Кристина Горелик: Почему в России так сложно победить социальное сиротство? Что мешает и что нужно сделать, чтобы защитить интересы социально незащищенных детей.
Детский Фонд ООН (ЮНИСЕФ) и Независимый институт социальной политики проанализировали положение детей в РФ и на следующей неделе представят соответствующий доклад. Некоторыми выводами авторы согласились поделиться в программе.
Итак, в гостях у меня Бертран Бейнвель, глава офиса ЮНИСЕФ в России, психолог, специалист по семейному устройству Людмила Петрановская, а также с нами на связи Вероника Григорьева из волонтерского центра Фонда волонтеров Помощь детям-сиротам. Я надеюсь, что лучшие практики защиты детей-сирот мы услышим сегодня. Бертран, вам я в первую очередь хотела дать слово, чтобы вы рассказали про доклад и основополагающие важные вещи, про непосредственно социально незащищенных детей, потому что мы понимаем, что они у нас наиболее уязвимые в данной ситуации.
Бертран Бейнвель: Во-первых, хотел напомнить немножко, какие задачи у нас есть, ЮНИСЕФ, Детский фонд ООН. Наша задача – это работать с партнерами на всех континентах для того, чтобы права детей были обеспечены и особенно права детей, которые живут в трудных ситуациях, которые в риске исключенности из общества. Поэтому мы решили сделать такой анализ с независимым Институтом социальной политики для того, чтобы видеть, какие дети сейчас в российском обществе в риске исключенности, какие есть трудности, чтобы участвовать в обществе. Поэтому мы сделали в Российской Федерации. Это ЮНИСЕФ делал за последние три года для того, чтобы анализировать, понять, почему эти дети не могут использовать права других детей.
Кристина Горелик: То есть равные возможности, чтобы имели все дети, я правильно понимаю?
Бертран Бейнвель: Потому что когда вы видите среднее положение детей в разных странах, можно видеть, что показатели хорошие. Но это нам показывает, какие дети не могут использовать права.
Кристина Горелик: То есть вы более подробно решили посмотреть?
Бертран Бейнвель: Мы это делаем не только в Российской Федерации, есть такие категории детей во всем мире, во всех странах - во Франции, в Англии, в Бразилии, в Индии, в Китае.
Кристина Горелик: Чем ситуация в России отличается от тех стран, которые вы назвали?
Бертран Бейнвель: Например, по нашему анализу есть такие категории детей, которые в больших рисках в Российской Федерации. Например, мы знаем, что есть большое количество детей в рисках отказа из семей. Мы знаем, что трудно для детей с ограниченными возможностями играть, обучаться с другими детьми. Мы знаем тоже, что уровень самоубийств среди подростков очень высокий в Российской Федерации. Цель такого анализа – выявить. Может быть мы не сможем все анализировать, но если мы будем анализировать положение таких детей для того, чтобы мы поняли причины, по которым они в этом положении, мы сможем вместе определить некоторые направления для того, чтобы улучшить их ситуацию, но не только их ситуацию, ситуацию в стране вообще.
Кристина Горелик: Людмила, что отличает Россию от других стран, мне кажется, что основное, что касается детей – это то, что в России огромное количество детей социальных сирот. Может быть в других странах после войны действительно существует много детских домов, существуют дети, у которых нет родителей, но такого количества детей в мирное время, потому что вроде бы Россия ни с кем официально не воюет, по-моему, нет нигде в мире. Каковы причины? Бертран говорил о том, что целью доклада было в том числе узнать причины, по которым такое количество детей.? А вы как считаете, в чем причины?
Людмила Петрановская: Вообще такого количества в детских домах и после войны не было ни у нас, ни где бы то ни было еще.
Кристина Горелик: Что случилось?
Людмила Петрановская: Причин социального сиротства много. Если мы будем смотреть на систему сиротских учреждений, как на такой резервуар, куда притекают дети и утекают дети, то их много по двум причинам. Во-первых, их недостаточно до сих пор оттуда выводят.
Кристина Горелик: Я подумала, что детских домов недостаточно. Уже успела испугаться – у нас огромное количество детских домов.
Людмила Петрановская: У нас до сих пор, к сожалению, существует норма, что устройство ребенка в учреждение – это есть постоянное его устройство. Есть иллюзия, что ребенок может жить там годами и ничего не страшного не произойдет.
Кристина Горелик: У кого есть такая иллюзия – у чиновников? У меня такой иллюзии нет.
Людмила Петрановская: У чиновников, есть у людей, которые работают в этой системе. То есть даже с точки зрения закона у нас устройство ребенка в учреждение является постоянным устройством, что далеко не во всех странах так. Устройство ребенка в учреждение обычно все-таки является временным для того, чтобы получить какое-то время на поиск для него семьи. Только у нас закон допускает, что ребенок годами, до 18 лет может существовать в учреждении. Вторая проблема - это то, что госопекун, то есть руководитель учреждения, является постоянным опекуном, постоянным законным представителем ребенка. При этом существует двойной стандарт требований к госпопекуну и обычному опекуну. Если вы захотите, например, взять детей…
Кристина Горелик: Усыновить, вы имеете в виду?
Людмила Петрановская: Под опеку взять, либо приемную семью, поскольку это возмездная опека, госопекун тоже получает зарплату, то у вас есть ограничения по количеству детей, вы не можете взять больше скольких-то. Госопекун может быть опекуном в учреждениях 550 детей. Это вообще нормально? Он по именам их всех знает? Если вы как опекун, хотите взять детей, как приемный родитель, вы должны пройти подготовку специальную, если вы госопекун – ничего вы не должны. Вас могут поставить быть директором учреждения с любым педдипломом, а иногда и без педдиплома. Если вы как приемный родитель не справились с каким-то ребенком, отдали его, то после этого вам не дадут никого никогда больше. Госопекун может пачками отправлять детей в учреждения более низкого уровня, например, не справившись с их поведением очень часто элементарно, при этом продолжать принимать других детей.
И вот этот двойной стандарт, даже Бертран затронул тему подростковых самоубийств. Буквально с коротким интервалом были на днях события про девочек, которые покончили с собой, а буквально неделю назад была информация о девочке из детского дома, которая покончила с собой. И размер информационной волны просто несопоставим. То есть если про семейных детей написали все и вся, то ребенок, которого забрали из семьи, убежал из детского дома и повесился, собственно говоря, только по специальным сайтам, по специальным местным информационным агентствам прошла информация. То есть идет постоянно двойной стандарт. И очень часто про это рассказывают органы опеки. Если с ребенком что-то случается в семье, в родной или, упаси бог, в приемной все - на следующий день они имеют четыре телеканала у себя, они имеют 18-20 прокурорских проверок. Если ровно то же самое случается с ребенком в учреждении, иногда бывает просто так случайно совпадает, что ровно то же самое ЧП, очень умеренный отклик, внутреннее расследование и все. То есть мы имеем двойной стандарт и имеем в лице сиротских учреждений огромную систему самообмана, потому что есть иллюзия, что детям там нормально. Да, конечно, грустно, да, конечно, лучше бы с мамой, но нормально. На это тратятся безумные деньги, содержание одного ребенка в месяц в учреждении от 25 до 70 тысяч в зависимости от региона, в зависимости от возраста ребенка, его состояния здоровья, статуса упреждения. Не всякая семья столько тратит на ребенка.
Кристина Горелик: Я представила, что если родителям отдать столько денег в месяц.
Людмила Петрановская: Когда дети там, соотношение персонала и детей один к одному, а то и больше, в некоторых учреждениях один к полутора, то есть на каждого ребенка полторы единицы персонала.
Кристина Горелик: А я считала, что его не хватает в детских домах.
Людмила Петрановская: Его не хватает, потому что в этот персонал входят водители, кастелянши, бухгалтеры и все остальное, то есть конкретно детям внимания не хватает. И получается безумно дорогая система самообмана общества, которая питает иллюзию, что она этим детям помогает. В реальности эти дети да, выглядят более-менее нормально, пока они находятся в жестких рамках учреждения, но вот эта жизнь учрежденческая, чем больше учреждений, тем чудовищнее, там нарушение личностных границ, абсолютно нет навыков самоуправления, потому что они ничего не решают сами, там все делается исключительно по расписанию, по команде воспитателей и так далее. В результате эти дети, когда выходят в жизнь, они оказываются абсолютно беззащитные. Они похожи, сейчас 8 марта будет, будут продавать цветочки, у которых незаметно проволочкой стебелечек укреплен. Ты когда его берешь, кажется, что хороший свежий цветочек, а если проволочку убрать, то он тут же вянет. Дети, выросшие в этой системе, вот так. Пока они в жестких рамках и с присмотром полутора единиц персонала существуют, ребенок и ребенок, живет, в школу ходит и вроде умыт, и причесан, и все нормально. На самом деле он не может, не готов, все сделано для того, чтобы он жить не мог.
Кристина Горелик: Вероника, вы как практик скажите, где вам легче работать как волонтеру - в семье, которая взяла ребенка, в приемной семье с приемным ребенком или в государственном учреждении? И почему?
Вероника Григорьева: Легче непосредственно с ребенком, видно, что ты делаешь, потому что получается с посредниками иметь дело их множество и неизвестно, что в результате получит ребенок. Наша цель сделать ребенка счастливым и обеспечить его право на семью и на счастливое детство.
Кристина Горелик: Где легче получается?
Вероника Григорьева: Нельзя сказать, что легче или сложнее – это совершенно разные виды работы. У нас есть программа профилактики отказов, и мы в таком случае работаем с семьей, работаем с теми семьями, которые хотят сохранить семью и оставить ребенка у себя, но в силу жизненных ситуаций, тяжелых обстоятельств, они подвержены угрозе изъятия ребенка из семьи. Здесь может быть и сложнее в том плане, что мы работаем с семьей как с системой взаимоотношений, и ребенок в семье, мы пытаемся помочь ребенку тем, что помогаем семье. Но в то же время эффект, результат лучше, чем помощь учреждению. Потому что, помогая учреждению, не факт, что это все поможет ребенку.
