Виктор Резунков: В Петербурге в эти дни возникли серьезные, принципиальные разногласия внутри оппозиции. Причем как раз накануне новой акции протеста против нечестных выборов, намеченной на 26 февраля. Между двумя группами организаторов этой акции – Гражданским комитетом и оргкомитетом «За честные выборы», который объединяет активистов самых различных политических партий и общественных объединений, - произошел раскол. Он был вызван инцидентом, произошедшим на массовом митинге 4 февраля, когда после того, как было предоставлено слово представителю ЛГБТ-сообщества сексуальных меньшинств Игорю Кочеткову, на сцену выскочил националист Николай Бондарик и вступил с оскорбительными лозунгами в адрес ЛГБТ. Теперь оргкомитет «За честные выборы» объявил о том, что будет проводить свою акцию протеста 26 февраля, без участия националистических и леворадикальных организаций. А Гражданский комитет собирается проводить свою акцию протеста. Что может привести, в свою очередь, сразу к двум акциям, на которые, как показали события 24 декабря, придет совсем мало горожан.
Но вопрос заключается не только в численности акций протеста накануне президентских выборов, он гораздо глубже. Могут ли идти в одной колонне гомофобы, этнофобы и представители сексуальных меньшинств? Могут ли идти в одной колонне с националистами истинные, как они себя считают, демократы? И можно ли всем участникам позволять нести свои флаги, против чего так активно выступают представители оргкомитета «За честные выборы»? Вот центральные вопросы, которые сегодня широко обсуждаются в петербургских средствах массовой информации, в блогах и на ставших массовыми собраниях организаторов протестных акций. А масла в огонь подлило еще и принятие во втором чтении депутатами Законодательного собрания Петербурга гомофобного законопроекта о запрете пропаганды гомосексуализма, вызвавшего уже резонанс во всем мире. Эти вопросы мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - писатель, публицист Александр Мелихов и директор программы «Права человека» Смольного университета Дмитрий Дубровский.
Я приведу позицию демократов, как они относятся к участию националистов в шествиях протеста против Путина и за честные выборы. Я процитирую «Новую газету в Санкт-Петербурге». Известный правозащитник Юлий Рыбаков говорит: «Мой вывод - демократический оргкомитет совершил тяжелую, аморальную ошибку, соблазнившись возможностью увеличить число участников шествия за счет своих политических антиподов. Благодаря этому пока еще не столь широкие ряды националистов получили трибуну и пополнили свои ряды зеленой молодежью. Повторение подобных ошибок недопустимо, мы и так уже напоминаем Веймарскую республику. Надо бороться, но чистыми руками, не мараясь сотрудничеством с теми, кто разносит бациллы неокоммунизма и нацизма».
Нина Катерли, известная писательница, активистка демократического движения: «Националистов пускать на трибуны нельзя. Категорически! И проводить совместные акции нельзя. Выступать на митингах могут только вменяемые граждане. Такие люди и должны войти в оргкомитет по подготовке митингов и шествий в дальнейшем. Да, это приведет к некоторому расслоению оппозиции, но ничего не поделаешь».
Александр Мелихов: У меня только что вышла книга «Броня из облака», где я доказываю, что одним из важнейших стимулов человеческой деятельности есть стремление к сохранению, созданию красивого образа самого себя. То есть человек действует прагматически, выбрасывает какие-то прагматические лозунги, но на самом деле он хочет повысить собственную самооценку. И когда приходится выбирать между позитивным результатом и собственной самооценкой, красивым образом себя, человек, который в реальности стремится все-таки украсить себя, он, конечно, выбирает красоту. Ну а соприкосновение с чем-то грязным, разумеется, тебя пачкает.
Дмитрий Дубровский: Ведь очень важно, какие цели преследует это объединение. Безусловно, с насильственными националистами, с нацистами, вроде господина Бондарика, сильно противно вступать в коллаборацию и коммуницировать по любому поводу. Но почему мы должны определять, кто является гражданином в данном случае? Мы все граждане с очень разными политическими взглядами, которые протестуют против одного – против того, что нас всех обворовали. Обворовали коммунистов, «Справедливую Россию». Националистов тоже обворовали, потому что им вообще не дают выйти на политическую арену, хотя, наверное, они на это тоже имеют право по Конституции. Пока они не объявляют ничего, что противоречит Конституции, пока они не призывают к насилию, к дискриминации, они вполне имеют право и должны иметь право на все те конституционные права, которые есть у граждан. Почему мы, призывая к соблюдению Конституции, изначально говорим: «Ребята, Конституция только для нас»? Это очень важное разделение, которое внутри либеральной теории существует. Либо мы говорим: «Ребята, права человека только для нас. А вот на тех, кто их не очень любит, причем мы определяем, кто есть кто, эти права не распространяются».
И вторая логика, которая мне ближе, заключается в том, что, да, нам сейчас очень неприятно говорить, что мы шагаем со сталинистами, с леворадикалами, с националистами. До тех пор, пока они идут с нами как граждане, пока они не поднимают флагов антисемитских, гомофобных и так далее, мы – граждане, у которых есть единая цель – мы протестуем против воровства власти, против коррупции и против того, что власти называют выборами. Другой вопрос, когда мы добьемся своих результатов, мы, безусловно, немедленно разделимся. И возникнут разные политические задачи.
Виктор Резунков: Сегодня на страницах «Новой газеты» появилось письмо Михаила Ходорковского. Он отвечает на вопрос о том, возможен ли союз либералов с националистами. «Когда мы говорим о возможности союза либералов с националистами - важно понимать, что такое «национализм». Если в данном случае мы говорим о шовинистах или тем более о нацистах, отстаивающих идею этнического превосходства, то здесь никакой союз невозможен для любого нормального человека. В 1945 году по этому вопросу наши деды высказались вполне определенно. Если же националисты - это те, кто отстаивает идею права наций на самоопределение, равенство прав наций в рамках единого государства (в том числе - право русского народа на самоуправление и культурную самобытность), то я не вижу ничего дурного в союзе с такими людьми. Замечу: именно так понимается национализм европейской политической наукой, именно такой национализм уже шел рука об руку с либерализмом в период распада колониальных империй и во времена «бархатных революций» в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого столетия. Для либерала важно одно - права человека являются первичными, неотчуждаемыми и не подлежащими замене каким-либо суррогатом».
Александр Мелихов: Я бы все-таки разделял красоту, обаяние лозунгов и практические результаты, которые от этих лозунгов последуют. В первом номере «Нового мира» у меня опубликована большая статья, где я разбираю право наций на самоопределение. И прихожу к выводу, что попытки защитить малые народы раньше, чем это готовы признать сильные народы, приводят к ухудшению положения национальных меньшинств. Скажем, в России еврейское меньшинство дискриминировалось, была черта оседлости, были трудности с поступлением в институты и так далее. Но попытки отменить этот закон вызывали в народных массах такой отпор, что каждая попытка улучшить состояние национального меньшинства, еще не признанная массами, вызывала не на уровне разговоров, а уже на уровне действий отпор гораздо более жестокий, чем это было до этого.
