Елена Фанайлова: Свобода в Государственном центре современного искусства. Искусство как политика в России в 90-ые и сегодня. «Клином белым бей красных» - так называется 3-дневная выставка, которая здесь представлена, по работе Вячеслава Сысоева 95-го года. Выставка, которая представляет нескольких современных художников, которые работают в жанре политической карикатуры, комикса. Эта графика представлена организацией «ArtConcept Exhibitions», которая работает в Цюрихе (Швейцария) и занимается менеджментом художественных проектов в Европе и в России.
Искусство политическое, активистское, социальное мы сегодня будем обсуждать с Александром Бауновым, редактором портала «Slon», с Анатолием Голубовским, социологом, с художником, модератором группы «Нас видно» на Facebook Антоном Литвиным, с шеф-редактором интернет-издания «Русский Журнал» Александром Морозовым, с Наталией Злыдневой, заведующей отделом истории культуры славянских народов Института славяноведения Российской Академии наук, с художником-акционистом Анатолием Осмоловским. Модерировать разговор будет шеф-редактор портала «OpenSpace.ru» Глеб Морев.
Художники, представленные на этой выставке, - покойный Вячеслав Сысоев, графика Владимира Дубосарского, группы «Перцы» (Олег Петренко и Людмила Скрипкина), Васи Ложкина, Виктории Ломаско, Игоря Меглицкого, и Товарища У - Владимир Мироненко приехал специально из Минска для участия в этой выставке.


Глеб Морев: Нам дан кураторами элегантный ограничитель, я бы сказал, в виде выставки, которая локализует нас в пространстве языка графики. И тогда, наверное, исключает такие важные явления искусства, которые в тематическом контексте, может быть, необходимо было бы обсудить, как русский акционизм, например, но, с другой стороны, делает наше обсуждение более обозримым и конструктивным. Еще важно сказать, что среди выступающих и участников этого «круглого стола» достаточно много людей по отношению к арт-сообществу внешних, гостей ГЦСИ. И это, на мой взгляд, тоже должно как-то отразиться на стилистике нынешнего «круглого стола», потому что это взгляд со стороны на то, что происходило в русском искусстве за последние 20 лет.

Елена Фанайлова: Как мне кажется, тема политики в искусстве, тема политического в искусстве или социального высказывания, во второй половине ХХ века актуализируется с 60-х годов в большей или меньшей степени. Хотя, может быть, политическое искусство и искусство социально ангажированное, так сказать, восходит еще к 10-20-ым годам, а возможно, и ранее.
Если приводить очень грубый пример, то выступление группы «Война» прошлогоднее и для обывателя, и для простого зрителя взорвало современную российскую ситуацию. Люди начали обращать внимание на политическое в искусстве, так сказать. Хотя здесь есть много вопросов, в том числе и терминологических: что такое искусство политическое, что такое искусство политизированное, что такое искусство активистское, что такое искусство социальное. И я бы хотела, чтобы вы сказали, как вы видите эту проблему.

Наталия Злыднева: Поскольку тема нашего собрания предполагает прежде всего выход на глобальные проблемы, как инверсия в культуре, то хотелось бы начать разговор о политическом в искусстве с крупных исторических блоков, уходящих в глубины культуры в целом. Когда заходит речь о карикатуре, хочется вспомнить идею Бахтина о карнавальной культуре, неофициальной культуре. Я бы подвергла сомнению в таких глобальных масштабах тезис о том, что существует политическое искусство. Конечно, оно существует, и конечно, существуют радикальные темы, но в еще большей мере существует процесс радикализации. В истории советского авангарда, например, он шел по линии от радикализации формы к радикализации мотива, который возник в конце 20-х годов, с одной стороны. С другой стороны, уйти вообще от проблемы радикализации к проблеме неофициальной культуры, которая основана на переворачивании различных противопоставлений, на инверсии социальных и всяких нормативных иерархий, перемены места верха и низа, правого и левого, и так далее, что и являет в своей видовой, отчищенной от каких-то исторических наслоений основе искусство карикатуры. Она представляет собой некое остроумное высказывание, оксюморон, который является гибридом разных, противоположных утверждений и противопоставленностей. И в этом смысле интересно рассмотреть ее обращенность к архаическим, бессознательным, глубинным слоям сознания. Иногда это коллективное сознание, и тогда мы говорим о коллективном бессознательном, у художника Сысоева очень ярко проявившемся. Или о типе риторической фигуры, типе оксюморона, когда сближаются несопоставимые признаки – и получается нечто третье, гибрид смысла, расподобленные метафоры и так далее. Имеет смысл начать разговор о политическом искусстве с отказа от идеи политического искусства для того, чтобы потом к этому понятию вернуться на каком-то уже новом витке.