Кристина Горелик: Бертран, если говорить о лучших практиках защиты интересов детей, то, наверное, у ребенка в первую очередь должна быть семья любящая, а дальше уже, как это сделать. Скорее всего родная семья предпочтительнее в зависимости от прочих равных. Поэтому если мама по каким-то причинам думает о том, что нужно отказаться от этого ребенка или нет, то можно представить всю полноту информации, и скорее всего это можно делать в роддомах. Но очень не распространена в России практика, когда в роддома приходят люди из общественных организаций, эксперты, разговаривают с мамой, что это не так страшно, что с больным ребенком можно жить, что есть организации, которые помогают, например. Не уговаривать, не угрожать, а просто рассказать, и мама потом примет какое-то решение. Какова ситуация в других странах, работают ли в роддомах с молодыми мамами именно на профилактику отказов?
Бертран Бейнвель: Вы правы, то, что до сих пор недостаточно существует в Российской Федерации – это практика интеграции между разными секторами. Вы правильно сказали. Когда, например, в разных городах, субъектах Российской Федерации говорю с главным врачом и у них есть очень маленькие дети в больнице, но он не больные. Они здесь, потому что мама отказалась от ребенка. А почему отказалась от ребенка? Потому что есть такая практика, когда могут сказать: вы живете в тяжелой ситуации, вы не можете воспитывать ребенка, мы будем это делать за вас.
Кристина Горелик: То есть само учреждение предлагает отказаться?
Бертран Бейнвель: Когда мы знаем и надо рано определить ситуацию, где есть ситуация сложная для молодой матери, во время беременности, не только во время рождения, если мы узнаем, что есть молодая мама, она одна, нет партнера, нет мужа, отца нет, она беременная, что надо сделать – это понять положение и сделать все, чтобы она смогла решить и думать, что да, она сможет воспитывать ребенка. Но что конкретно это значит? Это значит, что ей надо знать, где и куда она может обратиться, какая поддержка нужна – это материальная поддержка, психологическая поддержка. Это будет зависеть от каждой ситуации. Поэтому надо более интегрировать работу акушерки, работу медсестры с работой социальных работников. Если мы сможем это сделать, мы можем предупредить от отказа особенно во время рождения. Потому что мы знаем, что для матери это сложно, нет поддержки, есть риск. Вопрос для нас, как предупредить и снизить этот риск. Как я сказал, есть хорошая практика, не только в других странах, есть в разных субъектах Российской Федерации, где это существует. Мы заметили, что есть снижение отказа от детей. И поэтому если у нас есть снижение отказа от детей, у нас будет меньше потом детей в учреждениях. Для нас это самая важная работа для того, чтобы предупредить количество детей в учреждениях.
Кристина Горелик: Людмила, для меня логически самое важное, что надо было делать в первую очередь – профилактика отказов. Только сейчас этим начали заниматься.
Людмила Петрановская: Громко сказано – начали заниматься. По сути этим занимаются только фактически НКО. Дело в том, что тут все упирается в системные вещи, в том числе финансовые. Для того, чтобы попасть в роддома и вести работу, нужна на это воля Минздрава. А Минздрав не заинтересованы в том, чтобы снижалось количество учреждений, на которые завязаны довольно большие финансовые потоки. То есть тут еще такие. Такие инициативы существуют либо в постоянной борьбе с системой, либо там, где воля губернатора, он стукнул кулаком по столу в каких-то регионах и заставил. Кроме прочего проблема просвещения самого персонала, потому что очень часто люди искренне, когда уговаривают девочек отказаться от ребенка, они искренне сами считают, что они спасают ее, делают ей хорошо, потому что угробишь свою жизнь, если его возьмешь. А то что она угробит свою жизнь после того, мне приходилось работать с женщинами, которые отказались от детей.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос: а разве это не так?
Людмила Петрановская: Уже прошло 10-15 лет, а реально они не живут. Это травмированные люди, фактически запрет стоит внутри на любое женское счастье и на любое получение чего-то хорошего от жизни. Да, очень тяжело оставить больного ребенка, но в ситуации когда не знает, жив он или умер, отдав его в эту систему, она сама не живет.
Кристина Горелик: Она через 10-15 лет об этом помнит, думает?
Людмила Петрановская: Она вытесняет как может, но это прерывается и жизни там особой нет. Но все-таки надо понимать, что дети, которые отказники - это не самая большая проблема, понятно, что каждый ребенок ценен, но если статистически смотреть, их не такой большой процент среди воспитанников учреждения. И кроме всего прочего мы все-таки сейчас в этом смысле получше и во многих регионах ротация в домах ребенка за год происходит стопроцентная. За год все дети поступившие уходят в семьи, или возвращаются к своим родителям, или уходят в приемные семьи.
Кристина Горелик: Наоборот, в детских домах стараются держать.
Людмила Петрановская: Где-то стараются, где-то не стараются – это зависит сильно от человеческого фактора и от политики в регионе. Работа – это громкое слово. Насчет работа ведется, я бы так не решилась сказать, но люди идут за детьми и в какой-то степени детей вытаскивают. В этом смысле сейчас отказники – это то, с чем надо работать. Самые незащищенные, то, с чем работают волонтеры в помощь детям-сиротам - это женщины без регистрации, с ними никто не желает работать, им никто не желает помогать, оказывать помощь, типа – понаехали, что хотите, то и делайте, оставьте ребенка, а сами валите. Гораздо более статически значимая часть детей, которые попадают в систему - это дети, которых отбирают у родителей. По-моему, у нас в 6% случаев основанием отбирания является жесткое обращение, во всех остальных случаях это ненадлежащее выполнение родительских обязанностей.
Кристина Горелик: Довольно широкое понятие.
Людмила Петрановская: Очень широкое понятие, под которое можно подверстать очень разные вещи. Иногда это очевидно, ребенок в бедственном положении, не кормленный, на морозе в трусах и майке и так далее, а иногда это фантазии сотрудников опеки о том, как должно быть, а почему не так. Это очень большая проблема, потому что критериев нет, внятной системы ценностей, системы иерархии, что важнее для ребенка, нет. Понимания, что без супа и со вшами он при этом может быть более благополучным, чем в детском доме накормленный, чистый, но без привязанностей, в этой искусственной ненормальной среде с прозрачными полностью границами и полностью отсутствуем личной свободы и территории, вот этого, к сожалению, всего нет. То, с чего я начала: система ответственности органов опеки устроена так, что если с ребенком что-то случается в семье, их закапывают в асфальт просто, если с ребенком что-то случается в учреждении, для них никаких последствий не имеет. Соответственно, легко догадаться, в какую сторону будут приниматься решения. Есть замечательные люди, которые просто собой встают на пути этого селя, рискуя подставиться, все-таки решаются принимать решения в интересах ребенка, но мы не можем героизм записать в должностную инструкцию.
Вероника Григорьева: Дело в том, что у нас вообще никак не развита служба поддержки семьи. Только НКО пытаются своими силами реализовать эти программы поддержки семьи в кризисных ситуациях. Можно было бы говорить, если бы было хоть что-то с точки зрения государства, системного подхода. А поскольку вообще ничего нет, то этот вопрос решается однозначно. Плохо или хорошо, они не разбираются, просто до свидания, ребенок пойдет с нами.
Кристина Горелик: Вы сталкивались с таким, пытались этого ребенка вернуть в семью, бороться с органами соцопеки?
Вероника Григорьева: Случай был из нашей практики: мама скоропостижно скончалась от рака, в семье никто не успел адаптироваться, смириться с мыслью, что без мамы, трое детей и папа. Не алкоголик, не тунеядец, работает на заводе и минимальную копейку получает. Но он просто в шоке от этой ситуации, сидит, в пол смотрит в растерянном состоянии. Что делают наши органы опеки? Они приходят в семью и говорят: не волнуйся, найдешь себе новую прекрасную женщину, устроишь себе семью, детей мы забираем. Даже попытки как-то помочь пережить горе, устроить элементарные вещи, не было даже попытки. Поэтому здесь нельзя говорить плохо или хорошо, даже намека на попытку не делается.
Кристина Горелик: Мы остановились в первой части программы на том, что государственная поддержка, мягко говоря, не справляется. Людмила, мне хотелось бы задать вопрос: а что нужно сделать, чтобы она справлялась? Все-таки мы не только говорим о том, какие проблемы существуют, но есть ли какие-то решения такие, которые возможно претворить в жизнь, что называется?
Людмила Петрановская: Решение прежде всего – это осознание того, что дети живые люди. То, что рассказали Вероника – это чудовищный пример, когда к детям относятся как к телам, как к тушкам, которые нужно сохранить, чтобы они были накормлены и в безопасности. А то, что они что-то чувствуют – это просто вообще не берется во внимание. В реальности мы имеем дело не просто с отсутствием работы, мы имеем дело с налаженной системой жестокого обращения с детьми со стороны государства. Потому что в этой ситуации отобрать детей у отца, единственного человека, который у них остался.
Первое, что необходимо – это осознать, что это есть акт жестокого обращения с детьми, насилие. И пока у нас это насилие оправдано и нет никакого способа защититься, у нас нет судебной процедуры, которая могла бы в этой ситуации защитить от факта самого отобрания. Нет никаких систем, никаких органов, которые могли бы быть в этой ситуации адвокатом семьи, решается все очень просто: так проще, и поэтому так будет. Что переживают дети, вообще никого не интересует. И это первое, что необходимо осознать, что у ребенка есть привязанность, что у него есть чувство, что привязанность гораздо важна, чем чистота, гигиена и все остальное. Когда мы понимаем ценность этого, тогда следом можно думать, что делать.
