Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем серию архивных передач, в которых наш первый сотрудник писатель Владимир Иванович Юрасов беседует с эмигрантами из Советского Союза. Несколько десятков человек прошло в 60-70-е годы через Нью-йоркскую студию Свободы. Мы стараемся подбирать архивные записи тематически. Сегодня – невозвращенцы. Все они осознавали и свой творческий, рабочий потенциал и невозможность самореализоваться. Особенно остро чувствовали унизительность своего положения творческие люди, вынужденные подверстывать себя под обстоятельства, их угнетало бессилие, невозможность изменить главное – как они это понимали. Я не буду затягивать программу долгим вступлением, потому что из рассказов сегодняшних собеседников Владимира Юрасова все становится понятным.
Анатолий Павлович Федосеев. Прошел все ступени социальной лестницы, начав с чернорабочего, достиг звания доктора технических наук, став заслуженным деятелем науки, лауреатом Ленинской премии, кавалером ордена Ленина и трудового Красного знамени, героем социалистического труда. В 1971 году во время командировки во Францию решил остаться на Западе. Затем переехал в Англию. Программа ''Гость недели''. Архивная запись 1 августа 78 года.
Владимир Юрасов: Анатолий Павлович, наши гости, для начала, немного рассказывают о себе.
Анатолий Федосеев: Я родился в 1910 году в Петербурге, кончил школу в 1927 году в Ленинграде, сразу поступил на биржу труда и от биржи труда работал сначала чернорабочим на постройках, кухонным мужиком, даже работал в ресторане Таврического сада, а затем получил квалификацию каменщика и стал каменщиком, строил дома на Васильевском острове, строил маргариновый завод на Обводном канале, трансформаторную будку у Гренадерских казарм, бетонировал полы во Дворце труда. И, наконец, волею судеб биржа труда меня направила, уже в качестве будущего кадрового рабочего, на завод № 4 имени Калинина, трубочный завод. На нем, по легенде, работал Михаил Иванович Калинин. Вот и я там стал работать. Я довольно быстро приспособился ко всему, стал прославляться в местной газете, премии получать, вступил в комсомол, членом профсоюза стал. А затем я поступил в Электротехнический институт имени Ульянова в Ленинграде. В 1936 году я его окончил, отлично окончил, и в 1935 году поступил на ''Светлану'' работать, в качестве техника сначала, а по окончании стал инженером. Там я был направлен в лабораторию секретную, начал заниматься мощными генераторными лампами и был послан в командировку в США.
Владимир Юрасов: В каком году?
Анатолий Федосеев: В 1938 году. В США моя обязанность заключалась в том, что я был председателем комиссии, делегации инженеров в осуществлении договора на техническую помощь. Через год меня оставили там еще на год, приехала жена с маленькой дочерью. И я там дальше еще один год жил. Потом мне надоела эта история, я стал страшно тяготиться тем, что я недавно окончил институт, мне хотелось приложить свои силы, я стал ругаться со своим начальством и кончилось тем, что меня по собственному желанию отправили обратно. Это было за год до начала войны.
Моя семья была эвакуирована еще до окружения немцами Ленинграда, а я был направлен в Новосибирск уже по озеру, на барже. Там я был назначен начальником цеха мощных генераторных ламп, монтировал этот цех, начинал выпуск мощных генераторных ламп. Затем, волею судеб и начальства, я и группа других инженеров была переведена во Фрязино под Москвой, где нам было покручено организовать институт, который впоследствии назывался НИИ-160. Вот там началась главная моя деятельность, которая заключалась в том, что я выполнял исследования и разработки для радаров, военные - то есть все время был на секретной работе. Здесь деятельность была очень успешной, я даже был выделен и получил, специальным решением Совета министров, персональную зарплату, тогда это было много - 5 тысяч рублей - и являлся главным конструктором правительственных разработок.
Затем там же я прошел аспирантуру, защитил во Всесоюзном электротехническом институте, в ученом совете, свою диссертацию кандидатскую. Дальше я сделал целый ряд изобретений, за одно изобретение я получил Ленинскую премию, затем, спустя небольшое время, степень доктора технических наук. Дальше я был награжден Орденом трудового Красного знамени, Орденом Ленина, за два года до бегства награжден званием Заслуженного деятеля науки и техники и, наконец, за месяц до моего бегства я был награжден званием Героя социалистического труда. Вот такая моя была карьера, карьера, которую я считаю очень успешной.
Владимир Юрасов: Анатолий Павлович, а больше вас не посылали за границу?
Анатолий Федосеев: Я был за границей в 1956 году на конгрессе по сверхчастотным приборам, это было как раз начало, так называемой, оттепели, мне было разрешено сделать доклад. Поскольку доклад прошел многократную, многослойную цензуру, его было трудно понимать, но он имел некоторый успех. Затем, сразу же, в 1957 году я был послан на конференцию в Чикаго, на конференцию по электронике, затем, в 1958 году, тоже в Чикаго на конференцию, а вот с 1958 года все было прикрыто, меня никуда не пускали
Владимир Юрасов: Почему не пускали?