Александр Морозов: Я не искусствовед, я политический обозреватель и, по всей видимости, должен говорить со стороны политической философии. Сейчас в зале находится Скиф Браток – Матвей Крылов, который не так давно отсидел некоторое время у властей. И я, видя его в зале, думаю о том, что его здесь присутствие налагает на меня определенные обязательства. И поскольку я старшего, чем он в 2-3 раза, я должен сказать что-то важное настолько, чтобы это важное связало мое поколение и его поколение. Наверное, вы знаете, что Скиф Браток – это человек, который является частью современного акционизма, один из организаторов поэтических чтений у памятника Маяковскому, а также он – часть проекта «Монстрация» Лоскутова и так далее.
У меня есть две медитации по поводу сегодняшней выставки и сегодняшней темы. Первая такая. В 1968 году, когда начались студенческие бунты в Париже, начались акционистские события в большинстве городов Европы, в том числе и в Вене. В 1968 году в Вене студенты захватили кампус и устроили там лекцию, во время которой один из акционистов нас... прямо на кафедру, улегся на нее и стал онанировать, что в то время было, конечно, гораздо более тяжелым моральным преступлением, чем сегодня рубить иконы или совершать половой акт с криком: «Я делаю это за будущего президента Российской Федерации!». Что сделала московская группа «Война» в свое время. В то время это казалось чудовищным. И те, кто в это время находился в аудитории, говорили: «Это ужасно! Но почему вы сделали это в университете, а не прямо в храме, в соборе католическом?» В 68-ом году прошло 23 года с момента окончания Мировой войны и с момента окончания европейской Катастрофы. Удивительным образом то, что мы сегодня наблюдаем в российском обществе, оно тоже расположено примерно через 20-22 года после окончания какой-то другой эпохи. Это заставляет задуматься о том, каким образом соположены поколения вокруг таких больших событий истории. В 68-ом году те люди, кто бунтовал, родились уже окончания Мировой войны, а руководили ими во время захвата парижских университетов те, кому в это время было на 5-7 лет больше. Они застали войну.
Сегодня те, кто выходит на Болотную площадь, кто участвует сегодня в этом удивительном событии историческом, это в массе своей люди, которые родились уже после окончания Советского Союза. Или, в лучшем случае, тем, кто ими руководит, было в это время 5-7 лет. И постоянно задумываюсь о колоссальном когнитивном разрыве, который разделяет меня и их. И я не могу не только диктовать свою политическую, мировоззренческую или художественную волю этим людям, я, скорее всего, даже плохо опознаю тот язык, на котором они говорят. У каждого следующего поколения существует свой художественный и мировоззренческих язык. Может быть, они видели какие-то другие произведения искусства, в которых содержится некоторое упование о свободе. Потому что каждое следующее поколение каждое следующее десятилетие производит свой собственный дискурс о свободе. Это большая и сложная проблема. Когда мы смотрим на события в обратную сторону... Например, немецкие или французские специалисты по истории искусства сказали бы, что, наверное, между Французской революцией и искусством Французской революции, между русским футуризмом и между тем акционизмом, который представляет Осмоловский, и между Скифом Братком имеется прямая смысловая связь. Но это, конечно, сконструированная связь, поскольку всякое историческое знание в обратную сторону является сконструированным.
На самом деле между акционизмом, который существовал в 68-ом году, и между акционизмом, который существовал в начале 90-х или в конце 80-х, и между сегодняшним акционизмом нет никакой связи. Каждое поколение заявляет себя с каким-то новым пониманием реальности. И получается, что я, будучи в два раза старше Матвея, должен только прислушиваться сейчас к тому веянию свободы или к тому новому концепту свободы, который пытается это поколение внести в жизнь, в том числе и в мою тоже.

Анатолий Осмоловский: Я хотел бы заметить некое серьезное различие между поколением 68-го года и людьми, которые собрались на Болотной площади. Все-таки у поколения 68-го года в идеологах был Сартр, а лидерами были Дебор, Кон-Бендит или лидеры Ситуационистского Интернационала. А здесь у нас в лидерах Ксения Собчак и Божена Рынска. Плюс шваль демократическая 90-х годов. Хотелось бы, конечно, чтобы молодое поколение как-то отлепилось от этой псевдолиберальной волны и стало формулировать, заявлять собственные мысли и идеи. Но я пока этого не вижу. Я достаточно позитивно, по сути, отношусь к группе «Война». Единственное веселое и достаточно убедительное их мероприятие, которое они сделали в Питере, - «Член для ФСБ». Но читая их интервью и тексты, ничего нельзя понять, кроме того, что они гениальные художники. Если сравнивать с тем, что делали мы в 90-ые годы, то каждый текст был манифестом, заявлением, который позиционировал нас относительно предыдущего поколения как художников, так и политиков. Прислушиваться к молодому поколению, конечно, надо, но если это поколение что-то реально формулирует. Пока, к сожалению, оно не формулирует, пока это молодое поколение вголимую используют пройдохи и авантюристы 90-х годов, которые потерпели крах и надеются еще раз испытать свой шанс. Если на Болотную площадь войду те молодые люди, у которых есть какие-то мысли и какие-то реальные перспективы, - вот тогда мы будем говорить о новом поколении. Пока о новом поколении мы говорить не можем.

Елена Фанайлова: И на Болотной, и на Сахарова была не только, выражаясь вашими словами, либеральная шваль, там была шваль коммунистическая, анархистская, леволиберальная, националистическая, фашистская и прочее, прочее. Почему-то эти люди разных политических убеждений сказали, что «нам не страшно, что мы стоим со своими политическими противниками».
Однако организаторы сегодняшнего мероприятия боялись, что мы скатимся к непосредственному обсуждению остроты политического момента.