Дмитрий Дубровский: Александр, о каком отпоре со стороны масс вы говорите в отношении антисемитизма государственного в России? Где и когда народные массы, по-вашему, кроме тех погромов, которые были организованы во многом властью... Хотя, действительно, многие за ними шли, но далеко не везде.
Александр Мелихов: Разумеется, это было народное движение – погромы.
Дмитрий Дубровский: «Черносотенцы» - это народное движение?
Александр Мелихов: Конечно.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, мы с вами по-разному воспринимаем историю «Черной сотни». Там народа было не очень много...
Александр Мелихов: Если под народом понимать только наиболее благородных...
Дмитрий Дубровский: В каком месте народные массы протестовали против отмены антисемитских законов?
Александр Мелихов: Они протестовали в виде погромов. В погромах участвовали тысячи простых, необразованных людей. А во время Гражданской войны, когда была дана уже полная свобода, число погибших в погромах достигало 300 тысяч. Во время Кишиневского погрома при дискриминации евреев погибли 50 человек. И это взорвало весь мир. Но когда была дана народам свобода, народ в виде шаек, бандитов отреагировал так, что евреям пришлось заплатить сотнями тысяч жизней за благородные лозунги.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, это очень странная интерпретация права нации на самоопределение, она очень сомнительная. Я согласен с тем, что часто эти лозунги становятся формой существования национализма малых народов. Но логика, по которой нельзя давать людям права, потому что большинство будет с этим не согласно... Ну, пусть большинство читает Конституцию. У нас есть общая страна.
Александр Мелихов: Если большинство будет действовать по Конституции, тогда мы будем тоже действовать по Конституции. Но поскольку большинство действует не по Конституции, а прибегает к насилию, то лучше его не провоцировать, пока оно не созрело, чтобы слушаться лозунгов, а не действовать в согласии со своими интересами.
Виктор Резунков: Мы заговорили о том, можно ли назвать русский народ государствообразующей нацией. И я хотел бы это отметить, потому что вчера появилась публикация на страницах интернет-издания «Грани.Ру» Льва Пономарева, это заявление Общероссийского движения «За права человека». И вот что сказано в этом заявлении: «Мы видим, что кандидат на пост президента Российской Федерации вновь перечеркнул основополагающие принципы действующей Конституции. Как известно, 23 января в «Независимой газете» в своей предвыборной статье по национальному вопросу он первым среди постсоветских руководителей назвал русский народ «государствообразующим», чем подорвал концепцию общероссийской многонациональной гражданской нации». Дмитрий, вы с этим согласны?
Дмитрий Дубровский: Абсолютно. Я вообще плохо понимаю, что националисты делают в кампании протеста против нечестных выборов. Ведь Путин воспроизводит все эти требования: русские – как государствообразующий народ, особая роль русских. А теперь еще и особая роль Русской православной церкви, на чем националисты сейчас настаивают. И плюс «Единая Россия» начинает повсеместно принимать гомофобные законы. Это как раз то, что полностью соответствует националистическим ожиданиям. Я вообще не понимаю, чего они протестуют. Ребята, вот ваш лидер, ваш вождь. Чего вы протестуете-то? Партия «Единая Россия» начинает скатываться вместе со своим вождем и лидером в чистый национализм и гомофобию.
Виктор Резунков: И не понятно, почему они на Болотной выступают.
Дмитрий Дубровский: Совершенно неясно. Это ваши лозунги, ребята.
Виктор Резунков: И по поводу религиозной позиции. Продолжу цитировать заявление Общероссийского движения «За права человека»: «Через 16 дней Путин нанес удар уже по принципу светского государства. Это принцип уже 20 лет подвергался планомерной осаде: религиозные организации, в первую очередь Русская православная церковь Московского патриархата, приобретали все большее влияние, заключали официальные соглашения с силовыми ведомствами, церкви бессчетно передавали памятники культуры. Общий дух выступлений Владимира Путина и Кирилла Гундяева напоминает о соглашении 1801 года между Наполеоном Бонапартом и римско-католической церковью, называемом «конкордат Наполеона», когда при формально-юридическом сохранении во Франции принципов свободы совести и религиозной свободы, католицизм стал государственной религией. С нашей точки зрения, такие покушения на основы конституционного строя являются достаточным основанием для снятия кандидатуры Путина с президентских выборов».
Александр Мелихов: Притом, что слова произносятся совершенно справедливые, я все-таки предлагаю различать реальные цели и пропагандистское прикрытие. В пропаганде говорится одно, но в делах делается другое. И каковы реальные цели власти – это проявится только в их реальных действиях. Конечно, больше всего я хотел бы, чтобы все национальные меньшинства чувствовали себя в России совершенно защищенными, могли свободно ходить по улицам, не подвергаясь оскорблениям. Но насколько это зависит от тех лозунгов, которые мы провозгласим в этой студии? Очень мало зависит. На «круглых столах» все время задают вопрос: почему русский народ был какое-то время терпимым, терпел национальные меньшинства? Было это или нет, по крайней мере, гладить по голове считают нужным. А вот в какое-то время стал нетерпимым. Решительно все народы становятся нетерпимыми, мстительными, мнительными, когда чувствуют угрозу своему доминированию.
Дмитрий Дубровский: А откуда такая логика?
Александр Мелихов: Такова человеческая природа. Причиной агрессии является страх. Человек, чувствующий себя спокойным и защищенным, не бывает агрессивным. Он не прерывает собеседника, не повышает голос, а говорит спокойно, если человек не испытывает страха. И если русские будут чувствовать себя спокойными каким-то образом, то на этом заработают все национальные меньшинства. С другой стороны, как далеко можно заходить в их успокоении. Это вопрос серьезный. Но не нужно ограничиваться все-таки только словами и лозунгами, а думать о реальных последствиях.
Дмитрий Дубровский: Да, думать о реальных последствиях нужно, причем не только говоря о государственной политике, но и говоря о собственных словах. Потому что слова ведь очень сильно влияют на восприятие людей. Например, метафора «народ как человек». Оказывается, есть народ мстительный или агрессивный, у народа вдруг появляются какие-то качества, как у человека. Откуда это берется? Откуда мы знаем, что такова природа человека? Между прочим, разные политические философы о природе человека говорили сильно по-разному. У Руссо была одна человеческая природа, у Фрейда – другая. Почему мы думаем, что такова природа человека, а не другая? Мы ее постулируем как-то, но это только лишь предположение. Мы можем спорить о человеческой природе.
Виктор Резунков: Эталона нет, конечно.
Дмитрий Дубровский: И я очень сильно сомневаюсь, что имеет смысл говорить о народах как о людях. Это коллективная психология, когда мы переносим свойство и качество одного человека на целые народы, и оказывается, что у нас одни народы агрессивные, другие миролюбивые, одни законопослушные, другие – нет. Не бывает общих качеств у народов. Это предположение классического национализма XIX века и националистов, против которых мы хотим бороться. Прежде всего люди, если мы воспринимаем их как граждан, - это индивидуальные, специфические, особенные сущности, не объединяемые в так называемые народы, которые коллективно действуют во времени и пространстве. А вот как раз представление о коллективном действии народов во времени и пространстве – это националистическое представление. Оно может как угодно быть оформлено, оно может быть либеральным или консервативным, но представление о том, что у народов есть коллективные свойства и качества, - это абсолютно националистическая идея.