И чего у нас совершенно нет – у нас нет системы дополнения родительской компетенции. Допустим, папа остался без мамы, можно посмотреть на это чисто по-человечески и практически. Хорошо, с чем этот папа не справляется? Хорошо, любить детей справляется, зарабатывать на них справляется, проверять дневник справляется, готовить обед не справляется, стирать белье не справляется. И вместо того, чтобы их забрать, дешевле всего, проще всего на два порядка было бы восполнить эти компетенции - государственная няня, которая бы приходила, помогала готовить, дневной приют для детей, где бы они гарантировано получали питание и помогали делать уроки, но при этом они бы проживали с папой и могли бы вместе переживать семейную трагедию, поддерживая друг друга. У нас вся система работы в семье в кризисе устроена так, как если, представьте себе, у нас был бы уголовный кодекс с двумя видами наказания – первый погрозить пальцем, второй расстрелять. И за любые ваши нарушения либо это, либо это. Вот ровно так же у нас устроена работа в кризисе - либо беседа, либо забирают детей, ничего между ними нет вообще никаких вариантов.
Я когда была маленькая, с бабушкой на площадке жила семья с тремя девочками, аналогичная ситуация, только там папа погиб, и мама в растерянности начала пить. Менялись сожители, девчонки не очень были присмотрены, где-то гуляли, примерно были мои ровесницы. Моя бабушка решила этот вопрос просто: она варила большую кастрюлю каши или пекла целый тазик оладий и звала их кушать. У них не было постельного белья чистого, они много шлялись на улице, но при этом она их кормила. Потом мама взялась за ум, сидела с внуками, все девчонки выросли без детского дома, все нормально вышли замуж. Одна даже закончила институт. То есть кастрюля каши - копеечная цена, просто по-соседски был решен вопрос. Вместо этого сейчас, что бы было: их троих забрали бы в детский дом, на каждую из них тратили бы 60 тысяч рублей в месяц за то, чтобы они были присмотрены и потом не было бы никакого замужа, никакого института, к сожалению. Потому что образ жизни в этом казарменном учреждении, особенно если это большой детский дом, он настолько не похож на жизнь нашу обычную, что дети просто растеряны, когда оттуда выходят и не справляются с ней - это другой мир.
Кристина Горелик: Есть случаи, когда обменивали квартиру на какую-то совершенно…
Людмила Петрановская: Обменивать не получается - это законом запретили. Они просто не знают, что делать.
Кристина Горелик: Чуть ли на машину, ни на палку колбасы, потому что не были приспособлены к жизни совершенно, не понимают.
Людмила Петрановская: Почему сейчас, например, мы часто выступаем за то, что хотя бы маленькие детские дома не трогайте. Потому что если у вас 15 детей, вы можете организовать жизнь, приближенную к нормальной, то есть они могут ходить в обычную школу, в обычные кружки, в магазин за покупками. Если у вас 350 детей, вы просто не можете, хоть убейся, это невозможно. То есть это неминуемо будет казарма, это неминуемо будет контроль, учет, одинаковое расписание для всех, в 21 час отбой. Это невозможно. А у нас, к сожалению, поскольку модно отчитываться, что детские дома закрывают, закрывают маленькие детские дома. Потому что, естественно, детский дом на 15 детей закрыть гораздо проще, чем на 150. Поэтому этот закрывают, а эти 15 рыдающих детей развозят в чужие детские дома, по 150 где.
Кристина Горелик: Недавно был случай в Подмосковье.
Людмила Петрановская: Сколько таких было, и с Реутово ситуация не завершена. То есть мы получили, слава богу, отсрочку, благодаря совершенно беспрецедентной волне возмущения общественной, когда просто в четверг сообщили руководству детского дома, что в понедельник дети будут развезены по чужим совершенно огромным детским домам и запретили даже подготовить и предупредить их о том, что нужно попрощаться между собой и своими воспитателями. Их просто поделили на две группы и сказали. Это типичное отношение нашей системы к детям, как к не людям, как к пустым внутри тушкам, которых переместили, в чем проблема - непонятно. Поместили и повезли. Что не так?
Кристина Горелик: Бертран, скажите, может быть как-то поменять систему государственной поддержки, детей может быть какие-то рекомендации давать в этой части? Как вы считаете, как сделать систему, изменить ее?
Бертран Бейнвель: Вы знаете, думаю, что не хватает федеральных норм, федеральных стандартов, федеральных направлений. Потому что мы видим, что в некоторых субъектах Российской Федерации это работает и эта система изменяется.
Кристина Горелик: А в каких субъектах федерации работает? Какие хорошие позитивные примеры?
Бертран Бейнвель: Мы видим, что происходит в Тверской области, есть хороший опыт. Мы видим, что происходит в республике Карелия. Есть хороший опыт общего плана. Нам надо смотреть и анализировать, что происходит с бюджетом, с расходами. Потому что если мы сейчас знаем, что большинство расходов на детей определены на уровне субъектов федерации. Если нет стандартов и целей для того, чтобы снизить отказы, снизить разлучение детей с семьей - это будет труднее, чтобы потом определить ресурсы, определить бюджет для того, чтобы бюджет смог поддержать такие цели. Думаю, надо смотреть на рамки, какие рамки есть на основе опыта, который уже существует в разных субъектах федерации. Думаю, что это одно из направлений. Как я сказал, как мы можем интегрировать разные секторы для того, чтобы здравоохранение, социальный сектор, образование могли работать вместе, чтобы развить сеть защиты ребенка. Все поняли, что если мы хотим защитить ребенка - это не только дело министерства, это дело всех, это дело всего общества. Конечно, нам нужно укреплять услуги для некоторых категорий детей. Например, трудно сейчас для родителей воспитывать ребенка с ограниченными возможностями, если родители таких детей знают, что существует поддержка, что их дети смогут учиться в школах с другими детьми, что мама будет работать и так далее - это улучшит ситуацию для детей. Поэтому есть направления, у нас есть очень хорошие инициативы, большие возможности, чтобы опять пересмотреть результаты, опыт прошлых лет, чтобы разработать новые направления для детей. Я думаю, что сейчас особенно в этом году есть такие возможности.
Кристина Горелик: Бертран, вы, наверное, часто с чиновниками общаетесь, легко ли вам донести мысль о том, что ребенок, его интересы – это самое важное? Или у них схематическое мышление довольно жесткое и вам сложно переубедить в каких-то вещах?
Бертран Бейнвель: Вы знаете, я думаю, что здесь это не отличается от других стран. Это не так зависит от чиновников, но мы видим, что это очень трудно. Когда мы говорим о детях, вы правильно сказали – это люди, это не маленькие люди с маленькими правами – это люди с правами. И мы, наша система, во всех странах есть министерство здравоохранения, министерство образования, министерство социальной политики.
Кристина Горелик: Очень трудно всех между собой скоординировать.
Бертран Бейнвель: Это трудно для детей. Если у нас есть системы координации, если есть общий план для детей - это будет легче для того, чтобы каждое министерство знало, что может сделать для общей цели. Думаю, что эти направления надо разработать. Это трудно.
Кристина Горелик: Есть же общий план?
Бертран Бейнвель: Пока нет. Мы надеемся, много разговоров об этом сейчас, думаю, что есть много чиновников, много людей, которые бы видят, что да, сейчас надо разработать это.
Кристина Горелик: Вероника, как вы воспринимаете, наверное, не с таким оптимизмом воспринимаете, потому что работаете с конкретными людьми, что существуют общие планы, которые предстоит только разработать, а помогать надо сейчас?
Вероника Григорьева: Так и есть, планы надо разрабатывать для того, чтобы менять систему в целом. Конечно, не забывать о тех детях, которые сейчас в этой системе находятся и которым нужна помощь. Пока разрабатываются планы, они в эту систему попадают безудержно. Семьи, которые не хотели бы отказываться от ребенка, но в силу обстоятельств не могут.
Кристина Горелик: Вероника, что это за семьи, очень беднее или пьют, употребляют наркотики?
Вероника Григорьева: Наша организация не работает, если случаи алкоголизма или наркомании, потому что это очень сложные случаи, мы пока не умеем с ними работать - это отдельная история. Но если в семье есть ребенок, и есть угроза изъятия этого ребенка.
Кристина Горелик: Какая это угроза, по каким причинам?
Вероника Григорьева: Если органы опеки и попечительства решили, что заботиться о нем, нет трех пар зимней обуви, а всего одна пара. Приходят в дом, может быть недостаточное отопление или недостаточно одежды у ребенка или он ходит в школу через день, потому что сложно добираться.
Кристина Горелик: Чаще всего у вас такие случаи, когда приходят из органов соцопеки, видят, что одна пара обуви вместо трех и забирают ребенка?
Вероника Григорьева: Конечно, обувь изношенная - это единственный фактор, по которому могут начинать оформление. Мы считаем, что в любом случае ребенку лучше в семье, если у семьи есть желание сохранить полную семью и общаться с ребенком. В любом случае дети попадают в учреждение, как бы матери их ни били или еще что-то, они все равно вспоминают с любовью и нежностью о своих матерях. Может быть физически им хорошо, тепло и уютно, сытно.
Кристина Горелик: Людмила, тут довольно тонкая грань. Вероника сказала, что в любом случае лучше в семье, может быть, смотря в какой семье. Если там жестоко относятся к детям. Они не занимаются семьями алкоголиков, хотя тут огромный пласт работы.
