Ирина Лагунина: Мы продолжаем сегодня интервью, прерванное во вторник. Владимир Абаринов беседует с кинодраматургом Павлом Финном, автором сценария сериала «Фурцева».
Владимир Абаринов: Мы прервали разговор на зубатовщине, то есть тактике создания властью фиктивных оппозиционных движений. Мы уже слышали, что партия «Правое дело» - это лжепартия, созданная в секретных лабораториях Кремля, что «зеленые за Путина» - это псевдо-зеленые.
Павел Константинович, есть ощущение, что Дмитрий Рогозин, недавно назначенный вице-премьером по оборонке, то есть начальником собирательного уралвагонзавода, тоже примеряет роль Зубатова.
Павел Финн: Нет, он немножко, по-моему, другое. Он все-таки не скрывает своей идеологии, своей направленности. Помните, еще некоторое время он развлекался тем, что делал ролики про инородцев с арбузами, если помните эту историю. Я думаю, Зубатовых мы может быть и не знаем. Скажем, есть такие совершенно известные персонажи, фигуры, но есть кто-то, кого мы не знаем. Поэтому сейчас трудно определить.
Однако все равно с историей ничего не поделаешь. Дело в том, что совершенно незаметно для нас, для людей нормальных, обычных, маленьких, рядовых, простых, мы затесались наконец в исторический процесс. Какие-то шестеренки действуют, и то, что сейчас происходит, на самом деле это работа шестеренок. Кому-то это удастся увидеть, окончательный результат или промежуточный результат, кому-то не удастся, во всяком случае работа истории идет, безусловно.
Работа началась, она началась с Ельцина, которого так шельмуют налево и направо, издеваются. На самом деле он был исторической личностью, он во многом запустил эти шестеренки. Потому что другие персонажи, которых мы знаем, как говорил Шестов, иногда история в силу необходимости действует через людей заурядных, выбирая своим орудием совершенно случайных людей. А вот Ельцин, на мой взгляд, был не случайный человек, он был человеком истории. И то, что сейчас происходит, - это все последствия того, что начиналось тогда, когда начинался развал монолита, монолит, как ни странно, формально развалившись, все-таки во многом, правда, в жалком виде стоял, но все равно сейчас идет новая атака на монолит.
Владимир Абаринов: Вы знаете, в интернете проводились недавно опросы точно с таким же вопросом, с каким обратился Достоевский к Суворину. В Дагестане только 25 процентов опрошенных сказали, что донесли бы о готовящемся теракте. В целом по России большинство считает своим долгом сообщить властям, но среди комментариев я нашел встречный вопрос: «А если это элитный клуб вроде "Хромой лошади"?». Сразу вспоминаются европейские террористы последних 10-летий XIX века, которые взрывали бомбу в ресторане, в театре и говорили, что невиновных среди пострадавших нет – они все буржуи, все кровопийцы.
Павел Финн: Это вечный вопрос, разрешить который чрезвычайно сложно. Недаром все-таки этот разговор состоялся именно у Достоевского. Я подозреваю, это все равно, несмотря на то, что это реальная история, я когда-то занимался Достоевским, у меня была картина под названием "26 дней из жизни Достоевского", я и тогда об этом думал, хотел сделать такой эпизод. Потом отказался от этого. Это именно эпизод из Достоевского, это не то, чтобы на каждом шагу. У него всегда несколько карнавальный момент присутствует, странный праздник странных эффектов. В жизни не так уж часто это встречается.
Потом, мне кажется, что предательство, мы начинали разговор с предательства, предательство Фурцевой – это есть то искривление сознания, которое происходит с каждым человеком, попадающим во власть. Они не считают это предательством. Люди, попадающие во власть, меняются невероятно. В том-то все и дело, что мы их не знаем. Потому что мы настолько всегда отделены от них различными стенами из различных материалов, что мы просто их не знаем. Мы рассуждаем о них, мы сморим их по телевизору, но мы их не знаем.
Владимир Абаринов: Ваш сериал находится в русле модного тренда – ностальгии по советскому прошлому. Ностальгия была и есть в любом обществе: во Франции Людовика XVI – по временам Людовика XV, в николаевской России – по России екатерининской и так далее. Как вы понимаете ностальгию по сталинским временам? Это действительно общественный запрос или она насаждается «сверху»? Это идеологический проект или сугубо культурный? Да, все мы помним: Путин сказал в свое время, что исчезновение Советского Союза – крупнейшая катастрофа XX века. Но ведь проект Первого канала, с которого все началось, «Старые песни о главном», он был создан задолго до этой фразы.