Анатолий Осмоловский: Я мог бы, уже не говоря об актуальном политическом процессе, пару тезисов высказать относительно связи искусства и политики. Во-первых, искусство предполагает эстетическое восприятие, определенную дистанцию. И в этом смысле искусство и политика – это вещи абсолютно противоположные. Политика – это действие, а действие не предполагает никакой дистанции. Если говорить про идеал или утопию акционизма 90-х годов, то наши идеалы, наша утопия заключалась в том, чтобы сократить эстетическую дистанцию как можно меньше между действием и художественным образом. Чтобы художественный образ стал политическим действием. Вот это была утопическая, невыполнимая... потому что как только ты сокращаешь дистанцию, у тебя все превращается либо в политическое действие, либо в хулиганское действие. Сейчас Александр Бренер ездит по разным галереям, музеям мира и кидается какашками. Ну да, ничего нового. Он вообще это искусством не называет, это хулиганство и так далее. Но это действие прямое. В этом смысле он некую нашу утопию 90-х годов воплотил, ну, уж как у него получилось. Это было нашим заблуждением – стремление сократить дистанцию между образом и действием. Если она сокращается, она сразу превращается в политику.
Другой тезис основывается на эстетике Теодора Адорно, что любое искусство есть политика, в высоком смысле этого слова. Потому что любое произведение искусства представляет собой гармонизацию идеала. Как мы узнаем об идеале. Мы об идеале узнаем через произведение искусства, что есть произведение искусства – есть картина, есть перформанс или скульптуры и так далее. Вот это очень важное политическое значение искусства. И в этом смысле оно суперкритично. Например, картина Леонардо да Винчи суперкритична, потому что она критикует наличную неорганизованную социальность именно своим идеальным существованием.

Глеб Морев: На стенах висят довольно любопытные примеры искусства, апеллирующего к политике, начиная от советского периода, вернее, антисоветского, Сысоева до последних работ Ломаско и Товарища У. На мой взгляд, интересно было бы поговорить о том, как менялся визуальный язык, как менялось отношение художника к политической реальности, его позиционирование относительной этой реальности с середины 70-х и до нынешних времен, был ли у этого типа искусства период Ренессанса, потом затухания, а теперь есть ли некоторое возрождение, реактуализация всего этого или нет, или мне так кажется. Давайте сосредоточимся на этих, может быть, более частных, но, на мой взгляд, более интересных вопросах.

Анатолий Осмоловский: Искусство, которое здесь висит, в той или иной степени талантливо, но это совсем другая вещь. Это прикладные формы искусства, которые непосредственно к политике не имеют никакого отношения. Это прикладные формы искусства – карикатура, агитплакат и так далее. Я считаю, что рефлексировать надо именно над теми экспериментальными формами искусства, которые сами пытались быть политикой. Приводился пример венских акционистов или молодежь 68-го года. Карикатуры там не выступали в качестве эталона политического искусства. Политическим искусством было непосредственное действие, организация мероприятий.

Елена Фанайлова: Анатолий, а вам не кажется, что нынешняя организация выставки как раз и есть политическое действие? Вы предлагаете ее организовать по-другому, позвать сюда Кулика, Бренера или попросить вам с товарищами повторить ваш знаменитый перформанс, когда вы выгладывали слово х... перед Мавзолеем? Это рождает много вопросов. Тогда вы были художником, политиком или кем? И нынешний Осмоловский, который занимается абстрактным искусством, он что, разве не занимается прикладными видами искусства сейчас?

Анатолий Осмоловский: Нет, я не занимаюсь прикладными видами искусства. И перформанс – это не прикладной вид искусства. Это прикладные виды искусства, но они талантливые, вне всякого сомнения. Организация выставки – безусловно, это политический жест. Но тогда надо обсуждать политику и деятельность Государственного центра современного искусства и его позиционирование на культурной карте Москвы.

Александр Морозов: Я хочу возразить Анатолию. Я смотрю на работы Василия Ложкина. Предполагается некоторая рамка, которая исключает представление – и это парадоксальная мысль – о Ложкине, как, скажем, о немецком экспрессионизме. Если вы посмотрите на эти стенки, вы увидите нечто, что сопровождает довольно кровавую, тяжелую психологически эпоху и напоминает для меня немецкий экспрессионизм 1917-го года. Вот так же примерно немецкий «Вася Ложкин» изображал свое отношение к крушению реальности после Первой мировой войны – со всем ужасом отторжения демократии, церкви, всех институций власти. Только сейчас немножко больше в этом иронии. Но сказать, что то, что мы видим перед собой, является неактуальным искусством и не искусством вообще, совершенно невозможно. А кто устанавливает рамки? Возможно, мы находимся сейчас в момент экспрессионизма, а вовсе не акционизма, несмотря на то, что с нами Матвей Крылов.


Анатолий Голубовский: Я совершенно не хотел спорить, но мне кажется, что не очень меняется специфика высказываний разных, будь то политическая сатирическая графика или акционизм какой-то. Но очень серьезно меняется контекст, в котором такого рода высказывания происходят. Когда мы спорим о том, какое высказывание более соответствует духу времени или в какой момент оно прекращает быть политическим, становится буржуазным или квазиполитическим, мы забываем о том, какое значение в данном случае имеет этот контекст. Под контекстом я имею в виду такие скучные вещи, как инфраструктуры, по которым распространяется всякого рода информация, будь то акция, связанная с онанированием, или политическая карикатура, например, Сысоева. Все то, что мы сейчас имеем на стенах, не имело никаких каналов распространения в тот момент, когда создавалось. Кроме очень узких, неформальных инфраструктур, благодаря которым никак оно не влияло ни на что.

Глеб Морев: Тем не менее, реакция властей на Сысоева была очень резкой.