Людмила Петрановская: Тоже разнее ситуации. Нас же не интересует в каком-то смысле моральный облик родителей или их статус. Человек может спиваться медленно в течение 15-20 лет и спокойно за это время вырастит пятерых детей без проблем. Извините, алкоголизмом у нас болеет, страдает огромное количество совершенно социально благополучных граждан в той же творческой богеме, где угодно и ничего, дети вырастают, ходят в школу, заканчивают институты и все нормально.
Кристина Горелик: Тогда критерии какие-то?
Людмила Петрановская: Критерии, первый очевидный критерий – это прямая угроза жизни и здоровью. Есть какие-то очевидные случаи, когда за ребенком бегают с топором, когда его выгоняют на мороз, когда его продают за бутылку для сексуального использования - такие очевидные случаи. Очевидных случаев жесткого обращения у нас, насколько я помню, 6%. Отобрать ребенка от семьи – это тяжелейшая травма для него всегда. Даже если эта семья не соответствует нашим представлениям об идеальной семье. Но иногда есть такие ситуации, что если не отобрать, то будет еще хуже. Но опять-таки весь вопрос в том, а что сделать.
Буквально недавно мне рассказывали ситуацию: пятерых детей едва не отобрали у семьи, потому что в начале зимы у них поломалась печка. Деревенский дом, поломалась печка, мама на сносях пятым ребенком. Папа еле-еле зарабатывает на жизнь, на ремонт печки 12 тысяч рублей негде взять, никто в долг не даст. Хоть убейся. Понятно, приходит опека и говорит: мы забираем детей, что делать. В детском доме они не замерзнут, а у вас замерзнут и умрут. Да, нет никакого механизма, как это делать по-другому. К счастью, нашлась общественная организация.
Кристина Горелик: Например, найти человека, который бы починил печку.
Людмила Петрановская: К счастью, так и получилось, фонд взял и сделал печку и все нормально. Но системы такой нет вообще. Есть система забрать этих детей,. 12 тысяч дать семье на ремонт печки нет вообще, а забрать детей и на каждого из них 60 тысяч в месяц тратить – это нормально. В этом, к сожалению, заинтересованы чисто финансово, потому что это финансовые потоки. Все эти организации участвуют в тендерах, на этих тендерах одно яблоко для воспитанников детского дома 20 рублей стоит. То есть там все. Детские дома должны покупать продукты для своих подопечных на тендерах, на которых им сверху указывают, у какой именно фирмы закупать, они закупают: 20 рублей яблоко, 40 рублей батон хлеба. Не может же быть такого, чтобы в стране все так, а отдельно дети в шоколаде - это общая часть всего остального.
Кристина Горелик: О госзакупках пресловутый закон точно так же работает. Бертран, сталкивались с тем, что в России государственные учреждения детские задействованы в этих коррупционных схемах?
Бертран Бейнвель: Я думаю, во многих случаях люди, которые работают в детских домах, они думают, что правильно делают, что это в интересах ребенка. Они думают, что это хорошо. Нам надо работать с людьми, чтобы показать, что есть альтернативы, которые лучше для ребенка, и особенно, если мы можем укрепить связь между семьей и ребенком – это лучше, чем сохранить ребенка в учреждении. Потому что мы знаем, что в учреждения, детский дом - это не место для ребенка, чтобы расти. Нам надо работать.
Кристина Горелик: У вас получалось переубедить?
Бертран Бейнвель: Куда, например, мы тратим деньги, чтобы сохранить детей в детских домах или чтобы лучше поддерживать семьи, которые живут в трудных ситуациях. Нам надо укрепить связи между целью, особенно профилактикой, и расходы, которые у нас есть. Потому что если мы будем продолжать тратить средства, когда уже поздно, когда не можем ориентировать ребенка на семью, не будем изменять систему. Надо определить ресурсы для того, чтобы они поддерживали профилактику.
Кристина Горелик: Удавалось ли вам переубедить в детских домах руководителей тех, которые, естествен, не задействованы ни в каких коррупциях, иначе у них интересы другие, что детям лучше, если их в семью отдать, чем они бы в детских домах жили или что нужны компактные детские дома, а не большие?
Бертран Бейнвель: Чтобы изменить систему - это не будет быстро, это будет долгий срок. Если мы сразу закрываем все детские дома - это не будет хорошо для детей. Если мы думаем, что если мы закроем маленькие детские дома для того, чтобы иметь только некоторые большие дома - это не будет хорошо для детей. Надо изменять систему, но это не будет завтра. Надо менять направление.
Людмила Петрановская: Хочу напомнить, что 10 лет ведется разговор об этом. За 10 лет не сделано практически ничего. Я не знаю, на каком основании мы можем ждать, что за следующие 10 лет будет сделано. Пока у меня скептическое отношение к этому. Проекты первые по семейному устройству – это 96-97 год, уже к 2002-2003 были видны результаты, было понятно, что детей можно устраивать в семьи при определенном устройстве работы. Было понятно, что детей можно сохранять в кровных семьях при опять-таки определенных технологиях работы. За это время не было сделано, к сожалению, ничего.
Кристина Горелик: Вероника, а у вас какие ощущения?
Вероника Григорьева: Конечно, мы смотрим на ситуацию с низов. Потому что мы работаем с обществом, и изменения идут внутри общества. У нас не такой огромный опыт, но все-таки 5 лет существует наш фонд и больше 6 лет объединение волонтеров, которое потом выросло в фонд. Мы видим, как все больше с каждым годом притесняются волонтеры, мы видим, как реагируют по-другому люди, окружающие нас, общество, акции, на мероприятия. Мы широко говорим о проблемах сиротства. Люди не прячут голову в песок, во всяком случае не с таким остервенением делают вид, что их не касается. Все больше и больше людей поворачивается лицом к этой проблеме и спрашивают, пытаются понять, как могу помочь, можно ли что-то изменить, давайте я попробую.
Кристина Горелик: То есть вы видите, что в обществе происходят изменения, не в государственной структуре, а в обществе, которое может повлиять на государство может быть.
Вероника Григорьева: Я думаю, да. Мы над этим работаем, мы этим живем, что общество изменится и государство. Конечно, мы не оставляем попытки достучаться до государства. Мы работаем с юристами, у нас есть аналитическая группа, которая анализирует законодательство действующее и пытается предложить свои изменения, чтобы сдвинуть эту систему с мертвой точки.
Кристина Горелик: Какие у вас есть предложения? Может быть выработать критерии, потом профпригодность органов соцопеки?
Людмила Петрановская: Запретить большие детские дома, запретить содержание в учреждениях детей до трех лет – это абсолютно решаемая задача. Можно было бы решить за год-два при желании. Домов ребенка не должно быть просто – это преступление, когда дети до 3 лет содержатся в учреждении.
Кристина Горелик: То есть им найти временную семью замещающую?
Людмила Петрановская: Временную семью, изменить процедуру усыновления, чтобы это было быстрее, проще, оперативнее. Работать с профилактикой отказов, работать с возвращением детей в семьи, когда мамы были вынуждены отдать, потому что некуда было физически забрать ребенка. Вот это та задача, которую при желании, при работе по моим оценкам можно было бы решить года за два, в некоторых регионах за три, самых тяжелых в материальном плане. Не считать устройство ребенка в учреждения постоянным - это то, что сделано в той же Украине. В Украине за пять лет ополовинили учреждения. Прежде всего, что было сделано: перестали считать устройство ребенка в учреждения постоянным. То есть если ребенок после приюта отправляется в учреждения – это считается чрезвычайным происшествием. И они отчитываются, как они дошли до жизни такой. Если он остается в учреждении, то каждые три месяца пишется отчет, что они сделали за это время для того, чтобы он попал в семью, почему он до сих пор не в семье. У нас считается нормальным. Что можно сделать с системой госопекунов. Не может такого быть, что один человек опекун нескольких сотен детей. Есть очевидные ходы, которые можно было бы сделать. Другой вопрос, что все это упирается в отсутствие кадров. За 10 лет никто не озаботился подготовкой кадров для работы с семейным устройством. И сейчас я, например, поняла, что не дождусь этого от государства, видимо, никогда, сейчас я создаю свою структуру для переобучения специалистов.
Кристина Горелик: Службу свою вы делаете?
Людмила Петрановская: Какой-то центр переобучения. Прежде всего нужно работать с системой ценностей специалистов. Потому что очень часто специалисты не понимают, что они делают. И когда я в регионах провожу те же тренинги, семинары для сотрудников опек, они иногда просто плачут, говорят, что мы эти 15 лет работаем, мы не понимали, что мы делаем с ребенком, когда мы его забираем. Я всю жизнь думала, что я его спасаю. А когда она смотрит фильм документальный про состояние ребенка после отобрания, то она как нормальная тетенька сидит и плачет: я не понимала, что я делала 15 лет. И с этим надо работать, надо работать с системой ценностей специалистов. Этого никто не делает. Я не могу дождаться от государства, и поэтому буду делать сама.
Кристина Горелик: Бертран, предложения, какие вы будете предлагать важные структурные изменения?
Бертран Бейнвель: Я уже сказал, что мы видим, что есть прогресс в разных регионах Российской Федерации, это значит, что они нашли, как постепенно решить такой вопрос. Опять это не произошло за один день, потому что у них были направления на высоком уровне для того, чтобы все деятели смогли знать, что делать вместе. Как мы можем сейчас пользоваться такими опытами на федеральном уровне для того, чтобы это стало стандартом. Думаю, это то, над чем работать. Но опять, если у нас нет направления, через 4-5 лет мы не будем иметь систематических изменений. Нам надо иметь такое направление с целями очень ясными, с системой мониторинга и с ресурсами, которые поддерживают цели, поддерживают другие направления. Надо систематически работать, может быть сможем решить конкретные случаи. Мы говорим о тысячах детей, не только о детях – о будущем страны, об обществе.