Павел Финн: Мы знаем, что слово "ностальгия" в своем первоначальном значении, которое очень изменилось в наше время, все-таки тоска по родине. И для многих родина была Советским Союзом, как и для нас с вами тоже. Но все дело в том, что если опираться на идеи Лосева, вы знаете эту книжку замечательную, за которую он сидел, о мифологии, то все миф. Вообще в его представлении все миф. И действительно человек болен мифологией, а наш человек, российский, советский, как никто подвержен мифологии. Идет борьба мифов.
У нас есть несколько устойчивых мифов, в плену которых мы находимся постоянно. Это миф о СССР, как обетованной земле, это миф о 60-х годах, свидетелем которых я был, и миф о 90-х годах, сейчас расхожий и устойчивый миф о бесчеловечных, как написано у Сартра, бесчеловечных экономистах и так далее. Идеология вообще стремилась все переработать в миф. Телевидение – это инструмент идеологии, это понятно, хотя нынешняя идеология отличается по своей беспомощности от той железной идеологии, которая существовала в советское время. Как замечательно сказано у Гинзбург, выдающаяся, на мой взгляд, писатель, сейчас ее читают, просто поразительный и необычный талант. Она пишет, что государство всегда добивается, чтобы признавали то, что ему нужно. Идеологии нужно влияние, такого рода манипуляция на умы. Телевидение этим занимается.
Вообще телевидение, несмотря на то, что оно может быть лживым и продажным, оно всегда очень точно чувствует, где поживиться, знает человеческие слабости. Человеческая слабость нынешняя – это человеку очень плохо в этом мире, который создает сегодняшнее кино. Впрочем, может быть человеку старших поколений. Плохо, неинтересно, несмотря на все жанровые ухищрения, ужимки. Молодым проще, веселее в мире приколов и выстрелов.
Каким образом телевидение потрафляет со всеми этими "Старыми песнями о главном"? Это же некоторое влияние постмодернизма. С чего это начиналось, когда это придумал Первый канал – это явный лубок, явно постмодернистское прикалывание. Но тем не менее, старые плакали, молодые прикалывались. Это, безусловно, приносит определенную коммерческую и идеологическую выгоду. Но насколько это безусловно вечно, я не думаю. Я думаю, что во многом и картина о Фурцевой, сейчас картина, которую сделал режиссер Мурадов о Жукове, она только что прошла, и еще масса такого рода картин – это все, безусловно, попытка изменения идеологии, в некотором смысле попытка удержать телевизионного зрителя. У нас ведь кино не делается такое – это чисто телевизионный продукт. У телевизора сидят пожилые люди, в кино ходят молодые, молодые это вообще смотреть не будут никогда. Значит вот этот рейтинг создается пожилыми людьми.
Владимир Абаринов: Мне кажется, в последнее время этот ностальгический жанр в кино претерпел серьезную метаморфозу. В последних сериалах – «Фурцева», «Дело гастронома номер один», «Охотники за бриллиантами», «Сделано в СССР» - уже нет апологии сталинизма или идеализации брежневского периода. Да, там по-прежнему много иллюстраций на тему «жили бедно, но дружно», но и свинцовых мерзостей режима хватает, в неприглядном виде показаны сотрудники КГБ, беззаконие системы в целом. Это новый поворот, новое веяние, или это так случайно получилось?