Анатолий Федосеев: Очевидно, КГБ что-то пронюхал, что ли, или не пронюхал, просто подозрения были, и они систематически меня никуда не пускали. Я пытался включится в состав делегации на выезд. Меня включали в состав делегации, а затем все уезжали, а я оставался. Выяснилось даже больше. Мне позвонил работник Первого отдела министерства электронной промышленности, к которому мы принадлежали, говорит: ''Вы не сердитесь, что мы вас не пустили в делегацию?''. ''Как же не сержусь? Конечно, срежусь!'' ''Ну, вы не сердитесь, мы вас еще пустим''. Прошла вторая делегация - все уехали, а я нет. Я тогда устроил скандал. Начальник главка, генерал-майор Иван Тихонович Якименко сообщил мне, что никто не поехал, делегацию пришлось отменить по финансовым или каким-то еще соображениям. А через некоторое время выяснилось, что делегация-таки ездила, представила отчет, и с этим отчетом я имел возможность познакомиться на столе у директора нашего института. Тут я написал письмо министру нашему, Александру Ивановичу Шокину, а Александра Ивановича Шокина я знал еще тогда, когда он был инженером, он меня тоже хорошо знал. И вот, в результате этого действия, Шокин на свой страх и риск включил меня в состав делегации, даже вычеркнув кого-то другого.
Владимир Юрасов: Делегации какой?
Анатолий Федосеев: Делегации на авиационную выставку в Ле Бурже. Огромная, очень авторитетная делегация во Францию.
Владимир Юрасов: В каком году?
Анатолий Федосеев: Это было в 1971 году, в мае месяце.
Владимир Юрасов: А как же вам удалось во Франции уйти и остаться на Западе?
Анатолий Федосеев: Видите ли, подготовку я делал еще раньше, а Иван Тихонович был в составе моей группы, находился формально под моим начальством, а фактически я от него зависел, он меня не выпускал из вида - я за газетой, и он за газетой, я погулять, и он погулять.
Владимир Юрасов: В Париже?
Анатолий Федосеев: Да, и жили мы в одном номере вместе с ним. И вот когда мы приехали однажды в Ле Бурже, он мне говорит: ''Погодите минутку, я сейчас вернусь''. Я чувствую, что уже надо что-то делать. Я весь затрясся, ноги стали как ватные, но я чувствую, что если я не пересилю себя, значит, тогда все кончено, я возвращаюсь. И тут, поскольку у меня уже был составлен план, я начал двигаться на таких полусогнутых ногах, весь дрожа, к стоянке такси. Сел на такси, доехал до Площади Республики, там отправил открытки своим, затем снова сел на такси и поехал в посольство. Там я был принят.
Владимир Юрасов: В какое посольство?
Анатолий Федосеев: В английское.
Владимир Юрасов: Анатолий Павлович, извините меня за такой вопрос. Вот вы были в Америке перед войной два года, при этом тогда и жена ваша, и маленькая дочь ваша были с вами, потом вы были в Америке в 50-х годах - вы тогда могли свободно остаться в Америке, но вы этого не сделали. А потом, уже в 1971 году, уже с большой опасностью для себя, с риском вы остались во Франции. Можно вас спросить, почему вы так решили и, вообще, почему? Вы ведь - Герой социалистического труда, лауреат Ленинской премии, заслуженный деятель науки, кавалер Ордена Ленина, Ордена Трудового Красного знамени, человек такого высоко положения, и вы решили уйти из Советского Союза. Почему?
Анатолий Федосеев: Суть дела заключается в следующем. Когда я был молодой, перспективы были. Я не думал о политике, не думал о социализме или о чем-то другом, я думал о работе. И работа была интересной, я ей занимался с охотой. Но с течением времени мне все время приходилось испытывать определенного сорта конфронтацию между моим здравым смыслом и директивами Госплана. Я начал неизбежно, по своему инженерному образу мышления, исследовать, в чем же причина, почему это так. Первая гипотеза, к которой я пришел, заключалась в том, что те люди, которые планируют - Госплан, ЦК парии, министерство, - там просто люди неквалифицированные, может быть, даже и непорядочные, нечестные и, в результате этого получается такая конфронтация, такое противоречие между инженерным здравым смыслом и тем, что приходится делать. Поставив такую гипотезу на вооружение для себя, я, тем не менее, очень быстро в ней разочаровался.
Владимир Юрасов: В собственной гипотезе разочаровался? Почему?
Анатолий Федосеев: Я имел контакты с крупными работниками Госплана, в ЦК и в министерстве и пришел к выводу, что все эти работники весьма квалифицированные, весьма знающие люди и, больше того, порядочные люди, честные люди. Когда я с ними стал обсуждать эти вопросы конфронтации, того, что не соответствуют здравому смыслу некоторые директивы Плана, то они мне великолепно все рассказали, как логически получается, что и они сами не могли руководствоваться своим здравым смыслом, а были обязаны создавать такие директивы. Это очень длинный вопрос и он составляет основу идеи социализма, этой светлой идеи человечества и того, как она противопоставляет себя здравому смыслу. К сожалению, это очень долгая история. Я тогда пришел к тому, что дело в системе и что эти люди являются рабами системы. Только разница между ними и мной заключается в том, что они в этой системе управляют, а я - управляемый в этой системе, вот и все. И поскольку они заинтересованы в управлении, они желают сохранить управление, они заинтересованы в сохранении этой системы.