Кристина Горелик: Я надеюсь, что нас услышат.
Детский Фонд ООН (ЮНИСЕФ) и Независимый институт социальной политики проанализировали положение детей в РФ и на следующей неделе представят соответствующий доклад. Некоторыми выводами авторы согласились поделиться в программе.
Итак, в гостях у меня Бертран Бейнвель, глава офиса ЮНИСЕФ в России, психолог, специалист по семейному устройству Людмила Петрановская, а также с нами на связи Вероника Григорьева из волонтерского центра Фонда волонтеров Помощь детям-сиротам. Я надеюсь, что лучшие практики защиты детей-сирот мы услышим сегодня. Бертран, вам я в первую очередь хотела дать слово, чтобы вы рассказали про доклад и основополагающие важные вещи, про непосредственно социально незащищенных детей, потому что мы понимаем, что они у нас наиболее уязвимые в данной ситуации.
Бертран Бейнвель: Во-первых, хотел напомнить немножко, какие задачи у нас есть, ЮНИСЕФ, Детский фонд ООН. Наша задача – это работать с партнерами на всех континентах для того, чтобы права детей были обеспечены и особенно права детей, которые живут в трудных ситуациях, которые в риске исключенности из общества. Поэтому мы решили сделать такой анализ с независимым Институтом социальной политики для того, чтобы видеть, какие дети сейчас в российском обществе в риске исключенности, какие есть трудности, чтобы участвовать в обществе. Поэтому мы сделали в Российской Федерации. Это ЮНИСЕФ делал за последние три года для того, чтобы анализировать, понять, почему эти дети не могут использовать права других детей.
Кристина Горелик: То есть равные возможности, чтобы имели все дети, я правильно понимаю?
Бертран Бейнвель: Потому что когда вы видите среднее положение детей в разных странах, можно видеть, что показатели хорошие. Но это нам показывает, какие дети не могут использовать права.
Кристина Горелик: То есть вы более подробно решили посмотреть?
Бертран Бейнвель: Мы это делаем не только в Российской Федерации, есть такие категории детей во всем мире, во всех странах - во Франции, в Англии, в Бразилии, в Индии, в Китае.
Кристина Горелик: Чем ситуация в России отличается от тех стран, которые вы назвали?
Бертран Бейнвель: Например, по нашему анализу есть такие категории детей, которые в больших рисках в Российской Федерации. Например, мы знаем, что есть большое количество детей в рисках отказа из семей. Мы знаем, что трудно для детей с ограниченными возможностями играть, обучаться с другими детьми. Мы знаем тоже, что уровень самоубийств среди подростков очень высокий в Российской Федерации. Цель такого анализа – выявить. Может быть мы не сможем все анализировать, но если мы будем анализировать положение таких детей для того, чтобы мы поняли причины, по которым они в этом положении, мы сможем вместе определить некоторые направления для того, чтобы улучшить их ситуацию, но не только их ситуацию, ситуацию в стране вообще.
Кристина Горелик: Людмила, что отличает Россию от других стран, мне кажется, что основное, что касается детей – это то, что в России огромное количество детей социальных сирот. Может быть в других странах после войны действительно существует много детских домов, существуют дети, у которых нет родителей, но такого количества детей в мирное время, потому что вроде бы Россия ни с кем официально не воюет, по-моему, нет нигде в мире. Каковы причины? Бертран говорил о том, что целью доклада было в том числе узнать причины, по которым такое количество детей.? А вы как считаете, в чем причины?
Людмила Петрановская: Вообще такого количества в детских домах и после войны не было ни у нас, ни где бы то ни было еще.
Кристина Горелик: Что случилось?
Людмила Петрановская: Причин социального сиротства много. Если мы будем смотреть на систему сиротских учреждений, как на такой резервуар, куда притекают дети и утекают дети, то их много по двум причинам. Во-первых, их недостаточно до сих пор оттуда выводят.
Кристина Горелик: Я подумала, что детских домов недостаточно. Уже успела испугаться – у нас огромное количество детских домов.
Людмила Петрановская: У нас до сих пор, к сожалению, существует норма, что устройство ребенка в учреждение – это есть постоянное его устройство. Есть иллюзия, что ребенок может жить там годами и ничего не страшного не произойдет.
Кристина Горелик: У кого есть такая иллюзия – у чиновников? У меня такой иллюзии нет.
Людмила Петрановская: У чиновников, есть у людей, которые работают в этой системе. То есть даже с точки зрения закона у нас устройство ребенка в учреждение является постоянным устройством, что далеко не во всех странах так. Устройство ребенка в учреждение обычно все-таки является временным для того, чтобы получить какое-то время на поиск для него семьи. Только у нас закон допускает, что ребенок годами, до 18 лет может существовать в учреждении. Вторая проблема - это то, что госопекун, то есть руководитель учреждения, является постоянным опекуном, постоянным законным представителем ребенка. При этом существует двойной стандарт требований к госпопекуну и обычному опекуну. Если вы захотите, например, взять детей…
Кристина Горелик: Усыновить, вы имеете в виду?
Людмила Петрановская: Под опеку взять, либо приемную семью, поскольку это возмездная опека, госопекун тоже получает зарплату, то у вас есть ограничения по количеству детей, вы не можете взять больше скольких-то. Госопекун может быть опекуном в учреждениях 550 детей. Это вообще нормально? Он по именам их всех знает? Если вы как опекун, хотите взять детей, как приемный родитель, вы должны пройти подготовку специальную, если вы госопекун – ничего вы не должны. Вас могут поставить быть директором учреждения с любым педдипломом, а иногда и без педдиплома. Если вы как приемный родитель не справились с каким-то ребенком, отдали его, то после этого вам не дадут никого никогда больше. Госопекун может пачками отправлять детей в учреждения более низкого уровня, например, не справившись с их поведением очень часто элементарно, при этом продолжать принимать других детей.
И вот этот двойной стандарт, даже Бертран затронул тему подростковых самоубийств. Буквально с коротким интервалом были на днях события про девочек, которые покончили с собой, а буквально неделю назад была информация о девочке из детского дома, которая покончила с собой. И размер информационной волны просто несопоставим. То есть если про семейных детей написали все и вся, то ребенок, которого забрали из семьи, убежал из детского дома и повесился, собственно говоря, только по специальным сайтам, по специальным местным информационным агентствам прошла информация. То есть идет постоянно двойной стандарт. И очень часто про это рассказывают органы опеки. Если с ребенком что-то случается в семье, в родной или, упаси бог, в приемной все - на следующий день они имеют четыре телеканала у себя, они имеют 18-20 прокурорских проверок. Если ровно то же самое случается с ребенком в учреждении, иногда бывает просто так случайно совпадает, что ровно то же самое ЧП, очень умеренный отклик, внутреннее расследование и все. То есть мы имеем двойной стандарт и имеем в лице сиротских учреждений огромную систему самообмана, потому что есть иллюзия, что детям там нормально. Да, конечно, грустно, да, конечно, лучше бы с мамой, но нормально. На это тратятся безумные деньги, содержание одного ребенка в месяц в учреждении от 25 до 70 тысяч в зависимости от региона, в зависимости от возраста ребенка, его состояния здоровья, статуса упреждения. Не всякая семья столько тратит на ребенка.
Кристина Горелик: Я представила, что если родителям отдать столько денег в месяц.
Людмила Петрановская: Когда дети там, соотношение персонала и детей один к одному, а то и больше, в некоторых учреждениях один к полутора, то есть на каждого ребенка полторы единицы персонала.
Кристина Горелик: А я считала, что его не хватает в детских домах.
Людмила Петрановская: Его не хватает, потому что в этот персонал входят водители, кастелянши, бухгалтеры и все остальное, то есть конкретно детям внимания не хватает. И получается безумно дорогая система самообмана общества, которая питает иллюзию, что она этим детям помогает. В реальности эти дети да, выглядят более-менее нормально, пока они находятся в жестких рамках учреждения, но вот эта жизнь учрежденческая, чем больше учреждений, тем чудовищнее, там нарушение личностных границ, абсолютно нет навыков самоуправления, потому что они ничего не решают сами, там все делается исключительно по расписанию, по команде воспитателей и так далее. В результате эти дети, когда выходят в жизнь, они оказываются абсолютно беззащитные. Они похожи, сейчас 8 марта будет, будут продавать цветочки, у которых незаметно проволочкой стебелечек укреплен. Ты когда его берешь, кажется, что хороший свежий цветочек, а если проволочку убрать, то он тут же вянет. Дети, выросшие в этой системе, вот так. Пока они в жестких рамках и с присмотром полутора единиц персонала существуют, ребенок и ребенок, живет, в школу ходит и вроде умыт, и причесан, и все нормально. На самом деле он не может, не готов, все сделано для того, чтобы он жить не мог.
Кристина Горелик: Вероника, вы как практик скажите, где вам легче работать как волонтеру - в семье, которая взяла ребенка, в приемной семье с приемным ребенком или в государственном учреждении? И почему?
Вероника Григорьева: Легче непосредственно с ребенком, видно, что ты делаешь, потому что получается с посредниками иметь дело их множество и неизвестно, что в результате получит ребенок. Наша цель сделать ребенка счастливым и обеспечить его право на семью и на счастливое детство.
Кристина Горелик: Где легче получается?
Вероника Григорьева: Нельзя сказать, что легче или сложнее – это совершенно разные виды работы. У нас есть программа профилактики отказов, и мы в таком случае работаем с семьей, работаем с теми семьями, которые хотят сохранить семью и оставить ребенка у себя, но в силу жизненных ситуаций, тяжелых обстоятельств, они подвержены угрозе изъятия ребенка из семьи. Здесь может быть и сложнее в том плане, что мы работаем с семьей как с системой взаимоотношений, и ребенок в семье, мы пытаемся помочь ребенку тем, что помогаем семье. Но в то же время эффект, результат лучше, чем помощь учреждению. Потому что, помогая учреждению, не факт, что это все поможет ребенку.