Анатолий Голубовский: Потому что была специальная инфраструктура, которая всю эту информацию доставляла в репрессивные правоохранительные органы, которые немедленно реагировали и затрудняли все это. В то же время, когда Виктория Ломаско приходит на процесс Ерофеева и Самодурова, делает там комиксы, то буквально через несколько дней эти комиксы появляются в журнале «Большой город» или где-то еще, в Интернете. Во времена венского акционизма или во Франции 68-го года никакого Интернета и в помине не было, и там был совершенно другой контекст распространения такого рода арт-информации. Но были и свои какие-то инфраструктуры.

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать Ларису Сысоеву, вдову художника Вячеслава Сысоева.

Лариса Сысоева: Я хочу сказать, что Сысоев никогда себя не считал политическим карикатуристом. Ему приклеили это клише, с которым он и ушел из этой жизни. Сысоева хотели посадить, а он нарисовал тысячи картинок, которые разлетелись по всему миру, и народ просто смеялся над этой тоталитарной машиной, при которой мы жили. И комитет очень хотел его посадить по политической статье. Ему «шили» 58-ую статью и более простую статью. Но ни одного советского символа, ни одной картинки, по которой они могли бы ему «пришить»... они очень хотели, но не смогли. Они его посадили за порнографию. У него были великолепные картинки эротические. А порнографии у него тоже не было, это, как вы знаете, половой акт. Извините, господин Осмоловский, он какашками не кидался. Образ и действия у него были вместе. Когда он вышел из тюрьмы, мы с ним пошли в Министерство юстиции, он хотел попросить свое дело посмотреть. А женщина, которая там сидела, с ненавистью ему сказала: «Вот такие, как вы, своими картинками развалили нашу советскую власть!». То есть эта простая женщина сформулировала четко: можно дурашливо нарисовать так, что вот не было Интернета, а картиночки расходились по всему свету. И в общем-то, приблизили то, к чему мы сейчас пришли.

Анатолий Осмоловский: У нас, марксистов, другое отношение к развалу советской власти. Советская власть развалилась от экономических и серьезнейших инфраструктурных проблем, а отнюдь не от картинок уважаемого художника Сысоева или акций коллективных действий.

Глеб Морев: Но Сысоев помог.

Анатолий Осмоловский: Может быть, он и помог. А если бы инфраструктурные проблемы советской власти были бы в позитиве, то он бы этим инфраструктурным проблемам помог бы тоже. И вот эти картинки, если бы советская не рухнула, они бы были сейчас в лучших галереях Нью-Йорка и Берлина.

Елена Фанайлова: Они там есть, добавляет Лариса. Аргументация не работает, Анатолий. Развалил художник Сысоев советскую власть, а акционизм русский не развалил советскую власть.

Глеб Морев: Действительно, «Коллективные действия» не имели отношения к распаду Советского Союза, а Сысоев имел. «Коллективные действия» не подвергались репрессиям, а Сысоева посадили.

Александр Баунов: У меня тоже взгляд со стороны, потому что я политический журналист, до недавнего времени был международный журналист. И со стороны мне кажется, что у нас сейчас – третья русская революция, вторая «перестройка». Гораздо меньше искусство в ней присутствует и участвует, чем в двух предыдущих. Первую русскую революцию я не помню в силу возраста, но, кажется, там была артподготовка довольно мощная. А вторую помню довольно хорошо – «перестройку». И там искусство существовало как тема, не только как субъект, но и как объект освобождения. Искусство освобождали вместе с политикой и медиапространством. Сейчас зажата только политическая жизнь и отчасти медийная жизнь. На момент «перестройки» и художественная жизнь была зажата точно так же. Поэтому люди одновременно с политической свободой требовали: «А покажите нам еще Сысоева, покажите нам портрет государя императора работы Серова, которого мы раньше не видели. Покажите нам современное западное искусство». И это шло все вместе: «Дайте нам выборы! Дайте нам гласность! Дайте нам смотреть картинки!». А сейчас этого нет. Мы живем в эпоху уникально мягкой диктатуры для отечественных реалий, такая полудиктатура, которая никогда не залезала в частную жизнь и практически не залезает в художественную жизнь. По формуле: политику оставьте нам, а сами живете как хотите, зарабатывайте, ездите, смотрите ваших авангардистов, смотрите любое кино, ставьте спектакли, печатайте книги. Соответственно, освобождать, вроде бы, области искусства нечего.
Ситуация, о которой рассказывала Лариса Сысоева, она сейчас мне представляется совершенно невозможной, когда картинки разваливают режим. Потому что область картинок уже свободна, ее не надо освобождать. И именно поэтому их действие гораздо меньше, чем 20 лет назад. Поэтому вопрос: а как современное искусство может поучаствовать в «перестройке-2» или «полуреволюции-3»? Модуса не видно. Висит что-то в Интернете, но это какая-то самодеятельность. А вот так, чтобы работы серьезных художников профессиональных во всем этом участвовали, я не вижу.