Александр Мелихов: Разумеется, действуют неповторимые, разрозненные, принимающие решения независимым образом личности. Но мы видим иногда, что на футболе независимые, принимающие решения по отдельности граждане вскакивают и вопят «гол!» как один человек. Когда у разнообразных, не похожих друг на друга индивидов существуют общие интересы, какая-то коллективная мечта, то они действуют как один человек.
Дмитрий Дубровский: А какие у народа есть общие интересы? Кто их формулирует?
Александр Мелихов: Общие интересы у народа – это прежде всего экзистенциальные интересы: чувство причастности к чему-то великому или смертному. Самый главный страх человека – это страх смерти, страх ничтожности, страх ощутить себя ничтожным, беспомощным. И поэтому человек стремится примкнуть к чему-то большому, могущественному. И проще всего это сделать, примкнув к нации. Большинство людей именно поэтому примыкают к своей нации – они ищут в ней экзистенциальную защиту. Таков мой личный взгляд.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что нужно еще обратить внимание на то, что эта убежденность – это, на мой взгляд, не природное, экзистенциально присущее человеку, а это как раз то, что национальные элиты в течение многих столетий внедряли своим народам именно для того, чтобы усилить свой контроль над национальными массами. Потому что только тогда, когда национальная элита объяснит: «Ребята, мы представляем ваши интересы, и ваш интерес исключительно национальный. У вас не классовый интерес, не профессиональный, не политический, а самое главное – это национальный интерес», - именно этим обеспечивается исключительность любых национальных элит, в том числе и в классическом национальном государстве, когда она докажет и объяснит невозможность человека существовать вне нации. Это и есть классический национализм. Раз ты существуешь вне нации, если это твоя природная необходимость, как утверждают националисты... «Мы, национальные элиты, поведем вас к вашему светлому будущему».
Виктор Резунков: Вечный спор. И давайте поговорим о сексуальных меньшинствах. 8 февраля был принят во втором чтении законопроект в Законодательном собрании о запрете пропаганды гомосексуализма. Он вызвал резонанс уже во всем мире. Я хотел бы попросить вас дать оценку происходящему в Законодательном собрании Петербурга.
Дмитрий Дубровский: Тут есть два аспекта: один – политический, другой – юридический. С точки зрения юридической закон фантастически беспомощный, он противоречит логике не только международных договоров Российской Федерации, которые имеют примат над российскими законами, но и Конституции российской. Там термины сами по себе, конечно, фантастические – лесбиянство. Где они взяли этот термин?! Такое впечатление, что истерические, фундаменталистские православные, которые с какого-то праворадикального сайта вылезли, написали этот закон.
Виктор Резунков: Ну, такие есть везде – и в исламе...
Дмитрий Дубровский: Безусловно. Истерические гомофобы. И при этом они уравняли в этом законе гомосексуальность как таковую и педофилию, что является, во-первых, неправдой, а во-вторых, сознательной ложью и провокацией. Вот уж кто, как и нормальное большинство граждан всегда против вовлечения детей в сексуальность и сексуальные услуги, в том числе и представители ЛГБТ-сообщества, как нормальные, взрослые люди, они в большинстве своем... А вообще знают ли люди, что очень часто под педофилией понимаются как раз гетеросексуальные отношения, когда речь идет о малолетних девочках? Причем здесь ЛГБТ-сообщество, вообще непонятно. То есть все это ложь. Когда они ссылаются на европейские нормы защиты морали и нравственности, они забывают, что у защиты морали и нравственности есть свои ограничения, которые касаются личной жизни взрослых граждан страны. Взрослые граждане страны имеют право решать, с каким взрослым гражданином страны им вступать в любой тип отношений, не противоречащий закону.
И наконец, когда они говорят о пропаганде, что они имеют в виду? Что, ко мне придут люди, которые мне не нравятся, допустим, я гомофоб, и будут моим детям рассказывать, как хорошо вступать в сексуальные отношения с одним полом?.. Чушь! Конечно, депутаты имеют в виду совсем не это. Они имеют в виду исключение публичных акций ЛГБТ-сообщества, которое протестует против нарушения своих прав.
Виктор Резунков: Я приведу маленькую выдержку из публикации интернет-издания «Neva24». Руководитель движения «Равноправие» Юрий Гавриков заявляет: «Ведь не в геях и лесбиянках дело. Не только и не столько против них этот закон направлен. Ведь «Единую Россию» не интересуют частные мероприятия, проводящиеся в клубах. Депутаты стремятся ограничить прежде всего публичную деятельность различных ЛГБТ-организаций. Под ударом свобода слова и свобода собраний. Сегодня примут закон против ЛГБТ - завтра появится такой же закон для других социальных групп. Обратите внимание: он вопиюще безграмотен юридически - такое ощущение, что юристы над ним вообще не работали, будто его спустили откуда-то сверху».
Дмитрий Дубровский: Я думаю, что это попытка играть на гомофобии многих граждан, к сожалению, существующей в России. Но тут есть еще одна замечательная штука. Там есть формулировка элегантная, к сожалению, взятая из определения Конституционного суда России: надо штрафовать за ложное утверждение о социальной равноценности гомосексуальных и гетеросексуальных отношений. Так вот я хочу, чтобы меня оштрафовали по этому закону, - они равноценны. Я искренне утверждаю, и кстати, это уже подтверждено европейской практикой, дети, которые усыновлены гомосексуальными парами, чаще всего вырастают гетеросексуальными, они совершенно не заимствуют эту сексуальность у родителей.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Александр, вы сказали, что я, чтобы чувствовать себя сильным и великим, должен примкнуть к нации. А вам не кажется, что именно этот лозунг Гитлер выдвигал...
Александр Мелихов: Да, безусловно. Но примкнули к нему не потому, что он выдвинул этот лозунг, а потому что люди чувствовали эту потребность. И он всего лишь собрал желающих примкнуть.
Виктор Резунков: Александра нам пишет: «А что, собственно, «несогласные» граждане так уцепились за сексуальные меньшинства?».
Дмитрий Дубровский: Я считаю, что общество вообще не состоит из большинства и меньшинств, оно состоит из большого количества разных меньшинств – социальных, культурных, этнических, религиозных, профессиональных. Мы все – часть каких-то небольших групп людей, и пытаемся найти свое сообщество и с ним коммуницировать, или много сообществ. Самое грустное в этом, что люди считают искренне, что бывает избирательная толерантность и бывают избирательные права человека. То есть получается так, что мы готовы биться с властью за права человека, но только не для всех. Националисты хотят биться только за права русского народа, за других они не согласны. А гомофобы хотят биться за всех гетеросексуалов, но против гомофобов. На этом гражданское чувство не построишь. Либо мы согласны терпеть, во всяком случае, не публиковать свои разногласия, и тогда мы выступаем как гражданское общество, если нет, извините, тогда та государственная власть, которая есть, передушит нас по одиночке.