Владимир Юрасов: В последние два с половиной десятилетия после смерти Сталина в Советском Союзе появились разные течения и движения — движение в защиту прав человека, национальное религиозное движение, появились критически думающие люди. И если посмотреть, то творцами и главными деятелями демократического движения или движения в защиту прав человека оказались ученые люди, люди точных наук. Вот, возьмите, вы - Герой социалистического труда, Андрей Дмитриевич Сахаров — академик, трижды Герой социалистического труда, Валерий Чалидзе — физик, Валентин Турчин — математик, Павел Литвинов - физик, и так далее, даже Солженицын - математик по образованию. То есть самая активная часть инакомыслящих людей в Советском Союзе - ученые. Чем вы объясняете, почему именно ученый человек первым приходит к критике существующей в Советском Союзе системы? Как вы пришли к ее отрицанию, к мысли о безнадежном конфликте между этой системой и здравым смыслом?
Анатолий Федосеев: Я думаю, что это объясняется тем, что, в первую очередь, сама система оказывается неспособной справиться с задачами человеческой жизни. Вот сейчас период, который характеризуется не стагнацией, а ухудшением, совершенно очевидным ухудшением. И вы сами понимаете, что именно ученые, инженеры сталкиваясь с этим явлением в своей жизни, в своей деятельности, вынуждены, как люди рассуждающие и думающие, рассуждать и об этом, раздумывать об этих причинах. И когда они начинают задумываться об этих причинах, они, совершенно автоматически, из аполитичных людей, инженеров и техников превращаются в людей, которые занимаются политикой, даже самой высокой.
Владимир Юрасов: Скажем, партийные работники, они тоже должны были ощущать или, скажем, работники КГБ, они тоже, наверное, ощущают?
Анатолий Федосеев: Должен вам сказать следующее. Вот тот процесс, о котором я говорил, он идет везде - он идет в аппарате ЦК, он идет в Академии наук, он идет в аппарате КГБ, и так далее. То есть, этот процесс захватил всю страну. Я даже больше скажу, что сто процентов населения страны, включая Брежнева, - против социализма, против марксизма, против коммунизма. Но суть дела заключается в том, что если я не заинтересован в этом управлении власти, и ученые тоже, то наши управители, то есть верх, работники Госплана и Политбюро, они знают, что если они начнут ломать этот социализм, который им уже не нравится, то они потеряют власть и, соответственно, всякую способность изменять ситуацию.
Владимир Юрасов: Анатолий Павлович, а как же прошли для вас эти семь лет после вашего ухода на Запад? Где вы жили, что видели? Наверное, свободное знакомство с западной жизнью для вас было небезынтересным опытом?
Анатолий Федосеев: Безусловно. Первое, что я делал во время отпуска, это разъезжал по всему миру.
Владимир Юрасов: Значит, вы работали?
Анатолий Федосеев: Да, я шесть лет проработал в Кембридже для английской фирмы, я там занимался исследованием электронного пространственного заряда в магнитроне с помощью лазерного интерферометра. Чрезвычайно интересная работа. А в течение этого периода во время отпусков я путешествовал - я объехал, можно сказать, весь свет, был в Эквадоре, был в Перу, в Боливии, в Аргентине, в Бразилии, в Японии, в Таиланде, в Египте, в Израиле, в Турции, в Греции, в Италии, в Испании, в Германии, в Скандинавии. Везде. По существу, остались у меня сейчас только Австралия и Новая Зеландия.
Владимир Юрасов: А сейчас объехали США?
Анатолий Федосеев: Да.
Владимир Юрасов: Уверен, что ваши товарищи по работе, которые продолжают работать в Советском Союзе, даже из-за этого завидуют вам.
Анатолий Федосеев: Да, конечно. Это же естественное желание людей посмотреть мир. Дело в том, что сотни лет тому назад умные состоятельные родители требовали от своих детей, чтобы они поездили по миру, набрались разума. Следовательно, это очень хорошо, это замечательная вещь. И я действительно набрался разума. Те вещи, которые, казалось мне, могут существовать только при социализме, оказалось, что они и здесь существуют, только в несколько другой степени. Это дало мне возможность понять и знать две стороны одной и той же медали. Тем более, что и Советский Союз я изъездил вдоль и поперек - я был и на Курильских островах, и на Камчатке, и во Владивостоке, и в бухте Находка, и на Енисее, и в Норильске, и на Игарке, на Кавказе, в Крыму, я изъездил весь СССР тоже.
Владимир Юрасов: Вы познакомились с двумя сторонами планеты. Человек вы думающий. Что же в результате, какие планы у вас теперь?
Анатолий Федосеев: Мои планы были такие. Я выпустил книжку, которая называется ''Западня''. В этой книжке я анализирую, во-первых, свою собственную жизнь, как я пришел к жизни такой, и, во-вторых, объясняю, что такое социализм, что значит такая светлая идея. Я написал много статей в разные газеты и журналы, пожалуй, побольше, чем полсотни. А теперь моя главная задача заключается в том, что, ну, хорошо, социализм мне не нравится, монополизм на Западе мне тоже не нравится, а что же тебе нравится? Вот я лет 10 на эту тему размышлял.
Владимир Юрасов: Логический вопрос. Что же вам нравиться, Анатолий Павлович?
Анатолий Федосеев: Так вот, я и хочу сказать, что в результате десятилетнего размышления я взял на себя такую наглость и составил проект Конституции новой России, в котором предлагается такая структура общественная, которая поможет избежать зол социализма и зол монополизма, и даже составил проект перехода от социализма к этой новой России. А сейчас я собираюсь это развить в виде книги, так, чтобы это было более вразумительно, и закончить вторым вариантом этой Конституции. То есть, иначе говоря, моя задача такая: есть социализм, есть монополизм, а нет ли более подходящей для людей альтернативы, не утопической, а чисто практической, с точки зрения инженера, просто нормального человека?