Анатолий Осмоловский: У нас перевернуты все понятия. Что значит, что искусство свободное? У нас тотально несвободное искусство, оно не имеет никакого внимания. И наоборот, все, что было при советской власти – и преследование Сысоева, и так далее – это было искусство свободное, потому что оно приковывало к себе внимание. И таким образом, это искусство жило и развивалось. У нас же сейчас полная, тотальная несвобода. Искусство не имеет никакого внимания, оно ни в чем не участвует, оно ни на что не влияет. И таким образом, загибается. Можно посмотреть на 70-80-ые годы, там была плеяда талантливейших художников, которые работали в бытовых и политических условиях крайне неприятных и не очень комфортных. Но это были действительно очень талантливые и интересные художники. Сейчас же новое поколение находится в глубочайшем кризисе. Я говорю о следующем поколении, которое идет за мной. Глубочайшем понятийном, эстетическом и любом другом кризисе. Группа «Война» и все новое поколение – яркое тому свидетельство. Эти художники находятся в кризисе, они не могут формулировать свои мысли и идеи. Да, тоталитарная машина была сломана, но на место тоталитарной машины не пришла никакая машина. И у нас нет государства. Вы говорите о каком-то авторитаризме или диктатуре, которая существует в России. Да в России вообще государства нет.

Елена Фанайлова: Анатолий, я думаю, с вами бы, конечно, сильно поспорили подпольные гении, которые работали в 60-80-ые годы, о свободе. И тут, я боюсь, дело дошло бы до драки.

Михаил Липскеров (из зала): Бесконечно тоталитарный художник Осмоловский абсолютно не в теме того, что происходило в 60-70-ые годы в искусстве, и того, что происходит сейчас. У вас желание привлечь публику к своим действиям, но не сказать что-то.

Анатолий Голубовский: Затронули, по-моему, очень важную тему. То искусство, которое существовало в системе, которую принято нынче называть тоталитарной, было значительно более влиятельным, чем то искусство, свободное от всего, что может только быть, в том числе и от контроля, от цензуры, от всего остального, оно плетется в хвосте общественных умонастроений и очень редко их опережает. Даже группа «Война», которая выглядит самым радикальным из того, что есть у нас на художественной сцене, никоим образом не подталкивает общество и не открывает на что-то глаза, а фиксирует совершенно очевидные вещи. И кто-то даже об этом писал, что этот самый «член» – это настолько очевидная история, очень талантливо зафиксированная, но не более того. То есть то, что мы имеем на стене с Сысоевым, от того, что мы имеем на стене с Ломаско, отличается тем, что это искусство было действительно влиятельным, и это стало понятно только сейчас, а это искусство тоже по-своему замечательное, но влиятельным не оказывается. Это не есть какой-то недостаток художников.

Глеб Морев: Это уже вопросы социокультурного восприятия и статуса искусства.

Анатолий Голубовский: Кстати, оно политическим, может быть, в меньшей степени является, чем то, которое было влиятельным.

Глеб Морев: Безусловно. Но то, что сказал Осмоловский, можно свести к тому, что нет никакой несвободы кроме несвободы от рынка сейчас. И в этом смысле практика «Войны» довольно симптоматична, потому что как раз они границы якобы существующей свободы очерчивают и нащупывают, где проходит граница между свободой и несвободой, где художник выходит на территорию опасности и где он становится влиятельным в том смысле, в каком были влиятельны антисоветские художники или неофициальные художники в советское время, то есть где он становится преследуемой фигурой.
И конечно, неправильно говорить, что никто из следующего за Осмоловским поколением ничего не умеет формулировать. Например, Вор прекрасно формулирует все, что хочет сказать, и можно только позавидовать той откровенности и четкости, с какой он эти формулировки производит. Я сейчас не говорю о своем отношении к группе «Война», но их функция в нынешнем культурном поле именно такова.