Виктор Резунков: Я хотел бы поговорить о политической подоплеке в связи со скандалами относительно сексуальных меньшинств, которые произошли на митинге. Я процитирую «Фонтанку.Ру»: «Бывший помощник Галины Старовойтовой депутат Виталий Милонов (один из авторов законопроекта о запрете пропаганды гомосексуализма – В.Р.) объявил, что митинги на Конюшенной поддерживались представителями сексменьшинств. «Не надо путать права человека с распущенностью. Так и признайтесь, что вы хотите уничтожить наше государство», - обратился он к демократам, намекнув, что поддержка «яблочниками» активистов ЛГБТ связана с тем, что те наполняют их митинги в благодарность за поддержку».
Александр Мелихов: Здесь подвергались пока убийственному, точному анализу слова, лозунги, но слова все-таки являются прикрытием каких-то реальных интересов. Меня больше интересует, почему депутат выбрасывает такие лозунги, которые явно вызовут возмущение демократической общественности, и он не боится этого, а нарочно делает это в как можно более грубой форме, как будто нарочно провоцирует...
Виктор Резунков: Вы думаете, провоцирует?
Александр Мелихов: Беда в том, что благодаря этим лозунгам, этой грубой, провокационной форме он надеется стать более популярным, а не менее популярным. Если бы народные массы после этого с отвращением от него отвернулись, он бы никогда такого себе не позволил.
Виктор Резунков: Но тогда мы вообще не должны говорить в эфире о подобных вещах, не упоминать имя националиста Бондарика...
Александр Мелихов: Да, я боюсь, что мы делаем им рекламу.
Дмитрий Дубровский: А я все-таки продолжаю придерживаться классического английского либерализма, что любые, самые резкие, радикальные точки зрения очень важны, потому что они диагностируют проблемы социальные в обществе. Социальное общество, безусловно, достаточно ксенофобно, в том числе поддерживает националистов, в том числе поддерживает и гомофобов. И такой интересный для националистов вопрос: насколько они готовы поддерживать власть сейчас в этом гомофобном законе? Ведь власть проводит в этом смысле повестку дня крайне радикальных националистов и не боится в этом признаваться. Она говорит: «Мы против гомосексуалов, мы за моральную нравственность». А что касается распущенности... Видимо, господин Милонов не очень знает историю. В XIX веке священники активно проповедовали, что любая другая поза, кроме миссионерской, является распущенностью, злом, дьявольским наущением. И я думаю, что следующим Милонову надо предложить ввести закон в защиту прав женщин, чтобы карать уголовным заключением или штрафом за неправильные виды секса, как это было в XIX веке, и тогда как раз это называли распущенностью.
Виктор Резунков: Он предлагает казацкие, христианские дружины на улицы вывести, потому что проститутки заполонили уже весь Невский проспект.
Тамара из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В прошлое воскресенье в программе «НТВшники» принимал участие националист Тор. Так вот, по сравнению с другими участниками этой передачи, он выглядел очень убедительно и здраво. Он говорил о том, что, принимая участие в митингах, их организация борется и против коррупции, против фальсификаций всевозможных. Так почему же не воспользоваться поддержкой националистов для того, чтобы не дать Путину избраться?
Дмитрий Дубровский: Я понимаю, почему Тор, почему националисты так успешно и убедительно работают – потому что они, в отличие от «Единой России», принимают участие в дебатах, и они реальные политики. Они вступают в диалоги, в дебаты, они пытаются искать аргументы. А если у нас главным аргументом против националистов является 282-ая статья, так это наша слабость. Это значит, что у нас нет аргументов, что мы не готовы отвечать, не готовы полемизировать, мы вместо того, чтобы отвечать всей широтой наших гуманитарных или прочих политических взглядов, готовы бить дубиной государства, которая потом бьет по нам же, по либералам и демократам. Поэтому я уверен, в этом и слабость «Единой России» - она не умеет вести политику, это не политическая партия.
Виктор Резунков: А может быть, и имя Путина лучше замалчивать?
Александр Мелихов: Если бы у нас была возможность как-то подействовать на государственные каналы, чтобы какой-то претендент нежелательный для нас пореже там мелькал или вовсе не мелькал, конечно, мы бы это сделали. Но поскольку там уже пропаганда идет океанским цунами, это обсуждать бесполезно – стоит нам его упоминать или не стоит. И я не верю в силу слов, что будто бы от слов что-то может зависеть, что словами можно кого-то убедить. Словами можно только лишь объединять уже существующие интересы. Я не верю, в отличие от товарища Сталина, что какой-то класс, какая-то элита может внушить людям националистические лозунги. Они рождаются снизу, а политики их только лишь концентрируют и оседлывают. И если в народе действительно есть чувство ущемленного национального достоинства, всегда найдутся политики, которые будут его оседлывать, и будут это делать в той степени успешно, в какой это чувство действительно существует.
Виктор Резунков: Я бы хотел ответить на вопрос - имеют ли право националисты и гомофобы участвовать в акциях протеста? – словами Александра Скобова, известного питерского историка, который опубликовал целый манифест, которым предложил пользоваться всем организаторам протестных акций. Тут шесть пунктов, но я зачитаю первый и третий: «1. Движение протеста против фактически оккупационного режима, равно враждебного всем частям гражданского общества, должно стать своеобразным «народным парламентом», в котором будут представлены все существующие в гражданском обществе основные политические и идеологические течения. И либеральные, и социалистические, и националистические. 3. Полемика все равно будет, но она хотя бы не должна носить оскорбительного характера. При этом никто не может претендовать на монопольное владение протестной площадкой, на право решать, кого на нее пускать, а кого нет. А вот любителей выталкивать с этой площадки конкурентов и разжигать конфронтацию между участниками протестов движение должно стараться по возможности политически изолировать».
Александр Мелихов: Мы выступаем за свободу личности, поэтому, я думаю, можно предоставить каждой личности право самой выбрать, что для нее важнее – сохранить «чистоту своих риз» или усилить движение.
Виктор Резунков: По идее, можно каждому участнику митинга предоставить слово, если он захочет.
Дмитрий Дубровский: Нет, я думаю, что дело в другом. Я считаю, что главное: если мы выходим как граждане, мы должны выходить без партийной символики. Как только мы выходим с партийной символикой, мы немедленно внедряем те границы, которые уже не дают нам быть гражданами. Все эти флаги делают нас представителями какого-то конкретного политического движения. Я исхожу из того, что все протестные митинги должны проходить без партийной символики, под едиными лозунгами, с белыми шариками, с чем угодно. Только тогда мы будем частью единого гражданского протеста, а не сложным пазлом из различных политических, противоречащих друг другу проектов.
Виктор Резунков: Но тогда большинство людей туда не пойдут, потому что у них не будет возможности выразить свою политическую позицию.