Павел Финн: Дело в том, что вообще самая страшная беда нашего времени то, что мы абсолютно не знаем правды ни о чем. Как человек, довольно много занимавшийся копанием в различного рода историях истории, я могу вам сказать, что никогда правды настоящей мы не узнавали от искусства, ни правды о войне, ни правды о гражданской войне, ни о революции, ни о ГУЛАГе настоящей правды не знаем. Правду все время придерживают, потому что она настолько чудовищна, что если ее открыть, то содрогнется все вокруг. Я столкнулся с тем, что я занимаюсь Соловецким лагерем особого назначения. Я был не так давно на Соловках, снимал там документальную картину, и до сих пор не могу отделаться от этого, сейчас занимаюсь Соловками. Это трудно передать всю чудовищность того, что там происходило. Но то, что правда таким образом, все равно так или иначе потребность в ней существует, для того, чтобы правду камуфлировать, гасить, если сказать всю правду, государство падет. Но для того, чтобы все-таки каким-то образом отвечать на естественные запросы общества, правда камуфлируется различным образом. И это есть некий камуфляж правды, который выгоден делающим его, потому что он находит свой рейтинг и вместе с тем он уводит от настоящей правды. В общем нет картин о войне, у нас нет картин о лагере, у нас нет картин о 30-х годах, которые были не так прекрасны, как в советском кино. У нас нет правды, наше искусство не несет правду. Поэтому и возникает такой камуфляж.
Я не думаю, что они так рассуждают об этом, как мы с вами, но это происходит каким-то образом интуитивно. А может быть кто-то понимает на том уровне, на котором мы с вами обсуждаем.
Владимир Абаринов: Последние события в России и особенно ваша подпись под одним из воззваний за честные выборы дают мне основание спросить вас: может быть, общество очнулось от этого имперского дурмана, объелось ностальгией по прошлому – пришло время ностальгии по настоящему, как сказал когда-то Андрей Вознесенский?
Павел Финн: Вы знаете, я думаю, что одно другому не мешает. Кстати, на проспекте Сахарова было больше пожилых людей, чем на Болотной. Но вместе с тем одно другому не мешает, повторяю. Эти же самые люди могут плакать, слушая "Катюшу" и пионерские песни, и вместе с тем выкрикивать те лозунги, которые выкрикивает площадь или проспект. Это, по-моему, не очень связано с этим. Дело в том, что как ни манипулируй сознанием, как ни уводи его от правды, все равно жизнь и быть, безусловно, несмотря на ужасное снижение уровня психологического общества и уровня культуры, все равно заложенная в человеке, заложенная русской литературой, которую все позабыли прекрасно, заложенная тяга к справедливости, к возмездию, она дает о себе знать, даже если человек не отдает себе в этом отчет. Обманули, ограбили – вот в чем дело. Хватит обманывать. И при этом может вернуться домой и прекрасным образом смотреть сериал про Жукова.
Владимир Абаринов: Мы прервали разговор на зубатовщине, то есть тактике создания властью фиктивных оппозиционных движений. Мы уже слышали, что партия «Правое дело» - это лжепартия, созданная в секретных лабораториях Кремля, что «зеленые за Путина» - это псевдо-зеленые.
Павел Константинович, есть ощущение, что Дмитрий Рогозин, недавно назначенный вице-премьером по оборонке, то есть начальником собирательного уралвагонзавода, тоже примеряет роль Зубатова.
Павел Финн: Нет, он немножко, по-моему, другое. Он все-таки не скрывает своей идеологии, своей направленности. Помните, еще некоторое время он развлекался тем, что делал ролики про инородцев с арбузами, если помните эту историю. Я думаю, Зубатовых мы может быть и не знаем. Скажем, есть такие совершенно известные персонажи, фигуры, но есть кто-то, кого мы не знаем. Поэтому сейчас трудно определить.
Однако все равно с историей ничего не поделаешь. Дело в том, что совершенно незаметно для нас, для людей нормальных, обычных, маленьких, рядовых, простых, мы затесались наконец в исторический процесс. Какие-то шестеренки действуют, и то, что сейчас происходит, на самом деле это работа шестеренок. Кому-то это удастся увидеть, окончательный результат или промежуточный результат, кому-то не удастся, во всяком случае работа истории идет, безусловно.
Работа началась, она началась с Ельцина, которого так шельмуют налево и направо, издеваются. На самом деле он был исторической личностью, он во многом запустил эти шестеренки. Потому что другие персонажи, которых мы знаем, как говорил Шестов, иногда история в силу необходимости действует через людей заурядных, выбирая своим орудием совершенно случайных людей. А вот Ельцин, на мой взгляд, был не случайный человек, он был человеком истории. И то, что сейчас происходит, - это все последствия того, что начиналось тогда, когда начинался развал монолита, монолит, как ни странно, формально развалившись, все-таки во многом, правда, в жалком виде стоял, но все равно сейчас идет новая атака на монолит.