Антон Литвин: В повестке дня для «круглого стола» меня крайне заинтересовал пункт о современных художественных стратегиях, которые действительно разнятся. И может быть, перейдя к обсуждению этого пункта, мы сможем найти общий язык или, по крайней мере, найти общий словарь. Потому что есть ощущение, что сейчас многие из выступавших говорят на разных языках, причем это связано даже не столько с временными рамками – 90-ые, «нулевые» или 60-70-ые, а скорее, это связано с пониманием роли и функций современного искусства и авангарда как такового. Не первого или второго авангарда, а именно, художника-авангардиста, как его понимают сегодня. Возможно ли это сегодня, и как к этому относиться.
И возвращаясь к стратегиям. Существуют, как минимум, две художественных стратегии – политический активизм в той или иной форме, который, как показывает практика, приносит наибольший успех карьерно-коммерческий за рубежом, либо это автономное творчество, когда люди, закрывая глаза на происходящее вокруг, занимаются галерейным искусством. Я об этом задумался в момент разговора с Юрием Альбертом на следующий день после получения им Премии Кандинского. Мы волей-неволей заговорили о митингах, о так называемой революционной ситуации. Юра сказал, что он ходит на все шествия, но при этом ничего не кричит. Ну, было бы странно увидеть Альберта, который еще и что-то скандирует, тем не менее, мне показался странным сам факт. То есть художник, по версии Кандинского, номер один в России, ходит на митинги как гражданин, но при этом эффективность его как профессионала в своей области и «номера один» стремится к нулю. И я подумал: а как сделать так, чтобы повысить эффективность участия? Действительно, огромное количество людей ходят на митинги, шествия: хипстеры, «офисный планктон», фашисты, неолибералы. И есть интернетовская среда, которая обменивается ссылками, и на этом их активность до поры до времени заканчивалась, пока не стало модным выйти на улицу. И когда я задумался о том, как бы повысить эффективность... Потому что люди, пересылающие друг другу «лайки» и разные смешные (или глупые, или хулиганские) картинки, они продемонстрировали полное отсутствие идей, которые бы этот слой, это общество, это поколение выделили бы. То есть люди переливают из пустого в порожнее: «Путина долой! Чурова - в отставку!», с разными вариациями.
Я провел консультации со своими друзьями из среды современных художников: а есть ли востребованная ситуация, когда художник, пусть даже анонимно, но как гражданин, он возьмется визуализировать идеи, состояние общества или людей, пришедших на демонстрацию, для того, чтобы это стало не иллюстрацией, а визуальным образом данного часа и момента? С чем пришли люди? Белые значки, белые ленточки. И тогда я почувствовал, что есть эти три стратегии, когда художники, стремящиеся к автономному творчеству, сказали: «Мы на митинги ходим, но участвовать в этом мы не можем, не хотим, не будем». Другие сказали: «Да мы этим давно занимаемся. Но мы занимаемся этим на гранты и за границей в основном, а здесь мы в своем уголке устроим свои микрофоны», - что тоже меня поразило. Как ни относись к выступающим со сцены, но когда приходят десятки тысяч людей – это все-таки не просто так. И соответственно, проявился третий круг, который я условно назвал «с гражданской позицией». И это во многом пересекалось с интервью Екатерины Деготь. Она на «OpenSpace» устроила опрос художников-активистов по поводу того, как они относятся к творчеству сегодня и вставят ли они работы, сделанные на политические темы, в портфолио.
На мой призыв сделать какие-то визуальные работы, плакаты, листовки, наклейки для шествия выяснилось, что люди готовы делать работы анонимно, которые к портфолио никакого отношения не имеют. И это та позиция, которую я называю гражданской. Получилось так, что художники, используя свое умение, навыки, опыт, более острый глаз, более тонкие ощущения, готовы участвовать в обслуживании в данном случае демонстраций, митингов или для революций, и при этом делать это анонимно, не скрываясь, но и не выставляя свои имена, не подписывая свои работы. Потому что в данном случае это не так важно, а есть ощущение, что художник должен откликнуться как-то на происходящее.
Я проинициировал группу в «Facebook» «Нас видно», где призвал художников делать визуальные картинки, визуальные истории для того, чтобы помочь людям, пришедшим на митинг, вот этим десяткам тысяч, найти себе тему близкую. Долго выходить на митинги с темой «Путина долой! Чурова – в отставку!» нельзя. И мне захотелось расширить эту тему. Существует огромное количество проблем, начиная от национальных, социальных, конкретно московских. Например, самой большой популярностью пользовалась работа, где было сказано: «Сталинский, брежневский, путинский» - давайте начнем со смены этого гимна». Народ сказал: «Да, это то, что нужно». Потому что это та этическая составляющая, которая может встать в основе некоего настроения. Путин приходит и уходит, а вот та система, которую ему удалось выстроить, благодаря гимну, при звуках которого мы должны вставать, - хотя делать это, на мой взгляд, интеллигентный человек не может по определению, - может быть, именно это явилось началом конца. И помочь этот конец приблизить, дать возможность людям, пришедшим на митинги, найти свое место на этом митинге, а не чувствовать себя марионеткой, мне показалось очень важным.


Елена Фанайлова: Эпиграфом к творчеству Виктории Ломаско для меня является одна любимая цитата из Федора Сологуба: «По участкам, по больницам, где пускали, где и нет». Кто следит за творчеством Вики, тот понимает, что она, помимо процессов Ходорковского и «Осторожно, религия!», рисует в тюрьмах. Портреты как осужденных, так и их надзирателей – это тоже ее герои.

Виктория Ломаско: Здесь как раз представлены камерные, не политические, но социальные истории. Урок рисования из тюрьмы детской и черные портреты, когда мне случайно встречались люди из низких социальных слоев, которые находились в каких-то драматических ситуациях. Я не стремлюсь быть политическим художником. Меня интересует жизнь, которая происходит вокруг, и не только какие-то глобальные процессы. Я тоже ходила на митинг на Болотную площадь и на проспект Сахарова и рисовала. Но истории «маленьких», конкретных людей меня крайне волнуют. Мне кажется, я занимаюсь, скорее, социальным, чем политическим.

Елена Фанайлова: Может быть, пример не только Вики, но и нескольких еще художников-графиков ее поколения состоит в том, что люди вернулись к практике судебного репортажа графического.

Виктория Ломаско: Здесь рисование становится оправданным. Недавно у нас была скайп-конференция на квартирнике в Ростове-на-Дону, где участвовали Аня Бражкина и Авдей Тер-Оганьян. Авдей очень хвалил нас с Антоном Николаевым за книгу. Но закончил свое выступление так: «Ну, понятно, на суде нельзя фотографировать и снимать видео. Поэтому там оправдано, что были сделаны рисунки. Понятно, что такая графика имеет место быть». Только когда нельзя снимать видео или нельзя фотографировать. Я с этим не согласна.

Елена Фанайлова: Володя, расскажите, как вы в лукашенковской Беларуси занялись политической карикатурой.

Владимир Мироненко: Я бы не стал это называть карикатурой. Карикатура подразумевает что-то веселое, сатирическое, улыбка художника, отдельные недостатки. А это все-таки графика, вещь в определенной степени метафизическая. Что касается политики в искусстве, искусства в политике. Политику можно понимать достаточно широко. Политика – это не только Чуров, Путин или, не дай Бог, Лукашенко, это и бабушка на соседней площадке, люди, которые встречают тебя на улице, и так далее.