Дмитрий Дубровский: Нет, я не согласен. Я думаю, что главным лозунгом всех протестантов сегодня должен быть единый, общегражданский протест против несправедливых выборов и требование равенства разных политических сил в этом протесте.
Александр Мелихов: А моя позиция в том, что каждый имеет право выбирать сам, и каждый будет следовать своим собственным интересам. Если ему хочется выразить свое единство с конкретной партией, он пойдет с символами. Если захочется ему влиться в единый поток, он пойдет без символов. Я думаю, можно предоставить право каждому самому решать.
Но вопрос заключается не только в численности акций протеста накануне президентских выборов, он гораздо глубже. Могут ли идти в одной колонне гомофобы, этнофобы и представители сексуальных меньшинств? Могут ли идти в одной колонне с националистами истинные, как они себя считают, демократы? И можно ли всем участникам позволять нести свои флаги, против чего так активно выступают представители оргкомитета «За честные выборы»? Вот центральные вопросы, которые сегодня широко обсуждаются в петербургских средствах массовой информации, в блогах и на ставших массовыми собраниях организаторов протестных акций. А масла в огонь подлило еще и принятие во втором чтении депутатами Законодательного собрания Петербурга гомофобного законопроекта о запрете пропаганды гомосексуализма, вызвавшего уже резонанс во всем мире. Эти вопросы мы сегодня и обсудим.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - писатель, публицист Александр Мелихов и директор программы «Права человека» Смольного университета Дмитрий Дубровский.
Я приведу позицию демократов, как они относятся к участию националистов в шествиях протеста против Путина и за честные выборы. Я процитирую «Новую газету в Санкт-Петербурге». Известный правозащитник Юлий Рыбаков говорит: «Мой вывод - демократический оргкомитет совершил тяжелую, аморальную ошибку, соблазнившись возможностью увеличить число участников шествия за счет своих политических антиподов. Благодаря этому пока еще не столь широкие ряды националистов получили трибуну и пополнили свои ряды зеленой молодежью. Повторение подобных ошибок недопустимо, мы и так уже напоминаем Веймарскую республику. Надо бороться, но чистыми руками, не мараясь сотрудничеством с теми, кто разносит бациллы неокоммунизма и нацизма».
Нина Катерли, известная писательница, активистка демократического движения: «Националистов пускать на трибуны нельзя. Категорически! И проводить совместные акции нельзя. Выступать на митингах могут только вменяемые граждане. Такие люди и должны войти в оргкомитет по подготовке митингов и шествий в дальнейшем. Да, это приведет к некоторому расслоению оппозиции, но ничего не поделаешь».
Александр Мелихов: У меня только что вышла книга «Броня из облака», где я доказываю, что одним из важнейших стимулов человеческой деятельности есть стремление к сохранению, созданию красивого образа самого себя. То есть человек действует прагматически, выбрасывает какие-то прагматические лозунги, но на самом деле он хочет повысить собственную самооценку. И когда приходится выбирать между позитивным результатом и собственной самооценкой, красивым образом себя, человек, который в реальности стремится все-таки украсить себя, он, конечно, выбирает красоту. Ну а соприкосновение с чем-то грязным, разумеется, тебя пачкает.
Дмитрий Дубровский: Ведь очень важно, какие цели преследует это объединение. Безусловно, с насильственными националистами, с нацистами, вроде господина Бондарика, сильно противно вступать в коллаборацию и коммуницировать по любому поводу. Но почему мы должны определять, кто является гражданином в данном случае? Мы все граждане с очень разными политическими взглядами, которые протестуют против одного – против того, что нас всех обворовали. Обворовали коммунистов, «Справедливую Россию». Националистов тоже обворовали, потому что им вообще не дают выйти на политическую арену, хотя, наверное, они на это тоже имеют право по Конституции. Пока они не объявляют ничего, что противоречит Конституции, пока они не призывают к насилию, к дискриминации, они вполне имеют право и должны иметь право на все те конституционные права, которые есть у граждан. Почему мы, призывая к соблюдению Конституции, изначально говорим: «Ребята, Конституция только для нас»? Это очень важное разделение, которое внутри либеральной теории существует. Либо мы говорим: «Ребята, права человека только для нас. А вот на тех, кто их не очень любит, причем мы определяем, кто есть кто, эти права не распространяются».
И вторая логика, которая мне ближе, заключается в том, что, да, нам сейчас очень неприятно говорить, что мы шагаем со сталинистами, с леворадикалами, с националистами. До тех пор, пока они идут с нами как граждане, пока они не поднимают флагов антисемитских, гомофобных и так далее, мы – граждане, у которых есть единая цель – мы протестуем против воровства власти, против коррупции и против того, что власти называют выборами. Другой вопрос, когда мы добьемся своих результатов, мы, безусловно, немедленно разделимся. И возникнут разные политические задачи.
Виктор Резунков: Сегодня на страницах «Новой газеты» появилось письмо Михаила Ходорковского. Он отвечает на вопрос о том, возможен ли союз либералов с националистами. «Когда мы говорим о возможности союза либералов с националистами - важно понимать, что такое «национализм». Если в данном случае мы говорим о шовинистах или тем более о нацистах, отстаивающих идею этнического превосходства, то здесь никакой союз невозможен для любого нормального человека. В 1945 году по этому вопросу наши деды высказались вполне определенно. Если же националисты - это те, кто отстаивает идею права наций на самоопределение, равенство прав наций в рамках единого государства (в том числе - право русского народа на самоуправление и культурную самобытность), то я не вижу ничего дурного в союзе с такими людьми. Замечу: именно так понимается национализм европейской политической наукой, именно такой национализм уже шел рука об руку с либерализмом в период распада колониальных империй и во времена «бархатных революций» в Восточной Европе в конце 80-х - начале 90-х годов прошлого столетия. Для либерала важно одно - права человека являются первичными, неотчуждаемыми и не подлежащими замене каким-либо суррогатом».
Александр Мелихов: Я бы все-таки разделял красоту, обаяние лозунгов и практические результаты, которые от этих лозунгов последуют. В первом номере «Нового мира» у меня опубликована большая статья, где я разбираю право наций на самоопределение. И прихожу к выводу, что попытки защитить малые народы раньше, чем это готовы признать сильные народы, приводят к ухудшению положения национальных меньшинств. Скажем, в России еврейское меньшинство дискриминировалось, была черта оседлости, были трудности с поступлением в институты и так далее. Но попытки отменить этот закон вызывали в народных массах такой отпор, что каждая попытка улучшить состояние национального меньшинства, еще не признанная массами, вызывала не на уровне разговоров, а уже на уровне действий отпор гораздо более жестокий, чем это было до этого.
Дмитрий Дубровский: Александр, о каком отпоре со стороны масс вы говорите в отношении антисемитизма государственного в России? Где и когда народные массы, по-вашему, кроме тех погромов, которые были организованы во многом властью... Хотя, действительно, многие за ними шли, но далеко не везде.
Александр Мелихов: Разумеется, это было народное движение – погромы.
Дмитрий Дубровский: «Черносотенцы» - это народное движение?