Владимир Юрасов: Значит, ваши мысли заняты Россией, как я понимаю?
Анатолий Федосеев: Конечно! Я остался русским человеком.
Владимир Юрасов: Анатолий Павлович, вот теперь, когда вы воочию познакомились с двумя сторонами планеты, где же легче жить человеку сейчас, при таком положении, как оно есть?
Анатолий Федосеев: Видите, так будем говорить. Под расстрелом жить трудно, но в лагере легче. В лагере трудно, а вне лагеря, в большой тюрьме, которая называется СССР, все-таки легче. А если выйти за пределы этой большой тюрьмы, то еще легче будет. Скажем, в Америке, в Англии, в Европе жить просто одно удовольствие. Все люди везде, во всех странах занимаются своими обыденными делами, своей жизнью, устраивают ее, как-то приспосабливаются к ней, и в этом заключается их основная деятельность. Но разница между жителями СССР и жителями Запада очень большая, она заключается в том, что жители СССР попали в эту заваруху и хотят из нее выбраться, поэтому начинают думать не только о своих личных дела,х но еще гораздо больше, можно сказать, о всей планете. Тогда как я имел контакты со многими англичанами, американцами, французами, и все они в значительной степени отталкиваются от политики, они не очень склонны обсуждать эти вопросы, потому что, по-видимому, все-таки еще жизнь для них не так уж плоха, как для жителей СССР.
Владимир Юрасов: Вы считаете, что советские люди обогащены этим трагическим и тяжелым опытом?
Анатолий Федосеев: Существует, мне кажется, совершенно неверное представление, что народ под советской диктатурой, превратился во что-то совершенно неперевариваемое. Я считаю, что это совершенно неверно. Я очень хорошо знаю людей во всех слоях советского общества, и должен вам сказать следующее: под той грубой шкурой, шкурой подличания, покорности, пьянства иногда, имеется чистое внутреннее содержание, которое просто не может быть проявлено в этих условиях. И я считаю, что, пройдя такие колоссальные страдания, пройдя такое испытание социализмом, население Советского Союза в настоящее время представляет совершенно определенно светлую часть человечества, которая получила вот эту вакцину против демагогии, всяких утопий, и так далее.
Иван Толстой: Следующий собеседник Владимира Ивановича - художник-график Дмитрий Иванович Перьков. Программа ''О чем спорят, говорят''. Архивная запись 16 ноября 75 года.
Владимир Юрасов: В этом году Дима Перьков с группой донбасских комсомольцев отправился в туристическую поездку по Франции. В городе Ницце он решил в Советский Союз не возвращаться. Недавно он приехал из Франции на постоянное жительство в США. Случай с Димой Перьковым - его жизнь, его отношение к действительности - я думаю, во многом типичны для рабочей комсомольской молодежи советской провинции. По происхождению Дима рабочий, всю свою сознательную жизнь он прожил на Донбассе, в Ворошиловграде, там же начал работать художником в рабочих клубах, потом получил среднее художественное образование, стал художником-графиком. И вот тут-то и начался духовный конфликт. Образование, хотя и среднее, хотя и художественное, получил, стал художником, а жить приходилось по-прежнему - по указке вышестоящих товарищей. В результате этого конфликта, донбасский комсомолец Дима Перьков покинул Советский Союз и оказался в США. Дима, расскажите вы сами для начала коротко о себе.
Дмитрий Перьков: Я родился в Норильске, это Заполярье, в 1947 году. Потом мы переехали в маленький город Сухиничи, это под Калугой, прожили там около 7 лет, затем перехали в Ворошиловград, на Донбасс. В Ворошиловграде я учился в художественной школе, затем поступил в художественное училище, в 1967 году закончил его, работал, в 1973 году поступил в Союз художников. Вот и все.
Владимир Юрасов: Дима, а как вы попали на Запад?
Дмитрий Перьков: Я был в туристской поездке во Франции, поехал в составе комсомольской группы по линии ''Спутника'' — есть такая организация, которая организовывает выезды советских комсомольцев за рубеж. Решил остаться на Западе - ушел от группы в Ницце, попросил у властей Франции политического убежища, потом жил в Париже 8 месяцев. Сейчас живу в Нью-Йорке.
Владимир Юрасов: Дима, а чем вы занимались в Ворошиловграде, в каком жанре вы работали как художник?
Дмитрий Перьков: Я - график, станковая графика. Основное мое творческое направление это сатирическая графика, я - художник сатирического профиля. В Союз художников был принят как художник-карикатурист, в Советском Союзе работал в Комбинате художественного фонда в Ворошиловграде - обыкновенная работа, оформительская. Творчески работал, участвовал в выставках, печатался в ''Крокодиле''.
Владимир Юрасов: Дима, почти 20 лет вы прожили на Донбассе в рабочей среде. Как живут рабочие люди на Донбассе, ведь отец ваш тоже рабочий?
Дмитрий Перьков: Да, отец токарь. Что вам сказать? Материально люди в этом районе живут нормально, по советскому жизненному стандарту, нищеты нет в обыкновенном ее понимании, ее мало, уровень жизни сравнительно высок по сравнению с другими районами Советского Союза.
Владимир Юрасов: А не в материальном смысле, в других аспектах - духовных, интеллектуальных?