Елена Фанайлова: А у вас есть какие-то конкретные работы, направленные против товарища Лукашенко, например, или против полицейских?

Владимир Мироненко: Если бы это было направлено против – это уже была бы, наверное, агитка. У меня есть работы, в которых я попытался осмыслить этот феномен. Феномен Александра Григорьевича и феномен мента – это у нас два коррелирующих феномена.

Елена Фанайлова: Я бы сказала, что в работах, которые присутствуют здесь, вы издеваетесь над антропосом. Коллективная человеческая природа является предметом вашей рефлексии. Не нравятся вам люди, Володя, современные?

Владимир Мироненко: Нравятся по-своему. Это не издевка, это попытка посмотреть на это с критической позиции.

Елена Фанайлова: А вы себя как политический художник осмысляете?

Владимир Мироненко: Наверное, очень важно для художника не входить в определенные рамки. Это такой парадокс. С одной стороны, его искусство должно быть актуальным, оно должно отвечать на какие-то чаяния времени. С другой стороны, он должен, как покойный Егор Летов пел, не оставлять следов на свежем снегу. Он не должен говорить однозначно: «Я – коммунист, демократ, анархист...». Это уже пахнет ролевой игрой. А у художника, наверное, все-таки более глубокая миссия. Я себя ощущаю политическим художником, потому что так или иначе это связано с политикой. Люди видят серп и молот и говорят: «А почему там каменный топор?». Если бы я от этого отрекался, я бы, наверное, лукавил. А что касается того, хотел бы я «вылизывать чахоткины плевки шершавым языком плаката», как классик сказал, наверное, не очень хотелось бы. Но так получается.


Елена Фанайлова: А почему у вас псевдоним «Товарищ У»?

Владимир Мироненко: Сашу Черного все называли Сашей до конца дней. Товарищ, камрад, геноссе... Товарищ У – это товарищ, который стоит у чего-то большого, что словами определить нельзя. Миссия художника в искусстве: он здесь стоит, заглядывает за эту грань и описывает то, что там находится.

Елена (из зала): У меня вопрос к уважаемому Товарищу У. Можно ли предположить, что политическим искусство художника становится в тот момент, когда он начинает против чего-то протестовать? И как вы правильно сказали – рамки. Художник должен быть свободен. А когда он начинает выходить из рамок? Я бы хотела провести параллель с 60-ми годами – бардовская песня. 60-ые годы, Новосибирск, кафе «Интеграл», Александр Галич и много других фамилий. Это была когорта, все блистали. Был и протест, и великое искусство. Как и в художественной среде. Можно ли сказать, что политическая деятельность художника – когда он протестует? Вот сейчас у нас нет цензуры, может быть, это и есть причина того, что каждый бы и сказал громко, а вот не знает, что сказать?

Владимир Мироненко: Здесь говорилось, что нет идей якобы сейчас, когда-то они были. Но в искусстве, да и не только в искусстве, везде важно то, чтобы человек отвечал за свои слова. К сожалению, художник очень часто в жестких режимах отвечает, что называется, головой. И это, конечно, придает уже совершенно другую ценность его искусству. Искусство немыслимо без трагедии. И искусство в повседневности тоже так или иначе связано с трагедией. Конечно, трагедия придает бронзы творцу, но все-таки не хотелось бы, чтобы было только так. Когда мы находимся сейчас в относительно либеральных условиях, кажется, что наше искусство уже менее актуально, потому что за ним не стоит реакции, нет реакции системы на это искусство. Но в Беларуси, например, вполне есть реакция. Так что не все потеряно. Но это и не есть хорошо, когда такая реакция. Наверное, художник должен просто творить потому, что ему это нравится. И вовсе необязательно, чтобы это подтверждалось реакцией общества. Хотя, конечно, подтверждается так или иначе.

Наталья Злыднева: Я согласна с тезисом о том, что искусство в значительно более сложной ситуации находится сегодня, чем раньше, и что оно значительно менее свободно. Но не только потому, что рынок присваивает, но и потому, что выпало определенное поколение из культурного континуитета совершенно и отсутствует историческая рефлексия. Вот то, что я сейчас вижу и слышу – это все русское, российское наше «всегда». Здесь есть и инверсии, полярности, об этом разговор, о том, как последние станут первыми, и станут ли, и стали ли уже или еще раз перевернуться. Здесь есть и интерес к «маленькому» человеку, есть и интеграция вербального и визуального, которая всегда в русском искусстве существовала очень существенно. Но мне кажется, важно, что опыт, который мы сегодня вечером имеем, общения с этими картинками, на стенах развешенными, - это опыт общения с мини-нарративами, частными нарративами, из которых выстраиваются большие нарративы эпохи. О чем говорит Сысоев? Это его нарратив: разрезали женщину – оказалось, колбаса. Убрали монумента с постамента, но осталась тень – очень злободневно во все эпохи, и в нашу в частности. Искусство свободно, оно никому ничего не должно. И оно не становится более радикальным от того, что художники идут на Болотную или куда, или что они присваивают определенные темы. Искусство становится политическим и ангажированным, когда оно встраивает свои мини-нарративы в крупные нарративы эпохи, что мы видим на примере Сысоева и Товарища У, и каждый по-своему. Мне кажется, это очень ценно.