Александр Мелихов: Конечно.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, мы с вами по-разному воспринимаем историю «Черной сотни». Там народа было не очень много...
Александр Мелихов: Если под народом понимать только наиболее благородных...
Дмитрий Дубровский: В каком месте народные массы протестовали против отмены антисемитских законов?
Александр Мелихов: Они протестовали в виде погромов. В погромах участвовали тысячи простых, необразованных людей. А во время Гражданской войны, когда была дана уже полная свобода, число погибших в погромах достигало 300 тысяч. Во время Кишиневского погрома при дискриминации евреев погибли 50 человек. И это взорвало весь мир. Но когда была дана народам свобода, народ в виде шаек, бандитов отреагировал так, что евреям пришлось заплатить сотнями тысяч жизней за благородные лозунги.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, это очень странная интерпретация права нации на самоопределение, она очень сомнительная. Я согласен с тем, что часто эти лозунги становятся формой существования национализма малых народов. Но логика, по которой нельзя давать людям права, потому что большинство будет с этим не согласно... Ну, пусть большинство читает Конституцию. У нас есть общая страна.
Александр Мелихов: Если большинство будет действовать по Конституции, тогда мы будем тоже действовать по Конституции. Но поскольку большинство действует не по Конституции, а прибегает к насилию, то лучше его не провоцировать, пока оно не созрело, чтобы слушаться лозунгов, а не действовать в согласии со своими интересами.
Виктор Резунков: Мы заговорили о том, можно ли назвать русский народ государствообразующей нацией. И я хотел бы это отметить, потому что вчера появилась публикация на страницах интернет-издания «Грани.Ру» Льва Пономарева, это заявление Общероссийского движения «За права человека». И вот что сказано в этом заявлении: «Мы видим, что кандидат на пост президента Российской Федерации вновь перечеркнул основополагающие принципы действующей Конституции. Как известно, 23 января в «Независимой газете» в своей предвыборной статье по национальному вопросу он первым среди постсоветских руководителей назвал русский народ «государствообразующим», чем подорвал концепцию общероссийской многонациональной гражданской нации». Дмитрий, вы с этим согласны?
Дмитрий Дубровский: Абсолютно. Я вообще плохо понимаю, что националисты делают в кампании протеста против нечестных выборов. Ведь Путин воспроизводит все эти требования: русские – как государствообразующий народ, особая роль русских. А теперь еще и особая роль Русской православной церкви, на чем националисты сейчас настаивают. И плюс «Единая Россия» начинает повсеместно принимать гомофобные законы. Это как раз то, что полностью соответствует националистическим ожиданиям. Я вообще не понимаю, чего они протестуют. Ребята, вот ваш лидер, ваш вождь. Чего вы протестуете-то? Партия «Единая Россия» начинает скатываться вместе со своим вождем и лидером в чистый национализм и гомофобию.
Виктор Резунков: И не понятно, почему они на Болотной выступают.
Дмитрий Дубровский: Совершенно неясно. Это ваши лозунги, ребята.
Виктор Резунков: И по поводу религиозной позиции. Продолжу цитировать заявление Общероссийского движения «За права человека»: «Через 16 дней Путин нанес удар уже по принципу светского государства. Это принцип уже 20 лет подвергался планомерной осаде: религиозные организации, в первую очередь Русская православная церковь Московского патриархата, приобретали все большее влияние, заключали официальные соглашения с силовыми ведомствами, церкви бессчетно передавали памятники культуры. Общий дух выступлений Владимира Путина и Кирилла Гундяева напоминает о соглашении 1801 года между Наполеоном Бонапартом и римско-католической церковью, называемом «конкордат Наполеона», когда при формально-юридическом сохранении во Франции принципов свободы совести и религиозной свободы, католицизм стал государственной религией. С нашей точки зрения, такие покушения на основы конституционного строя являются достаточным основанием для снятия кандидатуры Путина с президентских выборов».
Александр Мелихов: Притом, что слова произносятся совершенно справедливые, я все-таки предлагаю различать реальные цели и пропагандистское прикрытие. В пропаганде говорится одно, но в делах делается другое. И каковы реальные цели власти – это проявится только в их реальных действиях. Конечно, больше всего я хотел бы, чтобы все национальные меньшинства чувствовали себя в России совершенно защищенными, могли свободно ходить по улицам, не подвергаясь оскорблениям. Но насколько это зависит от тех лозунгов, которые мы провозгласим в этой студии? Очень мало зависит. На «круглых столах» все время задают вопрос: почему русский народ был какое-то время терпимым, терпел национальные меньшинства? Было это или нет, по крайней мере, гладить по голове считают нужным. А вот в какое-то время стал нетерпимым. Решительно все народы становятся нетерпимыми, мстительными, мнительными, когда чувствуют угрозу своему доминированию.
Дмитрий Дубровский: А откуда такая логика?
Александр Мелихов: Такова человеческая природа. Причиной агрессии является страх. Человек, чувствующий себя спокойным и защищенным, не бывает агрессивным. Он не прерывает собеседника, не повышает голос, а говорит спокойно, если человек не испытывает страха. И если русские будут чувствовать себя спокойными каким-то образом, то на этом заработают все национальные меньшинства. С другой стороны, как далеко можно заходить в их успокоении. Это вопрос серьезный. Но не нужно ограничиваться все-таки только словами и лозунгами, а думать о реальных последствиях.
Дмитрий Дубровский: Да, думать о реальных последствиях нужно, причем не только говоря о государственной политике, но и говоря о собственных словах. Потому что слова ведь очень сильно влияют на восприятие людей. Например, метафора «народ как человек». Оказывается, есть народ мстительный или агрессивный, у народа вдруг появляются какие-то качества, как у человека. Откуда это берется? Откуда мы знаем, что такова природа человека? Между прочим, разные политические философы о природе человека говорили сильно по-разному. У Руссо была одна человеческая природа, у Фрейда – другая. Почему мы думаем, что такова природа человека, а не другая? Мы ее постулируем как-то, но это только лишь предположение. Мы можем спорить о человеческой природе.
Виктор Резунков: Эталона нет, конечно.
Дмитрий Дубровский: И я очень сильно сомневаюсь, что имеет смысл говорить о народах как о людях. Это коллективная психология, когда мы переносим свойство и качество одного человека на целые народы, и оказывается, что у нас одни народы агрессивные, другие миролюбивые, одни законопослушные, другие – нет. Не бывает общих качеств у народов. Это предположение классического национализма XIX века и националистов, против которых мы хотим бороться. Прежде всего люди, если мы воспринимаем их как граждан, - это индивидуальные, специфические, особенные сущности, не объединяемые в так называемые народы, которые коллективно действуют во времени и пространстве. А вот как раз представление о коллективном действии народов во времени и пространстве – это националистическое представление. Оно может как угодно быть оформлено, оно может быть либеральным или консервативным, но представление о том, что у народов есть коллективные свойства и качества, - это абсолютно националистическая идея.