Кристина Горелик: Бертран, если говорить о лучших практиках защиты интересов детей, то, наверное, у ребенка в первую очередь должна быть семья любящая, а дальше уже, как это сделать. Скорее всего родная семья предпочтительнее в зависимости от прочих равных. Поэтому если мама по каким-то причинам думает о том, что нужно отказаться от этого ребенка или нет, то можно представить всю полноту информации, и скорее всего это можно делать в роддомах. Но очень не распространена в России практика, когда в роддома приходят люди из общественных организаций, эксперты, разговаривают с мамой, что это не так страшно, что с больным ребенком можно жить, что есть организации, которые помогают, например. Не уговаривать, не угрожать, а просто рассказать, и мама потом примет какое-то решение. Какова ситуация в других странах, работают ли в роддомах с молодыми мамами именно на профилактику отказов?
Бертран Бейнвель: Вы правы, то, что до сих пор недостаточно существует в Российской Федерации – это практика интеграции между разными секторами. Вы правильно сказали. Когда, например, в разных городах, субъектах Российской Федерации говорю с главным врачом и у них есть очень маленькие дети в больнице, но он не больные. Они здесь, потому что мама отказалась от ребенка. А почему отказалась от ребенка? Потому что есть такая практика, когда могут сказать: вы живете в тяжелой ситуации, вы не можете воспитывать ребенка, мы будем это делать за вас.
Кристина Горелик: То есть само учреждение предлагает отказаться?
Бертран Бейнвель: Когда мы знаем и надо рано определить ситуацию, где есть ситуация сложная для молодой матери, во время беременности, не только во время рождения, если мы узнаем, что есть молодая мама, она одна, нет партнера, нет мужа, отца нет, она беременная, что надо сделать – это понять положение и сделать все, чтобы она смогла решить и думать, что да, она сможет воспитывать ребенка. Но что конкретно это значит? Это значит, что ей надо знать, где и куда она может обратиться, какая поддержка нужна – это материальная поддержка, психологическая поддержка. Это будет зависеть от каждой ситуации. Поэтому надо более интегрировать работу акушерки, работу медсестры с работой социальных работников. Если мы сможем это сделать, мы можем предупредить от отказа особенно во время рождения. Потому что мы знаем, что для матери это сложно, нет поддержки, есть риск. Вопрос для нас, как предупредить и снизить этот риск. Как я сказал, есть хорошая практика, не только в других странах, есть в разных субъектах Российской Федерации, где это существует. Мы заметили, что есть снижение отказа от детей. И поэтому если у нас есть снижение отказа от детей, у нас будет меньше потом детей в учреждениях. Для нас это самая важная работа для того, чтобы предупредить количество детей в учреждениях.
Кристина Горелик: Людмила, для меня логически самое важное, что надо было делать в первую очередь – профилактика отказов. Только сейчас этим начали заниматься.
Людмила Петрановская: Громко сказано – начали заниматься. По сути этим занимаются только фактически НКО. Дело в том, что тут все упирается в системные вещи, в том числе финансовые. Для того, чтобы попасть в роддома и вести работу, нужна на это воля Минздрава. А Минздрав не заинтересованы в том, чтобы снижалось количество учреждений, на которые завязаны довольно большие финансовые потоки. То есть тут еще такие. Такие инициативы существуют либо в постоянной борьбе с системой, либо там, где воля губернатора, он стукнул кулаком по столу в каких-то регионах и заставил. Кроме прочего проблема просвещения самого персонала, потому что очень часто люди искренне, когда уговаривают девочек отказаться от ребенка, они искренне сами считают, что они спасают ее, делают ей хорошо, потому что угробишь свою жизнь, если его возьмешь. А то что она угробит свою жизнь после того, мне приходилось работать с женщинами, которые отказались от детей.
Кристина Горелик: Вы предупредили мой вопрос: а разве это не так?
Людмила Петрановская: Уже прошло 10-15 лет, а реально они не живут. Это травмированные люди, фактически запрет стоит внутри на любое женское счастье и на любое получение чего-то хорошего от жизни. Да, очень тяжело оставить больного ребенка, но в ситуации когда не знает, жив он или умер, отдав его в эту систему, она сама не живет.
Кристина Горелик: Она через 10-15 лет об этом помнит, думает?
Людмила Петрановская: Она вытесняет как может, но это прерывается и жизни там особой нет. Но все-таки надо понимать, что дети, которые отказники - это не самая большая проблема, понятно, что каждый ребенок ценен, но если статистически смотреть, их не такой большой процент среди воспитанников учреждения. И кроме всего прочего мы все-таки сейчас в этом смысле получше и во многих регионах ротация в домах ребенка за год происходит стопроцентная. За год все дети поступившие уходят в семьи, или возвращаются к своим родителям, или уходят в приемные семьи.
Кристина Горелик: Наоборот, в детских домах стараются держать.
Людмила Петрановская: Где-то стараются, где-то не стараются – это зависит сильно от человеческого фактора и от политики в регионе. Работа – это громкое слово. Насчет работа ведется, я бы так не решилась сказать, но люди идут за детьми и в какой-то степени детей вытаскивают. В этом смысле сейчас отказники – это то, с чем надо работать. Самые незащищенные, то, с чем работают волонтеры в помощь детям-сиротам - это женщины без регистрации, с ними никто не желает работать, им никто не желает помогать, оказывать помощь, типа – понаехали, что хотите, то и делайте, оставьте ребенка, а сами валите. Гораздо более статически значимая часть детей, которые попадают в систему - это дети, которых отбирают у родителей. По-моему, у нас в 6% случаев основанием отбирания является жесткое обращение, во всех остальных случаях это ненадлежащее выполнение родительских обязанностей.
Кристина Горелик: Довольно широкое понятие.
Людмила Петрановская: Очень широкое понятие, под которое можно подверстать очень разные вещи. Иногда это очевидно, ребенок в бедственном положении, не кормленный, на морозе в трусах и майке и так далее, а иногда это фантазии сотрудников опеки о том, как должно быть, а почему не так. Это очень большая проблема, потому что критериев нет, внятной системы ценностей, системы иерархии, что важнее для ребенка, нет. Понимания, что без супа и со вшами он при этом может быть более благополучным, чем в детском доме накормленный, чистый, но без привязанностей, в этой искусственной ненормальной среде с прозрачными полностью границами и полностью отсутствуем личной свободы и территории, вот этого, к сожалению, всего нет. То, с чего я начала: система ответственности органов опеки устроена так, что если с ребенком что-то случается в семье, их закапывают в асфальт просто, если с ребенком что-то случается в учреждении, для них никаких последствий не имеет. Соответственно, легко догадаться, в какую сторону будут приниматься решения. Есть замечательные люди, которые просто собой встают на пути этого селя, рискуя подставиться, все-таки решаются принимать решения в интересах ребенка, но мы не можем героизм записать в должностную инструкцию.
Вероника Григорьева: Дело в том, что у нас вообще никак не развита служба поддержки семьи. Только НКО пытаются своими силами реализовать эти программы поддержки семьи в кризисных ситуациях. Можно было бы говорить, если бы было хоть что-то с точки зрения государства, системного подхода. А поскольку вообще ничего нет, то этот вопрос решается однозначно. Плохо или хорошо, они не разбираются, просто до свидания, ребенок пойдет с нами.
Кристина Горелик: Вы сталкивались с таким, пытались этого ребенка вернуть в семью, бороться с органами соцопеки?
Вероника Григорьева: Случай был из нашей практики: мама скоропостижно скончалась от рака, в семье никто не успел адаптироваться, смириться с мыслью, что без мамы, трое детей и папа. Не алкоголик, не тунеядец, работает на заводе и минимальную копейку получает. Но он просто в шоке от этой ситуации, сидит, в пол смотрит в растерянном состоянии. Что делают наши органы опеки? Они приходят в семью и говорят: не волнуйся, найдешь себе новую прекрасную женщину, устроишь себе семью, детей мы забираем. Даже попытки как-то помочь пережить горе, устроить элементарные вещи, не было даже попытки. Поэтому здесь нельзя говорить плохо или хорошо, даже намека на попытку не делается.
Кристина Горелик: Мы остановились в первой части программы на том, что государственная поддержка, мягко говоря, не справляется. Людмила, мне хотелось бы задать вопрос: а что нужно сделать, чтобы она справлялась? Все-таки мы не только говорим о том, какие проблемы существуют, но есть ли какие-то решения такие, которые возможно претворить в жизнь, что называется?
Людмила Петрановская: Решение прежде всего – это осознание того, что дети живые люди. То, что рассказали Вероника – это чудовищный пример, когда к детям относятся как к телам, как к тушкам, которые нужно сохранить, чтобы они были накормлены и в безопасности. А то, что они что-то чувствуют – это просто вообще не берется во внимание. В реальности мы имеем дело не просто с отсутствием работы, мы имеем дело с налаженной системой жестокого обращения с детьми со стороны государства. Потому что в этой ситуации отобрать детей у отца, единственного человека, который у них остался.
Первое, что необходимо – это осознать, что это есть акт жестокого обращения с детьми, насилие. И пока у нас это насилие оправдано и нет никакого способа защититься, у нас нет судебной процедуры, которая могла бы в этой ситуации защитить от факта самого отобрания. Нет никаких систем, никаких органов, которые могли бы быть в этой ситуации адвокатом семьи, решается все очень просто: так проще, и поэтому так будет. Что переживают дети, вообще никого не интересует. И это первое, что необходимо осознать, что у ребенка есть привязанность, что у него есть чувство, что привязанность гораздо важна, чем чистота, гигиена и все остальное. Когда мы понимаем ценность этого, тогда следом можно думать, что делать.