Владимир Абаринов: Вы знаете, в интернете проводились недавно опросы точно с таким же вопросом, с каким обратился Достоевский к Суворину. В Дагестане только 25 процентов опрошенных сказали, что донесли бы о готовящемся теракте. В целом по России большинство считает своим долгом сообщить властям, но среди комментариев я нашел встречный вопрос: «А если это элитный клуб вроде "Хромой лошади"?». Сразу вспоминаются европейские террористы последних 10-летий XIX века, которые взрывали бомбу в ресторане, в театре и говорили, что невиновных среди пострадавших нет – они все буржуи, все кровопийцы.
Павел Финн: Это вечный вопрос, разрешить который чрезвычайно сложно. Недаром все-таки этот разговор состоялся именно у Достоевского. Я подозреваю, это все равно, несмотря на то, что это реальная история, я когда-то занимался Достоевским, у меня была картина под названием "26 дней из жизни Достоевского", я и тогда об этом думал, хотел сделать такой эпизод. Потом отказался от этого. Это именно эпизод из Достоевского, это не то, чтобы на каждом шагу. У него всегда несколько карнавальный момент присутствует, странный праздник странных эффектов. В жизни не так уж часто это встречается.
Потом, мне кажется, что предательство, мы начинали разговор с предательства, предательство Фурцевой – это есть то искривление сознания, которое происходит с каждым человеком, попадающим во власть. Они не считают это предательством. Люди, попадающие во власть, меняются невероятно. В том-то все и дело, что мы их не знаем. Потому что мы настолько всегда отделены от них различными стенами из различных материалов, что мы просто их не знаем. Мы рассуждаем о них, мы сморим их по телевизору, но мы их не знаем.
Владимир Абаринов: Ваш сериал находится в русле модного тренда – ностальгии по советскому прошлому. Ностальгия была и есть в любом обществе: во Франции Людовика XVI – по временам Людовика XV, в николаевской России – по России екатерининской и так далее. Как вы понимаете ностальгию по сталинским временам? Это действительно общественный запрос или она насаждается «сверху»? Это идеологический проект или сугубо культурный? Да, все мы помним: Путин сказал в свое время, что исчезновение Советского Союза – крупнейшая катастрофа XX века. Но ведь проект Первого канала, с которого все началось, «Старые песни о главном», он был создан задолго до этой фразы.
Павел Финн: Мы знаем, что слово "ностальгия" в своем первоначальном значении, которое очень изменилось в наше время, все-таки тоска по родине. И для многих родина была Советским Союзом, как и для нас с вами тоже. Но все дело в том, что если опираться на идеи Лосева, вы знаете эту книжку замечательную, за которую он сидел, о мифологии, то все миф. Вообще в его представлении все миф. И действительно человек болен мифологией, а наш человек, российский, советский, как никто подвержен мифологии. Идет борьба мифов.
У нас есть несколько устойчивых мифов, в плену которых мы находимся постоянно. Это миф о СССР, как обетованной земле, это миф о 60-х годах, свидетелем которых я был, и миф о 90-х годах, сейчас расхожий и устойчивый миф о бесчеловечных, как написано у Сартра, бесчеловечных экономистах и так далее. Идеология вообще стремилась все переработать в миф. Телевидение – это инструмент идеологии, это понятно, хотя нынешняя идеология отличается по своей беспомощности от той железной идеологии, которая существовала в советское время. Как замечательно сказано у Гинзбург, выдающаяся, на мой взгляд, писатель, сейчас ее читают, просто поразительный и необычный талант. Она пишет, что государство всегда добивается, чтобы признавали то, что ему нужно. Идеологии нужно влияние, такого рода манипуляция на умы. Телевидение этим занимается.
Вообще телевидение, несмотря на то, что оно может быть лживым и продажным, оно всегда очень точно чувствует, где поживиться, знает человеческие слабости. Человеческая слабость нынешняя – это человеку очень плохо в этом мире, который создает сегодняшнее кино. Впрочем, может быть человеку старших поколений. Плохо, неинтересно, несмотря на все жанровые ухищрения, ужимки. Молодым проще, веселее в мире приколов и выстрелов.