Александр Мелихов: Разумеется, действуют неповторимые, разрозненные, принимающие решения независимым образом личности. Но мы видим иногда, что на футболе независимые, принимающие решения по отдельности граждане вскакивают и вопят «гол!» как один человек. Когда у разнообразных, не похожих друг на друга индивидов существуют общие интересы, какая-то коллективная мечта, то они действуют как один человек.
Дмитрий Дубровский: А какие у народа есть общие интересы? Кто их формулирует?
Александр Мелихов: Общие интересы у народа – это прежде всего экзистенциальные интересы: чувство причастности к чему-то великому или смертному. Самый главный страх человека – это страх смерти, страх ничтожности, страх ощутить себя ничтожным, беспомощным. И поэтому человек стремится примкнуть к чему-то большому, могущественному. И проще всего это сделать, примкнув к нации. Большинство людей именно поэтому примыкают к своей нации – они ищут в ней экзистенциальную защиту. Таков мой личный взгляд.
Дмитрий Дубровский: Мне кажется, что нужно еще обратить внимание на то, что эта убежденность – это, на мой взгляд, не природное, экзистенциально присущее человеку, а это как раз то, что национальные элиты в течение многих столетий внедряли своим народам именно для того, чтобы усилить свой контроль над национальными массами. Потому что только тогда, когда национальная элита объяснит: «Ребята, мы представляем ваши интересы, и ваш интерес исключительно национальный. У вас не классовый интерес, не профессиональный, не политический, а самое главное – это национальный интерес», - именно этим обеспечивается исключительность любых национальных элит, в том числе и в классическом национальном государстве, когда она докажет и объяснит невозможность человека существовать вне нации. Это и есть классический национализм. Раз ты существуешь вне нации, если это твоя природная необходимость, как утверждают националисты... «Мы, национальные элиты, поведем вас к вашему светлому будущему».
Виктор Резунков: Вечный спор. И давайте поговорим о сексуальных меньшинствах. 8 февраля был принят во втором чтении законопроект в Законодательном собрании о запрете пропаганды гомосексуализма. Он вызвал резонанс уже во всем мире. Я хотел бы попросить вас дать оценку происходящему в Законодательном собрании Петербурга.
Дмитрий Дубровский: Тут есть два аспекта: один – политический, другой – юридический. С точки зрения юридической закон фантастически беспомощный, он противоречит логике не только международных договоров Российской Федерации, которые имеют примат над российскими законами, но и Конституции российской. Там термины сами по себе, конечно, фантастические – лесбиянство. Где они взяли этот термин?! Такое впечатление, что истерические, фундаменталистские православные, которые с какого-то праворадикального сайта вылезли, написали этот закон.
Виктор Резунков: Ну, такие есть везде – и в исламе...
Дмитрий Дубровский: Безусловно. Истерические гомофобы. И при этом они уравняли в этом законе гомосексуальность как таковую и педофилию, что является, во-первых, неправдой, а во-вторых, сознательной ложью и провокацией. Вот уж кто, как и нормальное большинство граждан всегда против вовлечения детей в сексуальность и сексуальные услуги, в том числе и представители ЛГБТ-сообщества, как нормальные, взрослые люди, они в большинстве своем... А вообще знают ли люди, что очень часто под педофилией понимаются как раз гетеросексуальные отношения, когда речь идет о малолетних девочках? Причем здесь ЛГБТ-сообщество, вообще непонятно. То есть все это ложь. Когда они ссылаются на европейские нормы защиты морали и нравственности, они забывают, что у защиты морали и нравственности есть свои ограничения, которые касаются личной жизни взрослых граждан страны. Взрослые граждане страны имеют право решать, с каким взрослым гражданином страны им вступать в любой тип отношений, не противоречащий закону.
И наконец, когда они говорят о пропаганде, что они имеют в виду? Что, ко мне придут люди, которые мне не нравятся, допустим, я гомофоб, и будут моим детям рассказывать, как хорошо вступать в сексуальные отношения с одним полом?.. Чушь! Конечно, депутаты имеют в виду совсем не это. Они имеют в виду исключение публичных акций ЛГБТ-сообщества, которое протестует против нарушения своих прав.
Виктор Резунков: Я приведу маленькую выдержку из публикации интернет-издания «Neva24». Руководитель движения «Равноправие» Юрий Гавриков заявляет: «Ведь не в геях и лесбиянках дело. Не только и не столько против них этот закон направлен. Ведь «Единую Россию» не интересуют частные мероприятия, проводящиеся в клубах. Депутаты стремятся ограничить прежде всего публичную деятельность различных ЛГБТ-организаций. Под ударом свобода слова и свобода собраний. Сегодня примут закон против ЛГБТ - завтра появится такой же закон для других социальных групп. Обратите внимание: он вопиюще безграмотен юридически - такое ощущение, что юристы над ним вообще не работали, будто его спустили откуда-то сверху».
Дмитрий Дубровский: Я думаю, что это попытка играть на гомофобии многих граждан, к сожалению, существующей в России. Но тут есть еще одна замечательная штука. Там есть формулировка элегантная, к сожалению, взятая из определения Конституционного суда России: надо штрафовать за ложное утверждение о социальной равноценности гомосексуальных и гетеросексуальных отношений. Так вот я хочу, чтобы меня оштрафовали по этому закону, - они равноценны. Я искренне утверждаю, и кстати, это уже подтверждено европейской практикой, дети, которые усыновлены гомосексуальными парами, чаще всего вырастают гетеросексуальными, они совершенно не заимствуют эту сексуальность у родителей.
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Александр, вы сказали, что я, чтобы чувствовать себя сильным и великим, должен примкнуть к нации. А вам не кажется, что именно этот лозунг Гитлер выдвигал...
Александр Мелихов: Да, безусловно. Но примкнули к нему не потому, что он выдвинул этот лозунг, а потому что люди чувствовали эту потребность. И он всего лишь собрал желающих примкнуть.
Виктор Резунков: Александра нам пишет: «А что, собственно, «несогласные» граждане так уцепились за сексуальные меньшинства?».
Дмитрий Дубровский: Я считаю, что общество вообще не состоит из большинства и меньшинств, оно состоит из большого количества разных меньшинств – социальных, культурных, этнических, религиозных, профессиональных. Мы все – часть каких-то небольших групп людей, и пытаемся найти свое сообщество и с ним коммуницировать, или много сообществ. Самое грустное в этом, что люди считают искренне, что бывает избирательная толерантность и бывают избирательные права человека. То есть получается так, что мы готовы биться с властью за права человека, но только не для всех. Националисты хотят биться только за права русского народа, за других они не согласны. А гомофобы хотят биться за всех гетеросексуалов, но против гомофобов. На этом гражданское чувство не построишь. Либо мы согласны терпеть, во всяком случае, не публиковать свои разногласия, и тогда мы выступаем как гражданское общество, если нет, извините, тогда та государственная власть, которая есть, передушит нас по одиночке.
