табаковым, Калягиным, Говорухиным, Виторганом?
Ирина Ясина: Они уже не маяки. Кстати, Максим Виторган, сын Эммануила Виторгана, опроверг то, что его отец...
Анна Качкаева: Отец сегодня подтвердил.
Ирина Ясина: Ой, как обидно! Значит, не маяк. Ребята, найдите себе другие маяки. А для меня Олег Павлович Табаков перестал быть маяком, когда он занял соответствующую позицию еще на тех выборах «Единой России». Помните, агитировал.
Анна Качкаева: Родион из Германии: «Те, кто собрался на Поклонной, защищали право, и с ними можно договариваться. А те, кто был на Болотной, таких слов не знают, поэтому с ними практически договариваться невозможно. Вопрос «а судьи кто?» им не знаком». Это констатация по поводу того, что Поклонную даже из-за границы по-разному воспринимают.
Николай, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В царской России существовали сословия, законодательно закрепленные. В Англии существует классовое общество официально. Но ни в царской России, ни в Англии никому не пришло в голову сказать: состав преступления – разжигание социальной розни. У нас официальное равенство людей перед законом и сословного общества пока нет. Какой смысл ваши гости вкладывают в эту формулировку? Значит ли это, что у нас поставлена задача - формирование сословного общества?
Николай Сванидзе: На мой взгляд, тезка лукавит. Судя по отточенной русской речи, он образованный человек, поэтому прекрасно понимает, что имеется в виду. Уважаемый Николай, не надо очки втирать. Что было в октябре 17-го года? Вот именно эту социальную рознь имеют в виду, когда натравливают людей, которых называют бедными, на тех, которых называют богатыми: «Вот вы – бедные, вы тяжело работаете, вы получаете мало денег. А эти суки ходят в норковых шубах. Отнимите у них шубы и наденьте на себя», - вот что имеется в виду. И вы это, уважаемый Николай, прекрасно понимаете.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Иногда такая мысль приходит: создать футбольную команду из наших правых либералов и из нынешней власти и продать к чертовой матери какому-нибудь олигарху, чтобы увез эту команду подальше с нашей земли. Честно говоря, достали уже и те, и другие. Ни тем не верю, ни другим.
Анна Качкаева: Амирхан, а как в стране-то жить? Кто-то ею же должен руководить.
Слушатель: Не будучи сталинистом, все больше и больше приходишь к выводу, что великий был человек Сталин.
Анна Качкаева: А среди ваших родственников никого не расстреляли, не сослали?
Слушатель: Да как не расстреляли...
Анна Качкаева: И все равно пусть Сталин будет?
Слушатель: Я же утрирую. Мужик должен быть у власти, в конце-то концов, должен порядок навести в этой стране.
Ирина Ясина: Тоска по «сильной руке» - это обычное дело в таких ситуациях.
Анна Качкаева: Но ведь человек-то вменяемый, историческая память есть.
Ирина Ясина: Как только человек не несет личной ответственности, отказывается от нее, говорит себе «я ничего не смогу с этим поделать», умывает руки, он сразу начинает искать «сильную руку». Тяга к патернализму «ах, возьмите опеку надо мной», к сожалению, очень велика. И чем дальше, простите, на юго-восток, тем больше.
Анна Качкаева: Сергей вас спрашивает: «Готовы ли вы набраться смелости и заявить, что все это не корысти ради (в смысле протеста – А.К.), а ради благополучия граждан России, и даже если на честных выборах победят националисты, поддержать их ради демократических преобразований в России?».
Николай Сванидзе: Я националистов не поддержу ни в каком случае, потому что, на мой взгляд, это стопроцентно опасно для страны, страшнее ничего быть не может. А что касается уважения к народному выбору, ну, выбор, в любом случае, нужно уважать. Другой вопрос, нужно ли всегда с ним соглашаться.
Ирина Ясина: Абсолютно согласна. Более того, если бы мы начали пробовать свободные выборы, точнее, не прекратили их пробовать в 90-ые, то уверяю вас, мы бы уже прошли подростковый период, все прививки и ошибки бы заработали, а сейчас бы уже жили нормально. Но господин Путин решил, что нас надо спеленать. Представьте себе, что мы до 12 лет лежали спеленутыми, а вот теперь мы начинаем заново учиться ходить. Конечно, будут ошибки.
Анна Качкаева: Но люди все-таки хотят чего-то определенного. Как им действовать перед 4 марта, 4 марта, дальше? Вы можете сформулировать некую программу действий, может быть, не для всех, но хотя бы для себя?
Ирина Ясина: Будут еще митинги до 4 марта, и на них надо обязательно прийти, митинги «За честные выборы». На президентских выборах в первом туре, ежели таковой будет не один, я проголосую не за Путина, а на второй тур, если таковой случится, просто не пойду, дабы не увеличивать явку. То есть тем самым попытаюсь делегитимизировать происходящее. А потом Бог покажет, как мы будем жить после 4-го. Если вдруг все будет хорошо, мирно и спокойно, добиваться реализации того, чего они сами нам обещали.
Николай Сванидзе: Я думаю, что поведение на выборах в данном случае имеет меньшее значение, чем поведение после выборов. У меня такое ощущение, что то, что произойдет на выборах, уже предопределено. Поставлена задача по всей административной вертикали, чтобы выборы прошли в один тур. По-моему, сегодня Песков сказал, что на Поклонную пришло столько народа, что, наверное, выборы пройдут (я говорю близко к тексту) в один тур. Собственно, для того это и собиралось, по всей видимости. Я думаю, что выборы пройдут в один тур, и победит на них, естественно, Владимир Владимирович Путин.
Анна Качкаева: Сегодня предвыборная кампания уже началась. Хотя прямой эфир, мы ни за кого не агитируем, просто рассказываем.
Николай Сванидзе: Нет, мы ни за кого и ни против кого не агитируем. Как люди хотят, так пусть и поступают. Я одно могу сказать, в любом случае, если будет второй тур, я не буду голосовать за партию, которая зовет нас не в завтрашний, а во вчерашний день, скажем так.
Ирина Ясина: А я просто не пойду.
Николай Сванидзе: Что же касается того, что будет после выборов, после 4-го, сначала будет эйфория у победителя, он будет уверен, что его все любят, что ветер дует в его паруса, у него будет такое представление.
Ирина Ясина: Неужели он такой наивный?
Николай Сванидзе: И возможно, будет некоторое «закручивание гаек». И тут все будет зависеть от гражданской активности. Потому что постоянная, настойчивая, законная, в рамках Конституции и закона активность, давление постоянное на власть, если она будет продолжена, тогда будет игра. А если нет, то игры не будет.
Анна Качкаева: Но если говорить о ближайших митингах и уличных акциях. Чего можно сейчас требовать? Ничего? Просто выходить?
Ирина Ясина: По-прежнему требовать честных выборов, освобождения политзаключенных. Но и очень важно требовать того, чтобы они делали то, что обещали. Они же не делают.
Николай Сванидзе: Кстати, в их заявлениях, в их статьях и в сегодняшней путинской очень неплохие вещи говорятся.
Ирина Ясина: Сказать: «Вы же нам обещали, так делайте».