И чего у нас совершенно нет – у нас нет системы дополнения родительской компетенции. Допустим, папа остался без мамы, можно посмотреть на это чисто по-человечески и практически. Хорошо, с чем этот папа не справляется? Хорошо, любить детей справляется, зарабатывать на них справляется, проверять дневник справляется, готовить обед не справляется, стирать белье не справляется. И вместо того, чтобы их забрать, дешевле всего, проще всего на два порядка было бы восполнить эти компетенции - государственная няня, которая бы приходила, помогала готовить, дневной приют для детей, где бы они гарантировано получали питание и помогали делать уроки, но при этом они бы проживали с папой и могли бы вместе переживать семейную трагедию, поддерживая друг друга. У нас вся система работы в семье в кризисе устроена так, как если, представьте себе, у нас был бы уголовный кодекс с двумя видами наказания – первый погрозить пальцем, второй расстрелять. И за любые ваши нарушения либо это, либо это. Вот ровно так же у нас устроена работа в кризисе - либо беседа, либо забирают детей, ничего между ними нет вообще никаких вариантов.
Я когда была маленькая, с бабушкой на площадке жила семья с тремя девочками, аналогичная ситуация, только там папа погиб, и мама в растерянности начала пить. Менялись сожители, девчонки не очень были присмотрены, где-то гуляли, примерно были мои ровесницы. Моя бабушка решила этот вопрос просто: она варила большую кастрюлю каши или пекла целый тазик оладий и звала их кушать. У них не было постельного белья чистого, они много шлялись на улице, но при этом она их кормила. Потом мама взялась за ум, сидела с внуками, все девчонки выросли без детского дома, все нормально вышли замуж. Одна даже закончила институт. То есть кастрюля каши - копеечная цена, просто по-соседски был решен вопрос. Вместо этого сейчас, что бы было: их троих забрали бы в детский дом, на каждую из них тратили бы 60 тысяч рублей в месяц за то, чтобы они были присмотрены и потом не было бы никакого замужа, никакого института, к сожалению. Потому что образ жизни в этом казарменном учреждении, особенно если это большой детский дом, он настолько не похож на жизнь нашу обычную, что дети просто растеряны, когда оттуда выходят и не справляются с ней - это другой мир.
Кристина Горелик: Есть случаи, когда обменивали квартиру на какую-то совершенно…
Людмила Петрановская: Обменивать не получается - это законом запретили. Они просто не знают, что делать.
Кристина Горелик: Чуть ли на машину, ни на палку колбасы, потому что не были приспособлены к жизни совершенно, не понимают.
Людмила Петрановская: Почему сейчас, например, мы часто выступаем за то, что хотя бы маленькие детские дома не трогайте. Потому что если у вас 15 детей, вы можете организовать жизнь, приближенную к нормальной, то есть они могут ходить в обычную школу, в обычные кружки, в магазин за покупками. Если у вас 350 детей, вы просто не можете, хоть убейся, это невозможно. То есть это неминуемо будет казарма, это неминуемо будет контроль, учет, одинаковое расписание для всех, в 21 час отбой. Это невозможно. А у нас, к сожалению, поскольку модно отчитываться, что детские дома закрывают, закрывают маленькие детские дома. Потому что, естественно, детский дом на 15 детей закрыть гораздо проще, чем на 150. Поэтому этот закрывают, а эти 15 рыдающих детей развозят в чужие детские дома, по 150 где.
Кристина Горелик: Недавно был случай в Подмосковье.
Людмила Петрановская: Сколько таких было, и с Реутово ситуация не завершена. То есть мы получили, слава богу, отсрочку, благодаря совершенно беспрецедентной волне возмущения общественной, когда просто в четверг сообщили руководству детского дома, что в понедельник дети будут развезены по чужим совершенно огромным детским домам и запретили даже подготовить и предупредить их о том, что нужно попрощаться между собой и своими воспитателями. Их просто поделили на две группы и сказали. Это типичное отношение нашей системы к детям, как к не людям, как к пустым внутри тушкам, которых переместили, в чем проблема - непонятно. Поместили и повезли. Что не так?
Кристина Горелик: Бертран, скажите, может быть как-то поменять систему государственной поддержки, детей может быть какие-то рекомендации давать в этой части? Как вы считаете, как сделать систему, изменить ее?
Бертран Бейнвель: Вы знаете, думаю, что не хватает федеральных норм, федеральных стандартов, федеральных направлений. Потому что мы видим, что в некоторых субъектах Российской Федерации это работает и эта система изменяется.
Кристина Горелик: А в каких субъектах федерации работает? Какие хорошие позитивные примеры?
Бертран Бейнвель: Мы видим, что происходит в Тверской области, есть хороший опыт. Мы видим, что происходит в республике Карелия. Есть хороший опыт общего плана. Нам надо смотреть и анализировать, что происходит с бюджетом, с расходами. Потому что если мы сейчас знаем, что большинство расходов на детей определены на уровне субъектов федерации. Если нет стандартов и целей для того, чтобы снизить отказы, снизить разлучение детей с семьей - это будет труднее, чтобы потом определить ресурсы, определить бюджет для того, чтобы бюджет смог поддержать такие цели. Думаю, надо смотреть на рамки, какие рамки есть на основе опыта, который уже существует в разных субъектах федерации. Думаю, что это одно из направлений. Как я сказал, как мы можем интегрировать разные секторы для того, чтобы здравоохранение, социальный сектор, образование могли работать вместе, чтобы развить сеть защиты ребенка. Все поняли, что если мы хотим защитить ребенка - это не только дело министерства, это дело всех, это дело всего общества. Конечно, нам нужно укреплять услуги для некоторых категорий детей. Например, трудно сейчас для родителей воспитывать ребенка с ограниченными возможностями, если родители таких детей знают, что существует поддержка, что их дети смогут учиться в школах с другими детьми, что мама будет работать и так далее - это улучшит ситуацию для детей. Поэтому есть направления, у нас есть очень хорошие инициативы, большие возможности, чтобы опять пересмотреть результаты, опыт прошлых лет, чтобы разработать новые направления для детей. Я думаю, что сейчас особенно в этом году есть такие возможности.
Кристина Горелик: Бертран, вы, наверное, часто с чиновниками общаетесь, легко ли вам донести мысль о том, что ребенок, его интересы – это самое важное? Или у них схематическое мышление довольно жесткое и вам сложно переубедить в каких-то вещах?
Бертран Бейнвель: Вы знаете, я думаю, что здесь это не отличается от других стран. Это не так зависит от чиновников, но мы видим, что это очень трудно. Когда мы говорим о детях, вы правильно сказали – это люди, это не маленькие люди с маленькими правами – это люди с правами. И мы, наша система, во всех странах есть министерство здравоохранения, министерство образования, министерство социальной политики.
Кристина Горелик: Очень трудно всех между собой скоординировать.
Бертран Бейнвель: Это трудно для детей. Если у нас есть системы координации, если есть общий план для детей - это будет легче для того, чтобы каждое министерство знало, что может сделать для общей цели. Думаю, что эти направления надо разработать. Это трудно.
Кристина Горелик: Есть же общий план?
Бертран Бейнвель: Пока нет. Мы надеемся, много разговоров об этом сейчас, думаю, что есть много чиновников, много людей, которые бы видят, что да, сейчас надо разработать это.
Кристина Горелик: Вероника, как вы воспринимаете, наверное, не с таким оптимизмом воспринимаете, потому что работаете с конкретными людьми, что существуют общие планы, которые предстоит только разработать, а помогать надо сейчас?
Вероника Григорьева: Так и есть, планы надо разрабатывать для того, чтобы менять систему в целом. Конечно, не забывать о тех детях, которые сейчас в этой системе находятся и которым нужна помощь. Пока разрабатываются планы, они в эту систему попадают безудержно. Семьи, которые не хотели бы отказываться от ребенка, но в силу обстоятельств не могут.
Кристина Горелик: Вероника, что это за семьи, очень беднее или пьют, употребляют наркотики?
Вероника Григорьева: Наша организация не работает, если случаи алкоголизма или наркомании, потому что это очень сложные случаи, мы пока не умеем с ними работать - это отдельная история. Но если в семье есть ребенок, и есть угроза изъятия этого ребенка.
Кристина Горелик: Какая это угроза, по каким причинам?
Вероника Григорьева: Если органы опеки и попечительства решили, что заботиться о нем, нет трех пар зимней обуви, а всего одна пара. Приходят в дом, может быть недостаточное отопление или недостаточно одежды у ребенка или он ходит в школу через день, потому что сложно добираться.
Кристина Горелик: Чаще всего у вас такие случаи, когда приходят из органов соцопеки, видят, что одна пара обуви вместо трех и забирают ребенка?
Вероника Григорьева: Конечно, обувь изношенная - это единственный фактор, по которому могут начинать оформление. Мы считаем, что в любом случае ребенку лучше в семье, если у семьи есть желание сохранить полную семью и общаться с ребенком. В любом случае дети попадают в учреждение, как бы матери их ни били или еще что-то, они все равно вспоминают с любовью и нежностью о своих матерях. Может быть физически им хорошо, тепло и уютно, сытно.
Кристина Горелик: Людмила, тут довольно тонкая грань. Вероника сказала, что в любом случае лучше в семье, может быть, смотря в какой семье. Если там жестоко относятся к детям. Они не занимаются семьями алкоголиков, хотя тут огромный пласт работы.