Виктор Резунков: Я хотел бы поговорить о политической подоплеке в связи со скандалами относительно сексуальных меньшинств, которые произошли на митинге. Я процитирую «Фонтанку.Ру»: «Бывший помощник Галины Старовойтовой депутат Виталий Милонов (один из авторов законопроекта о запрете пропаганды гомосексуализма – В.Р.) объявил, что митинги на Конюшенной поддерживались представителями сексменьшинств. «Не надо путать права человека с распущенностью. Так и признайтесь, что вы хотите уничтожить наше государство», - обратился он к демократам, намекнув, что поддержка «яблочниками» активистов ЛГБТ связана с тем, что те наполняют их митинги в благодарность за поддержку».
Александр Мелихов: Здесь подвергались пока убийственному, точному анализу слова, лозунги, но слова все-таки являются прикрытием каких-то реальных интересов. Меня больше интересует, почему депутат выбрасывает такие лозунги, которые явно вызовут возмущение демократической общественности, и он не боится этого, а нарочно делает это в как можно более грубой форме, как будто нарочно провоцирует...
Виктор Резунков: Вы думаете, провоцирует?
Александр Мелихов: Беда в том, что благодаря этим лозунгам, этой грубой, провокационной форме он надеется стать более популярным, а не менее популярным. Если бы народные массы после этого с отвращением от него отвернулись, он бы никогда такого себе не позволил.
Виктор Резунков: Но тогда мы вообще не должны говорить в эфире о подобных вещах, не упоминать имя националиста Бондарика...
Александр Мелихов: Да, я боюсь, что мы делаем им рекламу.
Дмитрий Дубровский: А я все-таки продолжаю придерживаться классического английского либерализма, что любые, самые резкие, радикальные точки зрения очень важны, потому что они диагностируют проблемы социальные в обществе. Социальное общество, безусловно, достаточно ксенофобно, в том числе поддерживает националистов, в том числе поддерживает и гомофобов. И такой интересный для националистов вопрос: насколько они готовы поддерживать власть сейчас в этом гомофобном законе? Ведь власть проводит в этом смысле повестку дня крайне радикальных националистов и не боится в этом признаваться. Она говорит: «Мы против гомосексуалов, мы за моральную нравственность». А что касается распущенности... Видимо, господин Милонов не очень знает историю. В XIX веке священники активно проповедовали, что любая другая поза, кроме миссионерской, является распущенностью, злом, дьявольским наущением. И я думаю, что следующим Милонову надо предложить ввести закон в защиту прав женщин, чтобы карать уголовным заключением или штрафом за неправильные виды секса, как это было в XIX веке, и тогда как раз это называли распущенностью.
Виктор Резунков: Он предлагает казацкие, христианские дружины на улицы вывести, потому что проститутки заполонили уже весь Невский проспект.
Тамара из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. В прошлое воскресенье в программе «НТВшники» принимал участие националист Тор. Так вот, по сравнению с другими участниками этой передачи, он выглядел очень убедительно и здраво. Он говорил о том, что, принимая участие в митингах, их организация борется и против коррупции, против фальсификаций всевозможных. Так почему же не воспользоваться поддержкой националистов для того, чтобы не дать Путину избраться?
Дмитрий Дубровский: Я понимаю, почему Тор, почему националисты так успешно и убедительно работают – потому что они, в отличие от «Единой России», принимают участие в дебатах, и они реальные политики. Они вступают в диалоги, в дебаты, они пытаются искать аргументы. А если у нас главным аргументом против националистов является 282-ая статья, так это наша слабость. Это значит, что у нас нет аргументов, что мы не готовы отвечать, не готовы полемизировать, мы вместо того, чтобы отвечать всей широтой наших гуманитарных или прочих политических взглядов, готовы бить дубиной государства, которая потом бьет по нам же, по либералам и демократам. Поэтому я уверен, в этом и слабость «Единой России» - она не умеет вести политику, это не политическая партия.
Виктор Резунков: А может быть, и имя Путина лучше замалчивать?
Александр Мелихов: Если бы у нас была возможность как-то подействовать на государственные каналы, чтобы какой-то претендент нежелательный для нас пореже там мелькал или вовсе не мелькал, конечно, мы бы это сделали. Но поскольку там уже пропаганда идет океанским цунами, это обсуждать бесполезно – стоит нам его упоминать или не стоит. И я не верю в силу слов, что будто бы от слов что-то может зависеть, что словами можно кого-то убедить. Словами можно только лишь объединять уже существующие интересы. Я не верю, в отличие от товарища Сталина, что какой-то класс, какая-то элита может внушить людям националистические лозунги. Они рождаются снизу, а политики их только лишь концентрируют и оседлывают. И если в народе действительно есть чувство ущемленного национального достоинства, всегда найдутся политики, которые будут его оседлывать, и будут это делать в той степени успешно, в какой это чувство действительно существует.
Виктор Резунков: Я бы хотел ответить на вопрос - имеют ли право националисты и гомофобы участвовать в акциях протеста? – словами Александра Скобова, известного питерского историка, который опубликовал целый манифест, которым предложил пользоваться всем организаторам протестных акций. Тут шесть пунктов, но я зачитаю первый и третий: «1. Движение протеста против фактически оккупационного режима, равно враждебного всем частям гражданского общества, должно стать своеобразным «народным парламентом», в котором будут представлены все существующие в гражданском обществе основные политические и идеологические течения. И либеральные, и социалистические, и националистические. 3. Полемика все равно будет, но она хотя бы не должна носить оскорбительного характера. При этом никто не может претендовать на монопольное владение протестной площадкой, на право решать, кого на нее пускать, а кого нет. А вот любителей выталкивать с этой площадки конкурентов и разжигать конфронтацию между участниками протестов движение должно стараться по возможности политически изолировать».
Александр Мелихов: Мы выступаем за свободу личности, поэтому, я думаю, можно предоставить каждой личности право самой выбрать, что для нее важнее – сохранить «чистоту своих риз» или усилить движение.
Виктор Резунков: По идее, можно каждому участнику митинга предоставить слово, если он захочет.
Дмитрий Дубровский: Нет, я думаю, что дело в другом. Я считаю, что главное: если мы выходим как граждане, мы должны выходить без партийной символики. Как только мы выходим с партийной символикой, мы немедленно внедряем те границы, которые уже не дают нам быть гражданами. Все эти флаги делают нас представителями какого-то конкретного политического движения. Я исхожу из того, что все протестные митинги должны проходить без партийной символики, под едиными лозунгами, с белыми шариками, с чем угодно. Только тогда мы будем частью единого гражданского протеста, а не сложным пазлом из различных политических, противоречащих друг другу проектов.
Виктор Резунков: Но тогда большинство людей туда не пойдут, потому что у них не будет возможности выразить свою политическую позицию.
Дмитрий Дубровский: Нет, я не согласен. Я думаю, что главным лозунгом всех протестантов сегодня должен быть единый, общегражданский протест против несправедливых выборов и требование равенства разных политических сил в этом протесте.
Александр Мелихов: А моя позиция в том, что каждый имеет право выбирать сам, и каждый будет следовать своим собственным интересам. Если ему хочется выразить свое единство с конкретной партией, он пойдет с символами. Если захочется ему влиться в единый поток, он пойдет без символов. Я думаю, можно предоставить право каждому самому решать.