Каким образом телевидение потрафляет со всеми этими "Старыми песнями о главном"? Это же некоторое влияние постмодернизма. С чего это начиналось, когда это придумал Первый канал – это явный лубок, явно постмодернистское прикалывание. Но тем не менее, старые плакали, молодые прикалывались. Это, безусловно, приносит определенную коммерческую и идеологическую выгоду. Но насколько это безусловно вечно, я не думаю. Я думаю, что во многом и картина о Фурцевой, сейчас картина, которую сделал режиссер Мурадов о Жукове, она только что прошла, и еще масса такого рода картин – это все, безусловно, попытка изменения идеологии, в некотором смысле попытка удержать телевизионного зрителя. У нас ведь кино не делается такое – это чисто телевизионный продукт. У телевизора сидят пожилые люди, в кино ходят молодые, молодые это вообще смотреть не будут никогда. Значит вот этот рейтинг создается пожилыми людьми.
Владимир Абаринов: Мне кажется, в последнее время этот ностальгический жанр в кино претерпел серьезную метаморфозу. В последних сериалах – «Фурцева», «Дело гастронома номер один», «Охотники за бриллиантами», «Сделано в СССР» - уже нет апологии сталинизма или идеализации брежневского периода. Да, там по-прежнему много иллюстраций на тему «жили бедно, но дружно», но и свинцовых мерзостей режима хватает, в неприглядном виде показаны сотрудники КГБ, беззаконие системы в целом. Это новый поворот, новое веяние, или это так случайно получилось?
Павел Финн: Дело в том, что вообще самая страшная беда нашего времени то, что мы абсолютно не знаем правды ни о чем. Как человек, довольно много занимавшийся копанием в различного рода историях истории, я могу вам сказать, что никогда правды настоящей мы не узнавали от искусства, ни правды о войне, ни правды о гражданской войне, ни о революции, ни о ГУЛАГе настоящей правды не знаем. Правду все время придерживают, потому что она настолько чудовищна, что если ее открыть, то содрогнется все вокруг. Я столкнулся с тем, что я занимаюсь Соловецким лагерем особого назначения. Я был не так давно на Соловках, снимал там документальную картину, и до сих пор не могу отделаться от этого, сейчас занимаюсь Соловками. Это трудно передать всю чудовищность того, что там происходило. Но то, что правда таким образом, все равно так или иначе потребность в ней существует, для того, чтобы правду камуфлировать, гасить, если сказать всю правду, государство падет. Но для того, чтобы все-таки каким-то образом отвечать на естественные запросы общества, правда камуфлируется различным образом. И это есть некий камуфляж правды, который выгоден делающим его, потому что он находит свой рейтинг и вместе с тем он уводит от настоящей правды. В общем нет картин о войне, у нас нет картин о лагере, у нас нет картин о 30-х годах, которые были не так прекрасны, как в советском кино. У нас нет правды, наше искусство не несет правду. Поэтому и возникает такой камуфляж.
Я не думаю, что они так рассуждают об этом, как мы с вами, но это происходит каким-то образом интуитивно. А может быть кто-то понимает на том уровне, на котором мы с вами обсуждаем.
Владимир Абаринов: Последние события в России и особенно ваша подпись под одним из воззваний за честные выборы дают мне основание спросить вас: может быть, общество очнулось от этого имперского дурмана, объелось ностальгией по прошлому – пришло время ностальгии по настоящему, как сказал когда-то Андрей Вознесенский?
Павел Финн: Вы знаете, я думаю, что одно другому не мешает. Кстати, на проспекте Сахарова было больше пожилых людей, чем на Болотной. Но вместе с тем одно другому не мешает, повторяю. Эти же самые люди могут плакать, слушая "Катюшу" и пионерские песни, и вместе с тем выкрикивать те лозунги, которые выкрикивает площадь или проспект. Это, по-моему, не очень связано с этим. Дело в том, что как ни манипулируй сознанием, как ни уводи его от правды, все равно жизнь и быть, безусловно, несмотря на ужасное снижение уровня психологического общества и уровня культуры, все равно заложенная в человеке, заложенная русской литературой, которую все позабыли прекрасно, заложенная тяга к справедливости, к возмездию, она дает о себе знать, даже если человек не отдает себе в этом отчет. Обманули, ограбили – вот в чем дело. Хватит обманывать. И при этом может вернуться домой и прекрасным образом смотреть сериал про Жукова.