Дмитрий Перьков: Ворошиловград, Донбасс - это русская глубинка, украинская, точнее. Город сравнительно большой, промышленный, но провинциальный - это основная зона режима, это не Москва.
Владимир Юрасов: То есть как это понимать, ''это не Москва?''
Дмитрий Перьков: В Ворошиловграде все очень стабилизировано, власть ощущается очень весомо, никакого проявления инакомыслия, конечно, нет.
Владимир Юрасов: Никакого проявления инакомыслия? Почему?
Дмитрий Перьков: Народу это, вроде, не к чему, люди зарабатывают на хлеб, мало думают о другом, интеллектуальной элиты в городе нет, связи с заграницей тоже, естественно, нет, духовных процессов, как в Москве и Ленинграде, нет. В Ворошиловграде все спокойно.
Владимир Юрасов: Это, вы считаете, хорошо, что все спокойно?
Дмитрий Перьков: Не знаю, может быть, и хорошо. Людям жить спокойней. Люди там простые, самиздат не читают, я, по крайней мере, его не видел, по-видимому, он туда и не проникает. Я только держал в руках ''Ивана Денисовича'' Солженицына, так это легальная книга, изданная советским издательством. В общем, жизнь как в танке, так у нас говорят - не высовывай голову, и все будет хорошо. Так оно и есть. Если выступишь как-то против власти, то пойдешь в лагерь никому неизвестным узником, ''Международная амнистия'' не будет слать петиции протеста, никому не будет известно об этом.
Владимир Юрасов: Дима, а что вы можете сказать о донбасской молодежи?
Дмитрий Перьков: В Советском Союзе без комсомольского билета в институт, например, не поступишь, характеристика комсомольская нужна. Для большинства, конечно, слово ''комсомол'' - это набор букв и досада - рубль в месяц платить надо, а то и больше. Как профсоюз. Так профсоюз хоть бюллетень по болезни оплатит.
Владимир Юрасов: Но все же, как же молодежь живет, какие настроения среди донбасской молодежи?
Дмитрий Перьков: Недовольны, в общем. Старшие часто говорят нам, молодым: ''Чего вам не хватает? Сыты, работа есть, не безработные вроде. Одеты, обуты. Вот мы, например, были молодыми, воевали, голодали, ходили в рваных шинелях''. А вот если говорить прямо, как раз вещей и не хватает - и материальных, и духовных. Продукты есть, водки вообще вдоволь, а вот вещей нет качественных. Потому что понятия жизненного стандарта у молодежи сейчас неизмеримо возросли и, прежде всего, в качественном, а не в количественном отношении. Магазины у нас завалены обувью, завалены одеждой, но их не берут, с ног сбиваются, ищут западных, импортных. Паренек, например, долго копит сто рублей и затем выкладывает их фарцовщику за джинсы. Конечно, американские. Польские, венгерские - это неприемлемо. Он надевает их и думает, что есть где-то места, где их можно взять как коробку спичек, и не за сто рублей. Советская экономика не в состоянии догнать давно ушедший вперед спрос населения, особенно молодежный спрос. Конечно, дорогостоящее вооружение, кассетные ядерные боеголовки важнее для власти со всех точек зрения. Но за это наплевательское отношение будущий солдат платит наплевательским отношением к комсомолу, партии и идеологии. Так что еще не известно, что важнее - современная куртка, не уступающая по качеству японской, или мощный современный танк. То же можно сказать и о духовной сфере. Советские идеологические фильмы идут при полупустых залах, западные фильмы, любой, идут при полных аншлагах. Хорошие книги разбирают сразу, я даже не знаю, как их берут, я не видел.
В магазинах классиков нет, Хемингуэя достать - это фантастика. Если повезет на томик Толстого - обязательно довесок партийных брошюр с речами вождей на пленумах, а журнал ''Вокруг света'' (это хороший журнал в СССР, он рассказывает о жизни планеты) можно выписать только вместе с ''Блокнотом агитатора''. У нас в Ворошиловграде шахт нет, они за городом, а шахтеры живут, в основном, в маленьких городах, в поселках, зарабатывают мало. На жизнь хватает, но это шахта, а не завод - за то, что под землей работаешь, на глубине 300 метров, нужно платить, конечно. Молодежь шахтерская живет в общежитиях, в основном. Преступность большая. Я должен сказать, она бытовая, не грабежи — драки, поножовщина в клубах. На танцплощадках, например, быть просто опасно, я знаю. Уведешь девчонку на танец, сразу инцидент: ''Проваливай, парень, пока стрелочки на брюках''. Это - в лучшем случае. Молодежь агрессивна, это понятно, это условия жизни такие. За пять коек в одной комнате в общежитии, за душ без горячей воды, за Красный уголок с партийным лозунгом, с подшивкой ''Правды'', с журналом ''Молодой коммунист'', за неисправный телевизор в этом же уголке. Администратору общежития лень мастера вызвать, она получает 70 рублей в месяц, не заинтересована работать. Ну, конечно, не все так живут, не вся молодежь агрессивна так, не все хулиганы. Очень большая тяга у молодежи к информации, к знанию мира, к стремлению узнать как люди живут за рубежом, хотят разобраться в политических процессах, понять, что к чему.
Владимир Юрасов: Но вот вы были туристом во Франции. У вас были контакты с французской молодежью, например?
Дмитрий Перьков: Контактов у меня не было, я языка не знаю, да и потом, скажу честно, это не приветствуется в туристкой поездке. Туристская поездка это хорошо, конечно.