Людмила Петрановская: Тоже разнее ситуации. Нас же не интересует в каком-то смысле моральный облик родителей или их статус. Человек может спиваться медленно в течение 15-20 лет и спокойно за это время вырастит пятерых детей без проблем. Извините, алкоголизмом у нас болеет, страдает огромное количество совершенно социально благополучных граждан в той же творческой богеме, где угодно и ничего, дети вырастают, ходят в школу, заканчивают институты и все нормально.
Кристина Горелик: Тогда критерии какие-то?
Людмила Петрановская: Критерии, первый очевидный критерий – это прямая угроза жизни и здоровью. Есть какие-то очевидные случаи, когда за ребенком бегают с топором, когда его выгоняют на мороз, когда его продают за бутылку для сексуального использования - такие очевидные случаи. Очевидных случаев жесткого обращения у нас, насколько я помню, 6%. Отобрать ребенка от семьи – это тяжелейшая травма для него всегда. Даже если эта семья не соответствует нашим представлениям об идеальной семье. Но иногда есть такие ситуации, что если не отобрать, то будет еще хуже. Но опять-таки весь вопрос в том, а что сделать.
Буквально недавно мне рассказывали ситуацию: пятерых детей едва не отобрали у семьи, потому что в начале зимы у них поломалась печка. Деревенский дом, поломалась печка, мама на сносях пятым ребенком. Папа еле-еле зарабатывает на жизнь, на ремонт печки 12 тысяч рублей негде взять, никто в долг не даст. Хоть убейся. Понятно, приходит опека и говорит: мы забираем детей, что делать. В детском доме они не замерзнут, а у вас замерзнут и умрут. Да, нет никакого механизма, как это делать по-другому. К счастью, нашлась общественная организация.
Кристина Горелик: Например, найти человека, который бы починил печку.
Людмила Петрановская: К счастью, так и получилось, фонд взял и сделал печку и все нормально. Но системы такой нет вообще. Есть система забрать этих детей,. 12 тысяч дать семье на ремонт печки нет вообще, а забрать детей и на каждого из них 60 тысяч в месяц тратить – это нормально. В этом, к сожалению, заинтересованы чисто финансово, потому что это финансовые потоки. Все эти организации участвуют в тендерах, на этих тендерах одно яблоко для воспитанников детского дома 20 рублей стоит. То есть там все. Детские дома должны покупать продукты для своих подопечных на тендерах, на которых им сверху указывают, у какой именно фирмы закупать, они закупают: 20 рублей яблоко, 40 рублей батон хлеба. Не может же быть такого, чтобы в стране все так, а отдельно дети в шоколаде - это общая часть всего остального.
Кристина Горелик: О госзакупках пресловутый закон точно так же работает. Бертран, сталкивались с тем, что в России государственные учреждения детские задействованы в этих коррупционных схемах?
Бертран Бейнвель: Я думаю, во многих случаях люди, которые работают в детских домах, они думают, что правильно делают, что это в интересах ребенка. Они думают, что это хорошо. Нам надо работать с людьми, чтобы показать, что есть альтернативы, которые лучше для ребенка, и особенно, если мы можем укрепить связь между семьей и ребенком – это лучше, чем сохранить ребенка в учреждении. Потому что мы знаем, что в учреждения, детский дом - это не место для ребенка, чтобы расти. Нам надо работать.
Кристина Горелик: У вас получалось переубедить?
Бертран Бейнвель: Куда, например, мы тратим деньги, чтобы сохранить детей в детских домах или чтобы лучше поддерживать семьи, которые живут в трудных ситуациях. Нам надо укрепить связи между целью, особенно профилактикой, и расходы, которые у нас есть. Потому что если мы будем продолжать тратить средства, когда уже поздно, когда не можем ориентировать ребенка на семью, не будем изменять систему. Надо определить ресурсы для того, чтобы они поддерживали профилактику.
Кристина Горелик: Удавалось ли вам переубедить в детских домах руководителей тех, которые, естествен, не задействованы ни в каких коррупциях, иначе у них интересы другие, что детям лучше, если их в семью отдать, чем они бы в детских домах жили или что нужны компактные детские дома, а не большие?
Бертран Бейнвель: Чтобы изменить систему - это не будет быстро, это будет долгий срок. Если мы сразу закрываем все детские дома - это не будет хорошо для детей. Если мы думаем, что если мы закроем маленькие детские дома для того, чтобы иметь только некоторые большие дома - это не будет хорошо для детей. Надо изменять систему, но это не будет завтра. Надо менять направление.
Людмила Петрановская: Хочу напомнить, что 10 лет ведется разговор об этом. За 10 лет не сделано практически ничего. Я не знаю, на каком основании мы можем ждать, что за следующие 10 лет будет сделано. Пока у меня скептическое отношение к этому. Проекты первые по семейному устройству – это 96-97 год, уже к 2002-2003 были видны результаты, было понятно, что детей можно устраивать в семьи при определенном устройстве работы. Было понятно, что детей можно сохранять в кровных семьях при опять-таки определенных технологиях работы. За это время не было сделано, к сожалению, ничего.
Кристина Горелик: Вероника, а у вас какие ощущения?
Вероника Григорьева: Конечно, мы смотрим на ситуацию с низов. Потому что мы работаем с обществом, и изменения идут внутри общества. У нас не такой огромный опыт, но все-таки 5 лет существует наш фонд и больше 6 лет объединение волонтеров, которое потом выросло в фонд. Мы видим, как все больше с каждым годом притесняются волонтеры, мы видим, как реагируют по-другому люди, окружающие нас, общество, акции, на мероприятия. Мы широко говорим о проблемах сиротства. Люди не прячут голову в песок, во всяком случае не с таким остервенением делают вид, что их не касается. Все больше и больше людей поворачивается лицом к этой проблеме и спрашивают, пытаются понять, как могу помочь, можно ли что-то изменить, давайте я попробую.
Кристина Горелик: То есть вы видите, что в обществе происходят изменения, не в государственной структуре, а в обществе, которое может повлиять на государство может быть.
Вероника Григорьева: Я думаю, да. Мы над этим работаем, мы этим живем, что общество изменится и государство. Конечно, мы не оставляем попытки достучаться до государства. Мы работаем с юристами, у нас есть аналитическая группа, которая анализирует законодательство действующее и пытается предложить свои изменения, чтобы сдвинуть эту систему с мертвой точки.
Кристина Горелик: Какие у вас есть предложения? Может быть выработать критерии, потом профпригодность органов соцопеки?
Людмила Петрановская: Запретить большие детские дома, запретить содержание в учреждениях детей до трех лет – это абсолютно решаемая задача. Можно было бы решить за год-два при желании. Домов ребенка не должно быть просто – это преступление, когда дети до 3 лет содержатся в учреждении.
Кристина Горелик: То есть им найти временную семью замещающую?
Людмила Петрановская: Временную семью, изменить процедуру усыновления, чтобы это было быстрее, проще, оперативнее. Работать с профилактикой отказов, работать с возвращением детей в семьи, когда мамы были вынуждены отдать, потому что некуда было физически забрать ребенка. Вот это та задача, которую при желании, при работе по моим оценкам можно было бы решить года за два, в некоторых регионах за три, самых тяжелых в материальном плане. Не считать устройство ребенка в учреждения постоянным - это то, что сделано в той же Украине. В Украине за пять лет ополовинили учреждения. Прежде всего, что было сделано: перестали считать устройство ребенка в учреждения постоянным. То есть если ребенок после приюта отправляется в учреждения – это считается чрезвычайным происшествием. И они отчитываются, как они дошли до жизни такой. Если он остается в учреждении, то каждые три месяца пишется отчет, что они сделали за это время для того, чтобы он попал в семью, почему он до сих пор не в семье. У нас считается нормальным. Что можно сделать с системой госопекунов. Не может такого быть, что один человек опекун нескольких сотен детей. Есть очевидные ходы, которые можно было бы сделать. Другой вопрос, что все это упирается в отсутствие кадров. За 10 лет никто не озаботился подготовкой кадров для работы с семейным устройством. И сейчас я, например, поняла, что не дождусь этого от государства, видимо, никогда, сейчас я создаю свою структуру для переобучения специалистов.
Кристина Горелик: Службу свою вы делаете?
Людмила Петрановская: Какой-то центр переобучения. Прежде всего нужно работать с системой ценностей специалистов. Потому что очень часто специалисты не понимают, что они делают. И когда я в регионах провожу те же тренинги, семинары для сотрудников опек, они иногда просто плачут, говорят, что мы эти 15 лет работаем, мы не понимали, что мы делаем с ребенком, когда мы его забираем. Я всю жизнь думала, что я его спасаю. А когда она смотрит фильм документальный про состояние ребенка после отобрания, то она как нормальная тетенька сидит и плачет: я не понимала, что я делала 15 лет. И с этим надо работать, надо работать с системой ценностей специалистов. Этого никто не делает. Я не могу дождаться от государства, и поэтому буду делать сама.
Кристина Горелик: Бертран, предложения, какие вы будете предлагать важные структурные изменения?
Бертран Бейнвель: Я уже сказал, что мы видим, что есть прогресс в разных регионах Российской Федерации, это значит, что они нашли, как постепенно решить такой вопрос. Опять это не произошло за один день, потому что у них были направления на высоком уровне для того, чтобы все деятели смогли знать, что делать вместе. Как мы можем сейчас пользоваться такими опытами на федеральном уровне для того, чтобы это стало стандартом. Думаю, это то, над чем работать. Но опять, если у нас нет направления, через 4-5 лет мы не будем иметь систематических изменений. Нам надо иметь такое направление с целями очень ясными, с системой мониторинга и с ресурсами, которые поддерживают цели, поддерживают другие направления. Надо систематически работать, может быть сможем решить конкретные случаи. Мы говорим о тысячах детей, не только о детях – о будущем страны, об обществе.
Кристина Горелик: Я надеюсь, что нас услышат.