Александр Баунов: Мне со стороны не очень понятно жонглирование термином, словом «свобода». Может быть, внутри арт-критического дискурса его можно понимать по-разному, но со стороны оно понимается одним-единственным образом: ты можешь творить без давления со стороны или не можешь. Рынок – это другая ситуация. Если художник не может себя продать, это не значит, что он несвободен. Он несвободен, когда ему, во-первых, не дают работать, во-вторых, не дают выставляться. И в этом смысле искусство совершенно свободно, и именно это его проблема сейчас. Его не надо освобождать, поэтому смотрят в другую сторону.

Александр Морозов: Чем хорош Сысоев? Политическое или социальное искусство сопротивляется тоталитарному или авторитарному, это неизбежно. 68-ой год или сейчас, или конец 80-х. Это сопротивление системе. Но это сопротивление лежит на поверхности. А не на поверхности лежит ситуация, при которой антитоталитарный дискурс направлен на самого себя. Или, точнее, когда сам художник себя не выключает из антитоталитарного дискурса. Когда я был маленьким, считалось, что хорошо, когда Томас Манн пишет про себя: «Мой брат Гитлер» или «Я – Гитлер». Простая жизненная схема заключена в том, что тоталитарным является чужое, иное, другое, оно находится по ту сторону, а я являюсь носителем дискурса свободы, освобождения, и в этом смысле мой дискурс безукоризненный по отношению к враждебному дискурсу. Но если посмотреть на Сысоева, то ясно, что он в этих работах не выводил за пределы тоталитарного дискурса самого себя, он там есть, он сам является частью этого. Это нельзя объяснить просто тем, что человек был сложного сознания. В то же самое примерно время, как и Венедикт Ерофеев, он заглядывал в себя, если говорить о литературе того времени. Его социальная критика не носила характера простого, примитивного противопоставления себя другому. Он себя не выводил за скобки. И это самая главная проблема сегодня.
Возвращаясь к Болотной площади и к сегодняшней ситуации. Мы все очень волнуемся, мы все на стороне освободительного процесса, мы хотим, чтобы он развивался дальше. И в то же время каждый из нас постоянно волнуется, что как бы внутри этого освободительного дискурса не зародилась обратная себе тоталитарность, которая начнет себя воспроизводить. И каким же образом художник может этому противостоять? Вот это то, что мне кажется интересным и волнует меня.

Анатолий Голубовский: Когда мы здесь апеллируем к Болотной площади, мне кажется, это очень характерно, и обращаясь к искусству тоже, потому что мы пытаемся какие-то поведенческие модусы воспроизводить и говорим, что мы на стороне Болотной площади. Но почему-то никто не говорит, что мы на стороне Чистопрудного бульвара, на стороне Чистых прудов. Тот тип поведения, который нам кажется на сегодняшний день правильным, - это некоторое расслабленное и довольно буржуазное поведение, связанное с тем, что мы хотим, чтобы все произошло как можно мягче, и это правильно. И мы как-то забыли про то, с чего все началось... не было бы никакой Болотной площади, если бы не было Чистых прудов, с точки зрения поведения людей, а не поведения власти. И наше отношение к тому, что нас окружает, во многом связано и с тем, как радикальное искусство работает на развитие общественного сознания. Помимо того, что мы никак не можем разобраться с термином «свобода», мы еще никак не можем понять, в полемике с чем существует радикальное искусство, которое многими принимается за политическое. А оно существует в полемике с буржуазностью прежде всего. А с этой буржуазностью у нас всегда были очень большие проблемы. Нет ее на сегодняшний день, не с кем полемизировать, нечего развивать радикальному искусству, оно местами провисает. Как провисает иногда местами в Перми актуальное искусство, когда оно вступает в полемику не с буржуазностью, как положено, а с маргинальностью. И искусство Сысоева было антибуржуазным, потому что оно вступало в полемику с той тоталитарной советской буржуазностью, которая олицетворялась с уверенностью в завтрашнем дне, стабильностью, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Елена Фанайлова: С пакетом привилегий.

Анатолий Голубовский: Да, поданного тоталитарного государства, у которого будет все нормально в том случае, если он не будет высовываться. К сожалению, этого не происходит сейчас, потому что нет ни государства, ни тоталитаризма, а есть какая-то вялая и чрезвычайно агрессивная маргинальная среда, в которую входит и государство, и граждане. Поэтому очень часто все это не срабатывает. И нам кажется, что политическое или радикальное искусство какое-то бессмысленное, ни на что не влияет. И во многом так и есть.

Леонид Бажанов: Мы теоретизируем по поводу радикального искусства, которого почти нет в России, мы говорим о политическом искусстве, которого нет не только в России, но и вообще в мире практически, и пытаемся что-то сформулировать. Но нужна ли эта формулировка? Должны ли мы создать какой-то интеллектуальный продукт сейчас в присутствии аудитории? И мне кажется, чем отличается Сысоев от всего остальное. Сысоев – это яркая художественная личность. Связан он с контекстом в большей степени, в меньшей степени? Конечно, связан. Но не так обязателен его оппонент – советская буржуазия, не в этом дело. Он сам по себе сильный персонаж. Таких мало в российской культуре, она изуродована, истоптана. Радикальная эта культура или, наоборот, буржуазная эта культура. Может быть, еле-еле, постепенно формируется. А мы на этом материале очень рыхлом, очень малореальном пытаемся выстроить какие-то теории. Не уверен, что у нас это сегодня получится.