Я скажу другое. Вот я вспоминаю, например, как к нам в город, в Ворошиловград, в 1968 году приезжала нью-йоркская танцевальная группа. Американцы ходили по улицам, мы - за ними. Нам интересно видеть их. Мы ходили вперемешку вместе с операми, с милиционерами. Мы ловили красноречивые взгляды милиционеров, не взгляды, а стрелы - попробуй, подойди. В 1972 году к нам в Ворошиловград приезжал студенческий мичиганский хор из Америки, молодые американцы, студенты. После выступлений ребята выходили из холла филармонии, проходили буквально через оцепление милиционеров, садились автобус. Они поражались, наверное, какое уважение к американскому студенту, охрана какая -
как у президента. Мы стояли за спинами милиционеров. Как войти в контакт?
Один паренек, студент нашего музыкального училища, как-то ухитрился войти в контакт в гостинице, обменяться значками, сувенирами, сказать пару слов - ''как поживаете?'', ''все ли хорошо?'' - так бравые милиционеры дали пару подзатыльников нашему студенту советскому в участке. Так и сказали: ''За контакт''.
Владимир Юрасов: Дима, можно вас спросить вот о чем? Вот вы были молодым советским художником, по происхождению рабочий, комсомолец. Почему вы решили остаться за границей?
Дмитрий Перьков: Этот вопрос нелегкий, односложно трудно сказать. Я не политик, я - художник. В СССР говорят, что такого не бывает, художнику нельзя быть не политиком. А я не хочу так думать, потому что я знаю, что путь я даже сатирический-график, карикатурист, я не дипломат и не министр иностранных дел, я — художник. И когда мне говорят: ''ведите линию вот так, а не так'', я считаю, что это несправедливо. И обиднее всего, что, зачастую, это говорит человек, который ничего не смыслит в моем ремесле. Я не хочу, чтобы мне говорили: ''Что вы сделали за рисунок, Дима? Это же не по-комсомольски, это не по-партийному, вы не с того начали, не шутите больше''. Когда мне так говорят, я считаю это несправедливым отношением ко мне как к художнику.
Я ушел от этого, я ушел от этих людей. Я считаю, что все правильно в моем поступке, честно и справедливо. Может быть, это было нелегко, может быть, мне здесь тоже будет нелегко, на Западе, в США. Америка не дает мне гарантию успеха, зато я твердо знаю, что она мне дает гарант, что я не буду посажен в тюрьму, если не так выполню рисунок. Здесь никто мне не скажет: ''Дима, ты сделал рисунок неправильно, не по-американски, Белый Дом не желает видеть твоего творчества''. Не понравилось мое творчество - люди пройдут молча, не заметят даже. Такое зачастую бывает. В худшем случае скажут: ''Это не интересно. Впрочем, это ваше дело, может быть, я ошибаюсь. Возможно, вы правы, Дима''.
И потом в Америке не нужно ждать квартиру 10 лет и собирать на автомобиль 20 лет. Найди работу, работай и плати за квартиру, хоть за одну комнату, хоть за десять, если зарабатываешь прилично. Машину можно купить через три месяца, пусть не ''Кадиллак'', но подержанный ''Форд'' можно.
Владимир Юрасов: Дима, ну хорошо, вот теперь вы в Америке. Какие ваши личные планы в Америке на ближайшее будущее?
Дмитрий Перьков: Первое - сносно научиться говорить по-английски, американцев понимать. Это - основная проблема. Пойти работать, научиться в Америке зарабатывать на жизнь. Естественно, работать творчески продолжать. Как пойдет творчество у меня, я не знаю, там видно будет. Поживу в Нью-Йорке. Я хочу сделать серию рисунков об этом городе. Вы знаете, Нью-Йорк это очень своеобразный город. Сдам на водительские права, куплю машину и пойду колесить по Америке - я ее еще не видел. Вот и все мои планы на первое время.
Иван Толстой: Владимир Михайлович (свою фамилию он предпочел тогда не называть) - помощник капитана судна советского торгового флота. В 70-е годы СССР не жалел средств не только для увеличения военно-морского флота, но и для строительства огромного торгового флота. Советские суда заходили во всех порты мира. Экипажи советских судов загранплавания составлялись из тщательно проверенных КГБ членов ВЛКСМ и членов КПСС. Условия работы и жизни моряков торгового флота во время заграничного плавания были практически те же, что и военных моряков. С ростом торгового флота стало больше и беглецов во время стоянок. Собеседник Владимира Юрасова – один из них. Архивная запись 17 апреля 77 года.
Владимир Юрасов: Владимир Михайлович, расскажите, пожалуйста, для начала коротко о себе.
Владимир Михайлович: Родился я в 1944 году в черноморском городке Туапсе. С 18 лет мне пришлось жить во многих городах Союза, я прошел службу в армии, после службы в армии начал свою морскую карьеру, плавал в качестве матроса. Затем поступил и окончил Одесское мореходное училище и после окончания плавал в качестве помощника капитана.
Владимир Юрасов: С какого года вы в загранплавании?
Владимир Михайлович: С 1971 года.
Владимир Юрасов: И где же вам пришлось бывать, в каких странах?
Владимир Михайлович: В основном, это были страны Европы, Куба, Африка, Южная Америка.
Владимир Юрасов: Что же вы на Кубу возили или вывозили?
Владимир Михайлович: Труднее сказать, что мы туда не возили. Везли абсолютно все. Это железо, швеллер различного профиля, рельсы, продукты — лук, сухое молоко, консервированное молоко.
Владимир Юрасов: А с Кубы, что вы возили?
Владимир Михайлович: С Кубы, преимущественно - сахар. В Союз и в страны Европы.
Владимир Юрасов: Можно вас спросить, почему вы решили остаться на берегу в США?
Владимир Михайлович: Мое решение не случайное. Продиктовано оно тем, что я, будучи членом КПСС, перестал верить в идеалы социализма и коммунизма. Этому предшествовали долгие и, я бы сказал, мучительные размышления о советской действительности. Мне пришлось быть очевидцем расстрела мирной демонстрации в 1962 году в Новочеркасске. Это, собственно, перевернуло мое сознание.
Владимир Юрасов: Расстрела рабочих?
Владимир Михайлович: Да. Затем я слышал рассказы очевидцев, это были мои друзья, которые служили в то время в армии и которые рассказывали мне о вторжении в Чехословакию. Затем много рассказывали мне люди, которые пережили ужасы 30-х годов, затем 50-х. Трудно было в это поверить. И, наконец, произведения Солженицына, которые мне довелось читать. И, следовательно, не имея возможности легально выйти из рядов КПСС на родине, я оставил Россию.
Владимир Юрасов: Вы все-таки в Западной Европе вы не остались, вы остались с США?
Владимир Михайлович: Потому что это страна английского языка.
Владимир Юрасов: Вы говорите по-английски?
Владимир Михайлович: Да, я учил в училище, я очень часто слушал передачи Би-Би-Си на английском языке, чтобы привыкнуть.
Владимир Юрасов: А можно вас спросить, чем хороша, а чем не хороша жизнь советского моряка сегодня дома, в Советском Союзе, и за границей?
Владимир Михайлович: Пробыв на флоте более 10 лет, я с уверенностью могу сказать, что ничего хорошего в жизни советского моряка нет.
Владимир Юрасов: Но почему же многие ребята в Советском Союзе стремятся стать моряками загранплавания?
Владимир Михайлович: Молодой парень приходит на флот - в голове только романтика, возможность повидать другие страны, мир, другие широты, континенты. Это очень интересно. Но затем начинается другое - погоня за рублем, потому что это проблема номер один для всех советских людей. 9-10 месяцев в году моряк находится в рейсе, дальше идет отпуск, выходные дни, которые накапливаются, он их отгуливает, может побыть в кругу семьи. Условия жизни на судне - наиболее характерно, что это постоянная промывка, полоскание мозгов политическими мероприятиями.
Владимир Юрасов: Были занятия?
Владимир Михайлович: Каждую неделю партийное собрание, комсомольское собрание, и так далее.
Владимир Юрасов: А положение с питанием экипажа во время плавания?
Владимир Михайлович: Положение с питанием очень неблагополучное, потому что максимум продуктов стараются получить в советском порту. За рубежом во время плавания разрешатся закупать продукты после двух месяцев плавания. И тогда это закупается из расчета 70 копеек инвалютных на человека. В общем, максимум продуктов стараются брать дома, в России. То есть картошка эта прорастает, портится, мясо вымораживается. Поэтому говорить о качестве продуктов очень трудно, и к концу рейса, как правило, пища уже недоброкачественная.
Владимир Юрасов: А культурная программа — библиотека, кино?
Владимир Михайлович: Библиотека очень скудная. Стоянки, порой, бывают очень короткие в родном порту, и заменить книги очень сложно. Поэтому это болезнь для всех судов. Кинофильмы, как правило, старые.
Владимир Юрасов: Ну, скажем, вы пришли в заграничный порт. Вы, помощник капитана, свободны вы в своем передвижении в порту, в городе или нет?
Владимир Михайлович: Далеко нет. Я сейчас вам объясню. Нормальная ситуация, и это предписано ''Правилами поведения советского моряка за границей'', есть такая книжица, прочитав ее, изучив, на специальном бланке необходимо расписаться - ''обязуюсь выполнять эти правила и не разглашать содержимое''. Их я уже разглашаю.
Владимир Юрасов: Все-таки, так как вы уже сошли на берег, разгласите.
Владимир Михайлович: Отпускают на берег группами по три человека. Один из группы назначается старшим. Как правило, этот старший группы — офицер.
Владимир Юрасов: А кто назначает? Помполит?
Владимир Михайлович: Группы комплектуются первым помощником капитана. О том, что ты хочешь сойти на берег, ''уволиться на берег '', как говорят на советских судах, заявляешь за день, он составляет группы и комплектует так, как ему нужно. То есть, допустим, чтобы в группу не попали люди, которые имеют, может быть, одинаковый образ мысли, одинаковые привычки, чтобы людям трудно было достичь какого-то согласия. Одного тянет в кино, другого в магазин, третий любит выпить пиво. Таким образом комплектуются группы. Дальше разрешается быть на берегу только до захода солнца. Ну, как правило, это получается все лишь несколько часов, потому что моряки стремятся уйти с утра, чтобы к обеду вернуться, чтобы покушать, или после обеда, чтобы прийти к ужину.
Владимир Юрасов: Так что, много не находишь?
Владимир Михайлович: Да. А купить что-то на берегу для того, чтобы покушать, очень трудно. Даже я, будучи помощником, получал за день плавания в рейсе доллар двадцать, это я перевожу на американские деньги.
Владимир Юрасов: Много не купишь.
Владимир Михайлович: Даже чтобы купить билет на автобус — подумаешь: а не лучше бы пройти пешком? Потому что за эти деньги...
Владимир Юрасов: В общем, не жирно. Но вот вы были членом КПСС. Расскажите немного о комсомольско-партийной работе на судне, об отношениях, скажем, между помполитом и членами партии?
Владимир Михайлович: На судах ритуал соблюдается полностью - партийные собрания, комсомольские собрания, профсоюзные собрания, заседания партийного бюро, комсомольского бюро. Все по расписанию, все это делается, но отношение к этому формальное - люди перестали в это верить. Но для того, чтобы жить на судне, надо делать вид, что ты веришь, поэтому все выступают, все говорят, проявляют активность. Основное отношение, я бы сказал, это равнодушие.
Владимир Юрасов: Вот в свое время советский моряк считал себя, так сказать, привилегированным человеком в советском обществе. Сейчас советский торговый флот разросся и число моряков, офицеров торгового флота значительно увеличилось. Какие настроения у моряков сегодня? Как они живут, к чему стремятся, на что надеются?
Владимир Михайлович: Это трудный вопрос, на что надеются. Основная мысль - заработать деньги. Даже с теми грошами, которые платят моряку, даже с этими деньгами умудряются делать операции. В ряде стран Европы, это есть в Голландии, это есть в Англии — ''Коган'', в Роттердаме - ''Пани Зося'' - это специальные магазины для моряков, где продаются товары, которые уже перестали интересовать западного покупателя, но для советских покупателей это еще товар. И вот за эти гроши покупаются эти вещи. К примеру, зонтик складной стоит в Гамбурге примерно 6 марок немецких, зато в Советском Союзе он продается за 40-45 рублей! Парик женский - 6 немецких марок, а цена его уже 80-100 рублей!
Владимир Юрасов: Но это морякам надо знать, что купить, а что продать?
Владимир Михайлович: Об этом заботиться не надо, потому что те, кто продают, больше всего этим занимаются поляки, это очень пробивной народ, они знают. Поэтому только покупай, а в Союзе продавай.
Владимир Юрасов: А что насчет пьянства на флоте?
Владимир Михайлович: Официально это запрещено приказом министра морского флота от 1967 года. Употребление спиртных напитков запрещено на судне, потому что были случаи со смертельным исходом на этой почве, люди тонули, были драки с применением оружия, и так далее. Это было запрещено. Но всякий закон создан для того, чтобы его обходить, поэтому за закрытыми дверями хорошие друзья, те, кому можно доверять, выпивают.
Владимир Юрасов: А в порту?
Владимир Михайлович: В западном порту, если даже почувствуют запах от тебя, это считается страшным преступлением, потому что это идет против ''Правил поведения советского моряка за границей''.
Владимир Юрасов: Против этой инструкции. Злые языки говорят, что в советском торговом флоте развито воровство грузов. Правда это?
Владимир Михайлович: Это в Союзе стало проблемой. Нам дают напутствие зачастую, перед рейсом, и вот выступал из парткома некий товарищ, он сказал, что мы имеем сейчас наиглавнейшие проблемы - это пьянство на флоте и воровство груза. Потому что процессы были почти во всех пароходствах. Это и Одесса, это и контрабанда в Новороссийске, это воровство груза в Ленинградском пароходстве - почти везде эта болезнь. Недаром это — проблема. И третья проблема, он говорит, что ''мы очень плохо знаем людей'', то есть людей надо знать лучше. Если расшифровать, это значит, выяснить, кто из людей собирается оставить судно, бежать, или кто собирается провести литературу. Сейчас, например, таможню в Советском Союзе не столько интересуют эти тряпки. Есть нормы, на которые моряк рассчитывает, то есть можно провести два-три зонтика, но не больше, больше уже считается нарушением таможенных правил, можно провести два парика, литр спиртного, 200 штук сигарет. Но не это их сейчас беспокоит, а литература. В Советском Союзе нелегальным образом провезенная книга Солженицына одна, допустим, стоит до 80 рублей. Но и из этого находят выход. Обычно узкий круг друзей скидывается по 10 рублей и покупают эту книгу, аккуратно ее читают и продают дальше. Получается - берут в ренту.
Владимир Юрасов: Вы теперь в Америке, что вы собираетесь делать в новой жизни для вас?
Владимир Михайлович: Сейчас пока я еще осматриваюсь. Здесь есть шансы для меня работать по специальности. Пока невозможно совершать дальние рейсы, поскольку я еще не гражданин США, но в будущем это возможно. Здесь также есть пути для приобретения других специальностей, это не проблема. Главное, чтобы были руки и была голова. Сначала проблема языка у всех возникает, у меня тоже, мне трудно пока понимать. Когда эта проблема исчезнет, у меня исчезнут и остальные проблемы. То есть, если где-то я начал работать, а ставки здесь для начала от 4-х долларов в час, затем эта ставка повышается регулярно (если хорошее предприятие, крупное, то через каждые полгода), затем есть возможность повышать квалификацию на курсах...
Владимир Юрасов: И вы готовы начать новую жизнь?
Владимир Михайлович: Да, для этого я и бежал.
Иван Толстой: Владимир Михайлович. Мне кажется, что 35 лет спустя мы можем назвать его фамилию — Окладников.
